"Großer Dank" Dank der Historikerkommission von Dresden

[Bukowski]

Es liegt für mich auf der Hand, dass Deutsche nicht sonderlich an den Toten von Leningrad, Rotterdam, Treblinka, Oradour, Maidanek usw. interessiert sind;.

[Stary Wojownik]

Offensichtlich hatte ich mit meinen Lehrern Glück: Sie konnten mir (nicht nur) die deutsche Sprache in Wort und Schrift vermitteln!

[Bukowski]

Offensichtlich hatte ich mit meinen Lehrern Glück: Sie konnten mir (nicht nur) die deutsche Sprache in Wort und Schrift vermitteln!

So, aber Geschichtsunterricht hattest Du nicht in der Schule?

Selbstverständlich habe nun gerade die Deutschen ihre Geschichte aufgearbeitet - und sind noch dabei.
https://www.google.de/search?q=unterric ... =firefox-a

[Wölfelspitz]

Die Behauptung, Deutsche interessierten sich nicht für die Toten, die Deutsche verursacht haben, ist ja wohl nur noch hohl. So eine Geschichtsaufarbeitung und Auseinandersetzung mit dunklen Themen wie hier in Deutschland sucht auf der Welt seinesgleichen.

Aber wenn man das so sehen will, dann sieht man es natürlich so.
Feindbilder sind halt was feines.

[Stary Wojownik]

So, aber Geschichtsunterricht hattest Du nicht in der Schule?[…]

Aber selbstverständlich genoss ich auch Geschichtsunterricht. Diesen – zumindest teilweise – auch aus „erster Hand“: Mein Vater überlebte als einziger unseres Familie den Erholungsurlaub („Arbeit macht frei“) im deutschen KulturZentrum in Oświęcim. Danke übrigens für Ihre Links; obwohl sie mir nichts Neues bieten will ich mich – da Sie mir einen sehr gebildeten Eindruck vermitteln und an Historie interessiert zu sein scheinen – mit einer (kleinen) Literaturauswahl bedanken.

Allgemein:
„Biuletyn Głónej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce”; Bd VII; Wydawnictwo Ministerstwa Sprawiedliwości; Warszawa 1951

Oświęcim (Auschwitz):
„Dzień powszedni ludobójcy”; 1973

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass diese Bände auch in englischer Sprache veröffentlicht wurden.

Ach ja, Geschichtsunterricht:
„Story of a Secret State“; Jan Karski; Penguin Classics 1999; ISBN 978-0-141-19666-4

[…]So eine Geschichtsaufarbeitung und Auseinandersetzung mit dunklen Themen wie hier in Deutschland sucht auf der Welt seinesgleichen.[…]

Sicher wurde von den Mächten, die die Welt seinerzeit vom deutschen Terror befreiten, mancher Kotau erzwungen (freiwillig kam gar nichts, noch unmittelbar nach Ende WW II demonstrierten tausende „anständige“ Deutsche vor den Gefängnissen gegen die Inhaftierung von Kriegsverbrechern!).

Dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Reeducation

Aber:
In wievielen Ländern wuchsen Sie auf, um dies neutral beurteilen zu können; verfügen Sie über andere belastbare – nicht von deutschen Interessen eingefärbte – Quellen?

Änderung: Korrektur

[Wölfelspitz]

Oh, da hat wohl jemand sein persönliches Beißholz in Deutschland und den Deutschen gefunden

Ich quatsche nicht mit Internet-Fanatikern, dreh weiter am Rad und fahr aus Prinzip FSO, aber nicht mit mir.

Bei deinem tausendsten Beitrag zu dem Thema schau' ich mal wieder rein. Vielleicht.


Bis dahin Gute Besserung.

[Eisenfrosch]

Es liegt für mich auf der Hand, dass Deutsche nicht sonderlich an den Toten von Leningrad, Rotterdam, Treblinka, Oradour, Maidanek usw. interessiert sind;

in den reden deutscher politiker wird jedenfalls oft empörung, mitleid usw. geheuchelt. aber stimmt, es wirkt steril und gekünstelt.

[Eisenfrosch]

So, aber Geschichtsunterricht hattest Du nicht in der Schule?

Selbstverständlich habe nun gerade die Deutschen ihre Geschichte aufgearbeitet - und sind noch dabei.
https://www.google.de/search?q=unterric ... =firefox-a

der holocaust ist nur eine fußnote im deutschen geschichtsunterricht.

[Stary Wojownik]

Oh, da hat wohl jemand sein persönliches Beißholz in Deutschland und den Deutschen gefunden
Ich quatsche nicht mit Internet-Fanatikern, dreh weiter am Rad und fahr aus Prinzip FSO, aber nicht mit mir.[...]

So eine schnelle Flucht mit einer so billigen Ausrede, und dies nur, weil Ihnen das Thema unbequem ist (oder Sie keine Ahnung davon haben)?
Ganz ehrlich: Sie enttäuschen mich, zumal Sie sich selbst als „Denkmaschine“ apostrophieren.

Bis dahin Gute Besserung.

Danke!

[Bukowski]

Aber selbstverständlich genoss ich auch Geschichtsunterricht. Diesen – zumindest teilweise – auch aus „erster Hand“: Mein Vater überlebte als einziger unseres Familie den Erholungsurlaub („Arbeit macht frei“) im deutschen KulturZentrum in Oświęcim. Danke übrigens für Ihre Links; obwohl sie mir nichts Neues bieten will ich mich – da Sie mir einen sehr gebildeten Eindruck vermitteln und an Historie interessiert zu sein scheinen – mit einer (kleinen) Literaturauswahl bedanken.

Allgemein:
„Biuletyn Głónej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce”; Bd VII; Wydawnictwo Ministerstwa Sprawiedliwości; Warszawa 1951

Oświęcim (Auschwitz):
„Dzień powszedni ludobójcy”; 1973

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass diese Bände auch in englischer Sprache veröffentlicht wurden.

Ach ja, Geschichtsunterricht:
„Story of a Secret State“; Jan Karski; Penguin Classics 1999; ISBN 978-0-141-19666-4

Sicher wurde von den Mächten, die die Welt seinerzeit vom deutschen Terror befreiten, mancher Kotau erzwungen (freiwillig kam gar nichts, noch unmittelbar nach Ende WW II demonstrierten tausende „anständige“ Deutsche vor den Gefängnissen gegen die Inhaftierung von Kriegsverbrechern!).

Dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Reeducation

Aber:
In wievielen Ländern wuchsen Sie auf, um dies neutral beurteilen zu können; verfügen Sie über andere belastbare – nicht von deutschen Interessen eingefärbte – Quellen?

Änderung: Korrektur

Ich meinte nicht etwa, dass es an polnischen Schulen keinen vernünftigen Geschichtsunterricht gäbe, sondern ich hatte Sie aufgrund des erwähnten Deutschunterrichtes so verstanden, dass Sie auf einer deutschen Schule waren, mithin hier aufgewachsen sind.

Ja, natürlich gab es nach dem Krieg die Reeduaction,
...sie begann gleich an Ort und Stelle ...


Trotzdem konnten nach dem Krieg ehemalige Nazi-Richter ihre Arbeit wieder aufnehmen usw. -
Und trotzdem hat die deutsche Gesellschaft seid den 60er Jahren in allergrößter Mehrheit die Geschichte intensiv aufgearbeitet. - wenn Sie das nicht wahrnehmen können, so liegt das an Ihrer persönlichen Betroffenheit...
Es tut mir leid, dass Ihre Familie unter den Deutschen gestorben ist.
Ich war noch ein Kind, aber erinnere mich, wie ich mit meinen Eltern (die während des Krieges Kinder waren) vorm Fernseher saß:

[Dark Angel]

Der „Dresden- Mythos“ ist mir nicht ganz erklärlich. Es gibt einige Städte, die mehr unter Bombenterror – vor allem deutscher Terroristen – zu leiden hatten.
Was also macht „Dresden“ so einzigartig, dass der damalige Sachsen-Führer Milbradt, die Nazidiktion wiederaufnehmend, die Bombardierung Dresdens zur Wiederherstellung von Zivilisation als sinnlos bezeichnet(e)?

Bei Dresden geht es weniger um das Ausmaß der Zerstörung, sondern um die extrem hohen Opferzahlen bei einem einzigen Angriff. 25.000 Tote bei einem einzigen Bombenangriff, gab es in keiner, der von Ihnen genannten Städte.

[Stary Wojownik]

Ich meinte nicht etwa, dass es an polnischen Schulen keinen vernünftigen Geschichtsunterricht gäbe, sondern ich hatte Sie aufgrund des erwähnten Deutschunterrichtes so verstanden, dass Sie auf einer deutschen Schule waren, mithin hier aufgewachsen sind.[…]

Um hier keinen falschen Eindruck zu vermitteln …

ich kam aus Gründen, die mit dem Thema im weitesten Sinne zusammenhängen, sehr jung nach Deutschland und lebe – wenn auch mit vielen Unterbrechungen – schon seit 1946 in Deutschland, bzw. der BRD. Habe überwiegend deutsche Schulen besucht (u. a. die Grafische Akademie München, Johann Wolfgang Goethe Universität Frankfurt). Erhielt als Kind bereits deutsche Vor- und Nachnahmen und 2001 – also bereits in „reifem“ Alter (ich hoffe, dass mir das Erwachsenwerden erspart bleibt) den deutschen Pass.
Bin seit nunmehr viereinhalb Jahren mit einer 36 Jahre jüngeren Eingeborenen (Bayerin) verheiratet.

Was mein Zugehörigkeitsgefühl betrifft
1. Jestem Polak (ich bin Pole)
2. Bayer (trotz des Rassisten Stoiber)
3..
4. Ich besitze einen deutschen Pass

Bei Dresden geht es weniger um das Ausmaß der Zerstörung, sondern um die extrem hohen Opferzahlen bei einem einzigen Angriff. 25.000 Tote bei einem einzigen Bombenangriff, gab es in keiner, der von Ihnen genannten Städte.

Danke! Dies wäre eine plausible Erklärung.
Besitzen Sie irgendwelche Quellen über die Bombenangriff/Opfer-Quoten?

[Eisenfrosch]

Was mein Zugehörigkeitsgefühl betrifft
1. Jestem Polak (ich bin Pole)

moj babka byl polakiem

[Stary Wojownik]

moj babka byl polakiem

Oh, cześć! Cieszę się że jesteś!

[Dark Angel]

Danke! Dies wäre eine plausible Erklärung.
Besitzen Sie irgendwelche Quellen über die Bombenangriff/Opfer-Quoten?

Dresden betreffend, gibt es den Bericht der Historikerkommission, der auch schon mehrfach verlinkt wurde. Beim Luftangriff auf Rotterdam kamen ca. 1000 Zivilisten ums Leben.
Die Vernichtungslager/Konzentrationslager der Nazis sind wieder ein ganz eigenes Thema, welches man nicht mit dem Luftkrieg vergleichen kann.
Bei einem einzigen Bombenangriff hatten Hiroshima, Tokio, Nagasaki und Dresden (in dieser Reihenfolge) die meisten Todesopfer zu beklagen.

[Quatschki]

Beim deutsche Luftangriff auf das mit Flüchtlingen überfüllte Stalingrad am 23.8.1942 wird auch von 40000 Todesopfern ausgegangen.

[Dark Angel]

Beim deutsche Luftangriff auf das mit Flüchtlingen überfüllte Stalingrad am 23.8.1942 wird auch von 40000 Todesopfern ausgegangen.

Dass Stalingrad in keiner Liste mit Opferzahlen die durch einzelne Luftangriffe zu beklagen waren, liegt daran bei Stalingrad nicht von einem Luftangriff am 23.08.4 ausgegangen wird, sondern von einer Serie. Desweiteren war die Stadt selbst Kampfgebiet, was bei den anderen, genannten Städten nicht der Fall war.

[Puschel]

Der „Dresden- Mythos“ ist mir nicht ganz erklärlich. Es gibt einige Städte, die mehr unter Bombenterror – vor allem deutscher Terroristen – zu leiden hatten.
Was also macht „Dresden“ so einzigartig, dass der damalige Sachsen-Führer Milbradt, die Nazidiktion wiederaufnehmend, die Bombardierung Dresdens zur Wiederherstellung von Zivilisation als sinnlos bezeichnet(e)?

Es liegt für mich auf der Hand, dass Deutsche nicht sonderlich an den Toten von Leningrad, Rotterdam, Treblinka, Oradour, Maidanek usw. interessiert sind; aber warum wähl(t)en sie sich für ihren Opfermythos nicht wenigstens eine Stadt aus, die wirklich zerstört wurde, sondern statt dessen Dresden, das die Nazis in ihrer Liste der am schwersten zerstörten (deutschen) Städte erst auf Platz 22 führten.
Es sollte also von Interessierten erst einmal eruiert werden, welchem Zweck der „Mythos Dresden“ dienen sollte (diese Mythen, inclusiv ihrer „Opferzahlen“ erwiesen sich ausnahmslos als Lügen).

Nebenbei: Im September 1940 bombardierten die Deutschen die dünn besiedelte britische Kleinstadt London:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 71640.html

Seriöse Ermittler/Wissenschaftler gehen (bzw. gingen) schon unmittelbar nach Kriegsende von 25.000 Toten als Folge der Bombardierung aus.
Dazu: „Die kollektive Unschuld“ – Wie der Dresden-Schwindel zum nationalen Opfermythos wurde; KVV konkret, 2006; ISBN 3-930786-47-8

(Nicht nur) meine Meinung: Die Bombardierung Dresdens war praktizierter Antifaschismus, zu dem es seinerzeit leider keine Alternative gab. Wohl weil diese Begründung so banal wie auch bekannt ist, ist den Bekenntnisdresdnern jeglicher Antifaschismus verhasst (siehe dazu auch aktuelle Gerichtsurteile gegen Antifaschisten).

Wenn das Antifaschismus ist Frauen und Kinder Greise etc. mittels Phosporbomben aus der Luft (wo man mit keiner Luftabwehr mehr rechnen konnte) zu grillen.......was ist dann Faschismus....nach Deiner Ansicht!




martwię się, że nie zdałeś egzaminu!

ale żeś się popisał!

[Puschel]

Beim deutsche Luftangriff auf das mit Flüchtlingen überfüllte Stalingrad am 23.8.1942 wird auch von 40000 Todesopfern ausgegangen.

Allein im 2.WK in seiner gesammten Form, haben die Russen den höchsten Stand an Menschenleben zu beklagen.

Zwischen 15 bis 20 Millionen Tote!


Im Gebhardt, Handbuch der Deutschen Geschichte, Band Zweiter Weltkrieg, wird die Opferzahl der Russen auf 27 Mio geschätzt. Sie sind aber kaum zu ermitteln. Sicher ist das in Leningrad im ersten Winter der Belgagerung eine Million Russen starben.

Der gesammte Krieg war ein Verbrechen heraufbeschworen und angezettelt von Hitler und seinen Vasallen!

[Tantris]

Dass Stalingrad in keiner Liste mit Opferzahlen die durch einzelne Luftangriffe zu beklagen waren, liegt daran bei Stalingrad nicht von einem Luftangriff am 23.08.4 ausgegangen wird, sondern von einer Serie. Desweiteren war die Stadt selbst Kampfgebiet, was bei den anderen, genannten Städten nicht der Fall war.

Es sind in stalingrad und umgebung auf jeden fall wesentlich mehr russen gestorben, als deutsche und mittelmächte. Trotzdem wird hierzulande stalingrad immernur als tragödie der deutschen angesehen. So, als wären die die opfer gewesen. Auch eine populäre geschichtsverdrehung.

[Adler]

Es sind in stalingrad und umgebung auf jeden fall wesentlich mehr russen gestorben, als deutsche und mittelmächte. Trotzdem wird hierzulande stalingrad immernur als tragödie der deutschen angesehen. So, als wären die die opfer gewesen. Auch eine populäre geschichtsverdrehung.

Das mag daran liegen, dass man der heimischen Gefallenen dann doch noch ein Stück näher steht, als dem Russen. Dass man in dieser Bestürzung die Sinnlosigkeit des Krieges mit einbezieht, mag auch ein wichtiger Faktor sein. Die Tatsache, dass Wintermaterial schlichtweg zurückgehalten wurde, der Durchhaltebefehl galt und STalingrad militärstrategisch so nicht zu halten war, führt doch letztendlich zu dem Schluss, dass der deutsche Landser ganz schön arm dran war. Entweder vom Feind oder vom Freund aufgerieben werden, wenn der Winter noch nicht zugepackt hatte. Entsprechend kann man hier m.E. ohne schlechtes Gewissen von einer Katastrophe für die Deutschen sprechen, zumal der Russe Stalingrad mit als einen entscheidenden Wendepunkt des Krieges betrachtet.

[Eisenfrosch]

Entsprechend kann man hier m.E. ohne schlechtes Gewissen von einer Katastrophe für die Deutschen sprechen, zumal der Russe Stalingrad mit als einen entscheidenden Wendepunkt des Krieges betrachtet.

ein gewinn des krieges für die deutschen wäre ein katastrophe für die russen gewesen, denn die deutschen wollten alle umbringen. es war ein rassistischer vernichtungskrieg.

an der niederlage der deutschen gibt es nichts zu beklagen. es ist vielmehr ein grund zur freude.

[Tantris]

Dresden betreffend, gibt es den Bericht der Historikerkommission, der auch schon mehrfach verlinkt wurde. Beim Luftangriff auf Rotterdam kamen ca. 1000 Zivilisten ums Leben.
Die Vernichtungslager/Konzentrationslager der Nazis sind wieder ein ganz eigenes Thema, welches man nicht mit dem Luftkrieg vergleichen kann.
Bei einem einzigen Bombenangriff hatten Hiroshima, Tokio, Nagasaki und Dresden (in dieser Reihenfolge) die meisten Todesopfer zu beklagen.

Hamburg kommt noch lange vor dresden und in tokio gabs mehr tote als bei beiden atomangriffen.

Bleib doch bei den fakten, auch wenn du sie erstmal nachschlagen musst.

[Dark Angel]

Hamburg kommt noch lange vor dresden und in tokio gabs mehr tote als bei beiden atomangriffen.

Bleib doch bei den fakten, auch wenn du sie erstmal nachschlagen musst.

Mein Guter das SIND die Fakten. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte, aber ich spreche von den Opfern EINES EINZIGEN Luftangriffs und da ist die Reihenfolge nun mal: Hiroshima - mehr als 200.000 Todesopfer, Tokio - etwa 100.000 Todesopfer, Nagasaki - mehr als 90.000 Todesopfer und Dresden - ca. 25.000 Todesopfer.
Hamburg erlebte ca. 200 Luftangriffe, bei denen ca. 55.000 Menschen den Tod fanden. Insgesamt(!) 55.000, aber NICHT bei einem einzigen Angriff. Die schwersten Angriffe auf Hamburg (Operation Gomorrha) erstreckten sich über den Zeitraum vom 25. Juli bis 3. August 1943. Jetzt verstanden?

[Adler]

ein gewinn des krieges für die deutschen wäre ein katastrophe für die russen gewesen, denn die deutschen wollten alle umbringen. es war ein rassistischer vernichtungskrieg.

an der niederlage der deutschen gibt es nichts zu beklagen. es ist vielmehr ein grund zur freude.

Das darf und muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er diese Ereignisse bewerten möchte. Zu beklagen gibt es jedoch immer auf jeder involvierten Seite etwas. Oder wollen Sie behaupten, dass jeder Gefallene ein Rassenkrieger und jeder Russe ein strahlender Held war?

[Eisenfrosch]

Das darf und muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er diese Ereignisse bewerten möchte. Zu beklagen gibt es jedoch immer auf jeder involvierten Seite etwas. Oder wollen Sie behaupten, dass jeder Gefallene ein Rassenkrieger und jeder Russe ein strahlender Held war?

wenn wir uns der ziele beider kriegsparteien bewusst sind, wird uns klar wer der gute und wer der böse war. deutsche gefallene zu beklagen ist ein schlag ins gesicht jener, deren vorfahren von den deutschen ausgelöscht werden sollten.

[Adler]

wenn wir uns der ziele beider kriegsparteien bewusst sind, wird uns klar wer der gute und wer der böse war. deutsche gefallene zu beklagen ist ein schlag ins gesicht jener, deren vorfahren von den deutschen ausgelöscht werden sollten.

Ich differenziere nicht in Gut und Böse. Das ist der Anfang des moralischen Totalversagens mit der gefühlten Gewissheit auf der richtigen Seite zu stehen. Wie Hitler ein dem Größenwahn verfallener Diktator war, muss selbiges für Stalin festgehalten werden. Hätte Hitler nicht angegeriffen, hätte die UdSSR kurz darauf einen Feldzug eröffnet. Wie man auf dieser Seite mit Gegner verfährt sollte ja bekannt sein. Man nehme nur einmal den proklamierte Roten Terror und die Ausweitung des Gulagwesens. Das war bedeutend vor Hitlers Wirken. Oder wie wäre es mit dem Holodomor?

[Dampflok94]

Hätte Hitler nicht angegeriffen, hätte die UdSSR kurz darauf einen Feldzug eröffnet.

Eine gern geäußerte Vermutung, die leider nicht bewiesen werden kann. Und zudem völlig irrelevant. Weil das Unternehmen Barbarossa war alles Mögliche, aber garantiert kein Präventivkrieg.

[Adler]

Eine gern geäußerte Vermutung, die leider nicht bewiesen werden kann. Und zudem völlig irrelevant. Weil das Unternehmen Barbarossa war alles Mögliche, aber garantiert kein Präventivkrieg.

Es ist ja nicht so, dass die Rote Armee zu einer Angriffsstreitkraft ausgebaut wurde. Auch verwundert dann der Zeitpunkt des Angriffes. Diese Thesen werden durchaus in der Fachliteratur diskutiert, etwa in den Ausgaben der MGFA.

[Tantris]

Das mag daran liegen, dass man der heimischen Gefallenen dann doch noch ein Stück näher steht, als dem Russen. Dass man in dieser Bestürzung die Sinnlosigkeit des Krieges mit einbezieht, mag auch ein wichtiger Faktor sein. Die Tatsache, dass Wintermaterial schlichtweg zurückgehalten wurde, der Durchhaltebefehl galt und STalingrad militärstrategisch so nicht zu halten war, führt doch letztendlich zu dem Schluss, dass der deutsche Landser ganz schön arm dran war. Entweder vom Feind oder vom Freund aufgerieben werden, wenn der Winter noch nicht zugepackt hatte. Entsprechend kann man hier m.E. ohne schlechtes Gewissen von einer Katastrophe für die Deutschen sprechen, zumal der Russe Stalingrad mit als einen entscheidenden Wendepunkt des Krieges betrachtet.

Der deutsche oder rumänische landser steht einem also näher, als der russische und deswegen tun wir so, als wäre das ganze unsere tragödie gewesen. Hm... nein... überzeugt mich nicht ganz. Beim holocaust sind überwiegend nicht-deutsche juden gestorben, die werden beim gedenken auch nicht aussortiert.
Ich denke eher, es liegt an der geringen wertigkeit osteuropäischen, insbesondere russischen lebens. (Das wiederum hat mit dem durchschnittseinkommen zu tun, ist aber ein anderes thema.)
Im westen, z.b. Verdun wird sehr wohl von beiden seiten, beiden seiten gedacht. Niemand sagt, verdun sei die tragödie deutschlands gewesen. Jeder weiss, in der mühle wurde die junge generation beider nationen geschrotet.

Warum, um mich deiner ausdrucksweise zu bedienen, stehen uns sosgar die franzosen des vorletzten krieges näher, als die russen des letzten?

Und warum, verdammt nocheins, stehen die rechtsknallern, den toten von dresden näher als den viel mehr toten von hamburg?

[Adler]

Der deutsche oder rumänische landser steht einem also näher, als der russische und deswegen tun wir so, als wäre das ganze unsere tragödie gewesen. Hm... nein... überzeugt mich nicht ganz. Beim holocaust sind überwiegend nicht-deutsche juden gestorben, die werden beim gedenken auch nicht aussortiert.
Ich denke eher, es liegt an der geringen wertigkeit osteuropäischen, insbesondere russischen lebens. (Das wiederum hat mit dem durchschnittseinkommen zu tun, ist aber ein anderes thema.)
Im westen, z.b. Verdun wird sehr wohl von beiden seiten, beiden seiten gedacht. Niemand sagt, verdun sei die tragödie deutschlands gewesen. Jeder weiss, in der mühle wurde die junge generation beider nationen geschrotet.

Warum, um mich deiner ausdrucksweise zu bedienen, stehen uns sosgar die franzosen des vorletzten krieges näher, als die russen des letzten?

Und warum, verdammt nocheins, stehen die rechtsknallern, den toten von dresden näher als den viel mehr toten von hamburg?

Das muss Sie ja auch nicht überzeugen. Ich habe lediglich nach einem Erklärungsmuster gesucht, warum das Opfer der Soldaten in Stalingrad mehr betont als diejenigen der Zivilbevölkerung oder der sowjetischen Streitkräfte.
Für die bei Verdun Gefallenen werden Sie in Deutschland nur wenige Denkmäler finden, wo auch die französische Seite bedacht ist. Im Übrigen gedenkt man ja inzwischen auch dem unbekannten Soldaten im Allgemeinen. Ich bezweifel, dass Stalingrad überhaupt bezüglich des Erinnerungskultes über deutsche Kriegsopfer einen hohen Stellenwert einnimmt. Es stellt lediglich diesen Nimbus der unsinnigen Opferung von Leben und den imaginären Kriegswendepunkt dar.

Ich persönölcih fühle mich den Franzosen im Übrigen auch näher. Hier sind die Schnittpunkt zu Deutschland einfach intensiver. Warum Rechte hingegen so an Dresden festhalten erscheint mir auch eher ein symbolischer Akt zu sein. Vielleicht wegen der unseriösen Zahl von 300.000 Todesopfern?

[Tantris]

Das muss Sie ja auch nicht überzeugen. Ich habe lediglich nach einem Erklärungsmuster gesucht, warum das Opfer der Soldaten in Stalingrad mehr betont als diejenigen der Zivilbevölkerung oder der sowjetischen Streitkräfte.
Für die bei Verdun Gefallenen werden Sie in Deutschland nur wenige Denkmäler finden, wo auch die französische Seite bedacht ist. Im Übrigen gedenkt man ja inzwischen auch dem unbekannten Soldaten im Allgemeinen. Ich bezweifel, dass Stalingrad überhaupt bezüglich des Erinnerungskultes über deutsche Kriegsopfer einen hohen Stellenwert einnimmt. Es stellt lediglich diesen Nimbus der unsinnigen Opferung von Leben und den imaginären Kriegswendepunkt dar.

Ich persönölcih fühle mich den Franzosen im Übrigen auch näher. Hier sind die Schnittpunkt zu Deutschland einfach intensiver. Warum Rechte hingegen so an Dresden festhalten erscheint mir auch eher ein symbolischer Akt zu sein. Vielleicht wegen der unseriösen Zahl von 300.000 Todesopfern?

Stimmt... wofür stalingrad steht. Ich fühl mich den meisten franzosen auch näher, das hat aber keine auswirkungen auf wertigkeit des lebens. Also, bei den russischen horden ist noch etwas mehr dabei, als nur 1000 km entfernung. Da gibt es eine irrationale aversion, die es vielleicht früher auch gegenüber den franzosen gab.

Ich neige der ansicht, da dresden viel später bombardiert wurde, wird es von den rechtsknallern eher als "verbrechen" angesehenn. Also, es geht darum, es als nicht-kriegshandlung, vergleichbar mit dem holocaust aufzubauen. So ähnlich wie früher die rheinwiesengeschichte, bei der die opferzahl verzwanzigfacht wurde.
Naja, und am glauben an die hohe opferzahl, kann man halt die leute unterscheiden. Da herrscht eine gewisse einigkeit rechts.

[georges cadoudal]

Richtig. Bis zum deutschen ueberfall auf holland war dieses neutral. ...

Bist du als hitler-fan da eigentlich sehr stolz drauf?...

na siehste! steht doch irgendwo in eurer wiki!

und schon wieder deine lügnerischen Unterstellungen! oder hast du dafür eine einzige Bestätigung? oder sind für dich hitler-fans all diejenigen, die deine ideologischen Dogmen nicht teilen?

Gutes beispiel! Hätte man die bevölkerung vernichten wollen, hätte man nicht nach der kapitulation sofort mit den angriffen aufgehört.
Vgl. den holocaust! Dort konnte man kapitulieren und machen was man wollte, die vernichtung fing damit erst an.

wenn DIR, lieber Genosse, darüber nichts beaknnt ist, bezeugt dies nur deine profunde und/oder ideologisch geprägte Ignoranz.

ach ja, sicher doch - das Allerheiligste, das muß unbedingt in jedem Thread sein!

Deine lüge besteht hier also aus der unterstellung von nazi-motiven an nicht-nazis ...

seit wann ist Völkermord ein Nazi-Motiv??? soll ich dich daran erinnern, womit deine Gesinnungsgenossen 1789 in Frankreich oder 1918 im russischen ex-Kaiserreich den Aufbau des bauern-proletschen Paradieses angefangen hatten?

und das in einem derart leicht widerlegbaren fall.... kamerad, ...

nicht mit deinem intellektuellen Vermögen, Genosse - guck dich mal an - du bist außer Kontrolle blind vor Haß - mehr leider nichts

Lerne erstmal eine kriegshandlung von einem massenmord zu unterscheiden!

eben, Genosse Tantris, lernen! Der Fall Dresden war eben ein Massenmord an zivile Bevölkerung, ein Kriegsverbrechen und keine Kriegshandlung!

ich frage mich manchmal, woher hast du so viel zoologischen Haß an Deutschland? Nur mit der Kommie-/Gutmensch-Ideologie ist ihn nicht zu erklären

.... Vor den bombardements wurde gewarnt und man konnte die stadt verlassen und war sicher.

ach wie interessant, war dies auch der Fall in Lübeck und Hambrug, Hannover und Dresden?

Typisch für nazis ist nicht nur die frechheit deiner lüge, sondern auch die mangelnde logik und die hoffnung, die idioten würden das nicht merken. Nazis sind ja nur an idioten interessiert.

ach jetzt fängt die obligatorische heilige Hysterie an

Es ist eigentlich egal, wovon wir reden, kamerad, hauptsache, dir rutscht nicht aus versehen die wahrheit raus!

Und jetzt sing das horst-wessel-lied!

Singen... nicht gröhlen... meingott...

na siehste - Hysterie pur - QED

übrigens, Tanris, wie stehst du zu dieser: (Völkermord in Dresden) -

Womöglich hat eins der alliierten Bömbchen ein Ameisenvolk ausgelöscht.

Äußerung deines Gesinnungsgenossen? ich fragte danach schon mehrere von euch und keiner hat was gesagt, du vielleicht?

[georges cadoudal]

ein gewinn des krieges für die deutschen wäre ein katastrophe für die russen gewesen, denn die deutschen wollten alle umbringen. es war ein rassistischer vernichtungskrieg.

an der niederlage der deutschen gibt es nichts zu beklagen. es ist vielmehr ein grund zur freude.

das ist eine Kommie-Lüge, abgesehen davon, daß die Udssr nicht nur aus Russen bestand.

na siehste ! an der niederlage der deutschen (nicht des NS-Regimes, sondern der Deutschen!) und diese Person labbert noch was von "einem rassistischen vernichtungskrieg."

[Eisenfrosch]

das ist eine Kommie-Lüge, abgesehen davon, daß die Udssr nicht nur aus Russen bestand.

na siehste ! an der niederlage der deutschen (nicht des NS-Regimes, sondern der Deutschen!) und diese Person labbert noch was von "einem rassistischen vernichtungskrieg."

Die neue Planung zielte auf einen rassistischen Vernichtungskrieg zur Zerstörung des „jüdischen Bolschewismus“: Der gesamte europäische Teil der Sowjetunion sollte erobert, ihre politischen und militärischen Führungskräfte ermordet und große Teile der Zivilbevölkerung dezimiert und entrechtet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

[georges cadoudal]

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

'ne klasse Quelle, du hast noch die Zeitung Prawda oder Ilja Ehrenburg vergessen

[Eisenfrosch]

'ne klasse Quelle, du hast noch die Zeitung Prawda oder Ilja Ehrenburg vergessen

nenn mal eine quelle die du magst.

[georges cadoudal]

nenn mal eine quelle die du magst.

ich habe dir schon zwei genannt, die du zur Begründung deiner blöden Behauptung vergessen hast

[Puschel]

Es sind in stalingrad und umgebung auf jeden fall wesentlich mehr russen gestorben, als deutsche und mittelmächte. Trotzdem wird hierzulande stalingrad immernur als tragödie der deutschen angesehen. So, als wären die die opfer gewesen. Auch eine populäre geschichtsverdrehung.

Wow zum erstem male teile ich in diesem Punkt Deine Aussage!

[Eisenfrosch]

ich habe dir schon zwei genannt, die du zur Begründung deiner blöden Behauptung vergessen hast

das wollte ich nicht wissen. lies meine aufforderung noch einmal.

[georges cadoudal]

das wollte ich nicht wissen. lies meine aufforderung noch einmal.

kann es sein, daß du selber nicht so genau weißt, was du meinst? zum einen

zum anderen - das Thread-Topic ist das Kriegsverbrechen in Dresden, nicht die billige Kommie-Propaganda

[Tantris]

ich habe dir schon zwei genannt, die du zur Begründung deiner blöden Behauptung vergessen hast

Du wurdest gefragt, ob du überhaupt irgendeine quelle anerkennen würdest, und wenn ja, welche.


Einfach nur die gesamte realität ableugnen und rassistische sprüche machen ist nicht wirklich das, was man hier unter diskutieren versteht.

Wem würdest du glauben? Mit welchen quellen kämst du klar?

Oder willst du hier den spinner geben, der nur einer bestimmten, sehr kleinen politsekte vertraut und ansonsten die gesamte wissenschaft ablehnt?

[Eisenfrosch]

kann es sein, daß du selber nicht so genau weißt, was du meinst? zum einen

zum anderen - das Thread-Topic ist das Kriegsverbrechen in Dresden, nicht die billige Kommie-Propaganda

bist du ein neonazi?

[georges cadoudal]

Du wurdest gefragt, ob du überhaupt irgendeine quelle anerkennen würdest, und wenn ja, welche.


Einfach nur die gesamte realität ableugnen und rassistische sprüche machen ist nicht wirklich das, was man hier unter diskutieren versteht.

ach bist du wieder da! und wieder liest du meine Postings äußerst selektiv

An deiner Stelle hätte ich schon seit langem verstanden, daß deine "gesamte Realität" aus purer Linksdogmatik besteht und mit meiner nur wenig gemeinsam hat. Was auch 'ne einfache Tatsache bestätigt, daß du die rassistischen Sprüche deines Gesinnungsgenossen auf mich projizierst außerdem hast ausgerechnet DU - aufgrund deiner Äußerungen allein in diesem thread - nun wirklich kein Recht, jemandem Rassismus vorzuwerfen

Wem würdest du glauben? Mit welchen quellen kämst du klar?...

eine solche Fragestellung an sich zeigt, daß ihr, abgesehen von eurem Kollektivgehirn - wiki, gar keine Quellen habet, was diese tiefsiinige Äußerung:

Oder willst du hier den spinner geben, der nur einer bestimmten, sehr kleinen politsekte vertraut und ansonsten die gesamte wissenschaft ablehnt?

sehr gut verdeutlicht. die Tatsache, daß eure "gesamte wissenschaft" die Wahrheit vehement ablehnt, ist dir doch klar, oder?

übrigens, Tanris, weil du meinen großen Betrag oben "nicht bemerkt" hast, wiederhole ich 'ne kleine Frage daraus: wie stehst du zu dieser: (Völkermord in Dresden) -

Womöglich hat eins der alliierten Bömbchen ein Ameisenvolk ausgelöscht.

Äußerung deines Gesinnungsgenossen? ich versuchte schon von mehreren von euch 'ne Antwort zu kriegen und alles war umsonst, du vielleicht?

[georges cadoudal]

bist du ein neonazi?

na siehste, wußte ich doch, daß du selber nicht so genau weißt, was du meinst

[Tantris]

ach bist du wieder da! und wieder liest meine Postings äußerst selektiv

An deiner Stelle hätte ich schon seit langem verstanden, daß deine "gesamte Realität" aus Linksdogmatik besteht und mit meiner nur wenig gemeinsam hat. Was auch 'ne einfache Tatsache bestätigt, daß du die rassistischen Sprüche deines Gesinnungsgenossen auf mich projizierst außerdem hast ausgerechnet DU aufgrund deiner Äußerungen allein in diesem thread nun wirklich kein Recht, jemandem Rassismus vorzuwerfen



eine solche Fragestellung an sich zeigt, daß ihr, abgesehen von eurem Kollektivgehirn - wiki, gar keine Quellen habet, was diese tiefsiinige Äußerung:

sehr gut verdeutlicht. die Tatsache, daß eure "gesamte wissenschaft" die Wahrheit vehement ablehnt, ist dir doch klar, oder?

übrigens, Tanris, weil du meinen großen Betrag oben "nicht bemerkt" hast, wiederhole ich 'ne kleine Frage daraus: wie stehst du zu dieser: (Völkermord in Dresden) -
Zitat:
Womöglich hat eins der alliierten Bömbchen ein Ameisenvolk ausgelöscht.


Äußerung deines Gesinnungsgenossen? ich versuchte schon von mehreren von euch 'ne Antwort zu kriegen und alles umsonst, du vielleicht?

Das ist keine antwort.

Du lehnst angebotene quellen ab, weil die ganze welt aus kommunisten und juden besteht. OK. Haben wir verstanden. Denen kannst du nicht vertrauen.

Wem wuerdest du glauben? Welche quellen akzeptierst du (ausser "mein kampf")?

Zu dresden, wie gesagt, ich verstehe nicht, warum die neo-nazis sich auf dresden und nicht auf hamburg versteifen, wo es ja viel mehr tote gab, selbst wenn man seriöse quellen mit einbezieht.

Aber, vergiss das wichtigste nicht:
Welchen quellen glaubst du? Wer ist "kein kommunist"?

[Eisenfrosch]

sehr gut verdeutlicht. die Tatsache, daß eure "gesamte wissenschaft" die Wahrheit vehement ablehnt, ist dir doch klar, oder?

jetzt wirds aber lächerlich

[Dark Angel]

Das ist keine antwort.

Du lehnst angebotene quellen ab, weil die ganze welt aus kommunisten und juden besteht. OK. Haben wir verstanden. Denen kannst du nicht vertrauen.

Wem wuerdest du glauben? Welche quellen akzeptierst du (ausser "mein kampf")?

Zu dresden, wie gesagt, ich verstehe nicht, warum die neo-nazis sich auf dresden und nicht auf hamburg versteifen, wo es ja viel mehr tote gab, selbst wenn man seriöse quellen mit einbezieht.

Aber, vergiss das wichtigste nicht:
Welchen quellen glaubst du? Wer ist "kein kommunist"?

Nur mal so am Rande, in Hamburg kamen, gemessen an der Gesamteinwohnerzahl der Stadt, weniger Menschen um als in Dreden. Hamburg hatte 1940 ca 2,7 Mio Einwohner, davon kamen bei den Bombenangriffen 55000 ums Leben, sind 2% der Gesamteinwohnerzahl, in Dresden lebten 1944 ca. 670000 Einwohner, davon kamen 25000 ums Leben, sind 4%.

[Dampflok94]

Was sollen eigentlich diese ganzen Zahlenspielereien? Es gibt doch nur eine relevante Frage: War der Angriff auf Dresden unter militärischen Gesichtspunkten gerechtfertigt oder nicht? Die Antwort darauf ist aber unabhängig davon, wie viele Menschen nun genau bei diesen Angriffen starben. Ich persönlich gehe davon aus, daß die Zahl der Historikerkommission von der Dimension her stimmen wird. Aber wenn sie höher wäre, was ändert das?

[Bukowski]

'ne klasse Quelle, du hast noch die Zeitung Prawda oder Ilja Ehrenburg vergessen

du hattest sicher diese Quellen hinlänglich geprüft
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehme ... lnachweise

möchtest Du auch noch ein bißchen Archivmaterial lesen? Nur so zur Vervollständigung Deines umfangreichen Wissens?
http://www.ns-archiv.de/krieg/1940/unte ... 2-1949.php