Der NSU-Prozess

[Daylight]

Weltweite Reaktionen sind für Juristen egal. Das mag dich oder mich oder andere interessieren - aus juristischer Sicht ist das irrelevant. Daher ja meine Frage, wie du darauf kommst. Erklär mal.

Ich sehe das so, wie anderer Stelle ein User bereits zum Ausdruck brachte: auch Richter sind nur Menschen. Reicht das?

Nebenbei ist dies nunmal der einzige Weg um überhaupt irgendwas retten zu können. In dem Moment, in dem sie den Anghörigen der Opfer irgendwelche Mitleidsregungen bekundet überführt sie sich selbst.

Weshalb überführte sie sich damit selbst? Erklär ma...

[Daylight]

Und was heißt das nun. Warum haben sich die Zeugen nicht früher gemeldet? Gibt es Beweise, daß es sich um eine echte Waffe (scharf) gehandelt hat. Warum haben die erwähnten anderen Zeugen noch keine Aussage gemacht. Was hat Frau Zschäpe damit zu tun?

Lesen Sie bitte den Artikel. (den biete ich ja nicht umsonst an, wer sich dafür interessiert, Prozessrelevant.)
Dort werden alle Ihre Fragen beantwortet.

[Daylight]

Von welchen Reaktionen (weltweit) schreiben Sie?

Frau Zschäpe hat sich so verhalten wie man es von einem ordentlichen Bürger erwarten kann. Warum sollten der Dame daraus Nachteile entstehen?

Beate Zschäpe entsprach niemals dem "Bilde einer ordentlichen Bürgerin".

[Alexyessin]

Ich sehe das so, wie anderer Stelle ein User bereits zum Ausdruck brachte: auch Richter sind nur Menschen. Reicht das?

Nein, das reicht in dem Fall nicht wirklich, da ein Richter sich sein Bild von Fakten machen muss und nicht von der politischen Beeinflussung von ausserhalb. Eher wirkt diese noch positiv auf Z. da sie negativ war.

Weshalb überführte sie sich damit selbst? Erklär ma...

Weil sich eine bekennende Rassitin - und das wird sie nicht bestreiten, denn dafür darf sie nicht verurteilt werden - sich äusserst schwer tut Mitleid mit Opfern zu haben, die ihre Ideologie als minderwertig ansieht. Würde sie sich entschuldigen, Mitleid zeigen, wäre dies ein Schuldeingeständniss, denn dann wäre sie ja dabei gewesen ( was sie ja nicht gewesen sein will ).
Hast du das jetzt verstanden?

[Daylight]

Nee. Es muß erst einmal die Schuld von Frau Zschäpe festgestellt werden. Soweit ich mich erinnere ist dies noch nicht geschehen.

Aber wäre es rechtens (oder auch in dieser Hinsicht wahrscheinlich), dass man die Zschäpe dann für mehr als ein langes Jahr in U-Haft halten könnte? Schon einmal darüber nachgedacht, was Ihr alle überseht?

[Muninn]

Lesen Sie bitte den Artikel. (den biete ich ja nicht umsonst an, wer sich dafür interessiert, Prozessrelevant.)
Dort werden alle Ihre Fragen beantwortet.

Ich kann da nur Behauptungen lesen. Mehr nicht! Warum haben die Betroffenen keine Anzeige erstattet? Es gab doch angeblich genügend Zeugen.

[Alexyessin]

Aber wäre es rechtens (oder auch in dieser Hinsicht wahrscheinlich), dass man die Zschäpe dann für mehr als ein langes Jahr in U-Haft halten könnte? Schon einmal darüber nachgedacht, was Ihr alle überseht?

Wieso sprichst du von alle? Diese Frage wurde von mir und Tantris und vielen anderen auch schon mal angesprochen

[Muninn]

Aber wäre es rechtens (oder auch in dieser Hinsicht wahrscheinlich), dass man die Zschäpe dann für mehr als ein langes Jahr in U-Haft halten könnte? Schon einmal darüber nachgedacht, was Ihr alle überseht?

Meinen Sie man kann in Deutschland nicht unschuldig in U Haft sitzen?

Die Frau des Pkw-Besitzers gibt dagegen an, dass nur ein Mann im Lastwagen saß. Schober wird noch im Gerichtssaal wegen uneidlicher Falschaussage und Verdunklungsgefahr festgenommen.
Erst dreieinhalb Wochen nach dem Prozess später bestätigt ein Lackgutachten, dass der Lastwagen der Spedition Kraus & Pabst als Unfallverursacher ausscheidet. Schober, gegen den bereits Anklage erhoben wurde, kommt frei.

http://www.merkur-online.de/aktuelles/b ... 18297.html

[Daylight]

Nein, das reicht in dem Fall nicht wirklich, da ein Richter sich sein Bild von Fakten machen muss und nicht von der politischen Beeinflussung von ausserhalb. Eher wirkt diese noch positiv auf Z. da sie negativ war.

Das muss aber als Antwort auf Ihre Frage "reichen", genügen, denn es geht hier um persönliche Eindrücke und Einschätzungen dieses Details.

Weshalb überführte sie sich damit selbst? Erklär ma...

[Weil sich eine bekennende Rassitin - und das wird sie nicht bestreiten, denn dafür darf sie nicht verurteilt werden - sich äusserst schwer tut Mitleid mit Opfern zu haben, die ihre Ideologie als minderwertig ansieht. Würde sie sich entschuldigen, Mitleid zeigen, wäre dies ein Schuldeingeständniss, denn dann wäre sie ja dabei gewesen ( was sie ja nicht gewesen sein will ).
Hast du das jetzt verstanden?

Wie eingangs erwähnt, teilen wir hierzu nun einmal nicht die gleiche Einschätzung. Darüber läßt sich nicht weiter diskutieren, denke ich.
Im Übrigen wäre ein solches "Schuldeingeständnis" allerdings ebenso irrelevant für die rein juristische Bewertung und Betrachtung, wie jenes, was meinem Eindruck über diese "vermeintliche Strategie" entspräche.

[Alexyessin]

Das muss aber als Antwort auf Ihre Frage "reichen", genügen, denn es geht hier um persönliche Eindrücke und Einschätzungen dieses Details.



Wie eingangs erwähnt, teilen wir hierzu nun einmal nicht die gleiche Einschätzung. Darüber läßt sich nicht weiter diskutieren, denke ich.
Im Übrigen wäre ein solches "Schuldeingeständnis" allerdings ebenso irrelevant für die rein juristische Bewertung und Betrachtung, wie jenes, was meinem Eindruck über diese "vermeintliche Strategie" entspräche.

Nein, wäre es eben nicht. Es wäre eine im Gerichtssaal getroffene Wortmeldung und hat damit juristische Beweiskraft.
Es kann ja sein, das du dich aufgrund deiner politischen Haltung nicht dafür interessierst, wie Frau Z. versucht sich den Kopf aus der Schlinge zu ziehen - aber du solltest wenigstens versuchen ein wenig objektiver zu denken.

[Alexyessin]

Meinen Sie man kann in Deutschland nicht unschuldig in U Haft sitzen?

http://www.merkur-online.de/aktuelles/b ... 18297.html

Sicher, aber seltend über ein Jahr, gell.

[Daylight]

Meinen Sie man kann in Deutschland nicht unschuldig in U Haft sitzen?

Keinesfalls derart lange anhaltend, würde die Beweislage das nicht hergeben und bestimmen. Schon heute über ein Jahr, weitere eineinhalb Jahre werden mindestens hinzu kommen.
Wie gesagt, die Schuld ist unzweifelhaft und die ihr heute bereits zweifellos nachzuweisenden Straftaten sollten in ihrem Strafmaß diese bisherige und die noch vor ihr liegende U-Haft deutlich übertreffen.

[Alexyessin]

Keinesfalls derart lange anhaltend, würde die Beweislage das nicht hergeben und bestimmen. Schon heute über ein Jahr, weitere eineinhalb Jahre werden mindestens hinzu kommen.
Wie gesagt, die Schuld ist unzweifelhaft und die ihr heute bereits zweifellos nachzuweisenden Straftaten sollten in ihrem Strafmaß diese bisherige und die noch vor ihr liegende U-Haft deutlich übertreffen.

Woher willst du das WISSEN ( nicht vermuten )?

[Daylight]

Nein, wäre es eben nicht. Es wäre eine im Gerichtssaal getroffene Wortmeldung und hat damit juristische Beweiskraft.

Ach was! Jetzt enttäuschen Sie mich aber! Jede Art eines Gefühlsausdrucks der Angeklagten ist juristisch gleichermaßen unverwertbar. Gar nicht relevant. Ob die Angeklagte lächelt (wei Breivik), oder schweigend da steht und selbstbewußt dreinschaut (wie Zschäpe gestern), oder abheult, das hat doch mit "Wortmeldung" nichts zu tun.

Es kann ja sein, das du dich aufgrund deiner politischen Haltung nicht dafür interessierst, wie Frau Z. versucht sich den Kopf aus der Schlinge zu ziehen - aber du solltest wenigstens versuchen ein wenig objektiver zu denken.

Sie nehmen für sich in Anspruch, "objektiver" zu sein in Folge politischer Positionen, als ich? Harr, sorry, auf den Blödsinn gehe ich nicht weiter ein.
Denken Sie in der Richtung mal, was Sie wollen.

[Tantris]

Wie kommen Sie darauf das, daß "Ihre" sind?

Sie wurden auf ihrem rechner gefunden. Das reicht normalerweise für ne anklage.

Offensichtlich hat niemand vor, sie wegen bagatellen bis hin zur mittelschweren taten zu verfolgen. Es lohnt den aufwand nicht. Nach meinung der staatsanwaltschaft. Man könnte es auch "kuscheljustiz" nennen.

[Jekyll]

Über was wollen Sie exakt diskutieren?

Darüber, dass ich mich kurzfristig gewundert hätte zu lesen, "dass die Angeklagte konfrontiert mit den Angehörigen der Opfer um Vergebung schluchzend zusammengebrochen wäre.", sprich, ich das wahrscheinlich als unglaubwürdig empfunden hätte?

Es ist nicht passiert. Fertig. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Es sei denn, Sie wollen wieder einmal mich diskutieren und das interessiert mich ebensowenig, wie die Kleidung oder die Frisur der Angeklagten.

Fräulein, es ist ganz einfach; Sie hatten diese Meinung hier geäußert:

Wie glaubwürdig wäre zudem eine bis dato stur schweigende Angeklagte, die plötzlich auf betroffen macht?

Daraufhin habe ich Ihnen die Frage gestellt, ob das jetzige Verhalten Zschäpes für Sie glaubwürdiger ist. Anstatt darauf vernünftig zu antworten, schieben Sie permanent irgendwelche übertriebene Szenarien vor (heulen...schluchzen...in die Arme fallen...), um ganz bewusst andere mögliche Reaktionen ins Lächerliche zu ziehen. Sie können weder Ihre eigene Meinung vernünftig begründen, noch sind Sie in der Lage oder willens, sich mit Gegenmeinungen auseinanderzusetzen. Selbstverständlich braucht sie nicht vor Gram schluchzend zusammenzubrechen, aber wie eine x-beliebige Angeklagte braucht sie sich auch nicht zu geben, die den Eindruck erweckt, als ob sie nur wegen einer Lapalie erwischt worden wäre. Viele scheinen hier schon vergessen zu haben, dass Zschäpe mehrere Jahre lang ein fester Bestandteil einer Mörder- und Diebes-Bande war und zuletzt auch höchstpersönlich ein Gebäude in Brand gesteckt hat. Zumindest das Letztgenannte steht fest. Unschuldig ist sie also definitiv nicht.

[Jekyll]

Richtig.
Auch wenn Moslems und Juden per rechtsstaatlichem Beschluss beschneiden dürfen, dann ist der Rechtsstaat plötzlich GANZ doof.

Trotzdem gilt DAS:
Die Stärke des Rechtsstaates zeigt sich darin, dass er eben keine Schauprozesse veranstaltet und die Urteile vor der Beweisaufnahme noch nicht feststehen. Das unterscheidet ihn von dem, was Nazis auf deutschem Boden errichtet haben und Neonazis wieder errichten wollen.

Schauprozess? Wer will denn hier ein Schauprozess? Oder meinst du etwa die Angeklagte und ihre Verteidigung, die im Gerichtssaal eine Show abgezogen haben ("Taktik")?

[Sal Paradise]

Sicher, aber seltend über ein Jahr, gell.

Dieser Satz ist natürlich keine Vorverurteilung.

[Alexyessin]

Ach was! Jetzt enttäuschen Sie mich aber! Jede Art eines Gefühlsausdrucks der Angeklagten ist juristisch gleichermaßen unverwertbar. Gar nicht relevant. Ob die Angeklagte lächelt (wei Breivik), oder schweigend da steht und selbstbewußt dreinschaut (wie Zschäpe gestern), oder abheult, das hat doch mit "Wortmeldung" nichts zu tun.


Sie nehmen für sich in Anspruch, "objektiver" zu sein in Folge politischer Positionen, als ich? Harr, sorry, auf den Blödsinn gehe ich nicht weiter ein.
Denken Sie in der Richtung mal, was Sie wollen.

Nein, ist er nicht. Aber ich lass es bleiben und bewahre mir meine Ruhe mit dem Satz:
Ich lass dir dein Rechthab und ich mir meine Ruh.

[Alexyessin]

Dieser Satz ist natürlich keine Vorverurteilung.

Nein, ist es nicht. Denk mal drüber nach.

[Jekyll]

Sie wurden auf ihrem rechner gefunden. Das reicht normalerweise für ne anklage.

Offensichtlich hat niemand vor, sie wegen bagatellen bis hin zur mittelschweren taten zu verfolgen. Es lohnt den aufwand nicht. Nach meinung der staatsanwaltschaft. Man könnte es auch "kuscheljustiz" nennen.

Verstehe ich nicht. Seit wann ist ein vermuteter Aufwand ein Kriterium dafür, ob ein Straftat geahndet wird oder nicht? Und was für ein Aufwand überhaupt? Die Beweise in ihrem Rechner liegen doch schon vor. Vor einiger Zeit musste doch ein SPD-Politiker wegen so einer Geschichte dran glauben. Warum wird Zschäpe nicht belangt?

[Chajm]

( ... ) Warum wird Zschäpe nicht belangt?

Vermutlich deshalb:
"Laut der Staatsanwaltschaft Zwickau wurde gegen sie auch wegen des Fundes kinderpornografischer Dateien auf ihrem Computer ermittelt. Dieses Verfahren sei jedoch eingestellt worden, da die Strafe dafür im Vergleich zu der für die ihr vorgeworfenen Taten „voraussichtlich nicht beträchtlich ins Gewicht“ falle."
http://de.wikipedia.org/wiki/Beate_Zsch ... nd_Anklage

[Daylight]

Nein, ist er nicht. Aber ich lass es bleiben und bewahre mir meine Ruhe mit dem Satz:
Ich lass dir dein Rechthab und ich mir meine Ruh.

Wo soll hier der Unterschied bestehen? Ob eine Angeklagte lächelt, neutral dreinschaut, sich selbstbewusst gibt oder auch weinerlich auftritt. Juristisch relevant betrachtet? Wenn eine Angeklagte mit Worten "Reue" bekundet, kann diese Reue sich strafmildernd auf das Urteil und Strafmaß auswirken, muss aber nicht. Doch mündlich-stillschweigende "Reue oder auch deren Gegenteil", alleine an Körpersprache- und Mimik-Ausdruck gemessen und "bewertet" vor Gericht, gibt es nicht.
Wenn die Angeklagte aussagen würde, könnte der äußerlich einhergehende Ausdruck eine geringfügige Rolle im Sinne der Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit ihrer gesprochenen Worte erlangen, aber ohne jede wörtliche Bekundung bleibt alles andere reine Spekulation und ist juristisch nicht verwertbar.

[Daylight]

Wieso sprichst du von alle? Diese Frage wurde von mir und Tantris und vielen anderen auch schon mal angesprochen

Unter "Ihr" verstehe ich das, was der Logik meiner Worte folgerichtig wäre: diejenigen fokussierend, welche sich hier seit Monaten bemühen, Zschäpe und Konsorten zu "verteidigen". darunter fallen weder Sie, noch Tantris (dieser erst recht nicht), noch ähnlich andere. Diejenigen, die gemeint sind, wissen das schon.

[Kopernikus]

Hier ist erstmal zu bis ich aufgeräumt habe.

Kopernikus [MOD]

Edit: wieder offen. Ich habe etliche Beiträge entfernt, die ad hominem Spam oder anderweitige Formen vom Spam beinhalteten. Aufgrund der Häufung bei einigen Usern, die sich ein Duell glaubten liefern zu müssen, erhalten die User Sal Paradise und Jekyll eine Ermahnung.

[schelm]

Unter "Ihr" verstehe ich das, was der Logik meiner Worte folgerichtig wäre: diejenigen fokussierend, welche sich hier seit Monaten bemühen, Zschäpe und Konsorten zu "verteidigen". darunter fallen weder Sie, noch Tantris (dieser erst recht nicht), noch ähnlich andere. Diejenigen, die gemeint sind, wissen das schon.

Hier verteidigt niemand Fr. Zschäpe wegen ihrer mutmaßlichen Taten, sondern hier werden die Prinzipien rechtsstaatlicher Verfahren verteidigt.

Freundliche Grüße, schelm

[Alexyessin]

Unter "Ihr" verstehe ich das, was der Logik meiner Worte folgerichtig wäre: diejenigen fokussierend, welche sich hier seit Monaten bemühen, Zschäpe und Konsorten zu "verteidigen". darunter fallen weder Sie, noch Tantris (dieser erst recht nicht), noch ähnlich andere. Diejenigen, die gemeint sind, wissen das schon.

Dann schreib nicht alle, wenn du nicht alle meinst.

[Chruschtschow]

"Wenigstens Handschellen hätte man ihr anlegen können"

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... -interview

Handschellen.....

[Alexyessin]

Wo soll hier der Unterschied bestehen? Ob eine Angeklagte lächelt, neutral dreinschaut, sich selbstbewusst gibt oder auch weinerlich auftritt. Juristisch relevant betrachtet? Wenn eine Angeklagte mit Worten "Reue" bekundet, kann diese Reue sich strafmildernd auf das Urteil und Strafmaß auswirken, muss aber nicht. Doch mündlich-stillschweigende "Reue oder auch deren Gegenteil", alleine an Körpersprache- und Mimik-Ausdruck gemessen und "bewertet" vor Gericht, gibt es nicht.
Wenn die Angeklagte aussagen würde, könnte der äußerlich einhergehende Ausdruck eine geringfügige Rolle im Sinne der Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit ihrer gesprochenen Worte erlangen, aber ohne jede wörtliche Bekundung bleibt alles andere reine Spekulation und ist juristisch nicht verwertbar.

Würde sie sich reumütig oder entschuldigend Äussern, wäre das ein Schuldeingeständniss, denn sowohl bereuen wie auch entschuldigen kann man sich nur für Sachen, die man getan haben soll. Da aber Frau Zschäpe versucht den Indizienprozess ins Leere laufen zu lassen ist das eben die Taktik der Verteidigung - nichts sagen, keine Äusserungen bzgl Reue oder Entschuldigungen in Richtung der Nebenkläger.
Hast du das jetzt verstanden?

[Tantris]

Hier verteidigt niemand Fr. Zschäpe wegen ihrer mutmaßlichen Taten, sondern hier werden die Prinzipien rechtsstaatlicher Verfahren verteidigt.

Freundliche Grüße, schelm

Warum nur bei ihr und nicht bei den tausenden anderen angeklagten?

Was ist an ihr so viel wichtiger, als an all die anderen?

Warum ist auf einmal alles anders, wenn es um rechtsterroristen geht? Auf einmal wird politische korrektheit gefordert, die man sonst verachtet und beachtung der gesetze, und der knast ist auf einmal kein 5sterne hotel mehr.

Schelm... wie, meinste du wohl, wirkt dieses theater auf den geduldigen leser?

[Officer Barbrady]

Ich finde das alles ganz schön peinlich für unseren Staat: Erst das völlige Versagen (hoffen wir dass es nur Versagen war) bei der Entdeckung des NSU, und dann diese peinliche Posse um die Sitzplätze für türkische Medien...

[Muninn]

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... -interview

Handschellen.....

Wozu das?

[Kopernikus]

Hier verteidigt niemand Fr. Zschäpe wegen ihrer mutmaßlichen Taten, sondern hier werden die Prinzipien rechtsstaatlicher Verfahren verteidigt.

Freundliche Grüße, schelm

Allerdings hängst du der falschen Annahme an, Privatpersonen müssten sich den Prinzipien rechtsstaatlicher Verfahren unterwerfen, was ihre Meinungsbildung anbelangt. Das müssen sie aber nicht. Sie können für schuldig halten, wen sie wollen und das geschieht in etlichen medial verarbeiteten Fällen unentwegt aufgrund der zur Verfügung stehenden Informationen. Niemand wartet bei Berichten über Gewalttaten wie seinerzeit zum Beispiel im Falle Dominik Brunners auf das Ergebnis irgendeines Verfahrens. Es wird spekuliert, diskutiert und gemutmaßt. Mal mehr und mal weniger faktensicher. Es ist das Normalste auf der Welt und sagt zu keiner Zeit aus, dass man versucht einen fairen Gerichtsprozess zu torpedieren. Es bedeutet lediglich, die Meinung zu vertreten, dass man angesichts der Informationen, die bisher zum Thema in Erfahrung zu bringen waren, nicht daran glaubt, dass die Angeklagte mit einem Freispruch davon kommen kann.

Und mich persönlich verwundert angesichts dessen eigentlich nur, dass einigen ausgerechnet bei Frau Zschäpe soviel Zurückhaltung einfordern. Das hat nunmal ein Geschmäckle auch wenn man sich dagegen verwahrt, irgendwelche Sympathien ihr gegenüber zu hegen.

[JJazzGold]

Fräulein, es ist ganz einfach; Sie hatten diese Meinung hier geäußert:
Daraufhin habe ich Ihnen die Frage gestellt, ob das jetzige Verhalten Zschäpes für Sie glaubwürdiger ist. Anstatt darauf vernünftig zu antworten, schieben Sie permanent irgendwelche übertriebene Szenarien vor (heulen...schluchzen...in die Arme fallen...), um ganz bewusst andere mögliche Reaktionen ins Lächerliche zu ziehen. Sie können weder Ihre eigene Meinung vernünftig begründen, noch sind Sie in der Lage oder willens, sich mit Gegenmeinungen auseinanderzusetzen. Selbstverständlich braucht sie nicht vor Gram schluchzend zusammenzubrechen, aber wie eine x-beliebige Angeklagte braucht sie sich auch nicht zu geben, die den Eindruck erweckt, als ob sie nur wegen einer Lapalie erwischt worden wäre. Viele scheinen hier schon vergessen zu haben, dass Zschäpe mehrere Jahre lang ein fester Bestandteil einer Mörder- und Diebes-Bande war und zuletzt auch höchstpersönlich ein Gebäude in Brand gesteckt hat. Zumindest das Letztgenannte steht fest. Unschuldig ist sie also definitiv nicht.

Erklären Sie doch bitte in einem bis maximal drei Sätzen, was Sie an meiner Aussage, "es hätte mich kurzfristig gewundert, wäre die Angeklagte etc......" diskutieren wollen.

Falls Sie der Meinung sind, ich dürfe mich nicht wundern, dann schreiben Sie das.

[Bukowski]

Würde sie sich reumütig oder entschuldigend Äussern, wäre das ein Schuldeingeständniss, denn sowohl bereuen wie auch entschuldigen kann man sich nur für Sachen, die man getan haben soll. Da aber Frau Zschäpe versucht den Indizienprozess ins Leere laufen zu lassen ist das eben die Taktik der Verteidigung - nichts sagen, keine Äusserungen bzgl Reue oder Entschuldigungen in Richtung der Nebenkläger.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/z ... 98627.html

- Die Verteidigerin von Beate Zschäpe hat Kritik am Auftreten ihrer Mandantin zum Auftakt des NSU-Prozesses zurückgewiesen. Zschäpe befinde sich in einer außergewöhnlichen Situation, in der Menschen überhaupt nicht vorhersehbar handeln könnten, sagte Rechtsanwältin Anja Sturm in einem N24-Interview. "Uns war von Anfang klar, dass ihr Verhalten, jede Regung wie unter einer Lupe seziert werden würde."
Die Beurteilungen von Zschäpes Verhalten vor Gericht, "von gelöst-freundlich bis genervt, von eiskalt bis arrogant", seien Projektionen der Berichterstatter - und damit reine Spekulationen.


Tja, man wundert sich halt immer noch und immer wieder, dass die Nazis ganz normale Familienväter-und mütter waren.dass ein Attentäter aus bürgerlicher Familie kommt, dass ein Mörder kein Kainsmal auf der Stirn hat. -
KLICK:
"Dass die NSU-Frau ein Mensch ist und kein Monster, ist eine nötige Zumutung für uns."
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... der-Medien

[schelm]

Warum nur bei ihr und nicht bei den tausenden anderen angeklagten?

Manchmal beweist du wirklich schrägen Humor, Tantris. Du selbst stellst diese durch nichts belegte Behauptung auf - um sie mir im Anschluss vorzuwerfen.

Für jeden Beklagten, der nicht selber gesteht - oder während der Tat dingfest gemacht wird, sich gar mit der Tat brüstet - siehe Breivik, gilt die Unschuldsvermutung ( uneingeschränkt ) bis zum Beweis des Gegenteils, vermutlich sogar für Geständige - da gibts auch Fälle, um dritte zu schützen falsche Geständnisse abzulegen etc. Ich will hier aber keine diesbezüglich juristischen Details mit dir durchgehen - Nebenschauplatz.

Was ist an ihr so viel wichtiger, als an all die anderen?

Nix. Bemerkenswert ist nur die Doppelmoral hinsichtlich gleicher rechtsstaatlicher Standards durch unsere PC. Tantris, ist mühsam zurückgehaltener Volkszorn mancher eigentlich noch politisch korrekt ?

Freundliche Grüße, schelm

[Zunder]

Dieser Satz ist natürlich keine Vorverurteilung.

Nein. Eine U-Haft ist keine Vorverurteilung.

BVerfG, 15.12.1965 - 1 BvR 513/65
"Die rasche und gerechte Ahndung schwerer Straftaten würde in vielen Fällen nicht möglich sein, wenn es den Strafverfolgungsbehörden ausnahmslos verwehrt wäre, den mutmaßlichen Täter schon vor der Verurteilung festzunehmen und bis zum Urteil in Haft zu halten. Andererseits ist die volle Entziehung der persönlichen Freiheit durch Einschließung in eine Haftanstalt ein Übel, das im Rechtsstaat grundsätzlich nur dem zugefügt werden darf, der wegen einer gesetzlich mit Strafe bedrohten Handlung rechtskräftig verurteilt worden ist. Diese Maßnahme schon gegen einen einer Straftat lediglich Verdächtigen zu ergreifen kann nur in streng begrenzten Ausnahmefällen zulässig sein. Dies ergibt sich auch aus der grundsätzlichen Unschuldsvermutung, die es ausschließt, auch bei noch so dringendem Tatverdacht gegen den Beschuldigten im Vorgriff auf die Strafe Maßregeln zu verhängen, die in ihrer Wirkung der Freiheitsstrafe gleichkommen.
[...]
Die Untersuchungshaft muß in Anordnung und Vollzug von dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beherrscht werden; der Eingriff in die Freiheit ist nur hinzunehmen, wenn und soweit einerseits wegen dringenden auf konkrete Anhaltspunkte gestützten Tatverdachts begründete Zweifel an der Unschuld des Verdächtigen bestehen, andererseits der legitime Anspruch der staatlichen Gemeinschaft auf vollständige Aufklärung der Tat und rasche Bestrafung des Täters nicht anders gesichert werden kann als dadurch, daß der Verdächtige vorläufig in Haft genommen wird."
http://opinioiuris.de/entscheidung/1404

Begründete Zweifel an der Unschuld heben die Unschuldsvermutung nicht auf.
Die Unschuldsvermutung hat ohnehin nur juristische Relevanz. Kein Mensch kann ernsthaft von mir verlangen, daß ich Zschäpes "Unschuld" vermute. Und wenn ich mir ein Urteil über sie bilde, ist das kein juristisches, sondern ein persönliches.

Das ganze Geschwätz über die angebliche Verpflichtung zur Unschuldsvermutung ist für die Diskussion vollkommen sinnlos. Wir befinden uns nicht im Gerichtssaal.

Edit:

Allerdings hängst du der falschen Annahme an, Privatpersonen müssten sich den Prinzipien rechtsstaatlicher Verfahren unterwerfen, was ihre Meinungsbildung anbelangt. Das müssen sie aber nicht. Sie können für schuldig halten, wen sie wollen und das geschieht in etlichen medial verarbeiteten Fällen unentwegt aufgrund der zur Verfügung stehenden Informationen.

Eben.
Diese juristische Pseudo-Korrektheit wirkt ziemlich hohl.

[schelm]

Allerdings hängst du der falschen Annahme an, Privatpersonen müssten sich den Prinzipien rechtsstaatlicher Verfahren unterwerfen, was ihre Meinungsbildung anbelangt. Das müssen sie aber nicht. Sie können für schuldig halten, wen sie wollen und das geschieht in etlichen medial verarbeiteten Fällen unentwegt aufgrund der zur Verfügung stehenden Informationen.

Hör bitte auf mir das anzudichten - und editier dich selbst. Es reicht ! Das alles ist zigfach beantwortet- auch durch mich. Wenn du wirklich 300 Beiträge hier durchgelesen hast ... dürfte dir das aufgefallen sein.

Freundliche Grüße, schelm

[Kopernikus]

Hör bitte auf mir das anzudichten - und editier dich selbst. Es reicht ! Das alles ist zigfach beantwortet- auch durch mich. Wenn du wirklich 300 Beiträge hier durchgelesen hast ... dürfte dir das aufgefallen sein.

Freundliche Grüße, schelm

Okay, also ist es doch vollkommen legitim, wenn Medien und Privatpersonen Zschäpe für schuldig halten. Alles klar. Wenn das noch die anderen Vertreter der "Vorverurteilungs-Theorie" kapieren, muss man sich hoffentlich demnächst nicht mehr anhören, "Antidemokrat" zu sein, weil man Zschäpe für schuldig hält.

[Fadamo]

Okay, also ist es doch vollkommen legitim, wenn Medien und Privatpersonen Zschäpe für schuldig halten. Alles klar. Wenn das noch die anderen Vertreter der "Vorverurteilungs-Theorie" kapieren, muss man sich hoffentlich demnächst nicht mehr anhören, "Antidemokrat" zu sein, weil man Zschäpe für schuldig hält.

Also wenn zschäpe unschuldig ist,dann müssen aber die ermittler sehr,sehr schlampig gearbeitet haben.
Was mich natürlich auch nicht wundern würde.

[schelm]

Okay, also ist es doch vollkommen legitim, wenn Medien und Privatpersonen Zschäpe für schuldig halten. Alles klar. Wenn das noch die anderen Vertreter der "Vorverurteilungs-Theorie" kapieren, muss man sich hoffentlich demnächst nicht mehr anhören, "Antidemokrat" zu sein, weil man Zschäpe für schuldig hält.

Der entsprechende Beitrag war sogar an dich gerichtet :

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1971471

Das Problem ist die Verschmischung der eignen Meinung mit der Maßgabe, wie aus der eignen Meinung resultierend sich die Beklagte zu verhalten hat - und diese wertenden Ansprüche werden nicht nur durch irrelevante Privatpersonen, sondern auch durch viele Medien und Kommentatoren so gestellt. Somit entsteht in der Öffentlichkeit der Eindruck, der Prozess wäre eine reine Formfrage, als ginge es nur noch um das Strafmaß, damit wird die latente Stimmung einer Hexenjagd generiert, die eines Schauprozesses.

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Hier verteidigt niemand Fr. Zschäpe wegen ihrer mutmaßlichen Taten, sondern hier werden die Prinzipien rechtsstaatlicher Verfahren verteidigt.

Freundliche Grüße, schelm

Es befremdet mich, dass manche hier ausgerechnet solche Täter, deren zumindest große Teilhabe und Mitschuld an Gewaltverbrechen, welche schon heute außer Frage gestellt werden können, in diesem rechtstaatlichen Sinne derart nachhaltig und unverbrüchlich zu verteidigen und auch zu verniedlichen bereit sind.
Solche müssen doch wahrlich keine "Juristen" sein, um zu erkennen, dass es in diesem Falle lediglich gesundes Wahrnehmungsvermögens und gesunden Menschenverstandes bedürfe, um zu erkennen, dass es in diesem Verfahren lediglich um die Höhe des Strafmaßes geht und nicht um die Frage, ob gar eine ganzheitliche Unschuld vorliegen könne. Ein solche Annahme schlösse alleine bereits die Tatsache aus, dass man diese Frau seit über einem Jahr in U-Haft hält.

[Muninn]

MOD: Wenn ich einen Beitrag entferne, erwarte ich, dass dieser nicht leicht abgeändert, kurz darauf wieder neu eingestellt wird. Noch so ein Ding und das hat Konsequenzen.

Kopernikus [MOD]

[Kopernikus]

Der entsprechende Beitrag war sogar an dich gerichtet :

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1971471

Das Problem ist die Verschmischung der eignen Meinung mit der Maßgabe, wie aus der eignen Meinung resultierend sich die Beklagte zu verhalten hat - und diese wertenden Ansprüche werden nicht nur durch irrelevante Privatpersonen, sondern auch durch viele Medien und Kommentatoren so gestellt. Somit entsteht in der Öffentlichkeit der Eindruck, der Prozess wäre eine reine Formfrage, als ginge es nur noch um das Strafmaß, damit wird die latente Stimmung einer Hexenjagd generiert, die eines Schauprozesses.

Freundliche Grüße, schelm

Auch das halte ich für einen Doppelstandard. Wenn man denn wenigstens eine generelle Medienkritik formulieren wollte, dann würde man Zschäpes Fall und dessen Rezeption, was die Frage der Interpretation ihres Auftretens anbelangt, in die lange, beinahe alltägliche Reihe der Medienberichte einordnen, die ein ums andere Mal das Auftreten eines Angeklagten thematisieren, ihn z.B. entweder als "sichtlich betroffen" charakterisieren oder aber "unterkühlt" bis "teilnahmslos" oder gar "offensichtlich stolz". Ich werf jetzt nicht extra Google an, um die unzähligen Beispiele heraus zu suchen. Ich glaube, du weißt was ich meine. Und eben weil all dies so normal ist, stellt sich immer noch die Frage, warum man dies ausgerechnet im Falle Zschäpes einer Kritik unterzieht, als sei all dies unglaublich einzigartig. Einzigartig ist allein schon der zu verhandelnde Fall und es bleibt ebenfalls dabei, dass hier niemand irgendein rechtsstaatlich faires Verfahren gegen irgendwen verteidigen muss. Keiner der Diskutanten hier stellte ein solches jemals in Frage.

[MikeRosoft]

Allerdings hängst du der falschen Annahme an, Privatpersonen müssten sich den Prinzipien rechtsstaatlicher Verfahren unterwerfen, was ihre Meinungsbildung anbelangt. Das müssen sie aber nicht. Sie können für schuldig halten, wen sie wollen und das geschieht in etlichen medial verarbeiteten Fällen unentwegt aufgrund der zur Verfügung stehenden Informationen. Niemand wartet bei Berichten über Gewalttaten wie seinerzeit zum Beispiel im Falle Dominik Brunners auf das Ergebnis irgendeines Verfahrens. Es wird spekuliert, diskutiert und gemutmaßt. Mal mehr und mal weniger faktensicher. Es ist das Normalste auf der Welt und sagt zu keiner Zeit aus, dass man versucht einen fairen Gerichtsprozess zu torpedieren. Es bedeutet lediglich, die Meinung zu vertreten, dass man angesichts der Informationen, die bisher zum Thema in Erfahrung zu bringen waren, nicht daran glaubt, dass die Angeklagte mit einem Freispruch davon kommen kann.

Stimmt, wie auch nach einer rechtskräftigen Verurteilung (ohne dass der oder die Angeklagte ein Geständnis ablegte) aufgrund von Inndizien und Beweisen jede Privatperson die Meinung vertreten kann, dass jemand zu Unrecht verurteilt und ein Fehlurteil gesprochen wurde. Genauso wird es auch in diesem Fall kommen wenn die Zschäpe bis zum Prozessende schweigt und sie aufgrund von Indizien und Beweisen nicht nur wegen der schweren Brandstiftung verurteilt wird.

Und mich persönlich verwundert angesichts dessen eigentlich nur, dass einigen ausgerechnet bei Frau Zschäpe soviel Zurückhaltung einfordern. Das hat nunmal ein Geschmäckle auch wenn man sich dagegen verwahrt, irgendwelche Sympathien ihr gegenüber zu hegen.

Wenn man nur an die "Lichtfolter"-Diskussion zurückdenkt und alles was von Anfang an in diesem Thread

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=34&t=27242

von einigen dargeboten wurde, war diese eingeforderte Zurückhaltung so sicher wie das Amen in der Kirche.

[schelm]

Es befremdet mich, dass manche hier ausgerechnet solche Täter, deren zumindest große Teilhabe und Mitschuld an Gewaltverbrechen, welche schon heute außer Frage gestellt werden können, in diesem rechtstaatlichen Sinne derart nachhaltig und unverbrüchlich zu verteidigen und auch zu verniedlichen bereit sind.

Mann Daylight, haben Sie niemals einen Film über selbstgerechte, eifrige Volkstribune gesehen ? So führen Sie sich hier auf ! Bitte reflektieren Sie mal darüber ! Vor Gericht gibts nur Beklagte, weder " solche " noch " solche ", so dass jedem die gleichen Rechte zustehen. Und Täter ist jemand erst nach, nicht vor dem Urteil.

Und .. woher wissen Sie eigentlich so genau, dass Fr. Zschäpe keine Informantin des VS war, die bei den Uwes versagte, mit dem VS einen Deal hatte - wegen der Anfänge in Jena ? Woher wissen Sie so genau warum Zschäpe jetzt schweigt ? Woher wissen Sie so genau, Zschäpe kann keinesfalls nur eine unzuverlässige Informantin gewesen sein ( die Möglichkeiten durch das erbeutete Geld genoss ), die von den Uwes nur bei den Raubzügen involviert wurde und diverse Mitarbeiter(ebenen ) des VS alles dransetzten diese peinlichen, skandalträchtigen Verwicklungen totzuschweigen ? Woher ? Weil es eine VT wäre ?

Freundliche Grüße, schelm

[Daylight]

Würde sie sich reumütig oder entschuldigend Äussern, wäre das ein Schuldeingeständniss, denn sowohl bereuen wie auch entschuldigen kann man sich nur für Sachen, die man getan haben soll. Da aber Frau Zschäpe versucht den Indizienprozess ins Leere laufen zu lassen ist das eben die Taktik der Verteidigung - nichts sagen, keine Äusserungen bzgl Reue oder Entschuldigungen in Richtung der Nebenkläger.
Hast du das jetzt verstanden?

Ich erkenne an Ihrer Antwort, dass Sie meine nicht verstanden haben oder auch, dass wir seit einiger Zeit völlig aneinander vorbei argumentieren.
Zschäpe hat sich noch nicht geäußert, das heißt mündlich. Das ist auch nicht zu erwarten, wie es heißt von Seiten ihrer Anwälte.
Wie sie sich äußerlich verhält und gibt, interessiert und polarisiert die Öffentlichkeit und die Medien (verständlicherweise), interessiert aber weder in die eine, noch in die andere Richtung juristische Bewertung. Zumindest dürfte eine solche Ebene das nicht.

[Alexyessin]

Ich erkenne an Ihrer Antwort, dass Sie meine nicht verstanden haben oder auch, dass wir seit einiger Zeit völlig aneinander vorbei argumentieren.
Zschäpe hat sich noch nicht geäußert, das heißt mündlich. Das ist auch nicht zu erwarten, wie es heißt von Seiten ihrer Anwälte.
Wie sie sich äußerlich verhält und gibt, interessiert und polarisiert die Öffentlichkeit und die Medien (verständlicherweise), interessiert aber weder in die eine, noch in die andere Richtung juristische Bewertung. Zumindest dürfte eine solche Ebene das nicht.

Gut, es ging mir um eine bewusste Äusserung Zschäpes - mündlich/schriftlich. War aber aus meinen Beiträgen erkennbar

[Daylight]

Mann Daylight, haben Sie niemals einen Film über selbstgerechte, eifrige Volkstribune gesehen ? So führen Sie sich hier auf ! Bitte reflektieren Sie mal darüber ! Vor Gericht gibts nur Beklagte, weder " solche " noch " solche ", so dass jedem die gleichen Rechte zustehen. Und Täter ist jemand erst nach, nicht vor dem Urteil.

Und .. woher wissen Sie eigentlich so genau, dass Fr. Zschäpe keine Informantin des VS war, die bei den Uwes versagte, mit dem VS einen Deal hatte - wegen der Anfänge in Jena ? Woher wissen Sie so genau warum Zschäpe jetzt schweigt ? Woher wissen Sie so genau, Zschäpe kann keinesfalls nur eine unzuverlässige Informantin gewesen sein ( die Möglichkeiten durch das erbeutete Geld genoss ), die von den Uwes nur bei den Raubzügen involviert wurde und diverse Mitarbeiter(ebenen ) des VS alles dransetzten diese peinlichen, skandalträchtigen Verwicklungen totzuschweigen ? Woher ? Weil es eine VT wäre ?

Freundliche Grüße, schelm

Nur eine Frage, schelm!
Aus welchem Grund hat Zschäpe das Haus abgefackelt,- und zwar höchst professionell,- und die DVDs versandt? Und dann erst stellte sie sich. Schelm, Sie sind ein wenig voreilig und "ungestüm" mit Ihren schnellen Urteilen über andere User von wegen "Volkstribune". Sie sollten mal aufräumen in Ihrer Kiste und wahrnehmen, was uns die Faktenlage überaus deutlich sagen kann.

Wäre sie -Zschäpe - auch nur annähernd "halbwegs unschuldig" an den Morden, abgesehen von nicht abzustreitender Beihilfe, warum stellte sie sich nicht der Polizei nach dem Tod der beiden Uwe, ohne dieses letzte Schwerverbrechen (schwerer Brandstiftung und Inkaufnahme von Tötung), auf das alleine ihr ohnehin schon mindestens 10 Jahre blühen, zu begehen. Warum dann auch die Verbreitung der übeslten Propaganda-Post?

All das habe der VS angerichtet...??!

Man kann ja Verschwörungen übelster Größenordnungen phantasieren, zu Hause im eigenen Kopp, aber veröffentlichen.., wenn auch "nur" in einem solchen Forum...nun ja.

[Sal Paradise]

Das hat nunmal ein Geschmäckle auch wenn man sich dagegen verwahrt, irgendwelche Sympathien ihr gegenüber zu hegen.

Dass das ein Geschmäckle hat, ist lediglich Deine Meinung aber keine objektive Tatsache und genau darin liegt das Problem. Meinungen werden mit Tatsachen verwechselt.