Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Tantris » Mo 15. Apr 2013, 18:02 hat geschrieben:
Interessanter gedanke! in so einem fall würde dann gelernt, auf teufel komm raus.

Konsequenter könnte man schüler und studenten dann auch schon während der ausbildung gut bezahlen.
das ist ja der Gedanke daran- je weiter der Fortschritt in Bildung (individuelle Entwicklung), desto mehr Geld monatlich auf dem Konto.
--> direkter Ansporn zu lernen
, auf teufel komm raus.

den habe ich im Übrigen bereits 2005 ausformuliert - hier:
http://books.google.de/books?id=ILzhOVf ... nn&f=false

Bisher sind alle Prognosen Realität geworden - und ich gehe gern Wetten ein, dass ich mit dem Grundgedanken auch Recht behalten werde.
Wer wettet dagegen?
;)
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 10:03 hat geschrieben: Ja?!

Es geht darum, Geld nicht allein in Abhängigkeit von der Beteiligung am Wertschöpfungsprozess auszuzahlen, sondern eine zweite Säule der Leistungsvergütung einzuführen.
unter gesichtspunkten der gerechtigkeit nur schwer realisierbar und verstaendlich ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

jmjarre » Di 16. Apr 2013, 09:08 hat geschrieben:
und was passiert mit den "anderen"?
wer sind die anderen?
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 10:08 hat geschrieben:
das ist ja der Gedanke daran- je weiter der Fortschritt in Bildung (individuelle Entwicklung), desto mehr Geld monatlich auf dem Konto.
--> direkter Ansporn zu lernen
es steht jedem frei irgendwelche kunsthistorischen dauerstudenten bei sich anzustellen und fuerstlich zu entlohnen ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 09:09 hat geschrieben: unter gesichtspunkten der gerechtigkeit nur schwer realisierbar und verstaendlich ...

Nur, wenn man nicht weit genug die Zukunft zu sehen vermag ... das thema hier ist immer noch: "Anbruch eines technologischen Sklavenzeitalters" ... und in einer Welt in der es nicht mehr nötig ist, dass jeder arbeitet und trotzdem genug Wohlstand entsteht, ist es ungerecht den Menschen zu Arbeit zu zwingen (die gar nicht vorhanden ist)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 16. April 2013, 10:12, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 10:11 hat geschrieben:

Nur, wenn man nicht weit genug die Zukunft zu sehen vermag ... das thema hier ist immer noch: "Anbruch eines technologischen Sklavenzeitalters" ... und in einer Welt in der es nicht mehr nötig ist, dass jeder arbeitet und trotzdem genug Wohlstand entsteht, ist es ungerecht den Menschen zu Arbeit zu zwingen (die gar nicht vorhanden ist)
wie schon vorher mal gesagt, ist es mir relativ schnuppe, wie die menschen in der zukunft einmal ihre leistungen gegenseitig verteilen wollen und werden.

im moment aber sehe ich wenig anreiz fuer mich, meine tagesleistung noch mehr mit jemandem zu teilen, der sich weder geistig noch koerperlich anstrengen muss, im sinne von 'nutzenstiftung', also wertschoepfung.
wer dagegen unnuetze handelstemmer in fitnesscentern fuerstlich entlohnen will, weil sie ja 'hohe physische leistung' vollbringen, aber ohne jeglichen nutzen, darf es doch jederzeit tun ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 09:16 hat geschrieben: wie schon vorher mal gesagt, ist es mir relativ schnuppe, wie die menschen in der zukunft einmal ihre leistungen gegenseitig verteilen wollen und werden.

im moment aber sehe ich wenig anreiz fuer mich, meine tagesleistung noch mehr mit jemandem zu teilen, der sich weder geistig noch koerperlich anstrengen muss, im sinne von 'nutzenstiftung', also wertschoepfung.
wer dagegen unnuetze handelstemmer in fitnesscentern fuerstlich entlohnen will, weil sie ja 'hohe physische leistung' vollbringen, aber ohne jeglichen nutzen, darf es doch jederzeit tun ...

nochmal:
Leistung im Sinne der individuellen Entwicklung soll direkt entlohnt werden - d.h. vor allem Bildung!

Hanteln stemmen würde ich nur sehr bedingt dazu zählen - höchsten im Sinne des Erhalts von Gesundheit und dadurch Einsparung von Kosten für die Gemeinschaft
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 15:45

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Praia61 »

Seit wann wird das Potential ( Bildung ) direkt bezahlt ?
Bezahlt wird das, was man mit Bildung oder Körper an abgerufener Leistung erbringt.
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 10:19 hat geschrieben:
nochmal:
Leistung im Sinne der individuellen Entwicklung soll direkt entlohnt werden - d.h. vor allem Bildung!

Hanteln stemmen würde ich nur sehr bedingt dazu zählen - höchsten im Sinne des Erhalts von Gesundheit und dadurch Einsparung von Kosten für die Gemeinschaft
der eine stemmt im fitnessstudion (fuer die restgesellschaft) nutzlos hanteln, warum soll ich das bezahlen ... ??!
und der andere liest und studiert nutzlos kunsthistorische buecher, warum soll ich das bezahlen ... ??!

beides hat fuer mich keinen nutzen, beide bringen aber leistung im physischen sinne, einer reiner mechanisch, einer rein geistig, aber eben nicht im oekonomischen sinne ...

wer das hoch belohnen will, soll es tun ...
wozu braucht er aber dazu mich und mein geld ... ??!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Praia61 » Di 16. Apr 2013, 10:50 hat geschrieben:Seit wann wird das Potential ( Bildung ) direkt bezahlt ?
gewisse 'nerds' traeumen halt davon, dass ihr unproduktives rumgehaenge alleine schon bezahlt gehoeren wuerde ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 15:45

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Praia61 »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 09:19 hat geschrieben:
nochmal:
Leistung im Sinne der individuellen Entwicklung soll direkt entlohnt werden - d.h. vor allem Bildung!

Hanteln stemmen würde ich nur sehr bedingt dazu zählen - höchsten im Sinne des Erhalts von Gesundheit und dadurch Einsparung von Kosten für die Gemeinschaft
Und wie entlohnst du jene die in deinem Bildungsrenking ganz unten stehen auf deiner Liste ?
Oder gibt es die gar nicht :?:
Zuletzt geändert von Praia61 am Dienstag 16. April 2013, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9244
Registriert: Samstag 30. Mai 2009, 10:05

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jorikke »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 10:38 hat geschrieben: gewisse 'nerds' traeumen halt davon, dass ihr unproduktives rumgehaenge alleine schon bezahlt gehoeren wuerde ...

Leute, ihr habt recht, tut dem Mann aber trotzdem Unrecht.
Er fabuliert von einer Zukunft, in der keiner mehr arbeiten muss, da Maschinen alle Produktionen übernehmen.
Da dann keine direkte Einkommensmöglichkeiten mehr gegeben sind, muss man die Menschen natürlich alimentieren.
Die Höhe der Zuwendung dann von einer einigermaßen sinnvollen Lebensgestaltung abhängig zu machen, ist so verkehrt nicht.
D.h. wer mal eben, just for fun, einen Dr.-Titel (und sei es nur für den Grabstein) erwirbt, bekommt mehr Schotter als der Typ, der mit einer Kiste Bier im Arm seinen Tag verdämmert.
Ist doch gar nicht so unflott gedacht.
Seid mal nicht so streng.
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Montag 23. Juni 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jmjarre »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 09:10 hat geschrieben:
wer sind die anderen?
na welche, die geistig nicht so umwandert sind...unsere ca 14% Schulabbrecher im Osten z.b.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... BA&dur=166

was machen wir dann mit denen? Zurücklassen?
Zuletzt geändert von jmjarre am Dienstag 16. April 2013, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 15:45

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Praia61 »

Sinnvolle Lebensgestaltung :
Ein zusätzliches Dr. auf dem Grabstein :eek:
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Montag 23. Juni 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jmjarre »

jorikke » Di 16. Apr 2013, 12:40 hat geschrieben:

Leute, ihr habt recht, tut dem Mann aber trotzdem Unrecht.
Er fabuliert von einer Zukunft, in der keiner mehr arbeiten muss, da Maschinen alle Produktionen übernehmen.
Da dann keine direkte Einkommensmöglichkeiten mehr gegeben sind, muss man die Menschen natürlich alimentieren.
Die Höhe der Zuwendung dann von einer einigermaßen sinnvollen Lebensgestaltung abhängig zu machen, ist so verkehrt nicht.
D.h. wer mal eben, just for fun, einen Dr.-Titel (und sei es nur für den Grabstein) erwirbt, bekommt mehr Schotter als der Typ, der mit einer Kiste Bier im Arm seinen Tag verdämmert.
Ist doch gar nicht so unflott gedacht.
Seid mal nicht so streng.

Wird aber nicht so werden...weil es auch sehr viel Dienstleistung gibt- was machen wir damit
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 15:45

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Praia61 »

jmjarre » Di 16. Apr 2013, 12:45 hat geschrieben:
na welche, die geistig nicht so umwandert sind...unsere ca 14% Schulabbrecher im Osten z.b.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... BA&dur=166

was machen wir dann mit denen? Zurücklassen?
Es gibt überhaupt kein Geld mehr umsonst.
Bei "Wer wird Millionär" wird alles entschieden.
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Montag 23. Juni 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jmjarre »

Praia61 » Di 16. Apr 2013, 12:46 hat geschrieben:Sinnvolle Lebensgestaltung :
Ein zusätzliches Dr. auf dem Grabstein :eek:
nicht neidisch werden
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

jorikke » Di 16. Apr 2013, 12:40 hat geschrieben:

Leute, ihr habt recht, tut dem Mann aber trotzdem Unrecht.
Er fabuliert von einer Zukunft, in der keiner mehr arbeiten muss, da Maschinen alle Produktionen übernehmen.
Da dann keine direkte Einkommensmöglichkeiten mehr gegeben sind, muss man die Menschen natürlich alimentieren.
Die Höhe der Zuwendung dann von einer einigermaßen sinnvollen Lebensgestaltung abhängig zu machen, ist so verkehrt nicht.
D.h. wer mal eben, just for fun, einen Dr.-Titel (und sei es nur für den Grabstein) erwirbt, bekommt mehr Schotter als der Typ, der mit einer Kiste Bier im Arm seinen Tag verdämmert.
Ist doch gar nicht so unflott gedacht.
Seid mal nicht so streng.

Vielen Dank :)

Ich gehe allerdings nicht von einer Gesellschaft aus, in der es gar keine Arbeit gibt.
Vielmehr wird der Bedarf an höchstqualifizierten Fachkräften (abgeschl. Studium mit Bestnoten) wachsen.

Deshalb muss auch das Bildungssystem radikal an das Zeitalter der Informationstechnologien angepasst werden, damit viel mehr Bürger solche Abschlüsse überhaupt erreichen.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

jmjarre » Di 16. Apr 2013, 12:48 hat geschrieben:

Wird aber nicht so werden...weil es auch sehr viel Dienstleistung gibt- was machen wir damit
siehe Antwort darüber :)

Im übrigen sind Dienstleistungen natürlich ebenfalls von Automatisierung betroffen ... z.B. Bankautomaten oder selbstfahrende Taxis, bzw. LKW
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 16. April 2013, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 15:45

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Praia61 »

jmjarre » Di 16. Apr 2013, 12:49 hat geschrieben:
nicht neidisch werden
Weshalb sollte ich auf etwas neidisch sein, was nichts einbringt :?: :?:
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

jorikke » Di 16. Apr 2013, 13:40 hat geschrieben:

Leute, ihr habt recht, tut dem Mann aber trotzdem Unrecht.
Er fabuliert von einer Zukunft, in der keiner mehr arbeiten muss, da Maschinen alle Produktionen übernehmen.
Da dann keine direkte Einkommensmöglichkeiten mehr gegeben sind, muss man die Menschen natürlich alimentieren.
Die Höhe der Zuwendung dann von einer einigermaßen sinnvollen Lebensgestaltung abhängig zu machen, ist so verkehrt nicht.
D.h. wer mal eben, just for fun, einen Dr.-Titel (und sei es nur für den Grabstein) erwirbt, bekommt mehr Schotter als der Typ, der mit einer Kiste Bier im Arm seinen Tag verdämmert.
Ist doch gar nicht so unflott gedacht.
Seid mal nicht so streng.
warum sollte ich mir jeden tag gedanken um bessere maschinen machen und hohe finanzielle, wie auch nervliche risiken eingehen, nur damit ein paar faule mitesser nichtuend (ausser in buechern lesen) von ueber 50% meines gehaltes mitessen und mitleben koennen ... ???!

voellig unlogisch ...
voellig ungerecht ...
Zuletzt geändert von sportsgeist am Dienstag 16. April 2013, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 15:55 hat geschrieben: warum sollte ich mir jeden tag gedanken um bessere maschinen machen und hohe finanzielle, wie auch nervliche risiken eingehen, nur damit ein paar faule mitesser nichtuend (ausser in buechern lesen) von ueber 50% meines gehaltes mitessen und mitleben koennen ... ???!

voellig unlogisch ...
voellig ungerecht ...

weil Du mit Deiner Leistung natürlich immer noch mehr haben wirst als die anderen!

Ich spreche von einer zweiten Säule der Vergütung - diese soll nicht bedingungslos sein, sondern Leistung im Sinne der Arbeit an sich selbst entlohnen.

Jene die Arbeit im Sinne der Gemeinschaft bringen werden natürlich mehr verdienen!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 16. April 2013, 16:59, insgesamt 2-mal geändert.
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 15:45

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Praia61 »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 15:56 hat geschrieben:

weil Du mit Deiner Leistung natürlich immer noch mehr haben wirst als die anderen!
Ach wie nett.
Und wieviel darf er mehr haben, ohne sich gegenüber den Nichtleistungserbringern benachteiligt zu fühlen ?
Entscheiden das die Nichtleistungserbringer ( so wie gerade in Venezuela geschehen) :?:
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Praia61 » Di 16. Apr 2013, 15:59 hat geschrieben: Ach wie nett.
Und wieviel darf er mehr haben, ohne sich gegenüber den Nichtleistungserbringern benachteiligt zu fühlen ?
Entscheiden das die Nichtleistungserbringer ( so wie gerade in Venezuela geschehen) :?:
ich hab den Beitrag zuvor editiert ... die Antwort steht dort bereits :)
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 15:45

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Praia61 »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 15:59 hat geschrieben:
ich hab den Beitrag zuvor editiert ... die Antwort steht dort bereits :)
Das sehe ich keine Zahlen :?:
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

Praia61 » Di 16. Apr 2013, 16:00 hat geschrieben: Das sehe ich keine Zahlen :?:
Zahlen?

Das regelt der Markt!
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 17:01 hat geschrieben:
Zahlen?

Das regelt der Markt!
wenn das der markt regeln sollte, saehe es aber fuer minderleister und lebenskuenstler mau aus ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 16:05 hat geschrieben: wenn das der markt regeln sollte, saehe es aber fuer minderleister und lebenskuenstler mau aus ...

es sei denn, sie nutzen die zweite Säule der Entlohnung ... arbeiten hart an sich selbst, bilden sich fort und erhöhen so Monat für Monat ihr Einkommen

irgendwann erreicht der eine oder andere einen Bildungsstand, der sie begehrt macht auf dem Arbeitsmarkt
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 17:09 hat geschrieben: es sei denn, sie nutzen die zweite Säule der Entlohnung ... arbeiten hart an sich selbst, bilden sich fort und erhöhen so Monat für Monat ihr Einkommen
zahlt das der liebe gott
oder zahlst du es ... ??!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 16:16 hat geschrieben: zahlt das der liebe gott
oder zahlst du es ... ??!

Kennst Du das Konzept von Steuern?
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer

Damit baut der Staat Schulen, Straßen und finanziert die Polizei und das Gericht.
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 17:19 hat geschrieben: Kennst Du das Konzept von Steuern?
im allerobersten beitrag dieser seite findest du bereits die antwort darauf ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 16:24 hat geschrieben: im allerobersten beitrag dieser seite findest du bereits die antwort darauf ...

was ist das Problem?

Beschäftigte erhalten in diesem Szenario einen höheren Lohn ... höher meint hier netto!
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 17:34 hat geschrieben:

was ist das Problem?

Beschäftigte erhalten in diesem Szenario einen höheren Lohn ... höher meint hier netto!
mehr steuern macht mehr netto ...
.
klaro, und morgen quattrieren wir dann den kreis ... :rolleyes:
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 16:53 hat geschrieben: mehr steuern macht mehr netto ...
.
klaro, und morgen quattrieren wir dann den kreis ... :rolleyes:
*ich verkneife mir jetzt einen Kommentar zu Deiner Signatur in diesem Zusammenhang*
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 17:57 hat geschrieben:
*ich verkneife mir jetzt einen Kommentar zu Deiner Signatur in diesem Zusammenhang*
wie schoen, dass du deine widersprueche auch selber begreifst ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
pudding

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von pudding »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 17:05 hat geschrieben: wenn das der markt regeln sollte, saehe es aber fuer minderleister und lebenskuenstler mau aus ...
Ja, und auch für Kinder, Alte und Behinderte usw., daher ist ja der Markt nicht geeignet so etwas zu regeln, da er dabei regelmässig versagt. :)
pudding

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von pudding »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 17:57 hat geschrieben:
*ich verkneife mir jetzt einen Kommentar zu Deiner Signatur in diesem Zusammenhang*
Besser ist das....aber schön ist's trotzdem. :D
Manche denken halt ständig an ihr Allradfahrzeug.
Zuletzt geändert von pudding am Dienstag 16. April 2013, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

pudding » Di 16. Apr 2013, 17:29 hat geschrieben: Ja, und auch für Kinder, Alte und Behinderte usw., daher ist ja der Markt nicht geeignet so etwas zu regeln, da er dabei regelmässig versagt. :)

Es ist sicher schwierig hier den Kontext zu erfassen, in dem diese Zeilen entstanden.

Es ging um eine zweite Säule der Entlohnung, die ich als sinnvoll für die Zukunft erachte, wenn Maschinen noch mehr Konkurrenzdruck auf menschliche Arbeit erzeugen.

Ich würde persönliche Entwicklung direkt belohnen wollen, also die Arbeit an sich selbst, fortBildung

In diesem Kontext würde Arbeit auf dem Markt neu bewertet - weil Menschen hier nicht notwendig arbeiten müssen, steigen die Löhne ... und das hatte der Sportsgeist nicht verstanden
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 18:41 hat geschrieben: Ich würde persönliche Entwicklung direkt belohnen wollen, also die Arbeit an sich selbst, fortBildung
wie dumm, dass man dazu erst einmal die befragen muss, die das alles ueber ihre steuern bezahlen sollen ...

achso, halt, du hast ja die quadratur des kreises gefunden. mehr steuern, aber trotzdem mehr netto ... wow
.
ach ja ...
freibier, gebratene brathendl und 25° an 365 tagen haette ich dann auch gerne noch ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 17:45 hat geschrieben:
mehr steuern, aber trotzdem mehr netto ... wow
das ist doch wirklich nicht so schwer - oder?

Bsp:

A: Bruttolohn 10000€ - 50% Steuern
macht netto - na?

B: Bruttolohn 100000€ - 80% Steuern


... Der Nettolohn ist trotz höherer Steuerlast höher - Zauberei?
Quadratur des Kreises?

ach ja ...
freibier, gebratene brathendl und 25° an 365 tagen haette ich dann auch gerne noch ...
na klar bekommst Du ... wenn Du so einfach Dein Glück findest
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Montag 7. Juli 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von sportsgeist »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 18:55 hat geschrieben:
das ist doch wirklich nicht so schwer - oder?

Bsp:

A: Bruttolohn 10000€ - 50% Steuern
macht netto - na?

B: Bruttolohn 100000€ - 80% Steuern


... Der Nettolohn ist trotz höherer Steuerlast höher - Zauberei?
Quadratur des Kreises?
achso, neben kreise quattrieren, freibier und brathendl spendieren, kannst du natuerlich auch hutzaubern ...
wie dumm von mir ... :|

zauberst einfach mal den 10-fachen bruttolohn aus dem hut ...
na dann mach mal ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

sportsgeist » Di 16. Apr 2013, 18:08 hat geschrieben: achso, neben kreise quattrieren, freibier und brathendl spendieren, kannst du natuerlich auch hutzaubern ...
wie dumm von mir ... :|

zauberst einfach mal den 10-fachen bruttolohn aus dem hut ...
na dann mach mal ...
OK - noch ausführlicher werde ich nur noch durch freundliches Nachfragen!

Ausgangsbedingung
1. Zukunft mit hohem Automatisierungsgrad (selbstfahrende Taxis,LKWs usw.)
2. Es existiert eine zweite Säule des monatlichen Einkommens - Je nach Bildungstand gibt es monatlich Geld

bitte verinnerlichen!!!

Was passiert nun auf dem Arbeitsmarkt?
In diesem Szenario muss man nicht arbeiten, sondern kann sich auch fortbilden und auf diesem Weg das monatliche Einkommen erhöhen.
Die eigene Fortbildung generiert hier monatlich ein höheres Einkommen.

Nun gibt es aber noch immer einen großen Bedarf an Ingenieuren oder Softwareentwicklern, Forschern, Lehrkräften usw.
Der SW-Entwickler wird sich in diesem Fall überlegen müssen, ob es sich finanziell lohnt eine Beschäftigung einzugehen - schließlich hält diese ihn vom eigenen Fortschritt ab
(sein monatliches Einkommen wächst also über diese Säule weniger)

Es entsteht eine völlig neue Marktsituation - der Lohn muss nun höher sein, um die Schwelle zu überschreiten, ab der es sich lohnt ein Beschäftigungsverhältnis einzugehen
Clark

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Clark »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 19:23 hat geschrieben:
OK - noch ausführlicher werde ich nur noch durch freundliches Nachfragen!

Ausgangsbedingung
1. Zukunft mit hohem Automatisierungsgrad (selbstfahrende Taxis,LKWs usw.)
2. Es existiert eine zweite Säule des monatlichen Einkommens - Je nach Bildungstand gibt es monatlich Geld

bitte verinnerlichen!!!

Was passiert nun auf dem Arbeitsmarkt?
In diesem Szenario muss man nicht arbeiten, sondern kann sich auch fortbilden und auf diesem Weg das monatliche Einkommen erhöhen.
Die eigene Fortbildung generiert hier monatlich ein höheres Einkommen.

Nun gibt es aber noch immer einen großen Bedarf an Ingenieuren oder Softwareentwicklern, Forschern, Lehrkräften usw.
Der SW-Entwickler wird sich in diesem Fall überlegen müssen, ob es sich finanziell lohnt eine Beschäftigung einzugehen - schließlich hält diese ihn vom eigenen Fortschritt ab
(sein monatliches Einkommen wächst also über diese Säule weniger)

Es entsteht eine völlig neue Marktsituation - der Lohn muss nun höher sein, um die Schwelle zu überschreiten, ab der es sich lohnt ein Beschäftigungsverhältnis einzugehen
Und die Menschen werden dann automatisch alle zu guten Lehrern, Ingenieuren etc? Wem wollen Sie denn diesen Bären aufbinden?
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 44207
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jack000 »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 18:23 hat geschrieben: Ausgangsbedingung
1. Zukunft mit hohem Automatisierungsgrad (selbstfahrende Taxis,LKWs usw.)
Davon ausgehend, dass der Automatisierunggrad soweit steigt, dass es tatsächlich unmöglich ist noch für Beschäftigung im nennenswerten Maße zu ermöglichen, muss man tatsächlich über alternative Einkommenmöglichkeiten nachdenken/diskutieren.

Aber das ist derzeit nicht in Sicht. Die Automatisierungen hatten entweder andere Beschäftigungen nach sich gezogen oder gar nicht erst den erwünschten Effekt.
Beispiel S21: Früher hatte man bei Neubaustrecken/Bahnhofsneubauten viele Arbeiter beschäftigt und heutzutage beschäftigt man viele Planer, Gutachter, Anwälte, Polizisten, Behördenmitarbeiter, Statistikfrisierer, P&R-Leute, etc...
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

jack » Di 16. Apr 2013, 19:32 hat geschrieben: Davon ausgehend, dass der Automatisierunggrad soweit steigt, dass es tatsächlich unmöglich ist noch für Beschäftigung im nennenswerten Maße zu ermöglichen, muss man tatsächlich über alternative Einkommenmöglichkeiten nachdenken/diskutieren.

Aber das ist derzeit nicht in Sicht. Die Automatisierungen hatten entweder andere Beschäftigungen nach sich gezogen oder gar nicht erst den erwünschten Effekt.
Beispiel S21: Früher hatte man bei Neubaustrecken/Bahnhofsneubauten viele Arbeiter beschäftigt und heutzutage beschäftigt man viele Planer, Gutachter, Anwälte, Polizisten, Behördenmitarbeiter, Statistikfrisierer, P&R-Leute, etc...

In der Tat entsteht ein Bedarf an höher qualifizierter Beschäftigung

... doch langfristig entsteht dadurch auch ein mächtiger Leistungsdruck - die Hürden für Beschäftigung werden immer höher
immer mehr Bürger werden ausgeschlossen ein zeitgemäßes Leben zu führen (Deine Beispiele zeigen das auch
Planer, Gutachter, Anwälte
- alles Berufe mit hohem Bildungsgrad)

schau was google konkret vorantreibt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car

irgendwann erreicht das Serienreife - wird sicherer als der Mensch
Taxis, Fuhrunternehmen usw. - welche neuen jobs sollten hier als Ausgleich entstehen?

Damen, die den Fahrgästen die Türen aufhalten?
Wollen wir das wirklich?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 16. April 2013, 20:45, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 44207
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jack000 »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 19:41 hat geschrieben:

In der Tat entsteht ein Bedarf an höher qualifizierter Beschäftigung

... doch langfristig entsteht dadurch auch ein mächtiger Leistungsdruck - die Hürden für Beschäftigung werden immer höher
Wieso denn das? Es gibt sogar mehr Ausbildungsplätze als Bewerber und die Firmen schrauben die Ansprüche zurück. In meiner Jugend war das undenkbar:
http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... risch.html
immer mehr Bürger werden ausgeschlossen ein zeitgemäßes Leben zu führen (Deine Beispiele zeigen das auch - alles Berufe mit hohem Bildungsgrad)
Die Zahl der Studierenden steigt aber ebenso konstant. Der Sohn des Autoschraubers der ungelernt in den 60ern bei VW in Wolfsburg angefangen hat wird nicht als ungelernter ebenso bei VW Autos zusammenschrauben, sondern z.B. eine Ausbildung im Bereich Qualitätssicherung bei VW machen oder Automobilwirtschaft studieren.
schau was google konkret vorantreibt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car

irgendwann erreicht das Serienreife -
ja, irgendwann ... derzeit gibt es selbst nur in Ausnahmefällen führerlose U-Bahnen.
wird sicherer als der Mensch
Taxis, Fuhrunternehmen usw. - welche neuen jobs sollten hier als Ausgleich entstehen?
Es gibt auch E-Mails und die Post hat trotzdem noch keine Massenentlassungen vorgenommen ...

Was aber die weniger Qualifizierten betrifft, so vermüllt und verdreckt Deutschland immer mehr => Höherer Bedarf an Reinigungskräften und auch eine Begleitung des ÖPNVs ist durch die Kriminalität notwendig => Öffentliche Aufgaben.
Ebenso sind wir von der Erfindung des Pflegeroboters für alte Menschen noch weit weit entfernt.
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

jack » Di 16. Apr 2013, 20:12 hat geschrieben: Wieso denn das? Es gibt sogar mehr Ausbildungsplätze als Bewerber und die Firmen schrauben die Ansprüche zurück. In meiner Jugend war das undenkbar:
http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... risch.html
...
Bitte! Ich betrachte die Dinge sehr selten nur durch die nationale Brille.

Weil wir auf Kosten unserer Nachbarländer unsere eigene Wirtschaft saniert haben ... nur deshalb können wir heute solche Sprüche klopfen.

Bewerte meine Worte doch bitte nur einmal auf europäischer Ebene neu.
Oder was bedeutet das .eu in politik-forum.eu?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 16. April 2013, 21:35, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 44207
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jack000 »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 20:34 hat geschrieben: Bitte! Ich betrachte die Dinge sehr selten nur durch die nationale Brille.

...
Weil wir auf Kosten unserer Nachbarländer unsere eigene Wirtschaft saniert haben ... nur deshalb können wir heute solche Sprüche klopfen.
Den Nachbarn , ... den Dänen, Niederländern, Belgiern, Schweizern, Östereichern, Tschechen und Polen geht es wunderbar ...
Was Frankreich betrifft, so muss man durch die Nationale Brille schauen, denn die Probleme Frankreichs haben nichts mit der EU zu tun, sondern sind hausgemacht.
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Donnerstag 14. März 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von Sri Aurobindo »

jack » Di 16. Apr 2013, 20:42 hat geschrieben: Den Nachbarn , ... den Dänen, Niederländern, Belgiern, Schweizern, Östereichern, Tschechen und Polen geht es wunderbar ...
Was Frankreich betrifft, so muss man durch die Nationale Brille schauen, denn die Probleme Frankreichs haben nichts mit der EU zu tun, sondern sind hausgemacht.
Der Begriff Nachbar war gewiss in einem weiteren Sinn gemeint (die EU)

Ich bezweifle doch gewiss nicht, dass mehr Menschen studieren - oder dass die Gesellschaft Fortschritte macht.
Ich glaube an den Fortschritt!

Aber dennoch sehe ich das Thema hier, also die Idee eines anbrechenden technologischen Sklavenzeitalters durchaus als ein wichtiges Problem.


Unsere Wirtschaftsform ist in ihrer heutigen Form nicht zukunftsfähig

Meine Generation muss Antworten auf dieses Problem liefern - und da können wir nicht warten, bis es soweit ist.
Abwarten wurde zum Untergang vieler Hochkulturen!
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 44207
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Beitrag von jack000 »

Matthias Pochmann » Di 16. Apr 2013, 20:58 hat geschrieben:
Der Begriff Nachbar war gewiss in einem weiteren Sinn gemeint (die EU)
Auf wessen Kosten hat sich Deutschland gesundsaniert?
Aber dennoch sehe ich das Thema hier, also die Idee eines anbrechenden technologischen Sklavenzeitalters durchaus als ein wichtiges Problem.
Im "alten" Rom gab es vor 2000 Jahren viele Sklaven (Als Vergleich für die Technologie heutzutage) und Arbeitslosigkeit war unter den "Nicht-Sklaven" auch dort (zumindest temporär) ein Problem.
Meine Generation muss Antworten auf dieses Problem liefern - und da können wir nicht warten, bis es soweit ist.
Abwarten wurde zum Untergang vieler Hochkulturen!
Das ist richtig, aber solange das Problem nicht mal am Horizont auftaucht ist noch etwas Zeit ;)

Aber zum Thema Europa: Es gibt innerhalb Deutschlands bereits deutliche Unterschiede was das Arbeitskräfte/Arbeitsplatzplatzangebot betrifft. Daher gibt es nachvollziehbar Wanderungen innerhalb Deutschlands (z.B. ich). Aber auch der Arbeitsmarkt in Europa ist für deutsche Arbeitslose interessant. So gibt es viele Arbeitnehmer aus Deutschland in Norwegen, Dänemark, Niederlanden, Schweiz und Irland.
Andersrum ist Deutschland derzeit attraktiv für Menschen aus Spanien, Portugal und Griechenland.
Das ist die Vision eines Europas der Freizügigkeit.

Massenarbeitslosigkeit in Europa gibt es aber nicht, weil Maschinen bereits (oder in naher Zukunft) alles erledigen.
"Sie verbieten nicht die Hassrede. Sie verbieten die Rede, die sie hassen"
Antworten