Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Dampflok94]

Mich interessieren nicht Milliarden von Menschen, die weltweit irgendwelche, für mich kuriose bis abstruse, religiöse Riten praktizieren.

Das glaube ich Dir aufs Wort. Einfach die Scheuklappen aufgesetzt und die restliche Welt ausgeblendet. Bloß nicht von der realen Welt außen rum verwirren lassen.

[ToughDaddy]

Hinterfragt wurde das vor dem Urteil von Niemandem. Jedenfalls hat man davon nichts gehört. Die Diskussion tobt nun mal erst seit diesem Urteil.

Falsch, die Diskussion gabs schon vorher. Selbst hier im Forum.

Und zu Deinem letzten Post:
Wir können uns gerne um die ganze Welt scheren, wenn sie mal was vergleichbares wie das GG haben.

[ThorsHamar]

Das glaube ich Dir aufs Wort. Einfach die Scheuklappen aufgesetzt und die restliche Welt ausgeblendet. Bloß nicht von der realen Welt außen rum verwirren lassen.

Gerade WEIL ich in der Welt herumgekommen bin, und zwar viele Jahre, im Ausland einige Jahre gewohnt habe und deshalb die "reale Welt" sehr gut kenne, bin ich zu meiner Meinung gekommen. Sie ist das Ergebnis von Erfahrung, mein lieber Mituser Dampflok!

[ThorsHamar]

Falsch, die Diskussion gabs schon vorher. Selbst hier im Forum.

Und zu Deinem letzten Post:
Wir können uns gerne um die ganze Welt scheren, wenn sie mal was vergleichbares wie das GG haben.

Richtig! WIR leben hier und sind hier die wahlberechtigten Staatsbürger.

[Jekyll]

Zed schlug erbarmungslos zu:

Rumtrollerei? Lächerlich. Ist Ihre Ignoranz eigentlich Teil Ihrer Diskussionskultur oder Folge Ihres anscheinend beschränkten Geistes?

Liegestuhl konterte unbeeindruckt:

War es das schon? Mehr hast du nicht drauf?

Ist das noch Diskussion? Oder boxt ihr schon?

[Dampflok94]

..., mein lieber Mituser Dampflok!

Bitte die 95 nicht vergessen, sonst könnte es Verwechslungen geben.

[ThorsHamar]

Bitte die 95 nicht vergessen, sonst könnte es Verwechslungen geben.

Es gibt also Dampflok , Dampflok 94 und Dampflok 95 ? Das wusste ich nicht.

[relativ]

Gerade WEIL ich in der Welt herumgekommen bin, und zwar viele Jahre, im Ausland einige Jahre gewohnt habe und deshalb die "reale Welt" sehr gut kenne, bin ich zu meiner Meinung gekommen. Sie ist das Ergebnis von Erfahrung, mein lieber Mituser Dampflok!

Nun , da ich auch einige Zeit Entwichlungshelfer war und auch in einigen islamischen Ländern, weiss ich auch wovon ich spreche, komme aber zu einer ganz anderen Erkenntnis.
Ausserdem bin ich der Meinung, wenn man nur ein wenig Kontakt mit der einfachen Bevölkerung hatte, kann man gar nicht so eine extreme pauschale Meinung vertreten, auch wenn es nur um die Religion geht. Sie differenzieren mir da zu wenig, obwohl es auch in den Ländern wo ich war, zu viele selbsternannte, die einzige Wahrheit verkündene, Vollhorste gibt, die in einer unterentwickelten Land zu einfaches Spiel haben. Auf die aller meisten einfachen Menschen, die auch Religiös, sind lass ich nix kommen.

[Dampflok94]

Es gibt also Dampflok , Dampflok 94 und Dampflok 95 ? Das wusste ich nicht.

Schreibfehler von mir, sorry. Hier gibt es die Dampflok und die Dampflok94. Und die beiden unterscheiden sich doch sehr. Schon mal im Gender-Unterforum unterwegs gewesen?

[ToughDaddy]

Hier noch ein sehr guter Text im Bezug auf die Grünen:
http://hpd.de/node/14217

[ThorsHamar]

Nun , da ich auch einige Zeit Entwichlungshelfer war und auch in einigen islamischen Ländern, weiss ich auch wovon ich spreche, komme aber zu einer ganz anderen Erkenntnis.
Ausserdem bin ich der Meinung, wenn man nur ein wenig Kontakt mit der einfachen Bevölkerung hatte, kann man gar nicht so eine extreme pauschale Meinung vertreten, auch wenn es nur um die Religion geht. Sie differenzieren mir da zu wenig, obwohl es auch in den Ländern wo ich war, zu viele selbsternannte, die einzige Wahrheit verkündene, Vollhorste gibt, die in einer unterentwickelten Land zu einfaches Spiel haben. Auf die aller meisten einfachen Menschen, die auch Religiös, sind lass ich nix kommen.

Da sind wir uns doch völlig einig.
Du hast auf einen Satz von mir geantwortet, welcher aus dem Kontext gerissen wurde und alleinstehend lautet:
"Mich interessieren nicht Milliarden von Menschen, die weltweit irgendwelche, für mich kuriose bis abstruse, religiöse Riten praktizieren."

Daraufhin hast Du mir Desinteresse an Menschen in der Welt unterstellt usw...

Mein Aussage hatte aber zwei zusammengehörende Sätze, nämlich:
"Mich interessieren nicht Milliarden von Menschen, die weltweit irgendwelche, für mich kuriose bis abstruse, religiöse Riten praktizieren.
Ich urteile als wahlberechtigter Staatsbürger Deutschlands.
Und hier gibt es eine kleine Minderheit ...usw. "

Ich habe mich, vorher schon eindeutig zu erkennen, auf Deutschland bezogen und da gibt es eben keine Milliarden von Menschen!
Jetzt klar?

[ThorsHamar]

Schreibfehler von mir, sorry. Hier gibt es die Dampflok und die Dampflok94. Und die beiden unterscheiden sich doch sehr. Schon mal im Gender-Unterforum unterwegs gewesen?

Nein, nur mal kurz geschaut und gleich wieder weg ....
Ansonsten danke für die Aufklärung. Ich hatte jetzt aber schon in die Mitgliederkartei gekuckt und dachte mir dann, dass Du Dich verdruckt hast ...

[relativ]

Da sind wir uns doch völlig einig.
Du hast auf einen Satz von mir geantwortet, welcher aus dem Kontext gerissen wurde und alleinstehend lautet:
"Mich interessieren nicht Milliarden von Menschen, die weltweit irgendwelche, für mich kuriose bis abstruse, religiöse Riten praktizieren."

Daraufhin hast Du mir Desinteresse an Menschen in der Welt unterstellt usw...

Mein Aussage hatte aber zwei zusammengehörende Sätze, nämlich:
"Mich interessieren nicht Milliarden von Menschen, die weltweit irgendwelche, für mich kuriose bis abstruse, religiöse Riten praktizieren.
Ich urteile als wahlberechtigter Staatsbürger Deutschlands.
Und hier gibt es eine kleine Minderheit ...usw. "

Ich habe mich, vorher schon eindeutig zu erkennen, auf Deutschland bezogen und da gibt es eben keine Milliarden von Menschen!
Jetzt klar?

Nun diese Menschen die du meinst und dir egal sind, sind aber in diesen Regionen nicht nur eine Minderheit, sondern die meisten parktizieren ihren Galuben so wie sie ihn für richtig halten, ohne das die Kinder dort wesentliche Nachteile hätten durch die Beschneidung.
Evt. liegt es aber auch in Deutschland daran, daß es nur noch wenig Grossfamilien gibt, und daher den Kindern eine ganz besondere Rolle zugespielt wird. Da werden Schutzreflexe ausgefahren, die die Kinder gar nicht brauchen, wenn sie eine funktionierende Familie haben sind trotz der traditionellen Beschneidung keine negativen Auswirkungen zu erwarten.
Eltern und dies war schon immer so, geben Gesellschaftlich und Religiös oder nicht, die Richtung eines Kindes vor. Wenn man dies nicht will, muss man ein ganz neues Konzept er Erziehung ausdenken, weil es wesentlich schlimmere "Verfehlungen" in der Erziehung in Deutschland gibt, mit schlimmeren Folgen fürs Kind, als die "Zwangsbeschneidung".

[schelm]

Wenn man dies nicht will, muss man ein ganz neues Konzept der Erziehung ausdenken, weil es wesentlich schlimmere "Verfehlungen" in der Erziehung in Deutschland gibt, mit schlimmeren Folgen fürs Kind, als die "Zwangsbeschneidung".

Das Konzept gibt es. Verfehlungen in der Erziehung sind hingegen kein Konzept, sondern der Verstoß gegen das existente Konzept. Der prinzipielle Sinn von Erziehung überhaupt besteht darin, aus unerfahrenen, noch unmündigen Kindern selbstständig denkende und handelnde, verantwortungsbewußte junge Erwachsene entstehen zu lassen, sie dazu zu befähigen. Dabei werden Fehler gemacht, die zumeist aus pädagogischen Unvermögen resultieren ( ausgeklammert hier bewußte bzw. strafrechtlich relevante Vernachlässigung / Misshandlung etc. )

Das o.g. Erziehungsziel entspricht den Grundlagen, dem Sinn und Wesen unserer freiheitlichen, auf Eigenverantwortung beruhenden Gesellschaft. Abweichende, auf kollektive Unterordnung zielende Konzepte, wie sie sich hier in einer Körperverletzung an nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen manifestieren, sind hingegen keine Verfehlungen aus Unvermögen, sondern sie widersprechen bewußt dem Wesen dieser Gesellschaft.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Interessanter Artikel :

Der Rechtsphilosoph Reinhard Merkel etwa macht deutlich, dass das Sorgerecht der Eltern kein Freiheitsrecht sei, sondern allenfalls ein treuhänderisches Recht, das irreversible Eingriffe am Genital eines Kindes nicht deckt.

"Ein Freiheitsrecht, autonom zu entscheiden und nur wegen dieser Autonomie, die Befugnis gewährt zu kriegen, in den Körper anderer Menschen einzugreifen, gibt es a limine von Anfang an nicht. Die Religionsfreiheit spielt daher für die Klärung unseres Problems keine direkte und keine eigene Rolle."

In die gleiche Richtung argumentiert der Münchner Kinderchirurg Maximilian Stehr. Er vermisst bei religiös motivierten Beschneidungen an nicht einwilligungsfähigen Knaben den medizinischen Nutzen. Der aber sei für einen an den hippokratischen Eid gebundenen Arzt unabdingbar. Gibt es keinen medizinischen Nutzen, dürfen Ärzte nach ihrem Standesrecht den Eingriff nicht durchführen. Denn sie müssen nach dem Grundsatz "primum non nocere" - vor allem nicht schaden - handeln. Überhaupt, sagt Stehr, sind die medizinischen und psychologischen Risiken von Beschneidungen vergleichsweise hoch.

"Da muss man zunächst direkt postoperative Risiken sehen und das sind im Wesentlichen zunächst die Nachblutung und die Infektion."

Die immerhin bei unter einem bis sechs Prozent aller Eingriffe auftreten. Neben diesen Komplikationen, gibt es aber auch Langzeitwirkungen, die erst seit ein paar Jahren ins Blickfeld gerückt sind.

"Und dazu zählt vor allen Dingen ein messbarer Sensibilitätsverlust des äußeren Genitales, also des Penis, der Glans. Das wiederum hat Auswirkungen auf das sexuelle Erleben und auf die Sexualität des Betreffenden und das sollte man unbedingt ernst nehmen."

Ein weiterer Kritikpunkt sind die Schmerzen, die das Baby während eines Eingriffs durch medizinisch ungeschulte Beschneider erleidet. Die Vorstellung, Säuglinge hätten ein vermindertes Schmerzempfinden, sei falsch.

"In den letzten Jahren ist man durch intensive Schmerzforschung darauf gekommen, dass es sich so verhält, dass der Säugling dadurch, dass er bestimmte Filtermechanismen noch nicht aufbauen konnte, dem Schmerzereignis umso ausgelieferter ist und das dann auch weiter in traumatisierender Form das Leben prägt."

Umso unverständlicher ist dem Kinderchirurgen Absatz 2 des § 1631 d, der bis zum Alter von sechs Monaten die Beschneidung durch medizinisch ungeschultes Personal erlaubt:

"Ich denke, dieser Paragraf ist geschuldet der Tatsache, dass doch hier die religiösen Interessen im Wesentlichen im Vordergrund stehen und dementsprechend auch bedient werden sollen."

Wären die Forderungen nach einer "Schmerzbekämpfung" und einer "fachgerechten Durchführung" allgemeiner Konsens, dürften jüdische Mohels - so nennen sich vom Rabbiner eingesetzte Fachmänner - künftig keine Beschneidungen mehr durchführen.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hint ... k/1910150/

[relativ]

Das Konzept gibt es. Verfehlungen in der Erziehung sind hingegen kein Konzept, sondern der Verstoß gegen das existente Konzept. Der prinzipielle Sinn von Erziehung überhaupt besteht darin, aus unerfahrenen, noch unmündigen Kindern selbstständig denkende und handelnde, verantwortungsbewußte junge Erwachsene entstehen zu lassen, sie dazu zu befähigen. Dabei werden Fehler gemacht, die zumeist aus pädagogischen Unvermögen resultieren ( ausgeklammert hier bewußte bzw. strafrechtlich relevante Vernachlässigung / Misshandlung etc. )

Das o.g. Erziehungsziel entspricht den Grundlagen, dem Sinn und Wesen unserer freiheitlichen, auf Eigenverantwortung beruhenden Gesellschaft. Abweichende, auf kollektive Unterordnung zielende Konzepte, wie sie sich hier in einer Körperverletzung an nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen manifestieren, sind hingegen keine Verfehlungen aus Unvermögen, sondern sie widersprechen bewußt dem Wesen dieser Gesellschaft.

Freundliche Grüße, schelm

Das Wesen dieser Gesellschaft ist aber noch nicht soweit wie sie oder andere, dies zeigt sich in vielen Dingen. Ihre theoretische Abhandlung wie etwas zu seien hat, damit es moralisch und menschenrechtlich Korrekt ist, ist auch hier im Lande nur von theoretische Natur, die häufig genug an der Wohnugstür der Familien endet. Wenn wir noch ein zwei Generationen warten, dann werden solche Dinge evt., Bedeutungslos oder eben auch nicht.
Ich sag es nochmal, ein Kind entscheidet nix, auch in Deutschland nicht. Die Beschneidung als Tradition mag man als überholt ansehen, aber solange noch so viele Menschen diese Tradition pflegen und als Teil ihrer Indentifikation ansehen, haben wir noch nicht den gesellschaftlichen Konsenz, von den sie hier sprechen und einfordern.
Etwas einzufordern, was für so viele Menschen ein Teil ihrer Lebens ist, kann nur jemand, der sich überhaupt noch gar nicht mit dieser Tradition und den Menschen auseinandergesetzt hat, oder eine Tiefe ablehnung gegen alles Religiöse und Fremde hat.

[Dampflok94]

Aus dem von schelm verlinkten Artikel:

In die gleiche Richtung argumentiert der Münchner Kinderchirurg Maximilian Stehr. Er vermisst bei religiös motivierten Beschneidungen an nicht einwilligungsfähigen Knaben den medizinischen Nutzen. Der aber sei für einen an den hippokratischen Eid gebundenen Arzt unabdingbar. Gibt es keinen medizinischen Nutzen, dürfen Ärzte nach ihrem Standesrecht den Eingriff nicht durchführen. Denn sie müssen nach dem Grundsatz "primum non nocere" - vor allem nicht schaden - handeln. Überhaupt, sagt Stehr, sind die medizinischen und psychologischen Risiken von Beschneidungen vergleichsweise hoch.

Diese Argumentation ist nicht schlüssig. Entweder geht man davon aus, dieser Eingriff hat keinen medizinischen Nutzen und muß daher nach dem genannten Grundsatz unterbleiben. Aber dann wäre es auch unerheblich, ob eine Genehmigung seitens des (einwilligungsfähigen) Betroffenen vorliegt. Entweder gilt der Grundsatz oder er gilt nicht. Bricht jedoch die Einwilligung diesen Grundsatz, dann ist es nicht in der Kompetenz des Arztes zu entscheiden, wer denn berechtigt zu dieser Einwilligung ist. Dafür gibt es den Gesetzgeber.
Und wenn er aus den von ihm benannten Gründen diesen Eingriff nicht ausführen will, dann kann er es unterlassen.

[relativ]

Aus dem von schelm verlinkten Artikel:

Diese Argumentation ist nicht schlüssig. Entweder geht man davon aus, dieser Eingriff hat keinen medizinischen Nutzen und muß daher nach dem genannten Grundsatz unterbleiben. Aber dann wäre es auch unerheblich, ob eine Genehmigung seitens des (einwilligungsfähigen) Betroffenen vorliegt. Entweder gilt der Grundsatz oder er gilt nicht. Bricht jedoch die Einwilligung diesen Grundsatz, dann ist es nicht in der Kompetenz des Arztes zu entscheiden, wer denn berechtigt zu dieser Einwilligung ist. Dafür gibt es den Gesetzgeber.
Und wenn er aus den von ihm benannten Gründen diesen Eingriff nicht ausführen will, dann kann er es unterlassen.

Ich Frage mich bei solchen Aussagen eines Arztes sofort, warum in aller Herrgottsnamen gibt es noch keine Alternative zu der Notbeschneidung aufgrund einer Vorhautverengung, wenn doch die Risiken und psychologischen Risiken so hoch sind.
Ist da nicht schon bei der Geburt ein besonderes Augenmerk drauf zu richten. Bei keiner Kinderärztlichen Untersuchung, wo ich zu gegen war, hat ein Kinderarzt von sich aus dies Untersucht, mein Sohn ist heute 5 jahre alt.
Ich kann verstehen wenn ein Arzt sich wegen seines Eides und weil er kein Jude oder Moslem ist, weigert diesen Eingriff vorzunehmen, aber bei Aussagen über das angeblich hohe medizinische Risiko, werde ich sauer, wenn ich dann die Prävention dieser Kinderärtze gegen die Vorhautverengungen sehe und dies ist beileibe keine seltener Eingriff, ich kenne allein schon 4 Fälle indem eine Vorhautverengung operativ entfernt werden musste.

[becksham]

...Ist da nicht schon bei der Geburt ein besonderes Augenmerk drauf zu richten. Bei keiner Kinderärztlichen Untersuchung, wo ich zu gegen war, hat ein Kinderarzt von sich aus dies Untersucht, mein Sohn ist heute 5 jahre alt...

Was genau meinst du? Hat kein Kinderarzt das Kind auf Vorhautverengung angeschaut? Also meine Söhne sind 22 und 16 und bei Beiden wurde damals da von Angang an genau drauf geachtet.

[relativ]

Was genau meinst du? Hat kein Kinderarzt das Kind auf Vorhautverengung angeschaut? Also meine Söhne sind 22 und 16 und bei Beiden wurde damals da von Angang an genau drauf geachtet.

Ich war nicht bei jeder zu gegen und meine Frau habe ich jetzt noch nicht gefragt, wir haben aber schon ziemlich früh selber darauf geachtet.
Andere Frage, wenn die Risiken so hoch sind, warum wird ziemlich rasch beschnitten, gibt es da keine nicht operativen Alternativen?
Ich sehe dies Argument der medizinischen Risiken eher als Scheinargument an, um ihre moralischen Argumente zu verstärken.
Denn wenn die Risiken wirklich so hoch sind, muesste man als Arzt auch die späteren freiwilligen Beschneidungen ablehnen, was die Meisten aber wohl nicht tun, da scheinen die Risiken nicht mehr so relevant zu sein.

[ThorsHamar]

Nun diese Menschen die du meinst und dir egal sind, sind aber in diesen Regionen nicht nur eine Minderheit, sondern die meisten parktizieren ihren Galuben so wie sie ihn für richtig halten, ohne das die Kinder dort wesentliche Nachteile hätten durch die Beschneidung.
Evt. liegt es aber auch in Deutschland daran, daß es nur noch wenig Grossfamilien gibt, und daher den Kindern eine ganz besondere Rolle zugespielt wird. Da werden Schutzreflexe ausgefahren, die die Kinder gar nicht brauchen, wenn sie eine funktionierende Familie haben sind trotz der traditionellen Beschneidung keine negativen Auswirkungen zu erwarten.
Eltern und dies war schon immer so, geben Gesellschaftlich und Religiös oder nicht, die Richtung eines Kindes vor. Wenn man dies nicht will, muss man ein ganz neues Konzept er Erziehung ausdenken, weil es wesentlich schlimmere "Verfehlungen" in der Erziehung in Deutschland gibt, mit schlimmeren Folgen fürs Kind, als die "Zwangsbeschneidung".

Nochmal:
Ich kann und will mir nicht Verantwortung und soz. mir genehme Nachbesserung für die religiösen Riten aller Völker der Erde an die Backe heften.
Dafür gibt es ja bes. bei Christen Missionare!
Mir geht es allein um Deutschland.
HIER bin ich wahlberechtigter Staatsbürger und ich möchte nicht, dass es hier irgendwelchen Betvereinen erlaubt ist, gegen das GG nichtmündige Menschen aus rituellen Gründen irreparabel zu schädigen, und zwar physisch wie psychisch!!!!
Und diese Betvereine sind in der Minderheit, sogar alle zusammengerechnet!

[Liegestuhl]

Ich kann und will mir nicht Verantwortung und soz. mir genehme Nachbesserung für die religiösen Riten aller Völker der Erde an die Backe heften.
Dafür gibt es ja bes. bei Christen Missionare!
Mir geht es allein um Deutschland.
HIER bin ich wahlberechtigter Staatsbürger und ich möchte nicht, dass es hier irgendwelchen Betvereinen erlaubt ist, gegen das GG nichtmündige Menschen aus rituellen Gründen irreparabel zu schädigen, und zwar physisch wie psychisch!!!!
Und diese Betvereine sind in der Minderheit, sogar alle zusammengerechnet!

Mit anderen Worten: Es geht dir nicht um die Kinder, sondern es geht dir ums Prinzip.

[relativ]

Nochmal:
Ich kann und will mir nicht Verantwortung und soz. mir genehme Nachbesserung für die religiösen Riten aller Völker der Erde an die Backe heften.
Dafür gibt es ja bes. bei Christen Missionare!
Mir geht es allein um Deutschland.
HIER bin ich wahlberechtigter Staatsbürger und ich möchte nicht, dass es hier irgendwelchen Betvereinen erlaubt ist, gegen das GG nichtmündige Menschen aus rituellen Gründen irreparabel zu schädigen, und zwar physisch wie psychisch!!!!
Und diese Betvereine sind in der Minderheit, sogar alle zusammengerechnet!

Also du willst den Moslems und Juden, die hier leben, diese Tradition verbieten , die in allen anderen Teilen der Welt parktiziert wird und dies hälst du für weise?
Gerade wenn es um Befindlichkeiten von Menschen geht, ist man mit so einer Vorgehensweise auf den Holzweg, aber ihnen scheint dies völlig egal zu sein, weil sie wohl glauben wir wären der/die Nabel/Vorhaut der Welt.

[ThorsHamar]

Mit anderen Worten: Es geht dir nicht um die Kinder, sondern es geht dir ums Prinzip.

Natürlich geht es um DAS Prinzip, was die Kinder schützt!

[Liegestuhl]

Natürlich geht es um DAS Prinzip, was die Kinder schützt!

Wenn die Kinder ins Ausland geschleppt und dort beschnitten werden, schützt es die Kinder? Oder glaubst du ernsthaft, Muslime und Juden würden jahrhundertealte Riten aufgeben, weil der deutsche Staat es so will?

[ThorsHamar]

Wenn die Kinder ins Ausland geschleppt und dort beschnitten werden, schützt es die Kinder? Oder glaubst du ernsthaft, Muslime und Juden würden jahrhundertealte Riten aufgeben, weil der deutsche Staat es so will?

"Der Deutsche Staat" wird hier bewusst als abstrakter Antipode zu Juden und Moslems genannt.
Juden und Moslems mit deutscher Staatsbürgerschaft sind auch der "Deutsche Staat".

[relativ]

"Der Deutsche Staat" wird hier bewusst als abstrakter Antipode zu Juden und Moslems genannt.
Juden und Moslems mit deutscher Staatsbürgerschaft sind auch der "Deutsche Staat".

Eben und aus diesem Grund sollte man sie auch nicht mit einem Verbot gängeln. Wir verlieren sonst die Glaubwürdigkeit einer Gesellschaft in denen auch kulturelle/religiöse Unterschiede in vertretbaren Rahmen akzeptiert werden.

[ThorsHamar]

Eben und aus diesem Grund sollte man sie auch nicht mit einem Verbot gängeln. Wir verlieren sonst die Glaubwürdigkeit einer Gesellschaft in denen auch kulturelle/religiöse Unterschiede in vertretbaren Rahmen akzeptiert werden.

Schon wieder diese Separierung!
Wer sind denn WIR, die bestimmen, was denn wohl bitte dieser "vertretbare Rahmen" sein soll ?
Richtig, alle Staatsbürger.
Und da gelten bei UNS die Regeln des GG und der Demokratie, und zwar ohne Extrawürste.

[relativ]

Schon wieder diese Separierung!
Wer sind denn WIR, die bestimmen, was denn wohl bitte dieser "vertretbare Rahmen" sein soll ?
Richtig, alle Staatsbürger.
Und da gelten bei UNS die Regeln des GG und der Demokratie, und zwar ohne Extrawürste.

Sie haben den Strang doch verfolgt,oder? da haben sie doch mitbekommen muessen, daß nicht jeder hier, daß GG in diesem Bezug so auslegt wie sie. Selbst Politiker tun dies nicht, also mit wir meine ich den deutschen Staat das Palament/Gerichte welches die deutschen Bürger in diesen Fragen vertreten.
Natürlich sind wir (ich denke mal die Meisten) daran interessiert, daß kulturelle und religiöse Gruppen in Deutschland friedlich miteinander leben können und sich jeder so entfalten kann wie es die Gesetze hergeben und bisher war die Beschneidung eben kein Problem.
Finden sie es nicht Grenzwertig, daß nach so vielen Jahren auf einmal eine große Gruppe zu mehr oder weniger Kriminellen abgestempelt werden und dies Aufgrund einer religiösen Tradition.

[Liegestuhl]

"Der Deutsche Staat" wird hier bewusst als abstrakter Antipode zu Juden und Moslems genannt.

Ja, natürlich. Wer hätte denn das Gesetz herausgegeben? Das wäre doch der deutsche Staat.

Nochmal meine Frage:

Wenn die Kinder ins Ausland geschleppt und dort beschnitten werden, schützt es die Kinder? Oder glaubst du ernsthaft, Muslime und Juden würden jahrhundertealte Riten aufgeben, weil der deutsche Staat es so will?

[Gutmensch]

Natürlich geht es um DAS Prinzip, was die Kinder schützt!

Hinter diesem Prinzip stehen Sie nicht allein. Wir sind alle dafür, Kinder zu beschützen. Dazu muß man sich aber im Klaren sein, dass der Schutz der Kinder nicht vom Schutz derer Eltern und derer Rechte zur Erziehung und Pflege ihrer Kinder getrennt werden kann. Der Schutz der Familie und des Elternrechts darf nicht selektiv den einen zugesprochen und den anderen abgesprochen werden, nur weil man glaubt die Weisheit über alle Riten und Erziehungselemente verinnerlicht zu haben. Dieser Schutz hat sich seit vielen Jahrtausenden bewährt. Sollten Muslime und Juden auf das Beschneiden verzichten, weil sie in der Diskussion um das Urteil aus Köln zu neuen Schlüssen kamen, dann können wir das gutheissen. Ihnen aber ihre heiligen und elementaren Riten anmaßend zu verbieten, ist die schlechteste Methode des Kindesschutzes.

[Quoyle]

Die Frage stellen sich dann wohl die wenigsten, weils sie keine Problem mit dem beschnittenen Penis haben. Auch wieder Realität welcher sie anscheinend abgeschworen habe

Es geht nicht um die, die keine Probleme haben, sondern im die, die Probleme haben und keine Wahl hatten. Haben Sie das immer noch nicht begriffen? Für die meisten bedeutet Beschneidung Gruppenzwang.

Oh ja, die haebn 1 Milliarde Drohbriefe bekommen. Muessen wieder Fallbeisspiele her um das große ganze zu erklären...ja?

Auch das haben Sie anscheinend nicht begriffen: Es wurde behauptet, dass sich niemand an seiner Beschneidung stört. Was nicht stimmt und wenn die wenigen, die es wagen, gegen diese Einschränkung ihrer genitalen Selbstbestimmung den Mund aufzumachen, dann werden sie von Fundamentalisten mundtot gemacht und bedroht.

Eine Falschaussage zusammen mit eine pauschalen Behauptung.

Keineswegs. Selbst dem erlaubenden Gesetzesvorschlag zufolge wird ein Großteil der bisher in Deutschland durchgeführten rituellen Beschneidungen illegal sein.

[Quoyle]

Andere Frage, wenn die Risiken so hoch sind, warum wird ziemlich rasch beschnitten, gibt es da keine nicht operativen Alternativen?

Die gibt es und die werden auch zunehmend angewendet, allein weil sich herausgestellt hat, dass Narkosen bei Kleinkindern das Gehirn schädigen.

[gallerie]

So viel Sachlichkeit ist man von Dr. Friedman gar nicht gewohnt. Ich würde mich gern mit ihm unterhalten, vielleicht besuche ich ihn mal in der Fasanenstrasse.

…aber ohne Bombe!

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Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Du kannst ja tasächlich auch Sinn­hal­tiges schreiben?

…da kommt ihr Zwei zusammen!
Es lebe die jüdisch/arabische Verbrüderung.

Allerdings habt ihr Zwei vergessen, dass sich unsere gemeinsamen Werte aus dem Grundgesetz herleiten. Ihr könnt in euren Heimatländern so viel schnippeln wie ihr wollt, in Deutschland habt auch ihr euch an die geltend Gesetzgebung zu halten.
Und da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen!

[gallerie]

Du hast Romney jetzt getoppt (Romney: Iran hat keinen Zugang zu internationalen Gewässern ausser über sein "Nachbarland" Syrien. ) Jetzt sind wir Iraner plötzlich Araber?:D

…wenn ich explizite Perser genannt hätte, dann hätte ich die Beschneidungsrieten der Araber verheimlicht. Soll ich jetzt jede islamische Bewegung nennen um dich glücklich zu machen.

[gallerie]

Ich habe zum Thema einen einzigen Beitrag geschrieben, in dem ich sogar angemerkt habe, dass die Beschneidung kein Teil des Islams ist, sondern nur der Tardition.

…wie die Steinigung und das Hängen an Baukränen.
Ich bezweifle, dass du damit in Deutschland Anhänger finden wirst.

[gallerie]

Scharia ist geltendes Recht im Iran.

…eben, sowie das Schnippeln an Vorhäuten.

Ebenso wie ihr im Iran unsere westliche Kultur und Tradition verabscheut, sind wir nicht geneigt eure Tradition der Genitalverstümmelung in Deutschland zuzulassen.

[chianti]

Mit anderen Worten: Es geht dir nicht um die Kinder, sondern es geht dir ums Prinzip.

Was für ein perfider künstlich erzeugter Widerspruch ...

Das Prinzip lautet:
1. Kinder haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Jungen genauso wie Mädchen.
2. Das Sorgerecht der Eltern ist kein Freiheitsrecht. Es muss so wahrgenommen werden, dass es dem Kindeswohl dient, es ist kein Selbstverwirklichungsrecht der Eltern auf Kosten der Kinder.
3. Der Sexual- und Intimbereich steht im Rahmen der Menschenwürde unter besonderem Schutz. Deswegen ist auch die kleinste symbolische Körperverletzung bei Mädchen im Genitalbereich verboten. Jungs dürfen da nicht benachteiligt werden.

Beschneidungstourismus gibt es doch jetzt schon massenhaft, das kann ja wohl kein Argument sein, den Kindern den notwendigen Schutz zumindest in einem aufgeklärten Land zu verweigern. Noch besser wäre natürlich, wenn Jungs das gleiche Schutzniveau bei der Genitalverstümmelung genießen würden wie Mädchen.

Abgesehen davon ist die Beschneidung für die meisten Eltern gar kein "heiliger Ritus", sondern pure Gewohnheit und Familientradition ohne jeden religiösen Inhalt. Das wird nur von Religions- und anderen Funktionären insbesondere extrem konservativer Strömungen behauptet, um unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit mit möglichst lautem Geschrei an Macht und Einfluss zu gewinnen. Eltern, die eigentlich ihren Kindern die Verstümmelung ersparen wollen, weil sie um die Nachteile und Risiken für die Kinder wissen und dass es ein massiver Eingriff in die Rechte ihres Kindes ist, haben einen extrem schweren Stand gegen Großeltern, die auf diese Körperverletzungstradition drängen.

Für diese Eltern wäre das Verbot bzw. die Strafbarkeit der Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger ein sehr wichtiges Signal um ihnen zu zeigen, dass sie Recht haben und das Kind - soblad es einsichts- und einwilligungsfähig ist - selber entscheiden können soll, ob es die (angeblichen? möglichen?) Vorteile einer Beschneidung mit dem Verlust des sensibelsten Teils seines Geschlechtsorgans bezahlen will.

[gallerie]

Eben nicht. Die Beschneidung ist eine Tradition und kein Gesetz.
I

…die Tradition, wie das Steinigen, wird aber vom iranischen Gesetz gebilligt.
Wahrscheinlich weil Tradition und Islam sowie die Regierung gleichgeschaltet sind.

Dürfen im Iran religiöse Minderheiten ebenso ihre Tradition pflegen?

[gallerie]

Die Steinigung ist Teil der Scharia. Scharia ist islamisches Gesetz und keine Tradition.

…eben, und die Scharia/Gesetz billigt das Steinigen sowie das traditionelle Beschneiden!?

[Nudelholz]

Scharia ist geltendes Recht im Iran. Auch Euer Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe kann das nicht aufheben. Tut mir sehr leid für Dich.

Ich weiß nicht was Du rauchst. Auf solche Gedanken, dass ich auf Anhängersuche bin, muss einer erstmal kommen. Btw, die Anhänger suchen in der Regel uns und nicht umgekehrt.

Und jetzt schreib zum Topic. Hier geht es nicht um Deinen Kampf gegen Scharia.

Mir tust du auch leid, es muß schrecklich für dich sein, unter lauter Ungläubigen zu leben. Wärst du im Iran nicht besser aufgehoben? Das gibt auch weniger Spannungen. Leb wohl, Allah sei mit dir

[gallerie]

Scharia billigt nichts, sondern schreibt verbindlich vor.

Gesetze haben mit Tradition nichts zu tun.
Mir ist auch kein Gesetz in der BRD bekannt, das bayrische Frauen bestrafen würde, die keine bayrischen Trachten anziehen. Du verstehen?

…noch einmal, letzter Versuch;
die Scharia/Gesetzgebung billigt die Tradition der Beschneidung im Iran.

[gallerie]

Noch einmal: Scharia ist ein Gesetz und kein Imam.
Billgen kann Scharia nichts, sondern nur verbindlich festlegen und vorschreiben.

Es liegt nur im Ermessen des Imams, etwas zu billigen oder zu missbilligen.

…dann steht der Imam über dem Gesetz.
Er ist Weisungsbefugt?

[schelm]

Das Wesen dieser Gesellschaft ist aber noch nicht soweit wie sie oder andere, dies zeigt sich in vielen Dingen. Ihre theoretische Abhandlung wie etwas zu seien hat, damit es moralisch und menschenrechtlich Korrekt ist, ist auch hier im Lande nur von theoretische Natur, die häufig genug an der Wohnugstür der Familien endet. Wenn wir noch ein zwei Generationen warten, dann werden solche Dinge evt., Bedeutungslos oder eben auch nicht.
Ich sag es nochmal, ein Kind entscheidet nix, auch in Deutschland nicht. Die Beschneidung als Tradition mag man als überholt ansehen, aber solange noch so viele Menschen diese Tradition pflegen und als Teil ihrer Indentifikation ansehen, haben wir noch nicht den gesellschaftlichen Konsenz, von den sie hier sprechen und einfordern.
Etwas einzufordern, was für so viele Menschen ein Teil ihrer Lebens ist, kann nur jemand, der sich überhaupt noch gar nicht mit dieser Tradition und den Menschen auseinandergesetzt hat, oder eine Tiefe ablehnung gegen alles Religiöse und Fremde hat.

Ein gesellschaftlicher Konsens besteht gegen Zwangsbeschneidung. Ihnen mag das anders erscheinen, weil die Politik im Moment den Kniefall vor den Zentralräten übt und diese laut plärren. Den " Konsens ", den Sie meinen, ist keiner basierend auf demokratischen Bevölkerungsmehrheiten, sondern innerhalb der kleinen Minderheiten, die hier gegen die vom Grundgesetz ( bisher ) garantierte körperliche Unversehrtheit verstoßen und dies als es legalisierendes Gesetz innerhalb unserer Rechtsordnung etablieren möchten - ein solcher Konsens ist nicht von Belang für eine allgemeinverbindliche Rechtsprechung auf der Basis der für alle Bürger geltenden Grundrechte.

Was glauben Sie eigentlich, warum die Zentralräte so einen Aufstand machen ? Meinen Sie ernsthaft, das Abschneiden der Vorhaut sei im Islam oder im Judentum eine konstituierende religiöse Voraussetzung ? Zum ungezählten Mal : Im Islam besteht nicht einmal eine religiös nachweisbare Pflicht zur Beschneidung, beste Voraussetzung also, dies jedem als bewußte Entscheidung überlassen zu können. Im Judentum ist Jude, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde, Beschneidung kann ohne unauflösbare theologische Probleme bis zur Vollendung des 13. Lebensjahres nachgeholt werden.

Im Kern geht es nur um folgendes : Es ist eine Machtprobe, gelingt es also der säkular und individuell freiheitlich orientierten Gesellschaft, über die Legalisierung der Zwangsbeschneidung, das sich von grundlegenden gesellschaftlichen Werten abgrenzende eigne Modell des Kollektivismus, akzeptierend müssend aufzuzwingen - oder muß man sich den Prinzipien einer allgemeingültigen Rechtsprechung beugen, inklusive der Akzeptanz des Prinzips weitreichender individueller Entscheidungsfreiheit. Genau letzteres fürchten die Vertreter der Religion offenbar wie der Teufel das Weihwasser, den individuelle Freiheit ist letztlich das Ende jeder kollektiven Doktrin. Früher oder später.

Freundliche Grüße, schelm

[chianti]

Bricht jedoch die Einwilligung diesen Grundsatz, dann ist es nicht in der Kompetenz des Arztes zu entscheiden, wer denn berechtigt zu dieser Einwilligung ist.

Das ist falsch. Bestehen fundierte Zweifel an der Berechtigung, darf der Arzt nicht einfach die Augen verschließen.

Und was die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger angeht, wurde seit einigen Jahren in der medizinischen Literatur und von Ärztevereinigungen darauf hingewiesen, dass die Eltern nicht wirksam in diesem Eingriff einwilligen können, weil sie dadurch die Grundrechte ihrer Kinder verletzen. Ein Arzt, der in den letzten Jahren Kinder beschnitten hat, hat also wider die Rechtslage gehandelt - die Rechtslage, die das LG Köln nun dem Urteil zu Grunde gelegt hat.

[gallerie]

Ja. Er kann neue Schariagesetze einführen, bestehende abschaffen oder abändern. Das passiert aber eher selten. Zur Zeit besteht die Wahrscheinlichkeit, dass er die Steinigung abschafft. Sie wird im Iran ohnehin sehr selten bis gar nicht praktiziert.

…nun nennt sich die islamische Republik Iran auch demokratisch.
Wenn aber ein Imam weisungsbefugt ist und die Scharia/Gesetzgebung beeinflussen kann, wo bleibt da die demokratische Mitwirkung des iranischen Volkes?

[chianti]

Komma vergessen:

Im Kern geht es nur um folgendes : Es ist eine Machtprobe, gelingt es also, [(den Religionsfunktionären) KOMMA] der säkular und individuell freiheitlich orientierten Gesellschaft, über die Legalisierung der Zwangsbeschneidung, das sich von grundlegenden gesellschaftlichen Werten abgrenzende eigne Modell des Kollektivismus, akzeptierend müssend aufzuzwingen - oder muß man sich den Prinzipien einer allgemeingültigen Rechtsprechung beugen, inklusive der Akzeptanz des Prinzips weitreichender individueller Entscheidungsfreiheit. Genau letzteres fürchten die Vertreter der Religion offenbar wie der Teufel das Weihwasser, denn individuelle Freiheit ist letztlich das Ende jeder kollektiven Doktrin. Früher oder später.

Und aus dem Grund kommt ja die Zustimmung aus anderen Religionen (mit und ohne Kinderschändertradition) bis hin zu Extremisten wie dem Opus-Dei-Sympathisanten Norbert Geis.

[chianti]

Bei keiner Kinderärztlichen Untersuchung, wo ich zu gegen war, hat ein Kinderarzt von sich aus dies Untersucht, mein Sohn ist heute 5 jahre alt.

Bis zu diesem Alter ist eine eventuelle Vorhautverengung auch nicht unnormal und ist nicht therapiebedürftig, wenn sich sonst keine Probleme einstellen. Erst wenn sich in der Pubertät die Vorhaut nicht zurückziehen lässt, kann man über eine Weitung nachdenken - eine Zirkumzision ist auch dann erst das allerletzte Mittel.

Der Arzt handelt also völlig korrekt und ist weniger geldgierig als andere, die gerne mal wegen einer voreilig getroffenen Diagnose ein paar Euro auf Kosten des späteren Sexuallebens ihrer Patienten einsacken.

[schelm]

@ chianti :

Ja, der Satz ist verschachtelt - aber du mußt ihm dem Sinn nach ohne deine Einfügung lesen. Gemeint ist, Kurzfassung :

Es ist eine Machtprobe, gelingt es also der säkular und individuell freiheitlich orientierten Gesellschaft durch die Legalisierung der Zwangsbeschneidung das eigne Modell des Kollektivismus aufzuzwingen - oder muß man sich den Prinzipien einer allgemeingültigen Rechtsprechung beugen ...



Freundliche Grüße, schelm