Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Liegestuhl]

Dann muss das Grundgesetz geändert werden, dass es für Religionsgemeinschaften nicht gilt. Wir können nicht mit zweierlei Maß messen. Entweder halten sich alle dran, oder keiner.

Nein. Zum Wohle des Kindes dürfen Eltern in Körperverletzungen zustimmen. Es ist keine GG-Änderung notwendig.

[terrok]

Nein. Zum Wohle des Kindes dürfen Eltern in Körperverletzungen zustimmen. Es ist keine GG-Änderung notwendig.

Dann lies deinen Satz mal bitte langsam:

Zum Wohle des Kindes dürfen Eltern in Körperverletzungen zustimmen.


Ich weiß ich weiß, Religionen sind nicht rational zu erklären. Wenn es aber kein Problem darstellt, warum wird dann extra ein Gesetz aufgelegt?

[Liegestuhl]

Ich weiß ich weiß, Religionen sind nicht rational zu erklären. Wenn es aber kein Problem darstellt, warum wird dann extra ein Gesetz aufgelegt?

Aufgrund eines Urteils, dass Millionen von Juden und Muslimen unterstellt hat, sie würden Entscheidungen gegen das Wohl ihres Kindes treffen. Zuvor gab es das Problem überhaupt nicht. In anderen Ländern mit vergleichbarer Rechtsprechung übrigens auch nicht.

[terrok]

Aufgrund eines Urteils, dass Millionen von Juden und Muslimen unterstellt hat, sie würden Entscheidungen gegen das Wohl ihres Kindes treffen. Zuvor gab es das Problem überhaupt nicht. In anderen Ländern mit vergleichbarer Rechtsprechung übrigens auch nicht.

Ich sehe es genau anders herum. Das Problem besteht überall, wo das Wohl des Kindes Schutz genießt. Mit "Wohl" meine ich vor allem körperliche Unversehrtheit. Das "Problem" trat zu tage, weil sich die Richter an bestehende Gesetze hielten. Daran ist nichts auszusetzen.

Religionen stehen nicht über den Gesetzen. Es wird ihnen auch nichts verboten, man verlangt nur etwas Geduld.

[Liegestuhl]

Ich sehe es genau anders herum. Das Problem besteht überall, wo das Wohl des Kindes Schutz genießt. Mit "Wohl" meine ich vor allem körperliche Unversehrtheit.

Genau hier liegt der Knackpunkt. Du meinst entscheiden zu können, was für das Wohl des Kindes gut ist. Damit sagst du aber nichts anderes, als dass Millionen von Juden und Muslimen Entscheidungen treffen, die gegen das Wohl ihrer eigenen Kinder gerichtet sind.

[Keoma]

Genau hier liegt der Knackpunkt. Du meinst entscheiden zu können, was für das Wohl des Kindes gut ist. Damit sagst du aber nichts anderes, als dass Millionen von Juden und Muslimen Entscheidungen treffen, die gegen das Wohl ihrer eigenen Kinder gerichtet sind.

Von "unserer" Warte aus sehr wohl.

[Moses]

. . . Damit sagst du aber nichts anderes, als dass Millionen von Juden und Muslimen Entscheidungen treffen, die gegen das Wohl ihrer eigenen Kinder gerichtet sind.

Das würde ich so unterschreiben.

[terrok]

Genau hier liegt der Knackpunkt. Du meinst entscheiden zu können, was für das Wohl des Kindes gut ist. Damit sagst du aber nichts anderes, als dass Millionen von Juden und Muslimen Entscheidungen treffen, die gegen das Wohl ihrer eigenen Kinder gerichtet ist.

Nicht ich tue das, sondern der Gesetzgeber. Eine Beschneidung ist eine Art der Körperverletzung, genau wie eine Ohrfeige oder Popoklatsche. Man kann nicht das eine verbieten und das andere erlauben. Die Religion darf dabei keine Rolle spielen.

[Liegestuhl]

Nicht ich tue das, sondern der Gesetzgeber.

Nein, der Gesetzgeber hat reagiert und erlaubt männliche Beschneidungen ausdrücklich.

[Gutmensch]

Ist das eigentlich Böswilligkeit oder nur Dummheit?

Ich tippe auf das Zweite. Sie fallen immer wieder auf die Mädchenbeschneidung zurück, ganz so als wäre Mädchenbeschneidung exakt das Gleiche wie die Jungenbeschneidung. Auf die Unterschiede wurden Sie in dieser Diskussion mindestens 154 Mal verwiesen. Troztzdem wiederholen Sie immer wieder Ihre Fehleinschätzung, wonach die Mädchenbeschneidung zu erlauben sei, weil die Jungenbeschneidung erlaubt wird.

[Dampflok94]

Kommt nicht von ungefähr.
Der Gruppenzwang wird ja primär nicht auf die Kinder, sondern auf die Eltern ausgeübt.
Es wird gemacht, weil sonst die Anderen schief schauen.
Ist doch überall so.
Wenn man dazu gehören will, macht man gewisse Sachen und andere nicht.
Ist doch bei Religionen nicht anders.

Natürlich gibt es Gruppendruck, das bezweifle ich gar nicht. In gewissen Gegenden Deutschlands kommt man noch immer in Erklärungszwang, wenn man Sonntags nicht beim Gottesdienst ist. Kein Grund allerdings die Gottesdienste zu verbieten.

[terrok]

Nein, der Gesetzgeber hat reagiert und erlaubt männliche Beschneidungen ausdrücklich.

Das Gesetz ist doch noch gar nicht verabschiedet, oder habe ich etwas nicht mitbekommen?

[Keoma]

Natürlich gibt es Gruppendruck, das bezweifle ich gar nicht. In gewissen Gegenden Deutschlands kommt man noch immer in Erklärungszwang, wenn man Sonntags nicht beim Gottesdienst ist. Kein Grund allerdings die Gottesdienste zu verbieten.

Ja, der hinterlässt auch bleibende Schäden.

[Liegestuhl]

Das Gesetz ist doch noch gar nicht verabschiedet, oder habe ich etwas nicht mitbekommen?

Der Gesetzgeber hat aber reagiert. Das zeigt doch, dass er es nicht so sieht wie du.

[Dampflok94]

Nein, sie hätten dies bisher nicht aus " Jux und Dollerei " gedurft. Sie hätten Konvertiten sein müssen damit das Gesetz wegschaut ( ... ) oder eine selbstverständlich zu erlaubende OP bei einer echten medizinischen Indikation befürworten können. Warum nur zwingen Leute wie du hier ständig Urschleim wiederholen zu müssen ?

Selbstverständlich hätten sie gedurft. Es gab bisher nämlich schlicht keine Regelung. Alle gingen stillschweigend davon aus, daß die Beschneidung aus religiösen Gründen vorgenommen wurde. (Medizinische Indikation ist sehr selten und kann vernachlässigt werden.) Geregelt war das aber nirgendwo. Vehedder dich doch bitte nicht in deinem Urschleim.

Es spielt auch keine Rolle wie viele Nichtjuden / Nichtmoslems dies nun auch tun. Du schriebst von potentiell nicht betroffenen - mit dem neuen Gesetz ist jeder kleine Junge theoretisch POTENTIELL betroffen, weit mehr als vorher, auch ohne das Risiko des Religionswechsel der Eltern.

Sehe ich völlig anders. Es geht um Handlungen bestimmter Gruppen. Und es spricht nichts, aber auch gar nichts dafür, daß plötzlich Außenstehende anfangen diese Handlungen zu übernehmen. Das ist ein Hirngespinst.

Um es klar festzustellen : Das überhaupt kleine Jungs zwangsbeschnitten werden ohne medizinischen Grund, ist früher, heute und künftig ausschließlich ( ! ) der religiösen Lobby " zu verdanken ". Keine anders motivierte gleiche Absicht irgendwelcher Hygienefanatiker etc. hätte auch nur den Hauch einer Chance gehabt legal zu werden !

Dem widerspreche ich ja gar nicht. Ich halte die Aussage allerdings für banal. Denn letztlich sagst Du nur, daß ohne den Wunsch nach Beschneidung es dieses Thema nicht gäbe.

[terrok]

Der Gesetzgeber hat aber reagiert. Das zeigt doch, dass er es nicht so sieht wie du.

Wie ich bereits sagte, wenn so ein Gesetz rechtskräftig wird und mit dem Grundgesetz vereinbar, dann ist es geltendes Recht und nicht zu beanstanden.

Unser aktueller Gesetzgeber ist aber bisher oft genug vorm BVerfG gescheitert. Es bleibt eben spannend.

[Liegestuhl]

Wie ich bereits sagte, wenn so ein Gesetz rechtskräftig wird und mit dem Grundgesetz vereinbar, dann ist es geltendes Recht und nicht zu beanstanden.

Unser aktueller Gesetzgeber ist aber bisher oft genug vorm BVerfG gescheitert. Es bleibt eben spannend.

Das mag sein. Aber es ändert doch nichts daran, dass der Gesetzgeber es anders sieht als du.

[Dampflok94]

Ich sehe es genau anders herum. Das Problem besteht überall, wo das Wohl des Kindes Schutz genießt. Mit "Wohl" meine ich vor allem körperliche Unversehrtheit. Das "Problem" trat zu tage, weil sich die Richter an bestehende Gesetze hielten. Daran ist nichts auszusetzen.

Zumindest glaubten die Richter sich an das Gesetz zu halten. Gleichzeitig jedoch sprachen sie ja den angeklagten Arzt frei. Weil er sich im Verbotsirrtum befand. Und wie alle Welt davon ausging legal zu handeln. Schließlich handelten jene, die Beschneidungen vornahmen, nicht im Geheimen. Sondern öffentlich. Und niemand nahm Anstoß. Kein Staatsanwalt und auch niemand anderes.
Daher wird die geplante Gesetzesänderung auch nicht als inhaltliche Änderung betrachtet sondern als Klarstellung. Es wird also nicht die Beschneidung erlaubt, es wird klargestellt sie bleibt erlaubt.

[terrok]

Zumindest glaubten die Richter sich an das Gesetz zu halten. Gleichzeitig jedoch sprachen sie ja den angeklagten Arzt frei. Weil er sich im Verbotsirrtum befand. Und wie alle Welt davon ausging legal zu handeln. Schließlich handelten jene, die Beschneidungen vornahmen, nicht im Geheimen. Sondern öffentlich. Und niemand nahm Anstoß. Kein Staatsanwalt und auch niemand anderes.
Daher wird die geplante Gesetzesänderung auch nicht als inhaltliche Änderung betrachtet sondern als Klarstellung. Es wird also nicht die Beschneidung erlaubt, es wird klargestellt sie bleibt erlaubt.

Dann ist doch alles bestens, sobald es rechtskräftig ist. Momentan bleibt es eine Grauzone und es läßt sich trefflich darüber diskutieren.

[relativ]

Es wird doch nichts verboten. Beschneidungen aus religiösen Gründen sind doch weiterhin erlaubt. Der Betroffene muss nur alt genug sein und es selbst wollen.

Wenn unser Grundgesetz das Kind schützt, dann muss sich jeder daran halten, der in unserem Staat lebt. Oder die Politik ändert das Grundgesetz. Wir sind nunmal ein säkulärer Staat (zumindest auf dem Papier). Da müssen die Religionen zurück stehen. Das Mittelalter ist vorbei, wo der Kaiser von Gottes Gnaden gekrönt wurde.

Da das Judentum betroffen ist, ist es natürlich schwer in Deutschland dagegen zu argumentieren. Sollte es ein Politiker öffentlich tun, kommt gleich die größte Keule die es gibt und die sachliche Diskussion ist erledigt. Deshalb traut sich auch keiner und es wird ein Gesetz entworfen. Sobald es verabschiedet wird, wird es sich vorm Bundesverfassungsgesetz bewähren müssen. Es wird spannend bleiben.

Nun wenn schon Religiös beschnitten wird und nicht verboten, dann sollte man doch schon daß Beste Alter dafür nehmen und dies ist eben angeblich wohl als Säugling gegeben.
Wieso Deutschland, andere Länder tun sich mit einem Verbot auch schwer und die haben keine Altlast der geschichte mit sich herrumzutragen.
Nun wenn du noch Hoffnung hast, daß sich die Regierung die blöße gibt und ein Gesetz verabschiedet welches keinerlei Aussichten hat vor dem Verfassungsgericht zu bestehen, dann traust du den Politikern weniger zu als ich. Bisher haben die meisten Urteile der Verfassungsgerichte ein gutes Gespür für den gesunden Menschenverstand bewiesen, mir würde keine Grund einfallen warum sich dies jetzt ändern sollte.
Nur die Keule als Argument für Kritik an der Kritik herranzuführen ist dann aber besser. Diese Totschlagargumente gibt es auf beiden Seiten, trotzdem muss man sehr häufig sagen, daß sich gewisse Elemente die als Triffbrettfahrer der Doppelmoral unterwegs sind durch ihre (pauschal)Aussagen auch selber angreifbar machen.

[Dampflok94]

Ja, der hinterlässt auch bleibende Schäden.

Manchmal auch das. Aber darum geht es ja nicht. Es wurde mit dem Gruppendruck argumentiert. Dann muß man da auch bei bleiben und kann nicht beliebig hin und her hoppsen.

[relativ]

Dann lies deinen Satz mal bitte langsam:

Zum Wohle des Kindes dürfen Eltern in Körperverletzungen zustimmen.


Ich weiß ich weiß, Religionen sind nicht rational zu erklären. Wenn es aber kein Problem darstellt, warum wird dann extra ein Gesetz aufgelegt?

Dies dient hauptsächlich der Rechtssicherheit der Ärtze die Beschneidungen durchführen wollen.

[Gutmensch]

Gutmensch schrieb :

Subjektiv ist die feige wie arschkriechende Haltung der politischen Elite, die sich wohl am liebsten wünschen würde, Artikel 140 GG würde nicht existieren.

Nein, die "politische Elite" ist hocherfreut, dass es diesen Artikel gibt. Theorie und Praxis gehen aber eigene Wege. Wie oft werden christliche Kinder von ihren Eltern gezwungen eine Kirche zu besuchen? Kinder langweilen sich in der Kirche. Manchmal weinen sie auch. Ich habe aber noch von keinem Urteil gehört bei dem ein christliches Elternpaar bestraft wurde, weil es den Willen der Kinder missachtete, die lieber Pizza essen wollten und danach mit ihren Freunden spielen wollten als Priestern zuhören zu müssen.

Die Eltern verstoßen ständig gegen:

§140GG
(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

Die Taufe ist auch ein Zwang, der Schulbesuch ist Zwang, der Arztbesuch, schlafen gehen zu bestimmten Uhrzeiten ist Zwang, zu essen was auf den Tisch kommt, ist Zwang, Ausgangsregelungen für die Kinder sind Zwang. Die Erziehung enthält eine Vielzahl an Zwangsmaßnahmen, die von den Eltern nach bestem Wissen und Gewissen und zum Wohl Ihrer Kinder durchsetzen.

Tut er aber ! Und er untersagt objektiv - nicht nach meiner angeblich " subjektiven " Auslegung - die Einschränkung bürgerlicher Rechte durch Religionsausübung. Was daran überfordert Sie im Verständnis ?

Gar nichts überfordert mich da. Ich kann Ihnen nur ans Herz legen die Bestimmungen und Gesetze auf sich selber anzuwenden, um festzustellen ob auch Sie das GG in der von Ihnen eigenen Auslegung durchgehend einhalten. Wie oft haben Sie Zwangsmaßnahmen an Ihrem Kind durchgeführt? (Nein, nicht die Vorhaut abgeschnitten) Wie oft hat Ihr Kind schon geweint, weil es Meinungsverschiedenheiten gab und Sie natürlich Ihre Meinung durchsetzten? Wie oft mußte Ihr Kind zum Arzt? Warum ist eine medizinische Zwangsmaßnahme besser als eine religiöse? Wer bestimmt darüber, wenn nicht die Eltern?

Und nein, das Abschneiden der Vorhaut ist nicht die einzige "Ungerechtigkeit", die einem Menschen passieren kann. Wäre es so, dann stünde das so auch im GG. Sie übersehen alle anderen Zwangsmaßnahmen, die Kindern unterzogen werden, wenn sie von ihren Eltern erzogen und gepflegt werden. Sie übersehen darüberhinaus auch alle anderen Gesetze, die Ihre einseitige und auf Verbote hinauslaufende Auslegung des GG widersprechen.
Ihr Art.1 in Ihrem GG sähe so aus: "Abschneiden der Vorhaut ist verboten, weil es die einzige Ungerechtigkeit ist, die einem Kind angetan werden kann. Alle anderen Rechte haben sich Artikel 1 unterzuordnen. "Verfasser des Grundgesetz: Schelm. Art.1 des GG lautet aber in der realen Welt anders.

Art. 1 GG

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Sie verstoßen dauernd gegen Art.1 des GG, weil Sie die Würde und die Rechte der muslimischen und jüdischen Eltern nachhaltig missachten. Sie unterstellen den Eltern Unfähigkeit zum Wohl ihrer Kinder zu handeln und deswegen befürworten Sie, dass man den Eltern verbietet für Ihre Kinder bestimmte religiöse Zeremonien durch zu führen.

Und glauben Sie ernsthaft, der Schwachsinn mit Elternrecht / Erziehung und " Pflege " durch Körperverletzung ist es überhaupt wert vom BVerfG geprüft zu werden ? Diese Gründe sind ein Eklat und ein Affront gegen Artikel 1 des GG !

Nein, ich glaube nicht ernsthaft an den "Schwachsinn". Wenn man das GG zur Grundlage nimmt so verstößt jeder Bürger (auch der Staat) tagtäglich hundertfach gegen das GG. Gerade aus diesem Grund nehme ich eine juristische Diskussion, die sich am Wortlaut eines einzelnen Paragraphen aufhängt, nicht ernst. Ich halte sie (die juristische Diskussion) für geheuchelt.

Zum Unsinn mit der " Pflege " lesen Sie bitte nochmals die Einlassungen des Strafrechtler Prof. Dr. Rolf Dietrich Herzberg :

Der Mann hat Recht. Dennoch muß er damit leben, dass seine Vorhaut dran bleibt und die Vorhäute anderer eben nicht. Es ist nämlich deren Entscheidung.

Hier hat die Religion keine Hoheit und keine weltliche Macht. Hier ist das Grundgesetz und sind die Grundrechte der Menschen zu akzeptieren und hier hat die Religion sich unserer Rechtsordnung unterzuordnen.

Und genau so ein Gebot ist zum Scheitern verurteilt. Religiöse Überzeugungen sind bei den Menschen tiefer verankert als Staatstreue. Nur ein blinder oder ein diktatorischer Staat würde sich über diesen Fakt hinweg setzen.

[relativ]

Ich sehe es genau anders herum. Das Problem besteht überall, wo das Wohl des Kindes Schutz genießt. Mit "Wohl" meine ich vor allem körperliche Unversehrtheit. Das "Problem" trat zu tage, weil sich die Richter an bestehende Gesetze hielten. Daran ist nichts auszusetzen.

Religionen stehen nicht über den Gesetzen. Es wird ihnen auch nichts verboten, man verlangt nur etwas Geduld.

Nein der Richter hat die Situation (Fallentscheidung) beurteilt, was daraufhin gleich das ganze Beschneidungsritual rechtlich in Frage gestellt wurde ist die logische Konsequenz aus dem Urteil. Das Urteil stellt nicht die Beschneidung an sich zweifelsfrei unter Strafe, dafür Bedarf es ein Gesetz oder ein Zusatz Regelung, der die Religionsfreiheit und elterliche Zustimmung bei solchen Eingriffen ausser Kraft setzt.
Nun evt. bringen wir die Geduld auf, es den Generationen selber zu überlassen, ob sie ihre Tradition weiterführen wollen oder nicht. Sie betrifft sie ja persönlich auch nicht.

[Welfenprinz]

[
Und genau so ein Gebot ist zum Scheitern verurteilt. Religiöse Überzeugungen sind bei den Menschen tiefer verankert als Staatstreue. Nur ein blinder oder ein diktatorischer Staat würde sich über diesen Fakt hinweg setzen.

Also Kapitulation, na super.
Wozu machen wir dann Gesetze, speziell Grundgesetze oder Verfassungen?

[Liegestuhl]

Genau hier liegt der Knackpunkt. Du meinst entscheiden zu können, was für das Wohl des Kindes gut ist. Damit sagst du aber nichts anderes, als dass Millionen von Juden und Muslimen Entscheidungen treffen, die gegen das Wohl ihrer eigenen Kinder gerichtet sind.

terrok:

Dann würde ich gerne wieder auf diesen Punkt zurückkommen. Ich halte ihn für sehr entscheidend. Du hattest argumentiert, es wäre nicht deine Einschätzung, sondern die des Gesetzgebers. Dem ist nun aber nicht so.

Du unterstellst mit deiner Aussage Millionen von Juden und Muslimen, dass sie nicht zum Wohle ihrer eigenen Kinder entscheiden würden. Merkst du nicht, was für eine Anmaßung das ist?

[terrok]

[...]
Nun evt. bringen wir die Geduld auf, es den Generationen selber zu überlassen, ob sie ihre Tradition weiterführen wollen oder nicht. Sie betrifft sie ja persönlich auch nicht.

Nun evt. bringen wir die Geduld auf, es den Kindern selber zu überlassen, ob sie die Tradition ihrer Eltern weiterführen wollen oder nicht.

[Gutmensch]

Also Kapitulation, na super.
Wozu machen wir dann Gesetze, speziell Grundgesetze oder Verfassungen?

Zur Regelung der freiheitlich, demokratischen Grundordnung, Dazu gehört aber auch das Recht zur freien Religionsausübung und das natürliche Recht der Eltern auf Pflege und Erziehung ihrer Kinder.

[Gutmensch]

Nun evt. bringen wir die Geduld auf, es den Kindern selber zu überlassen, ob sie die Tradition ihrer Eltern weiterführen wollen oder nicht.

Gilt das auch für Ihre Kinder oder nur für die Kinder jüdischer und muslimischer Eltern?

[relativ]

Also Kapitulation, na super.
Wozu machen wir dann Gesetze, speziell Grundgesetze oder Verfassungen?

Nun evt. versuchen sie mal zu überzeugen und nicht gleich mit Verbot zu drohen.
Oh da gibbet ganz viele wichtige komplizierte zwischenmenschliche Beziehungen die Gesetze regeln sollen. An ein Verbot der Traditionellen Beschneidung hat noch keiner gedacht.

[terrok]

terrok:

Dann würde ich gerne wieder auf diesen Punkt zurückkommen. Ich halte ihn für sehr entscheidend. Du hattest argumentiert, es wäre nicht deine Einschätzung, sondern die des Gesetzgebers. Dem ist nun aber nicht so.

Du unterstellst mit deiner Aussage Millionen von Juden und Muslimen, dass sie nicht zum Wohle ihrer eigenen Kinder entscheiden würden. Merkst du nicht, was für eine Anmaßung das ist?

In meinen Augen ist die Beschneidung eine Körperverletzung. Das Kind muss dies selbst entscheiden, da es sein Körper ist.

Das ist meine Meinung zu dem Thema. Ich sehe es nicht als Anmaßung, sonst würde ich durch die Gegend rennen und den Beschneidenden auf die Finger hauen. Wenn es gesetzlich geregelt ist, ist es doch vollkommen ok. Es bleibt eine Körperverletzung, sie wird aber nicht geahndet und Millionen Muslime und Juden können beruhigt schlafen.

[terrok]

Gilt das auch für Ihre Kinder oder nur für die Kinder jüdischer und muslimischer Eltern?

Das gilt auch für meine Kinder. Momentan hab ich einen Sohn. Er ist weder getauft, noch beschnitten. Ich selbst war früher evangelisch, heute bin ich Agnostiker, meine Frau Atheistin. Sein Kindergarten hat einen evangelischen Träger. Er ist also mit Religion in Berührung gekommen.

Wir schreiben ihm allerdings keine Religion vor. Da soll er sich selbst entscheiden. Wenn er Christ werden möchte, soll er das. Wenn er Muslim werden möchte, soll er das. Auch Jude, Mormone, Buddhist und was es sonst noch so gibt, soll er machen.

Und wenn er seine Vorhaut verlieren möchte und diesen Wunsch später einmal äußert dann bin ich der letzte, der es ihm verbieten würde.

[Welfenprinz]

Zur Regelung der freiheitlich, demokratischen Grundordnung, Dazu gehört aber auch ....

"Auch" ist in diesem Zusammenhang feige.
Denn es verweigert sich einer Aussage zur Abwägung, zum ranking.
Das gRundrecht der körperlichen Unversehrtheit jedes einzelnen soll hinter dem Recht auf Religionsausübung und dem Besitzanaspruch von Eltern auf ihre Kinder zurücktreten.

Eine Vorstellung, die ich definitv nicht teile.

[Gutmensch]

Das gilt auch für meine Kinder. Momentan hab ich einen Sohn. Er ist weder getauft, noch beschnitten. Ich selbst war früher evangelisch, heute bin ich Agnostiker, meine Frau Atheistin. Sein Kindergarten hat einen evangelischen Träger. Er ist also mit Religion in Berührung gekommen.

Wir schreiben ihm allerdings keine Religion vor. Da soll er sich selbst entscheiden. Wenn er Christ werden möchte, soll er das. Wenn er Muslim werden möchte, soll er das. Auch Jude, Mormone, Buddhist und was es sonst noch so gibt, soll er machen.

Und wenn er seine Vorhaut verlieren möchte und diesen Wunsch später einmal äußert dann bin ich der letzte, der es ihm verbieten würde.

Ihr Kind genießt eine vorbildliche Erziehung, wenn ich das subjektiv anmerken darf. Aber auch Sie kommen nicht darum herum Ihrem Kind Zwangsmaßnahmen zu unterziehen. Nicht alles was Ihr Kind macht, ist freiwillig. Wegweisende Entscheidungen treffen Sie und Ihre Frau zum Wohl Ihres Kindes.

[Keoma]

Ihr Kind genießt eine vorbildliche Erziehung, wenn ich das subjektiv anmerken darf. Aber auch Sie kommen nicht darum herum Ihrem Kind Zwangsmaßnahmen zu unterziehen. Nicht alles was Ihr Kind macht, ist freiwillig. Wegweisende Entscheidungen treffen Sie und Ihre Frau zum Wohl Ihres Kindes.

Und es dient dem Wohl des Kindes, wenn man vor den Anderen kuscht ?

[terrok]

Ihr Kind genießt eine vorbildliche Erziehung, wenn ich das subjektiv anmerken darf. Aber auch Sie kommen nicht darum herum Ihrem Kind Zwangsmaßnahmen zu unterziehen. Nicht alles was Ihr Kind macht, ist freiwillig. Wegweisende Entscheidungen treffen Sie und Ihre Frau zum Wohl Ihres Kindes.

Vielen Dank. Diese Erziehung hat aber auch Nachteile. Er strotzt vor Selbstbewusstsein und Selbstüberschätzung.

Ich bin auch nicht gegen Zwangsmaßnahmen im Allgemeinen. Natürlich muss man Grenzen zeigen und die grobe Richtung weisen. Er soll ja kein Soziopath werden. Sowas nennt man Erziehung.

Allerdings ist es etwas anderes, ihm eine Körperverletzung zuteil werden zu lassen.

[Liegestuhl]

Und es dient dem Wohl des Kindes, wenn man vor den Anderen kuscht ?

Darüber kann man unterschiedlich denken. Ich bin aber der Meinung, dass die Eltern darüber entscheiden sollten und nicht der Staat.

[Gutmensch]

"Auch" ist in diesem Zusammenhang feige.
Denn es verweigert sich einer Aussage zur Abwägung, zum ranking.
Das gRundrecht der körperlichen Unversehrtheit jedes einzelnen soll hinter dem Recht auf Religionsausübung und dem Besitzanaspruch von Eltern auf ihre Kinder zurücktreten.

Eine Vorstellung, die ich definitv nicht teile.

Ein grundsätzliches Ranking der Rechte hängt vom Gegenstand der Untersuchung und der gesellschaftlichen Realität ab.

Körperverletzungen an Dritten sind verboten. Punkt.

ABER..... Was ist mit Kundus? Ein Deutscher Offizier brachte 145 Menschen um. Ist das nicht auch eine Körperverletzung? Warum darf der das?

Eine Mutter zwang Ihr Kind zum Friseur. Sein Körper wurde verletzt, er hat weniger Haare. Seine Seele wurde auch verletzt, er fühlt sich nicht mehr schön. Warum darf die Mutter das?


Eine Körperverletzung kann sowohl das Nägel- oder Haareschneiden sein, es kann de Pikser einer Spritze sein oder auch das Schneiden eines kleinen Stückchen Hauts (Beschneidung). Wann, was erlaubt wird, hängt von den dazu einleitenden Faktoren und der komplex- gesellschaftlichen Realität ab.

Es gibt aber klare No-Go´s, wie zum Beispiel das Verbrennen von Hexen aus religiösen (und auch sonstigen) Gründen. Das ist verboten.

[Welfenprinz]

Ein grundsätzliches Ranking der Rechte hängt vom Gegenstand der Untersuchung und der gesellschaftlichen Realität ab.

Naja, eine Frage des Politikverständnisses. Mit deiner Einstellung wäre die Anschnallpflicht heute noch nicht durchgesetzt. Das GEsetz musste mit erheblichen Widerständen in der Praxis kämpfen. Aber es wurde durchgesetzt . politiker können auch führen.

ABER.....

Schon klar. Ich bilde mir z.B. auch nciht ein, dass die jahrtusendealte bewährte Gewohnheit Kindern eine Ohrfeige zu geben durch das entsprechende GEsetz vor (?) 9 jahren von einem Tag auf den anderen aus der WElt geschaffen wurde.
ABER: es wurd dadurch sowas wie ein zeichen gesetzt, eine Diskussion in Gang gebracht oder erhalten. Und wenns dadurch in den letzten 10 Jahren 1000 Ohrfeigen wengier gegeben hat, hats was gebracht. Mit der Option auf mehr.

Aber dieser GEsetzentwurf zur Beschneidung???? Der ist Kapitualtion sonst gar nichts. Wo ist ein Entgegenkommen der REligionen auf Kompromissvorschläge? z.B. den einer symbolischen Handlung, der mit der tatsächlichen Umsetzung bis zjm Selbstentscheid abwartet. Wo sind Fristen, Übergänge (z.B. ....bis zum Jahr 202o erklären die REligionsverbände wie sie ihre Gewohnheiten mit den Gesetzen dieses Landes in dem sie Leben in Übereinstimmung bringen wollen). uswusw.... Nix, nada , niente. Im Zusammenhang mit der Wirtschaft hören wir oft die Floskel , dass Politik das Primat zurückgewinnen müsse.
Hier erleben wir die Kapitulation der Politik vor halt jahrtausendealte n Gewohnheiten.
Schwach, äusserst schwach.

Es gibt aber klare No-Go´s, wie zum Beispiel das Verbrennen von Hexen aus religiösen (und auch sonstigen) Gründen. Das ist verboten.

Jaja, schön und gut, das Beispiel mit der Hexenverbrennung hab ich ja schon selbst gebracht, um durch Überzeichnung klar zu stellen, dass man GEsetze und REgeln nicht durch Ausnahmeregeln durchlöchern und in Frage stellen sollte. Denn bei weniger klaren Abgenzungen bist Du ganz schnell an dem Punkt, dass durch solche REgelungen andere animiert werden zu sagen "Wieso braucht der sich nciht an die GEsetze zu halten, aber ich schon. Ich will auch. "

[Gutmensch]

Und es dient dem Wohl des Kindes, wenn man vor den Anderen kuscht ?

Nicht immer aber manchmal sollte das Kind lieber kuschen und seinen eigenen Willen zurückstellen lernen. Es sollte auch lernen seine eigene Handlungen kritisch zu sehen und gegebenenfalls auch zu korrigieren. Wenn es das nicht lernt, kann es böse enden.

Andreas Baader wurde am 6. Mai 1943 in München geboren. Schon als Kind verfügte er über einen starken Willen und wurde von seinen Eltern als sehr intelligent eingestuft. Er galt als verwöhnt, faul und sprunghaft, war aufsässig und neigte zu Gewaltausbrüchen. Er las Sartre, Nietzsche, Balzac, Thomas Wolfe und Raymond Chandler. Als Liebhaber von schnellen Motorrädern und Autos fiel er schon früh polizeilich wegen Verkehrsdelikten auf. 1962 beteiligte sich Baader in München an den so genannten Schwabinger Krawallen, bei denen es zu gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Jugendlichen und der Münchener Polizei kam.

Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Im Portrait - der RAF-Terrorist Andreas Baader | Suite101.de http://suite101.de/article/im-portrait- ... z2AIx4bpyr

[Gutmensch]

Vielen Dank. Diese Erziehung hat aber auch Nachteile. Er strotzt vor Selbstbewusstsein und Selbstüberschätzung.

Ich bin auch nicht gegen Zwangsmaßnahmen im Allgemeinen. Natürlich muss man Grenzen zeigen und die grobe Richtung weisen. Er soll ja kein Soziopath werden. Sowas nennt man Erziehung.

Allerdings ist es etwas anderes, ihm eine Körperverletzung zuteil werden zu lassen.

Sicherlich. Aber wenn das Kind diese Körperverletzung am eigenen Leib erlebte und sie nicht als Verletzung sondern als religiöses oder gemeinschaftliches Ritual verinnerlicht, dann muß man es dem Kind überlassen, wie es dieses Ritual einschätzt und welche Überzeugung es hat. Von außen sollte man 1,5 Milliarden Menschen nicht aufzwingen, was gegen deren Grundüberzeugung steht, sofern diese Grundüberzeugung keine bedenkliche und nachteilige Verletzung an Menschen verursacht. Letztlich müssen die Betroffenen selber bestimmen, ob sie sich nachteilig verletzt fühlen oder nicht.

[ThorsHamar]

Nein. Zum Wohle des Kindes dürfen Eltern in Körperverletzungen zustimmen. Es ist keine GG-Änderung notwendig.

Ein "wunderbares" Beispiel dafür, wie versucht wird, krampfhaft irgendwelche Begründungen zur Rechtfertigung von Beschneidungen bei Kindern zu finden!!
Deinen Satz muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.

[ThorsHamar]

..... Letztlich müssen die Betroffenen selber bestimmen, ob sie sich nachteilig verletzt fühlen oder nicht.

Das ist offenbar Dein Ernst??? Was ist denn, wenn sich "die Betroffenen" doch mal "nachteilig verletzt" fühlen? Die Eltern verklagen ?

[Gutmensch]

Naja, eine Frage des Politikverständnisses. Mit deiner Einstellung wäre die Anschnallpflicht heute noch nicht durchgesetzt. Das GEsetz musste mit erheblichen Widerständen in der Praxis kämpfen. Aber es wurde durchgesetzt . politiker können auch führen.

Das Nicht-Anschnallen-Wollen war keine religiös-existentielle und selbstidentifikative Grundüberzeugung. Es war schlicht und ergreifend Faulheit sich nicht anschnallen zu wollen. Der Staat muß graduell unterscheiden und die komplex-gesellschaftlichen Zusammenhänge richtig einordnen, um sinnvolle Beschlüsse zu fassen.

Schon klar. Ich bilde mir z.B. auch nciht ein, dass die jahrtusendealte bewährte Gewohnheit Kindern eine Ohrfeige zu geben durch das entsprechende GEsetz vor (?) 9 jahren von einem Tag auf den anderen aus der WElt geschaffen wurde.
ABER: es wurd dadurch sowas wie ein zeichen gesetzt, eine Diskussion in Gang gebracht oder erhalten. Und wenns dadurch in den letzten 10 Jahren 1000 Ohrfeigen wengier gegeben hat, hats was gebracht. Mit der Option auf mehr.

Genau. Die Diskussion um die Beschneidung finde ich deshalb auch wichtig.

Aber dieser GEsetzentwurf zur Beschneidung???? Der ist Kapitualtion sonst gar nichts. Wo ist ein Entgegenkommen der REligionen auf Kompromissvorschläge? z.B. den einer symbolischen Handlung, der mit der tatsächlichen Umsetzung bis zjm Selbstentscheid abwartet. Wo sind Fristen, Übergänge (z.B. ....bis zum Jahr 202o erklären die REligionsverbände wie sie ihre Gewohnheiten mit den Gesetzen dieses Landes in dem sie Leben in Übereinstimmung bringen wollen). uswusw.... Nix, nada , niente. Im Zusammenhang mit der Wirtschaft hören wir oft die Floskel , dass Politik das Primat zurückgewinnen müsse.
Hier erleben wir die Kapitulation der Politik vor halt jahrtausendealte n Gewohnheiten.
Schwach, äusserst schwach.

Der Gesetzgeber hat es sich einfach gemacht. Da haben Sie Recht. Letztlich ist das kommende Gesetz eine Kapitulation vor der gesellschaftlichen Realität.

Jaja, schön und gut, das Beispiel mit der Hexenverbrennung hab ich ja schon selbst gebracht, um durch Überzeichnung klar zu stellen, dass man GEsetze und REgeln nicht durch Ausnahmeregeln durchlöchern und in Frage stellen sollte. Denn bei weniger klaren Abgenzungen bist Du ganz schnell an dem Punkt, dass durch solche REgelungen andere animiert werden zu sagen "Wieso braucht der sich nciht an die GEsetze zu halten, aber ich schon. Ich will auch. "

Dieser Unmut ist älter als alle Gesetzestafeln der Geschichte, er kommt schon auf, wenn man Geschwister hat und die Eltern für den einen etwas erlauben, was der andere nicht darf. Gerechtigkeit ist ein Ideal an das man sich heran wagen kann, man erreicht sie aber nie.

[Gutmensch]

Das ist offenbar Dein Ernst??? Was ist denn, wenn sich "die Betroffenen" doch mal "nachteilig verletzt" fühlen? Die Eltern verklagen ?

Sehr gute Frage. Ich weiß nicht was dann ist aber ich würde mir wünschen, dass die Klage zugelassen würde.

[relativ]

Das gilt auch für meine Kinder. Momentan hab ich einen Sohn. Er ist weder getauft, noch beschnitten. Ich selbst war früher evangelisch, heute bin ich Agnostiker, meine Frau Atheistin. Sein Kindergarten hat einen evangelischen Träger. Er ist also mit Religion in Berührung gekommen.

Wir schreiben ihm allerdings keine Religion vor. Da soll er sich selbst entscheiden. Wenn er Christ werden möchte, soll er das. Wenn er Muslim werden möchte, soll er das. Auch Jude, Mormone, Buddhist und was es sonst noch so gibt, soll er machen.

Und wenn er seine Vorhaut verlieren möchte und diesen Wunsch später einmal äußert dann bin ich der letzte, der es ihm verbieten würde.

Grundsätzlich kann man nur nach seinem Besten Gewissen Kinder erziehen, ob es nacher der Richtige Weg war, kann man vorher nicht wissen.
Eine Erziehung ohne Glauben oder religiöse Anbindung der Eltern führt mit ziemlicher Sicherheit dazu, daß auch ihr Sohn wohl keinen persönlichen Bezug zur Religion und Glauben findet. Was dann wieder negativ seine Urteilsfindung beeinträchtigt.
Ich persönlich finde es aber wichtig, daß Kinder mit Religion schon früh in Berührung kommen ( Schulreli ist ja mehr oder weniger Ethikunterricht geworden) damit sie wenn ihre Persönlichkeit ausgereift ist ihre Entscheidung besser abwägen und treffen können, ob sie jetzt Religiös sein wollen oder nicht.
Wenn meine Mutter mich nicht zur Konfirmation gedrängt hätte, würde ich vermutlich die Kirche heute nicht objektiv kritisch sehen können.
Ob nun eine Beschneidung dafür sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich eben nicht mit dem Islam bzw. Judentum aufgewachsen bin. Da ich selber keine Glaubenserfahrung diesbezüglich habe, will ich mir auch nicht anmaßen, die Wichtigkeit dieses Rituals, für jeden einzelnen als Glaubensbekenntnis/Gemeinschaftsbekenntnis, zu beurteilen oder gar zu verbieten.
Rein Theoretisch könnte man sich auch Fragen, warum unsere Kinder nicht gleich voll ausgestattet mit geistiger Reife zur Welt kommen, wenn nicht die Eltern den Kurs vorgeben sollen. Genauso kann man sich Fragen warum Menschen Manipulationen an ihrem Körper vornehmen, obwohl es die Natur gar nicht vorgesehen hat.
Aber dann kommt gleich wieder die Frage, warum hat der Mensch einen freien Willen bekommen und können Dinge manipulieren.

[Zed]

Sehr gute Frage. Ich weiß nicht was dann ist aber ich würde mir wünschen, dass die Klage zugelassen würde.

Es wurden schon zigfach Quellen verlinkt, die belegen, dass es leidende Betroffene gibt, tun Sie doch nicht so, als ob Sie das nicht wüssten.

Dass die Betroffenen aufgrund abgelaufener Verjährungsfristen keine Klage einreichen können, wurde ebenso mehrfach thematisiert...

[ThorsHamar]

Sehr gute Frage. Ich weiß nicht was dann ist aber ich würde mir wünschen, dass die Klage zugelassen würde.

Ja, eben!!!
ABER :
Genau DARUM geht es doch, wenn man ( also auch ich) vorschlägt, dass die Religions - und Volksgemeinschaften mal ihre alten Riten aus der Wüste überdenken und ihren männlichen (!) Nachwuchs selbst entscheiden lassen, ob die Beschneidung erwünscht ist, oder nicht!
WARUM?
JA, weil eine spätere Klage gegen die Eltern oder wen auch immer ausser vielleicht Geld nichts mehr bringen kann, aus naheliegenden Gründen!!!

[ThorsHamar]

Es wurden schon zigfach Quellen verlinkt, die belegen, dass es leidende Betroffene gibt, tun Sie doch nicht so, als ob Sie das nicht wüssten.

Dass die Betroffenen aufgrund abgelaufener Verjährungsfristen keine Klage einreichen können, wurde ebenso mehrfach thematisiert...

Die Verjährung ist ja schliesslich auch nur die juristische Komponente.

[Gutmensch]

Grundsätzlich kann man nur nach seinem Besten Gewissen Kinder erziehen, ob es nacher der Richtige Weg war, kann man vorher nicht wissen.
Eine Erziehung ohne Glauben oder religiöse Anbindung der Eltern führt mit ziemlicher Sicherheit dazu, daß auch ihr Sohn wohl keinen persönlichen Bezug zur Religion und Glauben findet. Was dann wieder negativ seine Urteilsfindung beeinträchtigt.
Ich persönlich finde es aber wichtig, daß Kinder mit Religion schon früh in Berührung kommen ( Schulreli ist ja mehr oder weniger Ethikunterricht geworden) damit sie wenn ihre Persönlichkeit ausgereift ist ihre Entscheidung besser abwägen und treffen können, ob sie jetzt Religiös sein wollen oder nicht.
Wenn meine Mutter mich nicht zur Konfirmation gedrängt hätte, würde ich vermutlich die Kirche heute nicht objektiv kritisch sehen können.
Ob nun eine Beschneidung dafür sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich eben nicht mit dem Islam bzw. Judentum aufgewachsen bin. Da ich selber keine Glaubenserfahrung diesbezüglich habe, will ich mir auch nicht anmaßen, die Wichtigkeit dieses Rituals, für jeden einzelnen als Glaubensbekenntnis/Gemeinschaftsbekenntnis, zu beurteilen oder gar zu verbieten.
Rein Theoretisch könnte man sich auch Fragen, warum unsere Kinder nicht gleich voll ausgestattet mit geistiger Reife zur Welt kommen, wenn nicht die Eltern den Kurs vorgeben sollen. Genauso kann man sich Fragen warum Menschen Manipulationen an ihrem Körper vornehmen, obwohl es die Natur gar nicht vorgesehen hat.
Aber dann kommt gleich wieder die Frage, warum hat der Mensch einen freien Willen bekommen und können Dinge manipulieren.

Sie sprechen den zentralen Punkt an, der vor lauter juristische Exkurse immer außer Acht gelassen wird, der Mensch ist ein Lebewesen, das sich selbst reproduziert und seine Erfahrungen und Werte an seine Nachkommen weiter gibt. Das ist der Ausgangspunkt.
Die Kinder sind die Nachkommen und diese Nachkommen bekommen, je nach Betrachtungsweise, die Werte der Eltern "geschenkt" oder "aufgezwungen".

Die eigenen Eltern sehen Ihre Weitergabe als Geschenk an Ihre Kinder an, sie dient deren Wohl und deren Sicherung. Nun treten Aussenstehende ins Spiel, die über deren "Geschenke" urteilen und sie als "Zwangsmaßnahmen" verurteilen und verbieten wollen. Wenn man erstmal begreift, dass alle Menschen in einem kulturellen Korsett aufwachsen, dann versteht man auch das GG und seine richtungsweisenden Artikel in dem Sinne, wie es auch gemeint war und gemeint ist. Das GG ist nicht dazu da, religiöse Gemeinschaften zu verbieten. Das hat der Gesetzgeber verstanden und deswegen muß er dieses Gesetz zur Erlaubnis erlassen.