Aktuelle Wahlumfrage BTW

[pikant]

Hessen würde ich jetzt noch nicht aufgeben
Mein Land ist zu allem fähig

ganz aktuelle Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen fuer Hessen

CDU 36%
SPD 33%
Gruene 16%
FDP 5%

Linke 4%

[Alexyessin]

Der aktuelle Zwischenstand der Umfrage oben ist für mich interessant. Welcher Depp würde denn heute noch die Grünen wählen, die immer weiter versuchen, möglichst jede Energie zu verteuern und den individuellen Verkehr zum Erliegen bringen wollen?

Tja, leider sehen das nicht nur hier im Forum sondern auch in der Republik zum Glück Menschen nicht so engstirnig verbohrt und ideologisch verblendet wie Du.
Warum ich die Grünen wählen werde?
Weil sie für mich das kleinste Übel sind und ich mit dem Wahlprogramm wie dem Programm der Partei die meisten Gemeinsamkeiten mit meiner politischen Ausrichtung habe.

['Infi]

Wo sind sie denn gegensätzlich? Beim Thema Wirtschaft sehe ich einige Gemeinsamkeiten, auch bei der Familienpolitik. Die FDP ist nicht scharf auf eine teure Herdprämie, um irgendwelche alten Rollenbilder noch etwas länger zu fördern. Stattdessen will sie meist, daß sich der Staat bei solchen Themen heraushält und es dem Individuum überlassen möchte, wie er frei mit einem Partner, unabhängig des Geschlechts, lebt. Zudem ist die FDP so wenig wie die SPD an Schuldenexzessen und Reformstau interessiert. Und dafür ist in Deutschland ja die Union bekannt, egal ob unter Kohl oder nun Merkel. Rekordeinnahmen? Na, dann schauen wir mal, wo man etwas mehr Geld reinbuttern kann und wieder nicht ohne Neuverschuldung auskommen. Schäuble schätze ich zwar sehr für seinen proeuropäischen Kurs, aber leider hat man mehrmals (z.B. beim Thema Bankenaufsicht) gemerkt, daß er nur eine Spielfigur Merkels ist und nicht eigenständig sein Amt handhabt.

* Ergänzung: Natürlich gibt's Unterschiede, keine Frage. Aber die Frage, ob bei einer Steuer zwei, drei Prozent mehr oder weniger zukünftig stehen, ist für mich nicht der wichtigste Punkt bei der Entscheidung.

Aber auch bei Themen wie Integration sehe ich mehr Gemeinsamkeiten als Gegensätze. Die Union will mit irgendwelchen Begriffen ("Einwanderungsland, ja oder nein?") auf Wahlkampftour gehen, während Grüne -- oft ohne größeren Kontakt zu Migranten -- ziemlich weltfremd glauben, sich in die Migranten und deren Bedürfnisse hineinzuversetzen. Da halte ich die Hervorhebung des Individuums ebenfalls für "besser", sofern man bei solchen Entscheidungen von besser und schlechter sprachen kann/will. Es ist halt pragmatischer, um den Begriff nochmal zu verwenden.

Beispiel aus Hamburg. Ist natürlich Landespolitik, aber veranschaulicht es recht gut, denke ich: Die SPD hat zum einen viele Migranten, die bereits einen Anspruch auf die Staatsbürgerschaft haben, per Brief und Kampagnen dazu animiert, die deutschen Staatsbürgerschaft anzunehmen. Grund ist ganz einfach: Erfahrungen haben gezeigt, daß sich Menschen mit Paß mehr mit ihrem Land identifizieren, an Wahlen teilnehmen, sich gesellschaftlich einbringen. Die CDU hat geschäumt. Gleichzeitig ist man nicht ganz so zimperlich, schwere Straftäter nach mehreren Delikten wieder in ihr Heimatland zu befördern. Linke und Grüne schäumten. Die FDP beides unterstützt und hält's für besser als die emotionale Verweigerungshaltung der Union und der Wischiwaschikurs von Linken und Grünen, unter denen jeder anständige Migrant letztendlich leidet, wenn's wieder heißt "Die Türken/Russen/Werauchimmer mal wieder!"

Für mich spielen da eben Anhebung oder Senkung von Steuern doch ganz große Rollen. Für mich ist die Steuerpolitik einer der wichtigsten Grundpfeiler von guter oder eben schlechter Regierungspolitik. Und dort sehe ich dann eben die Gegensätze Steuersenkung (FDP) und Steuererhöhung (SPD), wobei ich im einzelnen auch sicher nicht allem zustimme, was die SPD an Steuererhöhungen vorschlägt. Du magst recht haben, dass SPD und FDP die durchaus pragmatischeren Parteien im Bundestag sind. Auch die Grünen halte ich für ziemlich unwählbar. Als Koalitionspartner sind sie aber sicherlich das mit Abstand kleinste Übel. Dass die CDU merkt, dass ihr konservativer Kurs vielfach nicht mehr zeitgemäß ist und sich daher immer mehr "sozialdemokratisiert" ist auch bekannt - auch dass dort kaum noch geschlossene Positionen zu finden sind.
Dennoch sehe ich da zwischen FDP und SPD doch krasse Gegensätze; vor allem dieser relativ radikale Wirtschaftsliberalismus schreckt mich dann doch ziemlich ab. Außerdem wird sich dort auch nach wie vor an alte Bastionen wie "Tarifautonomie" und "Bürgerrechte" geklammert, ohne mal zu hinterfragen ob diese überhaupt generell und in jeder Situation und ohne Einschränkung sinnvoll sind. Wenn man dann gegen einen Mindestlohn nur damit dagegen argumentiert, dass ja die "Tarifautonomie" eingeschränkt werde halte ich das für schlichtweg schwach.
Bei der Familienpolitik hast du sicherlich recht. In dem Bereich ist die FDP deutlich vernünftiger und pragmatischer als die CDU; was sich allerdings auch nicht als allzu schwer darstellt, denke ich. Nur stellt man auch hier fest, dass die FDP auch in dem Bereich immer noch mit sich kämpft - dort gibt es durchaus auch so manchen Konservativen der eben dann auch eher zur CDU passt, während man in der SPD diese Positionen zumeist sehr geschlossen vertritt.

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Kommt halt vor allem drauf an, mit "welcher" Linkspartei koaliert wird. Wäre jemand wie Dietmar Bartsch nicht in Stralsund, sondern Flensburg geboren, wäre er wohl heute in der SPD. Zu Gestalten wie Lötzsch sage ich hier mal lieber nichts.

Man koaliert dann ja mit der Bundespartei und eben diese will ich auf keinen Fall unterstützen. Es gibt sicherlich auch dort moderatere Linke. Es gibt auch in der SPD linkere Linke, die ich auch nicht grade gut finde, aber es geht eben um die Grundsätze der Partei. Und eine Linkspartei kann ich wirklich in keinster Weise unterstützen. Ich habe schonmal geschrieben, dass ich die Linke für eine gute und wichtige Oppositionspartei halte, aber da - und bei 6-8% sollen - sollen die doch auch bitte bleiben.
Aus machtpolitischem Kalkül mit einer Partei zu koalieren, die man schon des Öfteren als undemokratisch bezeichnet hat und andauernd schlecht macht und sich bewusst von deren Forderungen distanziert - das will ich nicht.

[HugoBettauer]

Für mich spielen da eben Anhebung oder Senkung von Steuern doch ganz große Rollen. Für mich ist die Steuerpolitik einer der wichtigsten Grundpfeiler von guter oder eben schlechter Regierungspolitik. Und dort sehe ich dann eben die Gegensätze Steuersenkung (FDP) und Steuererhöhung (SPD), wobei ich im einzelnen auch sicher nicht allem zustimme, was die SPD an Steuererhöhungen vorschlägt.

Nie gab es so massive Steuersenkungen wie unter Gerhard Schröder. Keine Partei war öfter an Steuererhöhungen beteiligt als die FDP.

Dennoch sehe ich da zwischen FDP und SPD doch krasse Gegensätze; vor allem dieser relativ radikale Wirtschaftsliberalismus schreckt mich dann doch ziemlich ab. Außerdem wird sich dort auch nach wie vor an alte Bastionen wie "Tarifautonomie" und "Bürgerrechte" geklammert, ohne mal zu hinterfragen ob diese überhaupt generell und in jeder Situation und ohne Einschränkung sinnvoll sind.

Sinnvoll für wen? An den Bürgerrechten kann man gut sehen, ob ein Staat für die Bürger da sein soll oder eher umgedreht. Demonstrationsrecht, Meinungs- und Pressefreiheit, Schutz vor Ausspähung, Freizügigkeit usw, das sind wichtige Dinge, die man nicht aus irgendwelchen technischen Erwägungen mal eben über Bord werfen sollte.

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Kommt halt vor allem drauf an, mit "welcher" Linkspartei koaliert wird. Wäre jemand wie Dietmar Bartsch nicht in Stralsund, sondern Flensburg geboren, wäre er wohl heute in der SPD. Zu Gestalten wie Lötzsch sage ich hier mal lieber nichts.

Man koaliert dann ja mit der Bundespartei und eben diese will ich auf keinen Fall unterstützen. Es gibt sicherlich auch dort moderatere Linke. Es gibt auch in der SPD linkere Linke, die ich auch nicht grade gut finde, aber es geht eben um die Grundsätze der Partei. Und eine Linkspartei kann ich wirklich in keinster Weise unterstützen. Ich habe schonmal geschrieben, dass ich die Linke für eine gute und wichtige Oppositionspartei halte, aber da - und bei 6-8% sollen - sollen die doch auch bitte bleiben.
[/quote]
Die Linke/PDS/SED ist in zahlreichen Bundesländern schon an Tolerierungen und Regierungen beteiligt gewesen, oft auch mit der SPD, was man ihr vorwerfen müsste. Die Linke sollte sich aber auch für alternative Koalitionspartner auf Landesebene öffnen, etwa die Grünen oder die CDU, soweit in der landespolitischen Lage Schnittmengen existieren. In Thüringen war die Linke ja schon mal mit den Grünen sehr weit einig, es zusammen mit der SPD zu wagen. Die zauderte aber. Jetzt hat sie den Salat und lässt sich von der CDU zerlegen.

[Gregorius I]

Und ich habe kein Verständnis für Stimmzettelbeschmierer. Wenn man das Ergebnis nicht beeinflussen möchte, muss man nicht noch den Zählern künstlich die Arbeit schwer machen.

Die Mehrzahl der Falschwähler in den meisten Wahllokalen, in denen ich gedient habe, waren entweder geistig verwirrte/Nazis ("Arbeit zuerst für Deutsche" / "Wir wollen Helmut Schmidt zurück") oder offensichtlich Überforderte. Die Anzahl von "sichtbaren Wahlverweigerern" ist überschaubar und das ist für alle gut so. Wer nicht wählen will, soll nicht wählen.

Mit der Wahl erteilt man immer irgendeinem ganz persönlich das Recht, loszulegen. Vielleicht will man das nicht.

Ich muss Alexander Reither zustimmen.

Wir Bürger haben das Recht zu wählen. Wir haben auch das Recht, bei der Wahl zum Ausdruck zu bringen, dass wir keine der zur Wahl stehenden Parteien und Personen wollen, dass wir auch keiner der Parteien für unsere Stimme das Geld zukommen lassen wollen.

In Wahlen drückt sich der politische Wille der Bürger aus. Leider ist es so, dass immer nur wenige Stimmen als ungültig erscheinen. Diese Wähler werden dann leichtfertig als geistig Verwirrte, Deppen, Überforderte usw. abgetan. Die Nichtwähler werden auch nicht liebevoller behandelt, sie hält man für Desinteressierte, die sich von der Politik abgewandt haben, oder Faultiere, die lieber im Biergarten abhängen als ihre staatsbürgerlichen Rechte wahrzunehmen.

Nicht an der Wahl teilzunehmen und auf die Wahrnehmung seiner staatsbürgerlichen Rechte zu verzichten, halte ich für bedenklicher als an der Wahl teilzunehmen, aber ungültig zu wählen. Denn nur so können die Bürger ihren möglichen Unmut mit der Politik demonstrieren, indem sie ihre staatsbürgerlichen Rechte wahrnehmen und durch ein deutliches Ergebnis der Ablehnung ihrem Unmut Ausdruck verleihen. Im besten Fall: welche Regierung könnte sich als vom Volk getragen darstellen, wenn bei einer Wahlbeteiligung von ca. 80% eine Zahl von 30-40% ungültiger Stimmen zusammenkäme. Niemand könnte dann mehr sagen, dass alle Ungültigwähler nur Idioten usw. seien, sondern dann muss man anerkennen, dass es sich um eine bewusste Wahlentscheidung der Wähler handelt! Eine Regierungsbildung wäre zwar auch bei diesem Ergebnis möglich, sodass die Staatsgeschäfte weiterliefen, doch jede Regierung wäre nicht mehr ausreichend legitimiert. Alle Parteien müssten sich nun überlegen, wie sie das Vertrauen der Bürger zurückgewinnen können.

[frems]

Für mich spielen da eben Anhebung oder Senkung von Steuern doch ganz große Rollen. Für mich ist die Steuerpolitik einer der wichtigsten Grundpfeiler von guter oder eben schlechter Regierungspolitik. Und dort sehe ich dann eben die Gegensätze Steuersenkung (FDP) und Steuererhöhung (SPD), wobei ich im einzelnen auch sicher nicht allem zustimme, was die SPD an Steuererhöhungen vorschlägt. Du magst recht haben, dass SPD und FDP die durchaus pragmatischeren Parteien im Bundestag sind. Auch die Grünen halte ich für ziemlich unwählbar. Als Koalitionspartner sind sie aber sicherlich das mit Abstand kleinste Übel. Dass die CDU merkt, dass ihr konservativer Kurs vielfach nicht mehr zeitgemäß ist und sich daher immer mehr "sozialdemokratisiert" ist auch bekannt - auch dass dort kaum noch geschlossene Positionen zu finden sind.

Von geschlossen würde ich auch nicht sprechen. Jede Partei hat Inhalte, die ich befürworte oder ablehne. Bleibt die Frage, wie seriös die jeweilige Partei auf mich erscheint, welche Chancen sie hat und wo die dortigen Prioritäten sind. Und bei der Steuerpolitik ist es etwas zu einfach, wenn man nur sieht, daß sich die einen vielleicht ein bisschen mehr oder weniger kriegen. Ein Steinbrück würde auch keine Hollande nachmachen, während eine starke FDP keine deutsche Thatcher bedeuten würde. Da geht's um kleine Spielräume.

Dennoch sehe ich da zwischen FDP und SPD doch krasse Gegensätze; vor allem dieser relativ radikale Wirtschaftsliberalismus schreckt mich dann doch ziemlich ab. Außerdem wird sich dort auch nach wie vor an alte Bastionen wie "Tarifautonomie" und "Bürgerrechte" geklammert, ohne mal zu hinterfragen ob diese überhaupt generell und in jeder Situation und ohne Einschränkung sinnvoll sind. Wenn man dann gegen einen Mindestlohn nur damit dagegen argumentiert, dass ja die "Tarifautonomie" eingeschränkt werde halte ich das für schlichtweg schwach.
Bei der Familienpolitik hast du sicherlich recht. In dem Bereich ist die FDP deutlich vernünftiger und pragmatischer als die CDU; was sich allerdings auch nicht als allzu schwer darstellt, denke ich. Nur stellt man auch hier fest, dass die FDP auch in dem Bereich immer noch mit sich kämpft - dort gibt es durchaus auch so manchen Konservativen der eben dann auch eher zur CDU passt, während man in der SPD diese Positionen zumeist sehr geschlossen vertritt.

Mittlerweile hat die FDP ja auch nichts mehr gegen einen Mindestlohn, auch wenn man ihn dort nennt. Wie er dann konkret am Ende ausgestalten wird, ist dann eine Detailfrage und für mich halt nicht per se gegensätzlich.

Man koaliert dann ja mit der Bundespartei und eben diese will ich auf keinen Fall unterstützen. Es gibt sicherlich auch dort moderatere Linke. Es gibt auch in der SPD linkere Linke, die ich auch nicht grade gut finde, aber es geht eben um die Grundsätze der Partei. Und eine Linkspartei kann ich wirklich in keinster Weise unterstützen. Ich habe schonmal geschrieben, dass ich die Linke für eine gute und wichtige Oppositionspartei halte, aber da - und bei 6-8% sollen - sollen die doch auch bitte bleiben.
Aus machtpolitischem Kalkül mit einer Partei zu koalieren, die man schon des Öfteren als undemokratisch bezeichnet hat und andauernd schlecht macht und sich bewusst von deren Forderungen distanziert - das will ich nicht.

Ich halte sie für gar nicht regierungsfähig, weil sie auch kein Interesse daran haben, Verantwortung zu übernehmen. Deshalb stellt sich die Frage derzeit sowieso nicht. Wer in vier, acht, zwölf Jahren dort das Ruder in der Hand hat und wie sich die Partei entwickelt, weiß man aber natürlich nicht. Für immer und ewig "Nein" zu sagen, finde ich etwas trotzig.

['Infi]

frems

Von geschlossen würde ich auch nicht sprechen. Jede Partei hat Inhalte, die ich befürworte oder ablehne. Bleibt die Frage, wie seriös die jeweilige Partei auf mich erscheint, welche Chancen sie hat und wo die dortigen Prioritäten sind. Und bei der Steuerpolitik ist es etwas zu einfach, wenn man nur sieht, daß sich die einen vielleicht ein bisschen mehr oder weniger kriegen. Ein Steinbrück würde auch keine Hollande nachmachen, während eine starke FDP keine deutsche Thatcher bedeuten würde. Da geht's um kleine Spielräume.
Mittlerweile hat die FDP ja auch nichts mehr gegen einen Mindestlohn, auch wenn man ihn dort nennt. Wie er dann konkret am Ende ausgestalten wird, ist dann eine Detailfrage und für mich halt nicht per se gegensätzlich.

Es stimmt schon, dass die großen deutschen Parteien schon allesamt enger beeinander sind, als in vielen anderen Ländern der westlichen Welt. Nur sehe ich da in den meisten Grundsatzfragen und Grundeinstellungen sehr große Unterschiede. Eben wohl beim Thema Mindestlohn, bei der Steuerpolitik, bei der Einstellung zum Sozialstaat, bei der Gewichtung von Arbeitgeber und Arbeitnehmer und und und.

Ich halte sie für gar nicht regierungsfähig, weil sie auch kein Interesse daran haben, Verantwortung zu übernehmen. Deshalb stellt sich die Frage derzeit sowieso nicht. Wer in vier, acht, zwölf Jahren dort das Ruder in der Hand hat und wie sich die Partei entwickelt, weiß man aber natürlich nicht. Für immer und ewig "Nein" zu sagen, finde ich etwas trotzig.

Ich schrieb ja auch "für die nächsten Jahre". Quasi für die absehbare Zukunft.

['Infi]

SoleSurvivor

Nie gab es so massive Steuersenkungen wie unter Gerhard Schröder. Keine Partei war öfter an Steuererhöhungen beteiligt als die FDP.

Bitte reduziere doch nicht die SPD als solches immer auf die Regierungszeit von Schröder. Ganz abgesehen davon, dass ich nirgends geschrieben habe, dass Steuererhöhungen per se richtig sind. Die Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik Schröders ist eben ein zweischneidiges Schwert. Einerseits verstieß sie eindeutig gegen sozialdemokratische Grundsätze, andererseits darf die jetzige Regierung dieser Politik danken, dass sie sich nun mit der guten Lage in Deutschland brüsten kann, an der maßgeblich die Schröderregierung ihren Anteil hat.

Sinnvoll für wen? An den Bürgerrechten kann man gut sehen, ob ein Staat für die Bürger da sein soll oder eher umgedreht. Demonstrationsrecht, Meinungs- und Pressefreiheit, Schutz vor Ausspähung, Freizügigkeit usw, das sind wichtige Dinge, die man nicht aus irgendwelchen technischen Erwägungen mal eben über Bord werfen sollte.

Es geht mir darum, dass sich eben immer an alte Bastionen geklammert wird ohne diese zu hinterfragen. Tarifautonomie ist sinnvoll - ja. Aber das bedeutet um Himmels Willen nicht, dass man diese nicht an der unteren Grenze politisch einschränken darf, wenn es sinnvoller ist, dies zu tun. Von Demonstrationsrecht, Meinungs- und Pressefreiheit etc. spricht auch niemand. Es geht vor allem darum, dass unter dem Vorwand der Bürgerrechte eine Grundeinstellung des ausgeprägten Liberalismus zum Vorschein kommt, die eben die Möglichkeiten und Konsequenzen des Einzelnen über den Gemeinsinn stellt.

Die Linke/PDS/SED ist in zahlreichen Bundesländern schon an Tolerierungen und Regierungen beteiligt gewesen, oft auch mit der SPD, was man ihr vorwerfen müsste. Die Linke sollte sich aber auch für alternative Koalitionspartner auf Landesebene öffnen, etwa die Grünen oder die CDU, soweit in der landespolitischen Lage Schnittmengen existieren. In Thüringen war die Linke ja schon mal mit den Grünen sehr weit einig, es zusammen mit der SPD zu wagen. Die zauderte aber. Jetzt hat sie den Salat und lässt sich von der CDU zerlegen.

Ich rede von der Bundeslinken, wie schon mehrmals betont. Dass eine rot-rote Landesregierung beispielsweise in Brandenburg funktionieren kann will ich nicht abstreiten und verurteile ich auch nicht. Genauso wenig halte ich es für ausgeschlossen - ob ich das nun gutfände oder nicht - dass eine Regierungszusammenarbeit von SPD und Linken in einigen Jahren möglich ist - aktuell nicht.

[terrok]

Die Linke.

Weniger aus Überzeugung sondern:

• - ich keinen großen Unterschied bei CDU/CSU/SPD/FDP/Grünen erkennen kann

• - nicht wählen für mich nicht in Frage kommt

• - die Linke als Opposition recht brauchbar ist und auch mal unbequeme Fragen stellt

• - rechts wählen für mich erst recht nicht in Frage kommt

[frems]

Es stimmt schon, dass die großen deutschen Parteien schon allesamt enger beeinander sind, als in vielen anderen Ländern der westlichen Welt. Nur sehe ich da in den meisten Grundsatzfragen und Grundeinstellungen sehr große Unterschiede. Eben wohl beim Thema Mindestlohn, bei der Steuerpolitik, bei der Einstellung zum Sozialstaat, bei der Gewichtung von Arbeitgeber und Arbeitnehmer und und und.

Das ist auch ein Punkt, der mich etwas stört, bei beiden Parteien. Da werden bestimmte Gruppen gerne personifiziert. Die Arbeitgeber, die Unternehmen, die Wirtschaft, der Staat, die Arbeitnehmer, ... und für eine Seite wird sich stark gemacht statt sich zu fragen, wie beides unabhängig vom Einzelfall Hand in Hand gehen kann. So als wäre "die Wirtschaft" etwas Böses, gegen das man sich wehren müßte. Oder der Arbeitslose, der ja faul ist. Wenige sehen einfach Menschen und deren Zusammenschlüsse. Und Reichtum ist ja sowieso schlecht. Ich zitiere da einfach mal unsere Landesverfassung: Jedermann hat die sittliche Pflicht, für das Wohl des Ganzen zu wirken. Die Allgemeinheit hilft in Fällen der Not den wirtschaftlich Schwachen und ist bestrebt, den Aufstieg der Tüchtigen zu fördern. Die Arbeitskraft steht unter dem Schutze des Staates.

Und das sehe ich gegeben. Die Frage ist natürlich die Ausgestaltung und ein "richtig" oder "falsch" gibt's da nicht.

Selbstverständlich gibt es auch noch weitere Unterschiede, zum Beispiel bei der Bildungspolitik im Hochschulwesen. Die FDP spricht sich für gewöhnlich für Studiengebühren aus, egal nach welchem Modell. Die SPD sagt strikt, Bildung müsse kostenlos sein. Beide argumentieren meist recht wirtschaftlich, also was eine höhere Zahl an Studenten bedeutet, wie viele sich tatsächlich von Gebühren abschrecken lassen, wie sich das Hochschulbudget entwickeln würde, wie zumutbar (nachgelagerte) Gebühren sind und so weiter. Bei der Union höre ich dann sowas wie: "Wir sind für Gebühren, weil kostenlose Bildung einen geringeren Wert hat". Wieder komische Symbolpolitik, so als wenn ein Personaler bei einem Absolventen schaut, ob er zu ihrer Studienzeit Gebühren hat zahlen müssen oder nicht. (Wie die CSU, einst größter Verfechter der Gebühren, nun in Bayern gerade umgekippt ist, lasse ich mal außen vor.)

Ich schrieb ja auch "für die nächsten Jahre". Quasi für die absehbare Zukunft.

Ja, ok. Mir ist auch nicht ganz wohl bei dem Gedanken. Bei Steinbrück denke ich nicht, daß er im Herbst eine rot-rot-grüne Koalition anstrebt. Auch wenn es in aktuellen Umfragen reichen würde. Bei Allensbach kam gerade die Union auf 38,5%, die SPD 28%, Grüne 15%, FDP 5%, Linke 7%, Piraten 3% und Sonstige 3,5%. Sprich, 50% für ein "Linksbündnis" und 43,5% für Schwarz-Gelb.

Aber niemand sagt, daß sich Steinbrück definitiv als Kanzler anbieten wird. Es heißt ja stets, er stehe für solche Konstellationen nicht zur Verfügung. Auch nicht für Schwarz-Rot unter Merkel. Aber das könnte unter einem Vizekanzler Gabriel dennoch kommen. Zumindest würde es mich nicht großartig überraschen. Ob ein Schwarz-Rot mit einer starken SPD dann "besser" oder "schlechter" als Schwarz-Gelb mit einer deutlich geschwächten FDP (im Vergleich zu 2009), nunja. Schwierig.

[frems]

Hessen würde ich jetzt noch nicht aufgeben
Mein Land ist zu allem fähig

Die Hoffnung stirbt ja zuletzt: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 95154.html

['Infi]

Das ist auch ein Punkt, der mich etwas stört, bei beiden Parteien. Da werden bestimmte Gruppen gerne personifiziert. Die Arbeitgeber, die Unternehmen, die Wirtschaft, der Staat, die Arbeitnehmer, ... und für eine Seite wird sich stark gemacht statt sich zu fragen, wie beides unabhängig vom Einzelfall Hand in Hand gehen kann. So als wäre "die Wirtschaft" etwas Böses, gegen das man sich wehren müßte. Oder der Arbeitslose, der ja faul ist. Wenige sehen einfach Menschen und deren Zusammenschlüsse. Und Reichtum ist ja sowieso schlecht.

Danke, das spricht mir aus der Seele. Dieses ständige Wirtschaft und Menschen gegeneinander ausspielen von restlos allen Seiten finde ich so unerträglich wie es unerträglich ist mit Leuten, die diese Klassenkampfrhetorik noch nicht überstanden haben zu diskutieren.

Zum Thema rot-rot(-grün): Ja, ich denke auch, dass das früher oder später nicht unwahrscheinlich ist. Ob mir das dann gefällt muss ich wohl an der dann herrschenden Situation und an den dann vorliegenden Einstellungen der linken festmachen. Mir ist ja momentan schon eine Zusammenarbeit mit den Grünen nicht ganz symphatisch auch wenn sie das kleinste Übel sind. Ich finde die Idee einer sozialliberalen Koalition im Grunde nicht schlecht - nur auf keinen Fall mit der aktuellen FDP, auch wenn da schon Fortschritt zu erkennen ist. Aber da müssen wohl erst Zeiten eines Brüderle, eines Westerwelles und eines Niebels vorübergehen.

[frems]

Danke, das spricht mir aus der Seele. Dieses ständige Wirtschaft und Menschen gegeneinander ausspielen von restlos allen Seiten finde ich so unerträglich wie es unerträglich ist mit Leuten, die diese Klassenkampfrhetorik noch nicht überstanden haben zu diskutieren.

Hast Du den kürzlichen Parteitag der SPD verfolgt? Was da teilweise am Rednerpult stand, war nicht mehr lustig. Und damit meine ich nicht den Gast aus Augsburg.

Zum Thema rot-rot(-grün): Ja, ich denke auch, dass das früher oder später nicht unwahrscheinlich ist. Ob mir das dann gefällt muss ich wohl an der dann herrschenden Situation und an den dann vorliegenden Einstellungen der linken festmachen. Mir ist ja momentan schon eine Zusammenarbeit mit den Grünen nicht ganz symphatisch auch wenn sie das kleinste Übel sind. Ich finde die Idee einer sozialliberalen Koalition im Grunde nicht schlecht - nur auf keinen Fall mit der aktuellen FDP, auch wenn da schon Fortschritt zu erkennen ist. Aber da müssen wohl erst Zeiten eines Brüderle, eines Westerwelles und eines Niebels vorübergehen.

Wat? Niebel ist Kult. Jedenfalls hat er Unterhaltungswert.

Seine Personalpolitik ist natürlich fragwürdig, aber die eigentliche Arbeit macht er ordentlich. Ein Pragmatiker mit großer Klappe halt. Ist nicht jedermanns Sache, aber das wäre dann wieder eine Entscheidung nach Sympathie und nicht Leistung. Ganz amüsant finde ich ja auch seine Interviews, die andere sicherlich aufschrecken lassen:

SPIEGEL: Sind Sie nicht auch ein Chinese? Ihr Entwicklungskonzept heißt doch ebenfalls: Hilfe nur da, wo wir auch etwas davon haben.

Niebel: Für einen Chinesen bin ich zu füllig und zu groß. Im Ernst: Entwicklungszusammenarbeit ist nichts Altruistisches. Wer Entwicklungshilfe nach dem Motto betreibt: "Einer gibt, der andere nimmt", der lebt nicht in einer globalisierten Welt. Entwicklungszusammenarbeit nützt immer beiden. Das ist vielleicht nicht bei jedem gern gehört, der mit seinem selbstgestrickten Alpaka-Pullover seit den sechziger Jahren durch die Welt geht. Aber es ist die Wahrheit.

[...]

SPIEGEL: Wo wir schon beim Abschaffen sind: Zwei Jahre im Amt und noch keine Anstalten Ihrerseits, das FDP-Wahlversprechen ein- und Ihr Ministerium aufzulösen?

Niebel: Das musste ja kommen. Noch mal exklusiv für den SPIEGEL : Wir hatten den Vorschlag gemacht, Entwicklungs- und Außenministerium zusammenzulegen. Nicht weil wir gegen Entwicklungszusammenarbeit gewesen wären, sondern weil wir gegen die linke Entwicklungshilfe meiner Vorgängerin Heidemarie Wieczorek-Zeul waren. Dann ist uns das Ministerium zugefallen, und wir haben unter Inkaufnahme der medialen Höchststrafe ein anderes Ministerium daraus gemacht. Das Ministerium, das die FDP eingliedern wollte, das gibt es nicht mehr.

SPIEGEL: Was für eines haben Sie daraus gemacht?

Niebel: Das ist nicht mehr das Almosenministerium der roten Heidi, sondern das Globalisierungsministerium von Dirk Niebel.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-79805350.html

Aber klar, seien wir ehrlich: Eine sozialliberale Koalition ist, selbst wenn die Wahlergebnisse es ermöglichen würden und keine Probleme im Bundesrat auftauchten (was beides nicht ansatzweise der Fall ist), bei der derzeitigen Besetzung von Ämtern unwahrscheinlicher als Rot-Rot-Grün.

[HugoBettauer]

Ich muss Alexander Reither zustimmen.

Wir Bürger haben das Recht zu wählen. Wir haben auch das Recht, bei der Wahl zum Ausdruck zu bringen, dass wir keine der zur Wahl stehenden Parteien und Personen wollen, dass wir auch keiner der Parteien für unsere Stimme das Geld zukommen lassen wollen.

Dies wird aber durch ungültige Wahl nicht mehr und nicht weniger erreicht als durch gar nicht wählen.

In Wahlen drückt sich der politische Wille der Bürger aus. Leider ist es so, dass immer nur wenige Stimmen als ungültig erscheinen. Diese Wähler werden dann leichtfertig als geistig Verwirrte, Deppen, Überforderte usw. abgetan. Die Nichtwähler werden auch nicht liebevoller behandelt, sie hält man für Desinteressierte, die sich von der Politik abgewandt haben, oder Faultiere, die lieber im Biergarten abhängen als ihre staatsbürgerlichen Rechte wahrzunehmen.

Nicht an der Wahl teilzunehmen und auf die Wahrnehmung seiner staatsbürgerlichen Rechte zu verzichten, halte ich für bedenklicher als an der Wahl teilzunehmen, aber ungültig zu wählen.

Du nimmst dein Wahlrecht auch dann wahr, wenn du dich entscheidest, keine Partei zu wählen. In der Praxis sind die meisten ungültigen Stimmen tatsächlich so beschaffen, dass man von unbehebbarem Fehler oder von absichtlichem Vandalismus ausgehen muss.

Niemand könnte dann mehr sagen, dass alle Ungültigwähler nur Idioten usw. seien, sondern dann muss man anerkennen, dass es sich um eine bewusste Wahlentscheidung der Wähler handelt! Eine Regierungsbildung wäre zwar auch bei diesem Ergebnis möglich, sodass die Staatsgeschäfte weiterliefen, doch jede Regierung wäre nicht mehr ausreichend legitimiert. Alle Parteien müssten sich nun überlegen, wie sie das Vertrauen der Bürger zurückgewinnen können.

Das müssen Parteien auch, wenn die Leute der Urne fern bleiben. In Brandenburg wurden letztens knapp 15% Wahlbeteiligung bei einer Landratswahl verpasst. Es waren besondere Umstände dort, aber Medien und Politikerreaktionen machten deutlich, dass sie die Wähler durchaus für verärgert und nicht für desinteressiert halten.

['Infi]

Hast Du den kürzlichen Parteitag der SPD verfolgt? Was da teilweise am Rednerpult stand, war nicht mehr lustig. Und damit meine ich nicht den Gast aus Augsburg.

Ne, nur nachträglich die Reden von Ude, Gabriel, Steinbrück und leider auch Frau Roth gesehen.

Bei Niebel muss ich meine Aussage vielleicht revidieren, bekomme allerdings auch nur Dinge aus Talkshows mit ihm mit was an Informationscharakter dann auch nicht allzu hoch ist. Auf die Mehrheit der Führungsriege der Liberalen trifft meine Aussage aber sicherlich zu. Und ich würde sie noch erweitern wollen, dass der Ethos der heutigen FDP ein ganz anderer ist als der von "damals". Heute beschränkt sich das "liberal" eben auf die Wirtschaft und da finde ichs Mist und nicht auf die anderen Bereiche des Lebens wo Liberalismus durchaus nichts schlechtes ist.

[HugoBettauer]

SoleSurvivor

Bitte reduziere doch nicht die SPD als solches immer auf die Regierungszeit von Schröder. Ganz abgesehen davon, dass ich nirgends geschrieben habe, dass Steuererhöhungen per se richtig sind.

Das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass das, was die Parteien in ihre Grundsätze schreiben und das, was sie tun, oft über quer liegt.

Die Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik Schröders ist eben ein zweischneidiges Schwert. Einerseits verstieß sie eindeutig gegen sozialdemokratische Grundsätze, andererseits darf die jetzige Regierung dieser Politik danken, dass sie sich nun mit der guten Lage in Deutschland brüsten kann, an der maßgeblich die Schröderregierung ihren Anteil hat.

Das heißt auf deutsch, die sollen froh sein, dass die SPD den Mindestlohnsektor ausgebaut hat, den sie jetzt bemängelt. So, wie sie die Finanzprodukte zugelassen hat, die heute als übel und gier-getrieben gelten sollen.

Es geht mir darum, dass sich eben immer an alte Bastionen geklammert wird ohne diese zu hinterfragen. Tarifautonomie ist sinnvoll - ja. Aber das bedeutet um Himmels Willen nicht, dass man diese nicht an der unteren Grenze politisch einschränken darf, wenn es sinnvoller ist, dies zu tun. Von Demonstrationsrecht, Meinungs- und Pressefreiheit etc. spricht auch niemand. Es geht vor allem darum, dass unter dem Vorwand der Bürgerrechte eine Grundeinstellung des ausgeprägten Liberalismus zum Vorschein kommt, die eben die Möglichkeiten und Konsequenzen des Einzelnen über den Gemeinsinn stellt.

Ein Mindestlohn ist in gewisser Weise das Eingeständnis, dass die Tarifpartei der Arbeitnehmer nicht mehr durchsetzungsfähig ist. Hier sollte nach den Ursachen geforscht werden und auch dafür gesorgt werden, dass etwa die Kandidaten für eine Betriebsratsgründung nicht einfach entlassen werden können bzw Konzerne mit Standortschließungsdrohungen agieren können.

Ich rede von der Bundeslinken, wie schon mehrmals betont. Dass eine rot-rote Landesregierung beispielsweise in Brandenburg funktionieren kann will ich nicht abstreiten und verurteile ich auch nicht. Genauso wenig halte ich es für ausgeschlossen - ob ich das nun gutfände oder nicht - dass eine Regierungszusammenarbeit von SPD und Linken in einigen Jahren möglich ist - aktuell nicht.

Das ist keine sinnvolle Unterscheidung. Eine Bundespartei besteht immer aus den Mitgliedern, die sich über die Länder verteilen. Wie soll denn dasselbe Personal, das im Rat und im Landesparlament Partner oder Konkurrent ist, im Europaparlament auch in allen möglichen Kuhhandeln und Mehrheitsbasteleien beteiligt wird, ausgerechnet auf Bundesebene unmöglich sein? Die Wahrheit ist doch eher, dass die SPD eine solche Politik, die sie gemeinsam machen könnten, nicht will. Indem die SPD aber eine Option aufgibt, schwächt sie ihre Verhandlungsmacht um andere Optionen.

['Infi]

Das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass das, was die Parteien in ihre Grundsätze schreiben und das, was sie tun, oft über quer liegt.
Das heißt auf deutsch, die sollen froh sein, dass die SPD den Mindestlohnsektor ausgebaut hat, den sie jetzt bemängelt. So, wie sie die Finanzprodukte zugelassen hat, die heute als übel und gier-getrieben gelten sollen.

Das ist ja auf alle Parteien zutreffend offensichtlich. Und ja, die SPD soll genau das tun. Heute können wir uns einen Mindestlohn leisten, damals war die Agenda in ihren Grundsätzen der richtige und pragmatische Schritt der nun maßgeblich mit dazu geführt hat, dass Deutschland eben Spitze in Europa ist. Was heute richtig ist muss es nicht gestern gewesen und auch nicht morgen sein. Und was gestern falsch war kann heute richtig sein. Zum Thema der Finanzprodukte hast du allerdings vermutlich recht.

Ein Mindestlohn ist in gewisser Weise das Eingeständnis, dass die Tarifpartei der Arbeitnehmer nicht mehr durchsetzungsfähig ist. Hier sollte nach den Ursachen geforscht werden und auch dafür gesorgt werden, dass etwa die Kandidaten für eine Betriebsratsgründung nicht einfach entlassen werden können bzw Konzerne mit Standortschließungsdrohungen agieren können.

Ein Mindestlohn ist das Zur-Kenntnis-Nehmen, dass die Balance zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbänden in den unteren Lohnbereichen nicht hinreichend funktioniert und eine politisch richtige Gegenmaßnahme dazu. Ob es ökonomisch sinnvoll ist, darüber lässt sich sicher streiten.

Das ist keine sinnvolle Unterscheidung. Eine Bundespartei besteht immer aus den Mitgliedern, die sich über die Länder verteilen. Wie soll denn dasselbe Personal, das im Rat und im Landesparlament Partner oder Konkurrent ist, im Europaparlament auch in allen möglichen Kuhhandeln und Mehrheitsbasteleien beteiligt wird, ausgerechnet auf Bundesebene unmöglich sein? Die Wahrheit ist doch eher, dass die SPD eine solche Politik, die sie gemeinsam machen könnten, nicht will. Indem die SPD aber eine Option aufgibt, schwächt sie ihre Verhandlungsmacht um andere Optionen.

Das ist eine sinnvolle Unterscheidung. Die Linke in Brandenburg ist nicht die Linke in Sachsen und die Linke in Sachsen nicht die Linke in Niedersachsen. So ist die Bundeslinke auch nicht nur die Linke aus Brandenburg sondern eine Zusammensetzung aus allen Landesparteien. Und mir ist lieber, dass die SPD eine Kooperation mit der Linken ausschließt und nicht regiert, als dass sie dies bei dieser Wahl mit der Linken tut.

[HugoBettauer]

Das ist ja auf alle Parteien zutreffend offensichtlich.

Genau. Und deswegen ist es auch Unfug, sich dauernd irgendwelche Kooperationsverbote in den Kopf zu setzen. Die CDU ist da geschickt, kooperiert auch mal bei einer Schillpartei in Fragen, die sie für Schnittmengen hält und wirft sie über Bord, wenn sie nicht folgen will.

Heute können wir uns einen Mindestlohn leisten

Den man vorher gar nicht gebraucht hat. Das ist ja das Hirnrissige, einerseits einen Sektor von Armutsjobs zu schaffen und dann zu jammern, dass die Armen ja arm sind!

Ein Mindestlohn ist das Zur-Kenntnis-Nehmen, dass die Balance zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbänden in den unteren Lohnbereichen nicht hinreichend funktioniert und eine politisch richtige Gegenmaßnahme dazu. Ob es ökonomisch sinnvoll ist, darüber lässt sich sicher streiten.

Besser wäre es doch, diese Balance herzustellen.

Das ist eine sinnvolle Unterscheidung. Die Linke in Brandenburg ist nicht die Linke in Sachsen und die Linke in Sachsen

Was hast du denn gegen die Linke in Sachsen einzuwenden? Außer, dass sie seit vielen vielen Jahren stärker als die SPD Sachsen ist? Was missfällt dir am Beitrag der Linken Sachsen zur Linken insgesamt? Warum willst du die SPD in Sachsen und im Bund alternativlos der Gnade der CDU ausliefern?

['Infi]

Genau. Und deswegen ist es auch Unfug, sich dauernd irgendwelche Kooperationsverbote in den Kopf zu setzen. Die CDU ist da geschickt, kooperiert auch mal bei einer Schillpartei in Fragen, die sie für Schnittmengen hält und wirft sie über Bord, wenn sie nicht folgen will.
Was hast du denn gegen die Linke in Sachsen einzuwenden? Außer, dass sie seit vielen vielen Jahren stärker als die SPD Sachsen ist? Was missfällt dir am Beitrag der Linken Sachsen zur Linken insgesamt? Warum willst du die SPD in Sachsen und im Bund alternativlos der Gnade der CDU ausliefern?

Du verstehst nicht worauf ich hinaus will. Ich kann dir die genauen Unterschiede zwischen bestimmten Landesfraktionen der Linken und denen im Bund nicht aufsagen. Es geht darum, dass eine Koalition auf Landesebene in Einzelfällen funktionieren kann, im Bund aktuell aber meiner Meinung nach nicht.

[Einen Mindestlohn] den man vorher gar nicht gebraucht hat. Das ist ja das Hirnrissige, einerseits einen Sektor von Armutsjobs zu schaffen und dann zu jammern, dass die Armen ja arm sind!

Das ist nicht hirnrissig, das nennt man Pragmatismus, Augenmaß und Realitätssinn. Ohne die Agenda (du scheinst ja auch ein erklärter Gegner dieser zu sein) wären die Armen heute ärmer als sie es sind, da bin ich mir sicher.

Besser wäre es doch, diese Balance herzustellen.

Einfacher wäre es doch, wenn man einfach eine untere Grenze setzt unter die ein Lohn nicht fallen darf. Dass man zusätzlich in allen Bereichen der Verbände und Gewerkschaften arbeiten muss ist unstrittig.

[HugoBettauer]

Du verstehst nicht worauf ich hinaus will. Ich kann dir die genauen Unterschiede zwischen bestimmten Landesfraktionen der Linken und denen im Bund nicht aufsagen. Es geht darum, dass eine Koalition auf Landesebene in Einzelfällen funktionieren kann, im Bund aktuell aber meiner Meinung nach nicht.

Das heißt, dass die Bundes-SPD unfähiger ist als die Landes- und Kreisverbände, obwohl sie aus denen besteht?

Das ist nicht hirnrissig, das nennt man Pragmatismus, Augenmaß und Realitätssinn.

Ich halte es für Unsinn, sich hinzustellen und zu sagen "ohne Lohndrückung hättet ihr weniger Lohn". Das hat für mich mehr mit Verarsche zu tun als mit Pragmatismus. Wenn man die Marktbedingungen so ausgestaltet, dass Menschen gezwungen sind, Dumpingarbeiten anzunehmen und dann betroffen zuguckt, während das wirklich passiert, ist man in meinen Augen nicht aufrichtig. Da ist mir die FDP lieber. Die will auch Marktbedingungen, unter denen die Löhne unter Druck kommen. Sie tut aber nicht so, als sei das ein Weg, die Einkommen zu steigern.

Das ist das Problem mit der SPD: Sie steht nicht zu dem, was sie tut und jedes Problem, das sie selbst schafft und hinterher kritisiert, wird immer als "Lauf der Zeit" und absolut unvorhersehbar verkauft.

Insofern sind die Grünen konsequenter. Die sagen ganz klar: Wir wollen, dass euer Strom teuer wird und dass eure Spritpreise euch richtig weh tun, weil wir politisch was verändern wollen. Die sagen nicht "wir machen den Sprit teurer, damit fahren billiger wird".

['Infi]

Das heißt, dass die Bundes-SPD unfähiger ist als die Landes- und Kreisverbände, obwohl sie aus denen besteht?

Du baust Analogien auf wo keine sind. Das heißt, dass sie anders ist, nicht mehr, nicht weniger...

Ich halte es für Unsinn, sich hinzustellen und zu sagen "ohne Lohndrückung hättet ihr weniger Lohn". Das hat für mich mehr mit Verarsche zu tun als mit Pragmatismus. Wenn man die Marktbedingungen so ausgestaltet, dass Menschen gezwungen sind, Dumpingarbeiten anzunehmen und dann betroffen zuguckt, während das wirklich passiert, ist man in meinen Augen nicht aufrichtig. Da ist mir die FDP lieber. Die will auch Marktbedingungen, unter denen die Löhne unter Druck kommen. Sie tut aber nicht so, als sei das ein Weg, die Einkommen zu steigern.

Es war in der Geschichte nie so, dass es allen Bürgern gut ging und alle Bürger wohlhabend waren - wir sind aber gegenwärtig in einer so guten Position wie noch keine Generation jemals vor uns. Und es ist auch utopisch zu glauben, dass man durch - z.B. kommunistische - utopische Überlegungen jemals diesen Idealzustand erreichen wird, man kann sich ihm nur annähern. Es ist Schwachsinn zu glauben, dass es zu jedem Zeitpunkt möglich ist mit einer einfachen Maßnahme gute Bedingungen für alle zu schaffen. In dem Sinne ist es ein Irrglaube, dass wir ohne die Agenda und mit damaligem Mindestlohn oder anderen Maßnahmen dieser Art heute besser dastünden.

Das ist das Problem mit der SPD: Sie steht nicht zu dem, was sie tut und jedes Problem, das sie selbst schafft und hinterher kritisiert, wird immer als "Lauf der Zeit" und absolut unvorhersehbar verkauft.

Ja, die SPD setzt sich nicht vernünftig mit ihrer Vergangenheit auseinander. Die Debatte findet wenn dann leider hinter verschlossener Tür statt.

[pikant]

Danke, das spricht mir aus der Seele. Dieses ständige Wirtschaft und Menschen gegeneinander ausspielen von restlos allen Seiten finde ich so unerträglich wie es unerträglich ist mit Leuten, die diese Klassenkampfrhetorik noch nicht überstanden haben zu diskutieren.

Zum Thema rot-rot(-grün): Ja, ich denke auch, dass das früher oder später nicht unwahrscheinlich ist. Ob mir das dann gefällt muss ich wohl an der dann herrschenden Situation und an den dann vorliegenden Einstellungen der linken festmachen. Mir ist ja momentan schon eine Zusammenarbeit mit den Grünen nicht ganz symphatisch auch wenn sie das kleinste Übel sind. Ich finde die Idee einer sozialliberalen Koalition im Grunde nicht schlecht - nur auf keinen Fall mit der aktuellen FDP, auch wenn da schon Fortschritt zu erkennen ist. Aber da müssen wohl erst Zeiten eines Brüderle, eines Westerwelles und eines Niebels vorübergehen.

die SPD ist nicht in der Win-Situation zur Zeit - wenn sie auch noch rot-gruen ausschliessen, dann kann sich die Partei die 20% von nunten ansehen!

man muss realistisch sein - Zur Zeit spricht fast alles fuer die alte und neue Bundeskanzlerin Merkel - die kann sich ihren Partner aussuchen!

[HugoBettauer]

Es war in der Geschichte nie so, dass es allen Bürgern gut ging und alle Bürger wohlhabend waren - wir sind aber gegenwärtig in einer so guten Position wie noch keine Generation jemals vor uns.

Wenn wir in Deutschland trotz Fortschritten der Wissenschaft, der Medizin usw schlechter leben als zuvor - oder auch nur Bevölkerungsgruppen unter vorherigen Wohlstand sinken - dann wäre auch ordentlich was kaputt. Wenn sich eine große Zahl von Bürgern nach der Änderung der Spielregeln genötigt sieht, Löhne anzunehmen, von denen sie nicht leben kann, dann war die Änderung wahrscheinlich entweder nicht so gut oder aber man wollte diese Gruppe gezielt schlechterstellen.

Und es ist auch utopisch zu glauben, dass man durch - z.B. kommunistische - utopische Überlegungen jemals diesen Idealzustand erreichen wird, man kann sich ihm nur annähern.

Dass Utopien utopisch sind ist eine Tautologie und dass ein Ideal kein Real ist, muss man nicht diskutieren - nicht in dieser Debatte und auch sonst nie. Ich habe keine Ahnung, was der Kommunismus jetzt mit Mindestlohn zu tun haben soll - oder überhaupt mit Lohn - aber das würde auch den Rahmen sprengen. Bei der Parteipolitik geht es darum, dass gesellschaftliche Gruppen konkurrierende Belange haben, im kleinen wie im großen. Die einen brauchen neuen Wohnraum, die anderen wollen ihr Gartengrundstück nicht in Häuser umbauen. Die einen mögen keinen Verkehrslärm, die anderen müssen zügiger auf Arbeit gelangen. Die einen wollen von ihrem Lohn leben können, die anderen wollen Löhne kleinhalten, damit sie gut an der Arbeit anderer verdienen. Es geht folglich darum, losgelöst von diesen Partikularinteressen eine Variante ins Recht zu setzen, die für die Gesellschaft insgesamt (idealistischer Ansatz) oder die eigene politische Formation (realistischer Ansatz) erstrebenswert ist.

Wenn man bestimmten Leuten die Senkung ihrer Löhne beschert, sollte man so ehrlich sein: Wir tun es für die Gewinne. Wer dagegen ist, sollte eben was anderes wählen. Den Leuten die Kosten zu bescheren und als ihren Vorteil zu verkaufen, das ist unehrlich.

In dem Sinne ist es ein Irrglaube, dass wir ohne die Agenda und mit damaligem Mindestlohn oder anderen Maßnahmen dieser Art heute besser dastünden.

Wer ist "wir"? Du? Ich? Die Empfänger der heutigen Dumpinglöhne? Einen "damaligen Mindestlohn" gibt es nicht. Für wessen Erfolg war die Agenda 2010 nötig? Und wer soll das warum gut finden?

Einen idealistisch-naiven Politikansatz, nach dem jeder Bürger alles gut finden soll, egal ob es ihn positiv oder negativ betrifft, lehne ich ab.

Ja, die SPD setzt sich nicht vernünftig mit ihrer Vergangenheit auseinander. Die Debatte findet wenn dann leider hinter verschlossener Tür statt.

Das Problem haben aber auch andere Parteien. Man kann hoffen, dass in die Entscheidungsfindungen der Politiker zukünftig mehr Einsicht gewährt wird, dass mehr Transparenz aufkommt. Aber erzwingen kann man es kaum.

[pikant]

Okay, hatte ja schon mehrfach festgestellt, dass du in deinen politischen Prioritäten ohnehin einen Ausnahmefall darstellst, was aber sogar eher positiv gemeint ist und auch wirklich mal interessant ist.
Nur wäre mir bei aller unterschiedlichen Prioritätssetzung doch dann schleierhaft wie man zwei - in ihren ökonomischen und sonstigen politischen Ausrichtungen - völlig gegensätzliche Parteien in Betracht ziehen kann.
Ich muss allerdings auch mal sagen, dass ich - wäre ich an einer Fortsetzung Schwarz-Gelbs interessiert - deutlich eher die FDP wählen würde. Außerdem muss ich noch hinzufügen, dass NewModelArmy mal geschrieben hat, dass er abtrünnig wird, wenn die SPD mit der Linken kooperiert. Das würde mir auch wirklich die Wahl der SPD für die nächsten Jahre verhindern.

das ist eine Moeglichkeit oder die grosse Koalition, na ja Koalition der starken CDU mit der schwaechelnden SPD .......
solange die SPD ein Linksbuendnis nicht in Erwaehnung zieht, spielt sie halt den Kellner unter der CDU!
so einfach ist das

[HugoBettauer]

das ist eine Moeglichkeit oder die grosse Koalition, na ja Koalition der starken CDU mit der schwaechelnden SPD .......
solange die SPD ein Linksbuendnis nicht in Erwaehnung zieht, spielt sie halt den Kellner unter der CDU!
so einfach ist das

Das ist richtig. Angela Merkel hat die volle Auswahl, sie kann mit der FDP, mit den Grünen, mit der SPD sowieso - und alle sind sie schwächer. Eine strategische Alternative zur CDU würde die Verhandlungspartner im Poker mit der CDU um die Macht stärken. Die SPD würde allein durch die Möglichkeit einer Ampelkoalition oder einer rot²grünen Koalition vor der CDU stärker auftreten. Auch dann, wenn sie dieser CDU dann den Vorzug gibt. Wer sich von vornherein einmauert, hat aber schlechte Karten.

Ich tippe auf schwarzgelb oder eine andere CDU-Koalition unter Merkel. Eine Alleinregierung sehe ich nur kommen, wenn Piraten und AfD ganz massiv die "Sonstigen" vergrößern.

['Infi]

@SoleSurvivor:
Das Zitatspielchen wird mir langsam zu umständlich, aber:
Kommunismus war ein Beispiel für eine utopische oder dystopische Ideologie und das war auch erkennbar. Nun allgemein auf deinen Beitrag bezogen:

Auch du musst hinnehmen, dass wir uns mit allen anderen Staaten dieser Welt im ökonomischen Wettbewerb finden. Und wenn wir in diesem Wettbewerb abgehängt werden, geht es später allen absolut gesehen schlechter. Daher ist es manchmal eben auch nötig "einige" kurzfristig zu benachteiligen um "allen" langfristig Vorteile möglich machen zu können. Du fragst für wessen Erfolg die Agenda nötig war? Ich würde sagen für uns alle. Dabei geht es nicht darum, dass nun viel zu viele Menschen zu niedrige Löhne erhalten, sondern das eben dann wichtig ist, dass das kein Dauerzustand sein darf. Man hat die Wahl zwischen mittelfristig gerechtem Lohn für alle und dann langfristig vermindertem Wohlstand für alle - oder aber kurzfristig zu niedrigem Lohn für einige der langfristig zu einem Platz in diesem Wettbewerb führt, der "allen" ein Mehr an Wohlstand ermöglicht. Und das ist dann eben keine Idiotie oder kein "Unfug" wie du es bezeichnet hast sondern Realität.

[Max73]

Ich würde derzeit nicht wählen, weil alle Parteien mit realistischen Chancen auf
Einzug in den Bundestag wenigstens ein bis zwei Positionen in irgendwelchen Fragen
haben, die sie für mich unwählbar machen. Es gibt in meinem Fall kein kleineres Übel.
Selbst der Spruch "wenn Du nicht wählst, dann wählst Du die anderen" passt nicht.
Denn wer sollten diese oder die anderen sein?

[pikant]

Das ist richtig. Angela Merkel hat die volle Auswahl, sie kann mit der FDP, mit den Grünen, mit der SPD sowieso - und alle sind sie schwächer. Eine strategische Alternative zur CDU würde die Verhandlungspartner im Poker mit der CDU um die Macht stärken. Die SPD würde allein durch die Möglichkeit einer Ampelkoalition oder einer rot²grünen Koalition vor der CDU stärker auftreten. Auch dann, wenn sie dieser CDU dann den Vorzug gibt. Wer sich von vornherein einmauert, hat aber schlechte Karten.

Ich tippe auf schwarzgelb oder eine andere CDU-Koalition unter Merkel. Eine Alleinregierung sehe ich nur kommen, wenn Piraten und AfD ganz massiv die "Sonstigen" vergrößern.

nach der BTW wird die Diskussion in der SPD aufkommen, wenn sie wieder schlecht abschneidet und rot-gruen keine Mehrheit kriegt
Gabriel ist doch schon dabei die Tuer zur Linkspartei zu oeffnen - ich sehe da keine unueberwindbaren Hindernisse fuer die SPD
die SPD muss nur aufpassen, dass Merkel der FDP treu bleibt und nicht die Gruenen ins Boot nimmt - dann sieht es zappenduster fuer die SPD aus

ich habe schon vor Monaten gesagt, dass die SPD nur eine Chance auf den Kanzler hat, wenn Sie ueber 30% reinkommt - danach sieht es nicht aus und so bleibt der SPD nur grosse Koaliiton oder Opposition - fuer die Staerke waere Oppostion besser, aber ich glaube, dass die SPD sich wie Sauerbier der Merkel andient .......

das Rueder wird die SPD in 5 Monaten nach meiner Meinung nicht mehr rumreissen - dafuer ist Steinbrueck zu schwach und im Verhaeltnis zu Merkel zu unbeliebt bei den Deutschen - von der Opposition kommt sogar der Trittin auf klar bessere Werte und das sagt alles aus!

['Infi]

wenn Du nicht wählst, dann wählst Du die anderen stimmt nicht

Doch, das finde ich schon. Diejenigen die radikal wählen, gehen ohnehin alle zur Wahl und wenn diejenigen, die gegen radikale Parteien sind sich aus verschiedenen Gründen zur Nichtwahl entscheiden, verlieren damit die demokratischen Parteien stimmen, was relativ gesehen die radikalen Parteien stärkt.

[HugoBettauer]

@SoleSurvivor:
Das Zitatspielchen wird mir langsam zu umständlich, aber:
Kommunismus war ein Beispiel für eine utopische oder dystopische Ideologie und das war auch erkennbar.

Sorry, da war ich nicht drauf gekommen. Normalerweise wird Kommunismus mit Marx verbunden, also mit einer politischen Theorie, die die Gesellschaft analysiert und nicht mit irgendeiner Paradiesvorstellung. Aber wenn du es so meinst, dann verstehe ich was du sagen wolltest.

Auch du musst hinnehmen, dass wir uns mit allen anderen Staaten dieser Welt im ökonomischen Wettbewerb finden. Und wenn wir in diesem Wettbewerb abgehängt werden, geht es später allen absolut gesehen schlechter. Daher ist es manchmal eben auch nötig "einige" kurzfristig zu benachteiligen um "allen" langfristig Vorteile möglich machen zu können.
Du fragst für wessen Erfolg die Agenda nötig war? Ich würde sagen für uns alle.

Das halte ich für falsch. Ich stehe nicht im Wettbewerb mit Staaten. Ich stehe höchstens im Wettbewerb mit anderen Unternehmern oder anderen Arbeitnehmern. Würde der Staat die Erfolgsbedingungen meiner Tätigkeit verschlechtern, dann würde das nicht "uns allen" nützen, sondern irgendwem, aber mir nicht. Die typischen Niedriglohn-Berufe wie Verkauf, Distribution und körperbezogene Dienstleistungen (zB Friseur, Altenpflege) stehen auch gar nicht in globalem Wettbewerb. Man macht den Menschen was vor, wenn man ihnen einredet, dass Lohndumping an der Registrierkasse der Kassiererin hilft, besser dazustehen. Die nächste Lüge wäre, den Menschen einzureden, dass das irgendwie wieder von selbst verschwindet.

Eine solche Politik kann man machen, die SPD hat sie gemacht. Sie ist weder alternativlos noch ist sie für die Kassiererin vernünftig - es sei denn, sie rechnet damit, bald keine mehr zu sein und das ganze zum Problem irgendeiner anderen armen Sau zu machen.

[HugoBettauer]

nach der BTW wird die Diskussion in der SPD aufkommen, wenn sie wieder schlecht abschneidet und rot-gruen keine Mehrheit kriegt
Gabriel ist doch schon dabei die Tuer zur Linkspartei zu oeffnen - ich sehe da keine unueberwindbaren Hindernisse fuer die SPD
die SPD muss nur aufpassen, dass Merkel der FDP treu bleibt und nicht die Gruenen ins Boot nimmt - dann sieht es zappenduster fuer die SPD aus

Das ist richtig. Wenn Merkel mit den Grünen billiger wegkommt, ist die SPD in der Falle mit ihrer Erklärung, mit der Linken ginge es nicht. Sollte es dahin kommen, wird Gabriel gar nicht anders können als plötzlich irgendwelche Fortschritte bei den Linken zu entdecken.

ich habe schon vor Monaten gesagt, dass die SPD nur eine Chance auf den Kanzler hat, wenn Sie ueber 30% reinkommt - danach sieht es nicht aus und so bleibt der SPD nur grosse Koaliiton oder Opposition - fuer die Staerke waere Oppostion besser, aber ich glaube, dass die SPD sich wie Sauerbier der Merkel andient .......

Die SPD wird über ihre Ansage, nicht den Junior unter Merkel zu geben, noch stolpern. Das wird schmerzhaft, aber irgendwo ist es auch verdient.

['Infi]

Sorry, da war ich nicht drauf gekommen. Normalerweise wird Kommunismus mit Marx verbunden, also mit einer politischen Theorie, die die Gesellschaft analysiert und nicht mit irgendeiner Paradiesvorstellung. Aber wenn du es so meinst, dann verstehe ich was du sagen wolltest.

Für mich eine dystopische für andere eine Paradiesvorstellung..

Auch du musst hinnehmen, dass wir uns mit allen anderen Staaten dieser Welt im ökonomischen Wettbewerb finden. Und wenn wir in diesem Wettbewerb abgehängt werden, geht es später allen absolut gesehen schlechter. Daher ist es manchmal eben auch nötig "einige" kurzfristig zu benachteiligen um "allen" langfristig Vorteile möglich machen zu können.
Du fragst für wessen Erfolg die Agenda nötig war? Ich würde sagen für uns alle.

Das halte ich für falsch. Ich stehe nicht im Wettbewerb mit Staaten. Ich stehe höchstens im Wettbewerb mit anderen Unternehmern oder anderen Arbeitnehmern. Würde der Staat die Erfolgsbedingungen meiner Tätigkeit verschlechtern, dann würde das nicht "uns allen" nützen, sondern irgendwem, aber mir nicht. Die typischen Niedriglohn-Berufe wie Verkauf, Distribution und körperbezogene Dienstleistungen (zB Friseur, Altenpflege) stehen auch gar nicht in globalem Wettbewerb. Man macht den Menschen was vor, wenn man ihnen einredet, dass Lohndumping an der Registrierkasse der Kassiererin hilft, besser dazustehen. Die nächste Lüge wäre, den Menschen einzureden, dass das irgendwie wieder von selbst verschwindet.

Eine solche Politik kann man machen, die SPD hat sie gemacht. Sie ist weder alternativlos noch ist sie für die Kassiererin vernünftig - es sei denn, sie rechnet damit, bald keine mehr zu sein und das ganze zum Problem irgendeiner anderen armen Sau zu machen.

Viele davon stehen sehr wohl in internationalem Vergleich. Und internationaler Wettbewerb bedeutet nicht, dass ein einzelnes Unternehmen dafür in direkter Konkurrenz mit einem ausländischen stehen muss sondern, dass eben die wirtschaftliche Wertschöpfung und die sich daraus ergebenden Handlungs- und Einflussmöglichkeiten eines Staates in Konkurrenz mit denen eines anderen Staates stehen. Es ist gemeinhin bekannt, dass eine enge Korrelation zwischen Lohnniveau und internationaler Wettbewerbsfähigkeit besteht. Sonst könnten die Slowakei ihren Mitarbeitern bei VW ja auch ruhig 10 Euro/Stunde zahlen und nicht eben 4. Und sonst wäre VW auch wohl kaum mit seinem Werk in die Slowakei ausgewandert. Das ist das Phänomen des Outsourcing was eben ganz maßgeblich über das Lohnniveau bestimmt wird. Durch die von Deutschland vorgenommene längere Lohnzurückhaltung, während im Rest Europas die Löhne stark gesteigert wurden, hat Deutschland nun diese Spitzenrolle in Europa (die für den Rest Europas im Grunde gar nicht so spitze ist).
Hab da auch grad durch googlen noch ne ziemlich exakte Quelle gefunden: http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 68727.html

[HugoBettauer]

Viele davon stehen sehr wohl in internationalem Vergleich. Und internationaler Wettbewerb bedeutet nicht, dass ein einzelnes Unternehmen dafür in direkter Konkurrenz mit einem ausländischen stehen muss sondern, dass eben die wirtschaftliche Wertschöpfung und die sich daraus ergebenden Handlungs- und Einflussmöglichkeiten eines Staates in Konkurrenz mit denen eines anderen Staates stehen. Es ist gemeinhin bekannt, dass eine enge Korrelation zwischen Lohnniveau und internationaler Wettbewerbsfähigkeit besteht.

Seltsam. Das Lohnniveau in allen europäischen Krisenstaaten ist niedriger als in Deutschland.
Mir war auch nicht bekannt, dass die Leute zum Haareschneiden nach China fliegen, weils da billiger ist.

Durch die von Deutschland vorgenommene längere Lohnzurückhaltung, während im Rest Europas die Löhne stark gesteigert wurden, hat Deutschland nun diese Spitzenrolle in Europa (die für den Rest Europas im Grunde gar nicht so spitze ist).

Was genau hat jetzt eine deutsche Bäckereifachverkäuferin davon, dass "Deutschland diese Spitzenrolle in Europa" einnimmt?

['Infi]

Seltsam. Das Lohnniveau in allen europäischen Krisenstaaten ist niedriger als in Deutschland.
Mir war auch nicht bekannt, dass die Leute zum Haareschneiden nach China fliegen, weils da billiger ist.

Gehen wir von einem Ausgangswert X im Lohnniveau in Spanien und einem Ausgangswert Y im Lohnniveau in Deutschland aus. Wenn X nun binnen 3 Jahren um 5% steigt und Y nur um 0,6% dann wird Deutschland (unter anderem) dadurch wettbewerbsfähiger im Vergleich zu Spanien als es das vorher war. Wenn X und Y in gleichem Maße stiegen, würde die Balance gleichbleiben.

Und diese Wettbewerbsfähigkeit bestimmt nun langfristig die Möglichkeiten des Staates, vor allem was den Sozialstaat betrifft. Dadurch werden auch die Infrastruktur und die staatlichen Mittel hierfür in erheblichem Maße beeinflusst, die dann später bei positiver Entwicklung der Wirtschaft zugute kämen. Die wirtschaftliche Vitalität des Landes spürt dann letztlich auch die von dir angesprochene Bäckereiverkäuferin. Es ist aber schön, dass du dann exemplarisch immer genau die Beispiele wählst, die dann vielleicht grad mal nicht auf den ersten Blick für meine Ausführungen geeignet sind.

[Camarasaurus]

Seltsam. Das Lohnniveau in allen europäischen Krisenstaaten ist niedriger als in Deutschland.

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob du tatsächlich nicht verstehen KANNST oder ob du bloß nicht verstehen WILLST, um hier ein paar Leute auf den Arm zu nehmen. Im Wettbewerb geht es immer um relative Werte, nie um absolute. Es ist zwar richtig, dass das Lohnniveau absolut höher ist als das in den europäischen Krisenstaaten, aber darauf kommt es nicht an. Was zählt ist die Entwicklung. Durch Lohnzurückhaltung, Hartz IV und andere "Späße" stagnierte die Lohnentwicklung in D, während in anderen Ländern, eben auch in den sogenannten Krisenländern, kräftige Lohnzuwächse stattfanden. Daraus resultiert, dass die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands gegenüber diesen Ländern (eben die Relation) sich verbessert hat. Das führt logischerweise zu einer höheren Exportquote.

Wenn wir in kein Land exportieren könnten, das ein niedrigeres Lohnniveau hat als wir, dann wären wohl die Hälfte aller Firmen morgen dicht.

['Infi]

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob du tatsächlich nicht verstehen KANNST oder ob du bloß nicht verstehen WILLST, um hier ein paar Leute auf den Arm zu nehmen. Im Wettbewerb geht es immer um relative Werte, nie um absolute. Es ist zwar richtig, dass das Lohnniveau absolut höher ist als das in den europäischen Krisenstaaten, aber darauf kommt es nicht an. Was zählt ist die Entwicklung. Durch Lohnzurückhaltung, Hartz IV und andere "Späße" stagnierte die Lohnentwicklung in D, während in anderen Ländern, eben auch in den sogenannten Krisenländern, kräftige Lohnzuwächse stattfanden. Daraus resultiert, dass die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands gegenüber diesen Ländern (eben die Relation) sich verbessert hat. Das führt logischerweise zu einer höheren Exportquote.

Wenn wir in kein Land exportieren könnten, das ein niedrigeres Lohnniveau hat als wir, dann wären wohl die Hälfte aller Firmen morgen dicht.

Ich habe mich auch schon gefragt, warum ich meine Ausführungen dauerhaft wiederholen muss..Aber danke.

[Camarasaurus]

Gehen wir von einem Ausgangswert X im Lohnniveau in Spanien und einem Ausgangswert Y im Lohnniveau in Deutschland aus. Wenn X nun binnen 3 Jahren um 5% steigt und Y nur um 0,6% dann wird Deutschland (unter anderem) dadurch wettbewerbsfähiger im Vergleich zu Spanien als es das vorher war. Wenn X und Y in gleichem Maße stiegen, würde die Balance gleichbleiben.

Ganz genau richtig. Und diese unterschiedlichen Entwicklungen hat es schon immer gegeben, nicht nur im Bereich der Lohnpolitik, sondern auch bei der Produktivität. Zu Zeiten nationaler Währungen konnte ein Land, das zu stark abfiel, mit Hilfe von Abwertung eine Korrektur einleiten. Mit dem Euro ist das nun nicht mehr möglich. Genau aus dem Grund profitiert Deutschland ja so sehr vom Euro und es ist auch der Euro gewesen, dem Deutschland seine Wettbewerbserfolge verdankt und nicht Schröders Reformen. Nachzulesen --> hier.

['Infi]

Ganz genau richtig. Und diese unterschiedlichen Entwicklungen hat es schon immer gegeben, nicht nur im Bereich der Lohnpolitik, sondern auch bei der Produktivität. Zu Zeiten nationaler Währungen konnte ein Land, das zu stark abfiel, mit Hilfe von Abwertung eine Korrektur einleiten. Mit dem Euro ist das nun nicht mehr möglich. Genau aus dem Grund profitiert Deutschland ja so sehr vom Euro und es ist auch der Euro gewesen, dem Deutschland seine Wettbewerbserfolge verdankt und nicht Schröders Reformen. Nachzulesen --> hier.

Der Link geht nicht. Aber es hat wohl beides seinen Anteil daran. Nicht nur der Euro und nicht nur die Schröderpolitik.

[frems]

Im Link ist eine Klammer zu viel am Ende -> http://www.spiegel.de/wirtschaft/muench ... 94861.html

So sollte es gehen. Zum Thema Agenda 2010 und EZB vielleicht noch interessant:

Eine Frage, die Deutschland bis heute bewegt: Wie viel haben die umstrittenen Arbeitsmarktreformen unter Gerhard Schröder wirklich zum Export-Wunder beigetragen? Die Hälfte, hat ein Ökonom in Tokio errechnet. Der Rest gehe aufs Konto der Europäischen Zentralbank.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 93186.html

[jack000]

Wie würdet Ihr derzeit wählen, wenn Sonntag Bundestagswahl wäre?
Wahl kann verändert werden.

Ich bin Wechselwähler, aktuell habe ich für die SPD gestimmt.

[jack000]

Das Ergebnis (Stand 18.04.2013)

Säulen:
http://i.imgur.com/crufhuE.png

Kuchen:
http://i.imgur.com/uFzWM57.png

(CDU/CSU hätte besser zusammengefasst werden sollen)

[Gregorius I]

Dies wird aber durch ungültige Wahl nicht mehr und nicht weniger erreicht als durch gar nicht wählen.

Ja, in der Sache zugegeben.

Du nimmst dein Wahlrecht auch dann wahr, wenn du dich entscheidest, keine Partei zu wählen. In der Praxis sind die meisten ungültigen Stimmen tatsächlich so beschaffen, dass man von unbehebbarem Fehler oder von absichtlichem Vandalismus ausgehen muss.

Mein Wahlrecht nehme ich wahr, wenn ich zur Wahl gehe und entweder den Stimmzettel gültig oder ungültig mache. Für alle, die der Wahl fernbleiben, stehen negative Etiketten bereit, die ich zuvor schon nannte.

Was die Wahlzettel angeht: ich nehme fast an jeder Wahl als Wahlleiter oder Schriftführer teil und weiß, dass deine Beschreibung von Wahlzetteln nur die Hälfte der Wahrheit ist. Es gibt genügend Wahlzettel, die eine bewusste Nichtwahlabsicht erkennen lassen.

Das müssen Parteien auch, wenn die Leute der Urne fern bleiben. In Brandenburg wurden letztens knapp 15% Wahlbeteiligung bei einer Landratswahl verpasst. Es waren besondere Umstände dort, aber Medien und Politikerreaktionen machten deutlich, dass sie die Wähler durchaus für verärgert und nicht für desinteressiert halten.

Interessant. Müssen Parteien das? Das Problem ist seit Jahrzehnten bekannt und wird von den Parteien bei Gelegenheit auch wieder thematisiert. Worte. Welche Lehren aber haben die Parteien daraus gezogen bzw. welche praktischen Konsequenzen haben sie gezogen?

[JJazzGold]

Noch unentschlossen. Tendenz geht Richtung SPD. FDP könnte ich mir vorstellen (inhaltlich), aber wenn man keine Minister von CDU und CSU mehr haben möchte, nützt das momentan auch nicht viel.

Die könnten Ihnen bei einer durchaus realistischen großen Koalition auch blühen, es sei denn, Sie vertrauen darauf, dass sich die Verkettung unglücklicher Umstände, rot-grün, realisieren ließe.

[frems]

Die könnten Ihnen bei einer durchaus realistischen großen Koalition auch blühen, es sei denn, Sie vertrauen darauf, dass sich die Verkettung unglücklicher Umstände, rot-grün, realisieren ließe.

Nach Rot-Grün sieht's auch nicht aus. Vielleicht gewinnt diese Konstellation in den nächsten Monaten noch an Zustimmung, vielleicht rutscht sie ab, keine Ahnung. Vielleicht gibt's auch Schwarz-Grün und ich muß ins Exil. Daß eine große Koalition nicht unwahrscheinlich ist, ist mir auch bekannt. Damit muß man leben. Immerhin war von 2005 bis 2009 Tiefensee Verkehrsminister und nicht die Katastrophe Ramsauer. Es war nicht alles schlecht.

[jorikke]

Die könnten Ihnen bei einer durchaus realistischen großen Koalition auch blühen, es sei denn, Sie vertrauen darauf, dass sich die Verkettung unglücklicher Umstände, rot-grün, realisieren ließe.

Kann nicht passieren. Nach dieser ach so realistischen board-Umfrage steht die FDP bei 20%.
Diese Umfragen sind völlig wertlos.
Kann man eigentlich nach Anmeldung sofort abstimmen oder gibt es da eine Karenzzeit?

[Gregorius I]

@SoleSurvivor:
Das Zitatspielchen wird mir langsam zu umständlich, aber:
Kommunismus war ein Beispiel für eine utopische oder dystopische Ideologie und das war auch erkennbar. Nun allgemein auf deinen Beitrag bezogen:

Auch du musst hinnehmen, dass wir uns mit allen anderen Staaten dieser Welt im ökonomischen Wettbewerb finden. Und wenn wir in diesem Wettbewerb abgehängt werden, geht es später allen absolut gesehen schlechter.

Das ist nicht unrichtig.

Daher ist es manchmal eben auch nötig "einige" kurzfristig zu benachteiligen um "allen" langfristig Vorteile möglich machen zu können.

Das ist nicht richtig. Wir sind angeblich eine soziale Marktwirtschaft. Ihre Aufgabe wäre es also, Belastungen welcher Art auch immer in unserer Gesellschaft möglichst gerecht zu verteilen. Es ist leicht einsehbar, dass schwache Schultern wenig bis nichts, starke Schultern eine ganze Menge tragen können. Von diesem Ideal sind wir weit entfernt. Die starken Schultern erhalten immer mehr "Vorteile", die schwachen Schultern immer mehr "Nachteile", gerade in dieser wirtschaftlich schwierigen Zeit. Das ist nicht nur unnötig, sondern gefährdet je länger desto mehr den Zusammenhalt unserer Gesellschaft!

Du fragst für wessen Erfolg die Agenda nötig war? Ich würde sagen für uns alle.

Darüber lässt sich trefflich streiten. Welchen Vorteil haben wir denn beispielsweise davon, wenn Menschen, die lange gearbeitet haben und unverschuldet arbeitslos werden, ihre Ersparnisse für das Alter bis auf eine klägliche Restsumme aufbrauchen müssen, um dann auch in Altersarmut zu landen?

Dabei geht es nicht darum, dass nun viel zu viele Menschen zu niedrige Löhne erhalten, sondern das eben dann wichtig ist, dass das kein Dauerzustand sein darf. Man hat die Wahl zwischen mittelfristig gerechtem Lohn für alle und dann langfristig vermindertem Wohlstand für alle - oder aber kurzfristig zu niedrigem Lohn für einige der langfristig zu einem Platz in diesem Wettbewerb führt, der "allen" ein Mehr an Wohlstand ermöglicht. Und das ist dann eben keine Idiotie oder kein "Unfug" wie du es bezeichnet hast sondern Realität.

Natürlich sind niedrige Löhne ein Problem, und zwar für uns alle. Diese elende Lohndrückerei führt dazu, dass sich Familien durch Arbeit nicht mehr ernähren können und weiterhin staatliche Unterstützung erhalten müssen, dass Kinder aus armen Familien bildungsmäßig benachteiligt sind, dass diese Familien aus einem Arbeitsleben in Armut in ein Altersdasein in Armut übergehen und ihre soziale und politische Unzufriedenheit von Jahr zu Jahr wächst. Gewiss darf "das kein Dauerzustand sein". Aber die Politik tut nichts, und die Arbeitgeber nutzen die Situation aus, jammern von Konkurrenzdruck, senken die Löhne mit allen Tricks: Erhöhung von Arbeitszeiten ohne Lohnausgleich; Urlaubskürzungen; Streichung von Vergünstigungen; oder sie rechnen sich künstlich "arm": weil sie im letzten Jahr 10 Mio. Gewinn hatten und in diesem "nur" 8 Mio., weisen sie nicht 8 Mio. Gewinn, sondern 2 Mio. Verlust aus und malen das Ende des Unternehmens an die Wand; oder Börsenunternehmen, die mir nichts dir nichts Leute entlassen und dem Steuerzahler aufbürden, um ihren Aktionären gute Ausschüttungen bescheren zu können - und "uns" bleiben als "Vorteil" die steigenden Sozialkosten. Ich höre hier auf, sonst wird es zuviel - und mir schlecht.

Nein, es geht nicht mehr in erster Linie um Wettbewerb. Es geht um eine gerechte Verteilung des erwirtschafteten Wohlstandes an die, die ihn auch erarbeiten; es geht um den Abbau von Subventionen allgemein und insbesondere für unnütze, unsoziale und ausbeuterische Firmen; es geht um eine staatlich sinnvoll geförderte Beschäftigungspolitik; es geht auch um eine gerechte Steuerpolitik; es geht schließlich um das Versagen der rückgratlosen deutschen Gewerkschaften, dem einzigen Druckmittel der arbeitenden Bevölkerung zur Durchsetzung ihrer berechtigten Ansprüche.

['Infi]

Das ist nicht richtig. Wir sind angeblich eine soziale Marktwirtschaft. Ihre Aufgabe wäre es also, Belastungen welcher Art auch immer in unserer Gesellschaft möglichst gerecht zu verteilen. Es ist leicht einsehbar, dass schwache Schultern wenig bis nichts, starke Schultern eine ganze Menge tragen können. Von diesem Ideal sind wir weit entfernt. Die starken Schultern erhalten immer mehr "Vorteile", die schwachen Schultern immer mehr "Nachteile", gerade in dieser wirtschaftlich schwierigen Zeit. Das ist nicht nur unnötig, sondern gefährdet je länger desto mehr den Zusammenhalt unserer Gesellschaft!

Darüber lässt sich trefflich streiten. Welchen Vorteil haben wir denn beispielsweise davon, wenn Menschen, die lange gearbeitet haben und unverschuldet arbeitslos werden, ihre Ersparnisse für das Alter bis auf eine klägliche Restsumme aufbrauchen müssen, um dann auch in Altersarmut zu landen?

Natürlich sind niedrige Löhne ein Problem, und zwar für uns alle. Diese elende Lohndrückerei führt dazu, dass sich Familien durch Arbeit nicht mehr ernähren können und weiterhin staatliche Unterstützung erhalten müssen, dass Kinder aus armen Familien bildungsmäßig benachteiligt sind, dass diese Familien aus einem Arbeitsleben in Armut in ein Altersdasein in Armut übergehen und ihre soziale und politische Unzufriedenheit von Jahr zu Jahr wächst. Gewiss darf "das kein Dauerzustand sein". Aber die Politik tut nichts, und die Arbeitgeber nutzen die Situation aus, jammern von Konkurrenzdruck, senken die Löhne mit allen Tricks: Erhöhung von Arbeitszeiten ohne Lohnausgleich; Urlaubskürzungen; Streichung von Vergünstigungen; oder sie rechnen sich künstlich "arm": weil sie im letzten Jahr 10 Mio. Gewinn hatten und in diesem "nur" 8 Mio., weisen sie nicht 8 Mio. Gewinn, sondern 2 Mio. Verlust aus und malen das Ende des Unternehmens an die Wand; oder Börsenunternehmen, die mir nichts dir nichts Leute entlassen und dem Steuerzahler aufbürden, um ihren Aktionären gute Ausschüttungen bescheren zu können - und "uns" bleiben als "Vorteil" die steigenden Sozialkosten. Ich höre hier auf, sonst wird es zuviel - und mir schlecht.

Nein, es geht nicht mehr in erster Linie um Wettbewerb. Es geht um eine gerechte Verteilung des erwirtschafteten Wohlstandes an die, die ihn auch erarbeiten; es geht um den Abbau von Subventionen allgemein und insbesondere für unnütze, unsoziale und ausbeuterische Firmen; es geht um eine staatlich sinnvoll geförderte Beschäftigungspolitik; es geht auch um eine gerechte Steuerpolitik; es geht schließlich um das Versagen der rückgratlosen deutschen Gewerkschaften, dem einzigen Druckmittel der arbeitenden Bevölkerung zur Durchsetzung ihrer berechtigten Ansprüche.

All die Zustände die du beschreibst sind sicherlich richtig und ja, sie müssen erheblich verbessert werden. Nun stimmtest du mir ja direkt zu Beginn zu, dass wir uns mit der Welt im ständigen Wettbewerb befinden und uns nicht abhängen lassen dürfen, weil es sonst uns allen schlechter geht.

Das was du als Lösungen vorschlägst, erinnert mich sehr an die Grundsatzgedanken "der Linken" (korrigiere mich wenn das falsch ist) und es ist eben sehr weit weg von dem was wirklich möglich ist. Natürlich wäre es schön, wenn die kleinen Schultern weniger leisten müssten. Natürlich wäre es schön, wenn jeder so viel Geld bekommen würde, dass er davon ein sehr gutes, wohlhabendes Leben führen kann und später noch mehr als genug Rente bekommt. Und natürlich wäre es schön, wenn der Wirtschaftsethos sich hin zu "sozialeren" Geschäftsmodellen wandeln würde. Das ist ja alles richtig.

Aber es reicht eben nicht mal im Ansatz, wenn diese Ansicht nur in Deutschland Schule machte. Es würde nicht mal reichen, wenn dies europäisch durchgesetzt werden würde. Das geht eben nur über einen Konsens in der gesamten Welt. Wenn man so will ist es eben legitim sich mit (vermeintlich) "unfairen" Mitteln (Lohndumping, Subventionen, Staatsverschuldung, Kürzung von Sozialleistungen) einen Wettbewerbsvorteil schaffen. Und es ist mir unerklärlich wie dies zu unseren Lebzeiten noch anders werden sollte. Und solange dieser Wettbewerb zwischen Staaten besteht, ist es eben sinnlos diese Forderungen ernsthaft umsetzen zu wollen. Und somit ist es eben wohl nötig und legitim, "Lohnzurückhaltung" als probates Mittel einzusetzen und auch pragmatisch und richtig den Sozialstaat nur soweit auszubauen wie er auch bezahlbar ist.

[Clark]

Kann nicht passieren. Nach dieser ach so realistischen board-Umfrage steht die FDP bei 20%.
Diese Umfragen sind völlig wertlos.
Kann man eigentlich nach Anmeldung sofort abstimmen oder gibt es da eine Karenzzeit?

Wenn man mal realistísch nachdenkt, könnte man auf die Idee kommen, dass sich statistisch gesehen die politischen Ansichten der Menschen ziemlich gleichmäßig verteilen, von ganz links bis ganz rechts. Irgendwie versuchen es manche abzustreiten, aber egal wie sich die beiden grossen Parteien links und rechts auch bemühen die Mitte für shenich zu proklamieren, so ist es doch der liberale Flügel, der sich in der politischen Mitte befindet.
Auch wenn die FDP immer wieder und in der letzten Dekade unter Westerwelle sogar zu Recht massiv an liberaler Glaubwürdigkeit verloren hat, so hat sie trotzdem immer noch die Rolle eines Korrektives, das verhindert, dass die ein oder andere Partei zu weit links oder zu weit rechts Politik betreibt.
Die Unkenrufe, dass die FDP bei der nächsten Wahl endgültig unter die 5 % rutscht sind mittlerweile uralt und werden ein ums andere mal von der Realität widerlegt.
Wenn man also bei der nächsten Wahl Merkel nicht mehr haben will, Steinbrück aber auch nicht unbedingt, welche andere Wahl hat man dann sonst?
Mich würde nicht überraschen, wenn die FDP deutlich besser abschneidet als es mancher im Moment noch nicht glaubt.

[JJazzGold]

Kann nicht passieren. Nach dieser ach so realistischen board-Umfrage steht die FDP bei 20%.
Diese Umfragen sind völlig wertlos.
Kann man eigentlich nach Anmeldung sofort abstimmen oder gibt es da eine Karenzzeit?

Jetzt hast Du mein schönes Bild von einer bundesweiten 20% FDP, an der ich in dieser Umfrage, zugegeben, selbst gebastelt habe, mit Deinem Realismus zerstört, seufz. Umfragen sind hier, wie auch auf soliderer Ebene, Forsa, Sonntagsfrage, etc. in den letzten Jahre so gründlich widerlegt worden, dass ich nichts mehr darauf gebe. Das mag an dem Zeitpunkt und an dem zu dieser Zeit erreichbarem Klientel zur Befragung liegen. Mich ruft man auch immer wieder an, allerdings meist zu gängigen Bürozeiten, mit entsprechendem Erfolg. Ich fürchte, hier darf analog zu Facebook, direkt nach der Anmeldung gewählt werden.

[Gregorius I]

All die Zustände die du beschreibst sind sicherlich nicht richtig

Nicht? Seltsam, und ich dachte, in Deutschland zu leben.

und ja, sie müssen erheblich verbessert werden. Nun stimmtest du mir ja direkt zu Beginn zu, dass wir uns mit der Welt im ständigen Wettbewerb befinden und uns nicht abhängen lassen dürfen, weil es sonst uns allen schlechter geht.

Das was du als Lösungen vorschlägst, erinnert mich sehr an die Grundsatzgedanken "der Linken" (korrigiere mich wenn das falsch ist) und es ist eben sehr weit weg von dem was wirklich möglich ist.

Warum soll das nicht möglich sein? Natürlich ist das möglich - wenn nur der politische Wille dazu vorhanden wäre.

Natürlich wäre es schön, wenn die kleinen Schultern weniger leisten müssten. Natürlich wäre es schön, wenn jeder so viel Geld bekommen würde, dass er davon ein sehr gutes, wohlhabendes Leben führen kann und später noch mehr als genug Rente bekommt. Und natürlich wäre es schön, wenn der Wirtschaftsethos sich hin zu "sozialeren" Geschäftsmodellen wandeln würde. Das ist ja alles richtig.

Das ist nicht nur schön und richtig, das ist gerecht. Denn wer arbeitet, muss von seinem Einkommen auch leben können, so sagen doch alle Politiker - und tun wenig bis nichts. Es wäre der Sinn einer sozialen Marktwirtschaft - übrigens kein linkes Konzept -, die wir doch ehemals hatten und auf die sich unsere Gesellschaft besonders in politischen und wirtschaftlichen Kreisen nur einmal wieder besinnen müsste, mit Verstand, Willen und Ablassen von persönlicher maßloser Gier.

Aber es reicht eben nicht mal im Ansatz, wenn diese Ansicht nur in Deutschland Schule machte. Es würde nicht mal reichen, wenn dies europäisch durchgesetzt werden würde. Das geht eben nur über einen Konsens in der gesamten Welt. Wenn man so will ist es eben legitim sich mit (vermeintlich) "unfairen" Mitteln (Lohndumping, Subventionen, Staatsverschuldung, Kürzung von Sozialleistungen) einen Wettbewerbsvorteil schaffen. Und es ist mir unerklärlich wie dies zu unseren Lebzeiten noch anders werden sollte. Und solange dieser Wettbewerb zwischen Staaten besteht, ist es eben sinnlos diese Forderungen ernsthaft umsetzen zu wollen. Und somit ist es eben wohl nötig und legitim, "Lohnzurückhaltung" als probates Mittel einzusetzen und auch pragmatisch und richtig den Sozialstaat nur soweit auszubauen wie er auch bezahlbar ist.

Hat schon jemand ernsthaft versucht, diesen heutigen Raubtierkapitalismus, der die Reichen reicher, die Armen und den Mittelstand immer ärmer macht und in vielen Wirtschaftsbereichen von der teils drastischen Ausbeutung der Menschen in anderen Weltgegenden wie zu Zeiten des sog. Imperialismus lebt, zu bändigen? Erst, wenn es jemand ernsthaft versucht hat und gescheitert ist, dann werde ich dir vielleicht zustimmen.