Der NSU-Prozess

[Sal Paradise]

Also niemand. Nur die übliche dümmliche Diffamierung, ohne konkret zu werden.

Dümmlich ist einzig Deine Frage.

[MikeRosoft]

Nicht schon wieder von vorn...

Wenn du von vorne anfängst gehts halt dort wieder weiter. Diese Aussage hier ist mal wieder absoluter Quatsch,

Genau diese Rechtsstaatlichkeit wollen aber Einige gern aushebeln, denn es steht eine mutmassliche Rechtsextremistin vor Gericht.

selbstverständlich hat die Zschäpe ein Aussageverweigerungsrecht, das Gericht kann ihr dies nicht anlasten, aber jeder hier kann sich darüber eine Meinung bilden und dieses Schweigen als Schuldeingeständnis werten.

Immer noch nicht kapiert dass dies ein Diskussionsforum und kein Gerichtssaal ist? Wie lange dauert sowas eigentlich bei dir?

[Sal Paradise]

Wenn du von vorne anfängst gehts halt dort wieder weiter. Diese Aussage hier ist mal wieder absoluter Quatsch,



selbstverständlich hat die Zschäpe ein Aussageverweigerungsrecht, das Gericht kann ihr dies nicht anlasten, aber jeder hier kann sich darüber eine Meinung bilden und dieses Schweigen als Schuldeingeständnis werten.

Immer noch nicht kapiert dass dies ein Diskussionsforum und kein Gerichtssaal ist? Wie lange dauert sowas eigentlich bei dir?

Du bist leider nicht satisfaktionsfähig.

[MikeRosoft]

Du bist leider nicht satisfaktionsfähig.

Das vom König der Einzeiler nicht mehr kommt war zu erwarten.

[Muninn]

Am Rande: über diese "Vorgschichte" (Türkenmafia mit Hintergrund "Graue Wölfe") kursieren zahlreiche, für deren Urheber lukrative VTs in Schriftform-Pamphleten im Netz und unter manch einem kruden Ladentisch, für Acht Euro Achtzig aufwärts z.B.

Damit würde sich ein ungeheuerlicher Verdacht aufdrängen: Waren amerikanische Geheimdienst in den Mord an der Polizistin verwickelt? Hatte die junge Beamtin Michèle Kiesewetter mit ihrem Kollegen, der schwer verletzt überlebt hatte und sich an die Tat nicht mehr erinnern kann, eine geheimdienstliche Aktion gestört? Wollte man den Zwickauer Rechtsextremen den Mord in die Schuhe schieben??

Die erste Parallele zwischen dem Mord an der Polizistin und der Sauerland-Zelle war eine DNA-Spur, die sowohl am Tatort der erschossenen Polizistin als auch in einem Auto gefunden worden war, in dem ein Unterstützer der Sauerland-Zelle gesessen hatte. Es handelte sich um den Somalier Ahmed H., der mit dem ehemaligen Geheimdienstinformanten Mevlüt K. gut bekannt war.

Ahmed H. soll in die Beschaffung der Zünder für die Sprengsätze, die die Sauerland-Zelle herstellen wollte, eingebunden gewesen sein. Das Landgericht Frankenthal verurteilte den Somalier im Februar 2009 zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe, weil er an der Ermordung von drei georgischen Autohändlern im Januar 2008 im südhessischen Heppenheim beteiligt gewesen sein soll.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... haben.html

Wie schon geschrieben. An diesem Fall reicht manches streng.

[SIRENE]

Ok, ich verstehe nun den Zusammenhang aus Ihrer Sicht.
Gegen eine nahtlose Aufzeichnung des Prozesses hätte auch ich ebenso wenig Einwände und "Bedenken", wie ich bereits mehrfach schon beanstandet hatte, dass von der Möglichkeit, einen Nebensaal mit Video-Übertragung für weitere Angehörige, Presse- und Medienvertreter einzurichten, seitens dieses Gerichts kein Gebrauch gemacht wird.
Eine Aufzeichnung hätte in der Tat den Vorteil, dass Prozessinhalt und -Verlauf minitiös dokumentiert werden könnte. Warum davon kein Gebrauch gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Sie sehen darin eine umfängliche Verschwörung?

Nein, ich sehe keine besondere Verschwörung. Die Herrschaftsstrukturen menschlicher Gesellschaften geben permanent "Verschwörungen" aller Art vor, weil das Recht des Stärkeren automatisch Hierarchien schafft und machtvolle Gruppen entstehen läßt. Das Meiste, was dazu stattfindet, wird nicht kommuniziert, sondern vollzogen. Analytische Reflektion über diesen Mechanismus und die Ursache dahinter gibt es praktisch nicht.

Die Justiz ist ziemlich weit oben in unserem Machtgefüge, weil sie als einzige Instanz in unserer Gesellschaft den Vollzug schmerzhafter Konsequenzen verordnen darf und ihre Urteile in der Regel auch vollstreckt werden. Auch Gerichtsvergleiche werden anerkannt, obwohl nicht wenige wegen Nötigungen auf sittenwidrige Weise entstanden sind und deshalb anfechtbar wären.

Juristen sparen sich gerne den Aufwand des Bearbeitens von Reklamationen, der durch elektronische Verfahrensaufzeichnungen entstehen kann, weil sie sich als Streitbeender verstehen, weniger als aufklärende Streitschlichter.

Verschwörungsvermutungen entstehen gerne, weil Juristen nicht bereit sind, sich mit Kritiken und Verbesserungsvorschlägen auseinander zu setzen. Mit Aufklärung allein ist es nicht getan, wenn man etwas verbessern will im Rechtssystem. Nicht mal bei der Möglichkeit, die leidige Kaffeesatzleserei bei der richterlichen Schätzung immaterieller Schäden beenden zu können, die immense Kosten verschlingt, ist das System bereit, sich zu informieren, obwohl es sehr viele Rechtsanwälte gäbe, die um jede Erleichterung froh wären.

Richter spielen aber nicht mit. Das können sie, weil sie ihre destruktiven Spielchen in mündlichen Verhandlungen vollziehen, die in der Regel nur sehr unvollkommen protokolliert werden. Sowas provoziert unter Menschen, die Macht haben und Macht über andere genießen, Fehlentwicklungen und jede Menge Möglichkeiten subtiler und offener Selbstjustiz. Und die Folgen daraus müssen dann wieder von Juristen bearbeitet werden. Unser Rechtssystem braucht sich nicht über schlechte Auftragslage beklagen. Juristen fühlen sich nicht zuständig, auch wenn um sie herum alles im Abgrund versinkt. Medien richten ihre Scheinwerfer ja auf Politiker, die seit vielen Jahren Verbesserungen versprechen ... Was die Justiz tut, hat in der Meinung der Öffentlichkeit mehr Unterhaltungswert, obwohl genau dort die Weichen gestellt werden für das Wohl und Wehe einer Gesellschaft!

[Daylight]

Aus welch gutem Grund sollte sich ein wahrer Unschuldiger nicht auch mit der Unterstützung seiner drei Anwälte ("Drei"!) selbst verteidigen?
Bitte erklärt das mal, Ihr alle, die mit dem großen Beschützerinstinkt für die "sympathische, unschuldige" Zschäpe.

Gegenfrage : Nehmen Sie mal für einen Moment an - nur annehmen - Fr. Zschäpe hätte nichts in der Hand um sich glaubwürdig zu entlasten, wäre aber nicht mal über Kenntnis in die Morde involviert. Was schlagen Sie vor, wie sollte sie Sie ( wären Sie der Richter ) davon überzeugen ? In dem sie auspackt, wie gern sie ggf. das Geld der Überfälle verprasste - oder wahrheitsgemäß ihre xenophobe Gesinnung darlegt ? Dann wären Sie natürlich der letzte, nicht wahr, der daraus irgendwelche Sf ableiten würde, oder ?

Also, angenommen, es wäre so - dann tut sie, was sie jetzt auch tut. Sie äußert sich nicht, streitet dadurch - über ihre Anwälte - die Vorwürfe ab.

Zunächst einmal Chapeau vor der Courage, dass Sie hier der erste der unberufenen virtuellen „Verteidiger“ sind, der sich der Frage zumindest einmal offen und sachlich stellt!
Steckt in Ihrer Gegenfrage gar die Bereitschaft, einzugestehen, dass die Angeklagte Zschäpe demnach in jedem Falle als schuldig aus diesem Verfahren heraustreten wird? „..wie gern sie ggf. das Geld der Überfälle verprasste“..
Bleiben wir einmal bei diesem Punkt: Sie sind jetzt der Richter, Herr schelm! Vor Ihnen sitzt eine Angeklagte, die beschuldigt wird, u. a. an dem Mord von zehn Menschen, an mind. zwei Bombenanschlägen und mind. 15 Banküberfällen beteiligt gewesen zu sein. Sie sagt aus (theoretisch einmal angenommen): „ja, ich habe das Geld aus den Überfällen verwaltet und auch teilweise ausgegeben“.

Was schlussfolgern Sie also daraus als Richter über eine solche Aussage? Spricht das für eine vollständige Unschuld der Angeklagten? Für die Glaubwürdigkeit dieser Angeklagten, alles weitere betreffende? Oder stünden Ihnen, als Richter, nicht unmittelbar die Fragen im Kopf: "Wenn sie darüber im Bilde und beteiligt war, kann sie glaubhaft keinerlei Wissen über die Morde und Anschläge gehabt haben, über eine so lange Zeit in der weitgehenden Isolation nur mit diesen beiden Männern? Und, selbst auf die Überfälle alleine fokussiert: wäre sie rechtschaffen, hätte sie nicht bereits den ersten Überfall, sofern nicht involviert, aber zur Kenntnis genommen, anzeigen müssen?"

Nun zu der „xenophoben Gesinnung“ der Angeklagten, die also theoretisch dazu aussagen würde.
Sie sind immer noch der Richter, Herr schelm!
Was würden Sie schlussfolgern, angesichts der Tatsache, dass an den xenophoben, rassistischen und faschistisch rechtsextremen Motiven der beiden nachweislichen Mörder und „Lebensgefährten“ der Angeklagten keine Zweifel bestehen? Zufall? Sie denkt und empfindet gleich, hatte aber keinerlei Hände selbst dabei im Spiel, für mehr als ein Dekade im gemeinsamen Untergrund lang?

However, Herr schelm, ja, am Ende Ihrer Ausführungen haben Sie es zumidest partiell bereits erfasst: Zschäpe tut das, was ihr am wenigstens schaden soll. Sie würde sich mehrfach und schwer belasten, mit jedweder Aussage. Und genau darum geht es in dieser Frage.
Über theoretische „Unschuld“ kann es hier nicht mehr gehen. Zschäpe kann sich nicht aus der Vergangenheit und ihrer schuldigen Verantwortung herauswinden.

[Zunder]

Dümmlich ist einzig Deine Frage.

Genau.
Offensichtlich bist du zu intelligent, um deine dämliche Unterstellung auch nur ein einziges Mal belegen zu können.

[Tantris]

Wer will denn den Rechtsstaat aushebeln?

Das war z.b. die nsu.

Aber, auch hier im forum treiben sich einige vögel herum, die nicht gerade freunde deutshlands und seiner gesellschaft sind.

[Daylight]

Auf welche Umstände denn?

Auf alle Umstände.

[Zunder]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... haben.html

Wie schon geschrieben. An diesem Fall reicht manches streng.

Dein Kenntnisstand riecht deutlich strenger

[Daylight]

Ich warte noch auf einen der "zahlreichen" Beweise. Kommt da noch was, oder gibst Du gleich zu, dass Du mal wieder gelogen hast?

Erinnerung: User haben nicht die Aufgabe, Therapien gegen Ignoranz und Warnehmungsstörungen anderer User anzubieten. Das wäre auch völlig fehl am Platze.
Letzte Aussage zu solcherart Störungen.
Nehmen Sie Sachbezug, argumentieren sie, oder lassen sie es., wenn ihnen sachliche Argumente nicht verfügbar sind.

[Sal Paradise]

Genau.
Offensichtlich bist du zu intelligent, um deine dämliche Unterstellung auch nur ein einziges Mal belegen zu können.

Definitiv bin ich zu intelligent, um auf Deine lächerlichen Versuche hereinzufallen, mich aufs Glatteis zu führen.

[Sal Paradise]

Erinnerung: User haben nicht die Aufgabe, Therapien gegen Ignoranz und Warnehmungsstörungen anderer User anzubieten. Das wäre auch völlig fehl am Platze.
Letzte Aussage zu solcherart Störungen.
Nehmen Sie Sachbezug, argumentieren sie, oder lassen sie es., wenn ihnen sachliche Argumente nicht verfügbar sind.

Es gab in diesem Strang noch nicht einen einzigen Beweis für die Schuld Zschäpes. Du bist ein Lügner.

[Daylight]

Die Mordserie war als Dönermorde bekannt. Nur wer am anderen Ende der Česká stand, wußte man eben nicht.

So ist es. Deutsche Behörden haben sich in einem Dickicht unausgegorener Hirngespinste verlaufen und schließlich verfangen, bis sie ermittlungstechnisch vor einem AUS standen, mit gar nichts in den Händen. Unter Beihilfe einzelner, weniger (?) unterstützenden Sympathisanten, wie wir mit Sicherheit annehmen dürfen, ..oder müßten.
Und dann kam Eisenach. Der letzte Bankbeutezug der beiden Uwes und ihrer verwaltenden „Braut“ im nahen Zwickau.

[Daylight]

Ach was, sch*** auf solchen Unfug.

[Daylight]

Dieser Teil der Diskussion ist muessig.
Das Schweigen eines Angeklagten ist sein Recht, keine Schuldanerkenntnis und es darf vom Gericht auch nicht als solche gewertet werden. Aus dem Schweigen eine Schuld abzuleiten hat man vielleicht am Volksgerichtshof getan, in einem rechtsstaatlichen Verfahren ist allein die Vorstellung absurd.

Es geht doch hier nicht um das Recht um dessen, was doch außer Frage steht.
Es geht hier um Meinungen, persönliche Bewertungen und Einschätzungen, insbesondere um Plausibilität.

[Zunder]

Definitiv bin ich zu intelligent, um auf Deine lächerlichen Versuche hereinzufallen, mich aufs Glatteis zu führen.

Es ist eine Frage der Redlichkeit, Tatsachenbehauptungen auch belegen zu können.
Wenn du deine mutmaßlich nicht vorhandenen Belege für Glatteis hältst, dürfte es mit deiner Redlichkeit nicht allzu weit her sein. Analog ließe sich auch dein Rechtsstaatsverständnis werten.

[schelm]

Daylight schrieb :

Steckt in Ihrer Gegenfrage gar die Bereitschaft, einzugestehen, dass die Angeklagte Zschäpe demnach in jedem Falle als schuldig aus diesem Verfahren heraustreten wird? „..wie gern sie ggf. das Geld der Überfälle verprasste“..

Weder ich noch sonst jemand hier, sollte ich nichts überlesen haben, gehen von einer völligen Unschuld der Zschäpe aus. Was kritisiert wird, ist der Automatismus der Erweiterung, zumindest als sicher zu geltende Beteiligungen ( Raubzüge, Brandstiftung ) als Beleg für Kenntnis, Beihilfe oder Mittäterschaft an den Morden zu bewerten.

Was schlussfolgern Sie also daraus als Richter über eine solche Aussage? Spricht das für eine vollständige Unschuld der Angeklagten?

Nochmal : Weder ist das Anspruch der Entlastung, noch belegt es umfassende Schuld.

... Für die Glaubwürdigkeit dieser Angeklagten, alles weitere betreffende?

Wir sind nicht in Amerika, wo es üblich ist, Gerichtsverfahren über die Erschütterung der Glaubwürdigkeit zu entscheiden, es gibt keine automatische generelle Schuld für alle Anklagepunkte, macht sich jemand teilweise schuldig. Die Tendenz, die Wahrscheinlichkeit mag dadurch steigen - aber ein Beweis ist das nicht.

Oder stünden Ihnen, als Richter, nicht unmittelbar die Fragen im Kopf: "Wenn sie darüber im Bilde und beteiligt war, kann sie glaubhaft keinerlei Wissen über die Morde und Anschläge gehabt haben, über eine so lange Zeit in der weitgehenden Isolation nur mit diesen beiden Männern? Und, selbst auf die Überfälle alleine fokussiert: wäre sie rechtschaffen, hätte sie nicht bereits den ersten Überfall, sofern nicht involviert, aber zur Kenntnis genommen, anzeigen müssen?"

Sie muß keine vorbildliche Bürgerin sein, um keine Mörderin zu sein. Das ist doch leicht verständlich, oder ? Jemand kann eine rechte Gesinnung haben und / oder ein gemeiner Dieb sein, sich für Bonnie&Clyde halten - trotzdem macht das die Person nicht per se zum Mörder, Mitwisser bzw. Mittäter. Es kann durchaus taktische Gründe der Uwes gegeben haben, Zschäpe nicht einzuweihen. Nur, mehr als jetzt zu sagen, ich wußte davon nichts, könnte sie eh nicht, wäre dem so.

Was würden Sie schlussfolgern, angesichts der Tatsache, dass an den xenophoben, rassistischen und faschistisch rechtsextremen Motiven der beiden nachweislichen Mörder und „Lebensgefährten“ der Angeklagten keine Zweifel bestehen? Zufall? Sie denkt und empfindet gleich, hatte aber keinerlei Hände selbst dabei im Spiel, für mehr als ein Dekade im gemeinsamen Untergrund lang?

Ich würde schlussfolgern, die Chance dafür ( 3 Affen.. ) ist sehr gering - aber nicht gänzlich auszuschließen. Ebenso ist möglich, Zschäpe hatte nur zur Zeit in Jena gewalttätige Ambitionen, nach dem das Bombenbasteln aufflog, man untertauchen mußte, kann sie diesbezüglich die Hosen voll gehabt, sich entschieden haben, davon die Finger zu lassen ... Das tangiert ja nicht ihre Gesinnung - und die Uwes boten ihr - wenn schon abtauchen müssen - ein " abenteuerliches Leben " als eine Art Desperado ( ... ) Vielleicht galt sie dann fortan den Uwes diesbezüglich als nicht mehr zuverlässig - und sie zogen die Morde alleine durch. Sagen will ich, ich weiß natürlich nichts, ich behaupte auch nichts - ich meine nur, es ist möglich.

Freundliche Grüße, schelm

[Muninn]

So ist es. Deutsche Behörden haben sich in einem Dickicht unausgegorener Hirngespinste verlaufen und schließlich verfangen, bis sie ermittlungstechnisch vor einem AUS standen, mit gar nichts in den Händen. Unter Beihilfe einzelner, weniger (?) unterstützenden Sympathisanten, wie wir mit Sicherheit annehmen dürfen, ..oder müßten.
Und dann kam Eisenach. Der letzte Bankbeutezug der beiden Uwes und ihrer verwaltenden „Braut“ im nahen Zwickau.

Was war an den Annahmen der Ermittler unausgegoren oder gar ein Hirngespinst. Haben Sie denn die richtige Spur gehabt?

[Kantholz]

Was war an den Annahmen der Ermittler unausgegoren oder gar ein Hirngespinst. Haben Sie denn die richtige Spur gehabt?

Wissen wir, was die richtge Spur ist? Nein.

Damals kamen ja sogar Hinweise von türkischer Seite. Aber keineswegs Hinweise auf die NSU.

Bis heute ist nicht bewiesen, daß ein oder beide Uwe die Morde begangen haben. Wie kann man dann der Mittäterschaft anklagen?.

[SIRENE]

Menschen haben die unglaublichsten Zerrbilder im Kopf,
und wer Macht hat, kann sie auch durchsetzen gegen den Willen anderer.
Weil sie grundsätzlich davon ausgehen, daß ihre Wahrnehmung in Ordnung ist.
Die moderne Hirnforschung präsentiert aber eine Studie nach der anderen,
die belegen, daß das menschliche Hirn eine raffinierte Trickkiste ist.
Folglich haben Juristen, die nichts davon wissen,
die gefährlichsten.

[Tantris]

Wissen wir, was die richtge Spur ist? Nein.

Damals kamen ja sogar Hinweise von türkischer Seite. Aber keineswegs Hinweise auf die NSU.

Bis heute ist nicht bewiesen, daß ein oder beide Uwe die Morde begangen haben. Wie kann man dann der Mittäterschaft anklagen?.

Anklagen kann man sehr wohl.

Und... betrachte doch nur mal ihren letzten banküberfall, bei dem man ihr fahrzeug auf der flucht gestellt hat. Beute, mordwaffen, zeugen, die zu ihrer ergreifung führten... das nennst du "keine beweise"?

Auch wurde das fahrzeug von zschäpe und mundlos gemietet. Natürlich findest du zschäpes namen bzz von ihr gefälschte andere namen in allen möglichen miet- und sonstigen verträgen. Sie war ja das "harmlose gesicht" der nsu. Es wird nicht leicht sein, dass alles so hinzudrehen, dass sie von nichts gewusst hat und wenn, dann wäre sie dagegen gewesen, 14 jahre im untergrund... und das soll dann ein richter glauben...?

Mach dir besser nicht allzuviele hoffnungen...

[Muninn]

Anklagen kann man sehr wohl.

Und... betrachte doch nur mal ihren letzten banküberfall, bei dem man ihr fahrzeug auf der flucht gestellt hat. Beute, mordwaffen, zeugen, die zu ihrer ergreifung führten... das nennst du "keine beweise"?

Auch wurde das fahrzeug von zschäpe und mundlos gemietet. Natürlich findest du zschäpes namen bzz von ihr gefälschte andere namen in allen möglichen miet- und sonstigen verträgen. Sie war ja das "harmlose gesicht" der nsu. Es wird nicht leicht sein, dass alles so hinzudrehen, dass sie von nichts gewusst hat und wenn, dann wäre sie dagegen gewesen, 14 jahre im untergrund... und das soll dann ein richter glauben...?

Mach dir besser nicht allzuviele hoffnungen...

Wer wurde ergriffen? Hab ich was verpasst?

[Daylight]

Daylight schrieb :

Weder ich noch sonst jemand hier, sollte ich nichts überlesen haben, gehen von einer völligen Unschuld der Zschäpe aus. Was kritisiert wird, ist der Automatismus der Erweiterung, zumindest als sicher zu geltende Beteiligungen ( Raubzüge, Brandstiftung ) als Beleg für Kenntnis, Beihilfe oder Mittäterschaft an den Morden zu bewerten.

Nochmal : Weder ist das Anspruch der Entlastung, noch belegt es umfassende Schuld.

Wir sind nicht in Amerika, wo es üblich ist, Gerichtsverfahren über die Erschütterung der Glaubwürdigkeit zu entscheiden, es gibt keine automatische generelle Schuld für alle Anklagepunkte, macht sich jemand teilweise schuldig. Die Tendenz, die Wahrscheinlichkeit mag dadurch steigen - aber ein Beweis ist das nicht.

Sie muß keine vorbildliche Bürgerin sein, um keine Mörderin zu sein. Das ist doch leicht verständlich, oder ? Jemand kann eine rechte Gesinnung haben und / oder ein gemeiner Dieb sein, sich für Bonnie&Clyde halten - trotzdem macht das die Person nicht per se zum Mörder, Mitwisser bzw. Mittäter. Es kann durchaus taktische Gründe der Uwes gegeben haben, Zschäpe nicht einzuweihen. Nur, mehr als jetzt zu sagen, ich wußte davon nichts, könnte sie eh nicht, wäre dem so.

Ich würde schlussfolgern, die Chance dafür ( 3 Affen.. ) ist sehr gering - aber nicht gänzlich auszuschließen. Ebenso ist möglich, Zschäpe hatte nur zur Zeit in Jena gewalttätige Ambitionen, nach dem das Bombenbasteln aufflog, man untertauchen mußte, kann sie diesbezüglich die Hosen voll gehabt, sich entschieden haben, davon die Finger zu lassen ... Das tangiert ja nicht ihre Gesinnung - und die Uwes boten ihr - wenn schon abtauchen müssen - ein " abenteuerliches Leben " als eine Art Desperado ( ... ) Vielleicht galt sie dann fortan den Uwes diesbezüglich als nicht mehr zuverlässig - und sie zogen die Morde alleine durch. Sagen will ich, ich weiß natürlich nichts, ich behaupte auch nichts - ich meine nur, es ist möglich.

Freundliche Grüße, schelm

Ok, hoffnungslos. Und ich dachte schon, einen Keim...
na ja, vergessen Sie es.

[schelm]

Ok, hoffnungslos. Und ich dachte schon, einen Keim...
na ja, vergessen Sie es.

Ich nehme Ihre bedingungslose argumentative Kapitulation an.

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Was war an den Annahmen der Ermittler unausgegoren oder gar ein Hirngespinst. Haben Sie denn die richtige Spur gehabt?

Haben die antiken Idioten die richtige Spur verfolgt, als die glaubten, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne und alle weiteren Gestirne drehten ihre Bahnen um diese.
Mann, wie oft noch?

[Kantholz]

Wer wurde ergriffen? Hab ich was verpasst?

Dann haben wir beide was verpaßt.

Selbst wenn, was hat das mit den Morden zu tun?

[Daylight]

Ich nehme Ihre bedingungslose argumentative Kapitulation an.

Freundliche Grüße, schelm

Gegen bedingungslose, hölzern und verfestigte Uneinsichtigkeit ist ja auch in der Tat kein Kraut gewachsen.

[Daylight]

Wer wurde ergriffen? Hab ich was verpasst?

Ja, sie wurden auf einem Parkplatz noch in Eisenach in ihrem Wohnmobil schließlich gestellt. Vor dem unmittelbaren Zugriff erschoss Uwe den Uwe und dann den Uwe.

[Muninn]

Haben die antiken Idioten die richtige Spur verfolgt, als die glaubten, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne und alle weiteren Gestirne drehten ihre Bahnen um diese.
Mann, wie oft noch?

Mit anderen Worten. Sie haben es schon immer gewusst und vergessen den Ermittlern bescheid zu geben...

[schelm]

Gegen bedingungslose, hölzern und verfestigte Uneinsichtigkeit ist ja auch in der Tat kein Kraut gewachsen.

Sie müssen sich damit meinen. Sie haben den Ball gespielt, ich reagierte, in dem ich Sie in die Richterrolle verwies, Sie spielten den Ball zurück, ich begründete nachvollziehbar, warum ich - auch als fiktiver Richter - Ihrer Ideologie der Verurteilung ohne Beweise nicht folge, warum für mich es auch hier, bei den schwersten Anklagepunkten, ein in dubio pro reo geben kann. Daraufhin kapitulieren Sie.

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Menschen haben die unglaublichsten Zerrbilder im Kopf,
und wer Macht hat, kann sie auch durchsetzen gegen den Willen anderer.
Weil sie grundsätzlich davon ausgehen, daß ihre Wahrnehmung in Ordnung ist.
Die moderne Hirnforschung präsentiert aber eine Studie nach der anderen,
die belegen, daß das menschliche Hirn eine raffinierte Trickkiste ist.
Folglich haben Juristen, die nichts davon wissen,
die gefährlichsten.

Ihre Grundsatz-Kritik gegenüber System zum einen und gegenüber einer verallgemeinerten "Bestands-Justiz" und deren Vertreter zum anderen kann ich in Teilen nachvollziehen und befürworte grundsätzlich einen scharfen Blick auf Missstände solcher Machenschaften.
Doch als weniger wirksam oder effektiv erachte ich - als pragmatischer Realist - solche "Rund-Um-Fundamental-Positionen", welche sich oftmals nicht an einem konkreten Einzelfall festmachen oder auch auf einen solchen nicht konzentrieren wollen. Was aber bringt solche Pauschal-Klage mehr, als ein leise hörbares Jammern eines einzelnen "Systemkritikers"? Erregt der mit seiner Rede die Gemüter? Derer gibt es im Netz in Legion. Und offen gesagt, ich kann deren Gejammer und Klagen nicht mehr hören bzw. lesen.
Ihnen allen ist gemein,- ganz gleich aus welcher politischen oder ideologischen Richtung diese auch starten und an welchen Punkten sie unterschiedlich ansetzen,- dass sie das System an sich, das Ganze, Fundament mit Haus und Dach einzureißen vermitteln...; nicht selten mit hoch-eloquenten rhetorischen Fähigkeiten vorgetragen.., teilweise auch mit höchst wohlklingenden und –wirkenden, partiell zunächst vermeintlich überzeugenden Argumenten und Thesen.

Doch wie reagiere man dann auf diese Robin Hoods aus dem Sherwood-Forrest des virtuellen Großraums?
Zustimmung und „und jetzt?“
Oder Ablehnung und „ach wat!“

Greifen Sie doch hier einmal das Thema konkreter an, damit uns allen deutlicher würde, was exakt Sie diesbezüglich zu sagen haben, denn das beschränkt sich doch sicherlich nicht auf jenes Detail, dass auch dieser Prozess nicht aufgezeichnet wird?

[Daylight]

Sie müssen sich damit meinen. Sie haben den Ball gespielt, ich reagierte, in dem ich Sie in die Richterrolle verwies, Sie spielten den Ball zurück, ich begründete nachvollziehbar, warum ich - auch als fiktiver Richter - Ihrer Ideologie der Verurteilung ohne Beweise nicht folge, warum für mich es auch hier, bei den schwersten Anklagepunkten, ein in dubio pro reo geben kann. Daraufhin kapitulieren Sie.

Freundliche Grüße, schelm

Kein realer Richter, jedenfalls solche, welche ihrem Amt einigermassen verpflichtungsgemäß nachkommen, würden sich solchen Überlegungen hingeben in diesem Falle, wie Sie sie anstellten hier in diesem Forum. Es sei denn, solche wären selbst versteckte Sympathisanten dieser Gesinnung. Liebe bewahre uns aber vor solchen..

[schelm]

Das war z.b. die nsu.

Aber, auch hier im forum treiben sich einige vögel herum, die nicht gerade freunde deutshlands und seiner gesellschaft sind.

Du magst es also auch nicht, wenn rechtsstaatliches Denken durch Vorverurteilung ersetzt wird ?

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Mit anderen Worten. Sie haben es schon immer gewusst und vergessen den Ermittlern bescheid zu geben...

Wie? Wer sollte den Ermittler schlau machen, außer er selbst durch seine Recherche und Untersuchungsarbeit?

[Daylight]

Du magst es also auch nicht, wenn rechtsstaatliches Denken durch Vorverurteilung ersetzt wird ?

Freundliche Grüße, schelm

Das findet nicht statt. Jedenfalls nicht hier. Abgesehen von einigen Verschwörungs-Spinnern hier, die die Wahrheit nicht ertragen können.

[schelm]

Kein realer Richter, jedenfalls solche, welche ihrem Amt einigermassen verpflichtungsgemäß nachkommen, würden sich solchen Überlegungen hingeben in diesem Falle, wie Sie sie anstellten hier in diesem Forum. Es sei denn, solche wären selbst versteckte Sympathisanten dieser Gesinnung. Liebe bewahre uns aber vor solchen..

Ein Richter hat abzuwägen, nicht seine eignen Vorurteile auszuleben.

Freundliche Grüße, schelm

[Sal Paradise]

Es ist eine Frage der Redlichkeit, Tatsachenbehauptungen auch belegen zu können.
Wenn du deine mutmaßlich nicht vorhandenen Belege für Glatteis hältst, dürfte es mit deiner Redlichkeit nicht allzu weit her sein. Analog ließe sich auch dein Rechtsstaatsverständnis werten.

Geblubbere ohne Substanz. Sinnlos. Tschüss.

[Sal Paradise]

..., ich begründete nachvollziehbar, warum ich - auch als fiktiver Richter - Ihrer Ideologie der Verurteilung ohne Beweise nicht folge, warum für mich es auch hier, bei den schwersten Anklagepunkten, ein in dubio pro reo geben kann. Daraufhin kapitulieren Sie.

Freundliche Grüße, schelm

Genauso war es. Er hatte ja behauptet, es seien hier schon "zahlreiche" Beweise angebracht worden, die er natürlich nicht lieferte, weil es sie natürlich nicht gibt. Ein Lügner, wie er im Buche steht.

[Chajm]

( ... )
Greifen Sie doch hier einmal das Thema konkreter an, damit uns allen deutlicher würde, was exakt Sie diesbezüglich zu sagen haben, ... ( ... )

Und das ausgerechnet von Ihnen, der Sie in der Regel nichts weiter als ellenlange, verschwurbelte Tapeten verzapfen - in der irrigen Meinung, es sei eine Meinung!

[Chruschtschow]

Und das ausgerechnet von Ihnen, der Sie in der Regel nichts weiter als ellenlange, verschwurbelte Tapeten verzapfen - in der irrigen Meinung, es sei eine Meinung!

#
...aber er tut es mit hohen Werten der Gerechtigkeit und des Anstands.....
...du kannst gerne beweisen, daß du ein Thema besser verarbeiten kannst, zB. in einem eigenen strang...
wir warten gespannt.
Immer locker bleiben. Nobody is perfect.
Jeder hat einen anderen Stil.
Die einen stützen sich mehr auf Gesetze-die anderen mehr auf Logik und Werte.
Die einen sind kurzsilbig-die anderen philosophischer.

[schelm]

Genauso war es. Er hatte ja behauptet, es seien hier schon "zahlreiche" Beweise angebracht worden, die er natürlich nicht lieferte, weil es sie natürlich nicht gibt. Ein Lügner, wie er im Buche steht.

Hier die Beweise :

1. DNA Funde von Zschäpe auf 2 Zeitungsartikeln über Taten der Gruppe

2. Datenträger mit Stadtplänen und Adressen von Zielen.

3. Bei 1. ist unmöglich, das sie nur vorher die gleiche Zeitung las.

4. Bei 2. ist unmöglich, nicht den Inhalt der Datenträger zu kennen.

5. - 999 : Sie muß an den Morden beteiligt gewesen sein, weil sie ein Nazi ist.

Freundliche Grüße, schelm

[Chajm]

#
[...aber er tut es mit hohen Werten der Gerechtigkeit und des Anstands.....

Sofern man überhaupt das Wort "Gerechtigkeit" in diesem Zusammenhang verwenden mag, würde ich es schon noch um den Begriff "Selbst-" erweitern.

...du kannst gerne beweisen, daß du ein Thema besser verarbeiten kannst, zB. in einem eigenen strang...
wir warten gespannt.

Das "bessere Verarbeiten eines Themas" überlasse ich den Selbstgerechten!

Immer locker bleiben. Nobody is perfect.

Sie glauben ja garnicht, wie locker ich bin - bei diesem Schmonzes ... !

Jeder hat einen anderen Stil.

Und manchmal merkt man das sogar - das mit dem anderen Stil.

Die einen stützen sich mehr auf Gesetze-die anderen mehr auf Logik und Werte.

Und da auch im deutschen Strafrecht gilt, dass die Schuld eines Angeklagten nachzuweisen ist, bevor dieser verurteilt wird, bin ich guter Hoffnung, dass das Gericht Recht sprechen wird.
Ausserdem gehe ich davon aus, dass Gesetzen eine Logik innewohnt; dies mag manchen Prozesshanseln vielleicht nicht schmecken, ändert aber nichts an der Tatsache selbst!

Die einen sind kurzsilbig-die anderen philosophischer.

Mir ist ein kurzsilbiger Beitrag vielmals lieber als ein selbstgerechter, verschwurbelter und moralintriefender Erguss aus der Tapetenproduktion!

Im Übrigen weiss ich längere Abhandlungen durchaus zu schätzen; Beiträge von Kopernikus oder Platon sind diesbezüglich immer wieder Highlights - von Anfang bis zum Ende klar strukturiert, durchdacht, am wahren Leben orientiert und in einem verständlichen Deutsch geschrieben!
Und wenn Sie meinen, schwurbeln hätte etwas mit "philosophisch" zu tun, nunja - die Meinung sei Ihnen gegönnt!

[Chruschtschow]

Hör auf Rumzusülzen Polemik.
Dein feines sizieren der Texte macht sie noch nicht wertvoller.

[Chajm]

Hör auf Rumzusülzen Polemik.
Dein feines sizieren der Texte macht sie noch nicht wertvoller.

So von der Substanz her haben Sie sonst nichts zu bieten?

Und dabei hatte ich mir soviel Mühe gemacht, Ihnen meine Sicht der Dinge verständlich darzustellen - jetzt bin ich aber von Ihnen enttäuscht.

[Chruschtschow]

So von der Substanz her haben Sie sonst nichts zu bieten?

Und dabei hatte ich mir soviel Mühe gemacht, Ihnen meine Sicht der Dinge verständlich darzustellen - jetzt bin ich aber von Ihnen enttäuscht.

Tja, Menschen enttäuschen..Gott allein enttäuscht nicht.
Das liegt wohl am Wetter, daß einige hier gerade aus der Reserve kommen.

[Zunder]

Geblubbere ohne Substanz. Sinnlos. Tschüss.

Bring doch einfach einen Beleg, Rechtsstaatler.
Oder ziehst du es vor zu lügen?

[Marmelada]

Genau diese Rechtsstaatlichkeit wollen aber Einige gern aushebeln, denn es steht eine mutmassliche Rechtsextremistin vor Gericht.

Oh, jetzt ist sie schon eine mutmaßliche Rechtsextremistin.

[Zunder]

Hier die Beweise :

1. DNA Funde von Zschäpe auf 2 Zeitungsartikeln über Taten der Gruppe

2. Datenträger mit Stadtplänen und Adressen von Zielen.

3. Bei 1. ist unmöglich, das sie nur vorher die gleiche Zeitung las.

4. Bei 2. ist unmöglich, nicht den Inhalt der Datenträger zu kennen.

5. - 999 : Sie muß an den Morden beteiligt gewesen sein, weil sie ein Nazi ist.

Freundliche Grüße, schelm

Blubber, blubber, blubber....

"Manche Zeugen könnten Zschäpe mit ihren Aussagen auch provozieren. Die Polizeibeamten zum Beispiel, denen sich der mitangeklagte Holger G. in neun ausführlichen Vernehmungen anvertraut hat. Mit seinem Geständnis hat er die 38-Jährige stark belastet, sie als gleichberechtigtes Mitglied der Terrorzelle dargestellt. Sie sei dabei gewesen, als er 2001 Mundlos und Böhnhardt in Zwickau eine Waffe übergab, sagte er. Die Bundesanwaltschaft wertet das als Indiz dafür, dass Zschäpe in die Morde des NSU eingeweiht war.

Befragt werden auch die Ermittler, die Carsten Sch. vernommen haben. Der 32-Jährige ist ebenfalls angeklagt wegen Beihilfe zum Mord, weil er - angeblich mit dem Geld Ralf Wohllebens - die Waffe kaufte, mit der die neun Migranten erschossen wurden. Carsten S. hat ebenfalls ein umfassendes Geständnis abgelegt.

Für manche Zeugen sind 45 Minuten Befragung vorgesehen

Auch auf der Zeugenliste: Andreas T., ehemaliger V-Mann-Führer des hessischen Landesamtes für Verfassungsschutz. Er saß in Kassel in einem Internetcafé, dessen Besitzer Halit Yozgat wenige Minuten später erschossen wurde.

Außerdem geladen: der enttarnte V-Mann und Chef des rechtsextremen Bündnisses "Thüringer Heimatschutz" Tino Brandt, ebenso André K., der in den Neunzigern mit den Mitgliedern der Terrorzelle die "Kameradschaft Jena" gründete. Auch sein jüngerer Bruder Christian K., einst Landesvorstandsmitglied der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen und zeitweise Kopf der Nazi-Popband Eichenlaub, die eine Lobeshymne auf das untergetauchte Trio schrieb, soll befragt werden.

Für einige Kameraden wird es eine Reise in die Vergangenheit, die sie nur ungern antreten: Mandy S., deren Identität sich Zschäpe lieh, leitet heute die Filiale einer Friseursalonkette in Schwarzenberg, einer Kleinstadt im sächsischen Erzgebirgskreis. Kolleginnen sagen, die Ermittlungen hätten der 37-jährigen, alleinerziehenden Mutter stark zugesetzt, sie fürchte sich vor ihrem Auftritt vor Gericht.

Mandy S., in Erlabrunn geboren und in Johanngeorgenstadt im Erzgebirge aufgewachsen, organisierte dem untergetauchten Trio nach seiner Flucht Unterschlupf in der Wohnung ihres damaligen Freundes Max-Florian B., der seinen Ausweis hergab, damit Mundlos und Böhnhardt seine Identität annehmen konnten. Das Trio bedankte sich mit Geschenken für seinen kleinen Sohn. Max-Florian B. steht ebenfalls auf der Zeugenliste.

Vergeblich sucht man allerdings Jan W., mutmaßlicher Waffenlieferant des NSU und hochrangiger Neonazi aus dem "Blood & Honour"-Umfeld. Ebenfalls nicht auf der Zeugenliste: Neonazi-Musiker Daniel "Gigi" G., der in dem Lied "Döner Killer" (erschienen 2010 auf der verbotenen CD "Adolf Hitler lebt") die Mordserie des NSU verherrlicht. In dem Liedtext heißt es: "Neun sind nicht genug".

Weitere Zeugen können geladen werden

Daniel G. ist nicht der Einzige, der vor Gericht etwas zu erzählen hätte und bislang nicht geladen ist. Der Zwillingsbruder des angeklagten André E. fehlt auch, dabei ist Maik E. ein bekannter Neonazi. Auf dessen Gehöft in Brandenburg wurde André E. von einer GSG-9-Einheit festgenommen. Dafür ist ihr älterer Bruder Ronny geladen, der den Abstieg der beiden in die rechte Szene missbilligend beobachtete.


ANZEIGEFern bleibt bislang auch Carsten S., einst unter dem Namen Piato V-Mann für den Brandenburger Verfassungsschutz und mit angeblicher Verbindung zu dem untergetauchten Trio.

Es handle sich um eine Liste von Zeugen, die der Senat nach Aktenlage für notwendig halte, sagt Andrea Titz, Sprecherin des OLG München. Diese könne aber jederzeit geändert oder ergänzt werden, wenn das Gericht von sich aus oder aufgrund von Beweisanträgen entscheidet, weitere Zeugen zu laden. Auch eine Abladung von Zeugen sei möglich.

Als interessanter Zeuge gilt schon jetzt: David Petereit, Landtagsgeordneter der NPD in Mecklenburg-Vorpommern. Er war Herausgeber des rechten Fanzines "Der Weiße Wolf", in dessen Ausgabe Nummer 18 im Jahr 2002 ein interessantes Vorwort erschienen ist. Fettgedruckt, ohne nähere Erläuterung, heißt es da: "Vielen Dank an den NSU, es hat Früchte getragen. Der Kampf geht weiter!" Es ist die erste bekannte Erwähnung des NSU in der Öffentlichkeit, neun Jahre bevor die Mordserie aufgedeckt wurde. Zudem fanden Ermittler bei Petereit einen "Unterstützerbrief" des NSU, Textbausteine aus diesem Schreiben tauchten im Bekennervideo der Rechtsterroristen auf."
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/z ... 96841.html

Die Ermittlungsbehörden dürften vermutlich einiges mehr zusammengetragen haben, als du dir vorzustellen auch nur bereit bist.