Griechen erheben sich gegen das EU-Spardiktat

[Dampflok94]

Was soll daran interessant sein?

Nun, ich fand ihn interessant. Du offensichtlich nicht. Dafür werden dich wahrscheinlich Artikel interessieren, welche ich überblättere. Such is life.

[prime-pippo]

Was soll daran interessant sein? Unser Foodwatch TV-Dauergast THILO BODE wiederholt dort das, was schon seit zwei Jahren rauf und runter erzählt wird.

Es wäre schön, wenn das in den großen Medien rauf und runter erzählt werden würde.........

Edit: Existierte eigentlich irgendein Konzept, um die absehbaren Folgen zu verhindern? Sollte Deutschland seine Exporte reduzieren, sollten Griechenland etc ihre Exporte erhöhen, sollte Deutschland durch Lohnsteigerungen etc. teurer werden, sollte Griechenland irgendwei versuchen billiger zu werden?

[Muninn]

Niemand wurde in den Euro-Raum gezwungen. Die Griechen haben sich mit gefälschten Bilanzen reingemogelt.

Derjenige der die Bilanzen nicht geprüft hat ist ebenso schuldig..

[prime-pippo]

Derjenige der die Bilanzen nicht geprüft hat ist ebenso schuldig..

Ja klar, das mit den "gefälschten Bilanzen" stinkt doch bis zum Himmel.....

[Kibuka]

Derjenige der die Bilanzen nicht geprüft hat ist ebenso schuldig..

Es gab gar nicht die Möglichkeit die Bilanzen zu prüfen, weil Eurostat auf die Informationen der nationalen Statistikbehörden angewiesen ist. Es war auch Deutschland, dass darauf bestanden hat souverän die Daten zu verwalten.

Man hatte zwar die Vermutung das die Zahlen geschönt waren, weil sie sich in sehr kurzer Zeit verbesserten, aber man wollte damals auch nicht genauer hinsehen. Die typische "wird-schon-alles-gut" Mentalität der Politiker.

[Daniel1]

Gutmensch » Mo 14. Mai 2012, 09:48 hat geschrieben:


Niemand wurde in den Euro-Raum gezwungen. Die Griechen haben sich mit gefälschten Bilanzen reingemogelt.



Derjenige der die Bilanzen nicht geprüft hat ist ebenso schuldig..

Die Bürger der jeweiligen Länder wurden sehr wohl von ihren Politikern in die Eurozone gezwungen. Man muß dabei die wichtige Grundfrage stellen: Warum gab es in Griechenland, Deutschland, Italien usw. keinerlei Volksabstimmung zu einer so fundamentalen Frage wie der Aufgabe der eigenen Währung und der Einführung des Euro.
Der Euro ist im Grunde illegitim, weil in in den meisten Ländern gegen den Willen der Bevölkerung eingeführt wurde. Grade überzeugte Demokraten wollen sicher lieber in unabhängigen Staaten mit eigenen Währungen leben als ungefragt in die Eurozone gezwungen zu werden. Die griechischen, italienischen und spanischen Politiker, die ihre Länder ausverkauft haben sind die Hauptverantwortlichen für die jetzige Krise.

[Kibuka]

Die Bürger der jeweiligen Länder wurden sehr wohl von ihren Politikern in die Eurozone gezwungen. Man muß dabei die wichtige Grundfrage stellen: Warum gab es in Griechenland, Deutschland, Italien usw. keinerlei Volksabstimmung zu einer so fundamentalen Frage wie der Aufgabe der eigenen Währung und der Einführung des Euro.

Weil es auch keine Volksabstimmung zum Grundgesetz oder zur Deutschen Mark gab. Wir sind nicht die Schweiz, wo über jeden Furz abgestimmt wird. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie.

[gallerie]

Weil es auch keine Volksabstimmung zum Grundgesetz oder zur Deutschen Mark gab. Wir sind nicht die Schweiz, wo über jeden Furz abgestimmt wird. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie.

…dumm gelaufen, die Piraten zeigen uns gerade, dass es durchaus möglich ist über "jeden Furz" abzustimmen!

[Daniel1]

Weil es auch keine Volksabstimmung zum Grundgesetz oder zur Deutschen Mark gab. Wir sind nicht die Schweiz, wo über jeden Furz abgestimmt wird. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie.

Die Schweiz ist das eindeutigste Beispiel direkter Demokratie, wo neulich sogar über die Bebauung von Berghängen abgestimmt wurde.
Aber auch eine repräsentative Demokratie kann gewisse plebiszitäre Elemente enthalten. Auch Dänemark und Schweden sind repräsentativ-parlamentarische Demokratien - dennoch gibt es Volksentscheide zu den allerwichtigsten Fragen, die das Leben der Bürger einschneidend verändern könnten. Und die Abschaffung der eigenen Währung oder deren Beibehaltung ist kein Furz oder keine Kleinigkeit - wie z. B. die Frage, ob man Berghänge behauen soll - sondern eine essentielle Frage der Staatsverfassung und der Souveränität Diese Frage berührt die Volkssouveränität, das Verfassungsrecht, die Wirtschaft und die staatliche Unabhängigkeit.

[Daniel1]

Wie kann man nur die Aufgabe der Währungssouveränität, die totale Auslieferung der eigenen Wirtschaft an eine völlig ineffiziente und durchbürokratisierte EZB als einen "Furz" bezeichnen? "Wer die Währung bestimmt, der bestimmt den Staat", sagte einmal ein britischer Ökonom. Wie gut, daß die Briten diesem Wahnsinn nicht beigetreten sind und das Pfund Sterling, diesen größten Ausdruck der britischen Unabhängigkeit, nicht geopfert haben.

[Kibuka]

Die EZB ist weder "ineffizent" noch "durchbürokratisiert".

Sie macht sogar einen fabelhaften Job. Die Inflationsrate liegt unter der von der DM und das obwohl die EZB sehr viele Interessen berücksichtigen muss und es ihr nicht unbedingt leicht gemacht wird von den Nationalstaaten.

[gallerie]

Wie kann man nur die Aufgabe der Währungssouveränität, die totale Auslieferung der eigenen Wirtschaft an eine völlig ineffiziente und durchbürokratisierte EZB als einen "Furz" bezeichnen? "Wer die Währung bestimmt, der bestimmt den Staat", sagte einmal ein britischer Ökonom. Wie gut, daß die Briten diesem Wahnsinn nicht beigetreten sind und das Pfund Sterling, diesen größten Ausdruck der britischen Unabhängigkeit, nicht geopfert haben.

…auch wir Teutonen können mit unter von den Briten lernen!

[prime-pippo]

Die EZB ist weder "ineffizent" noch "durchbürokratisiert".

Sie macht sogar einen fabelhaften Job. Die Inflationsrate liegt unter der von der DM und das obwohl die EZB sehr viele Interessen berücksichtigen muss und es ihr nicht unbedingt leicht gemacht wird von den Nationalstaaten.

Bei der Lage in den Krisenstaaten von irgendwelchen guten Inflationsraten zu sprechen....hat was

Ich würde erstens behaupten, dass offizielle Zahlen zur Inflationsrate nicht stimmen müssen. Zweitens würde ich sagen, dass die Inflationsrate (sollte deine Aussage stimmen) wohl hier mal "scheißegal" ist.

[Kibuka]

Zweitens würde ich sagen, dass die Inflationsrate (sollte deine Aussage stimmen) wohl hier mal "scheißegal" ist.

Für dich mag das "scheißegal" sein, aber für die EZB ist es das primäre Ziel. Preisstabilität ist die Kernaufgabe der EZB und in den Verträgen vorgeschrieben.

"Das vorrangige Ziel des ESZB ist es, die Preisstabilität zu gewährleisten".

http://www.ecb.int/ecb/orga/tasks/html/index.de.html

Und das ist gut so!

[Skull]

Wie kann man nur die Aufgabe der Währungssouveränität, die totale Auslieferung der eigenen Wirtschaft an eine völlig ineffiziente und durchbürokratisierte EZB als einen "Furz" bezeichnen?

Mit Ausnahme der Worte "ineffiziente" und "durchbürokratisierte" stimme ich Dir in Deiner kritischen Bemerkung zu.

Die EZB ist weder "ineffizent" noch "durchbürokratisiert".

Sie macht sogar einen fabelhaften Job.

Deinem ersten Satz stimme ich zu, dem zweiten nicht.
Mit der Aufgabe, Aufweichung und Verstöße der EZB gegen Ihre eigenen Regeln kann man nicht von fabelhaft sprechen.
Es sei denn, Du meinst das Reich der Fabeln. Die EZB hat einige (Tot) Sünden in den letzten Jahren dieser Krise begangangen.
Das deutsche hochrangige EZB Mitglieder die EZB verlassen haben, hat durchaus seine Gründe.
Auch wenn es der Krise geschuldet, sie hat dem Druck der Regierungen nachgegeben.

Ich würde heute die EZB (im Gegensatz zu den ersten Jahren ihrer Existenz und im Gegensatz zur damaligen Bundesbank)
nicht mehr als unabhängig sehen. Und das finde ich nicht fabelhaft.

mfg

[Kibuka]

Deinem ersten Satz stimme ich zu, dem zweiten nicht.
Mit der Aufgabe, Aufweichung und Verstöße der EZB gegen Ihre eigenen Regeln kann man nicht von fabelhaft sprechen.
Es sei denn, Du meinst das Reich der Fabeln. Die EZB hat einige (Tot) Sünden in den letzten Jahren dieser Krise begangangen.
Das deutsche hochrangige EZB Mitglieder die EZB verlassen haben, hat durchaus seine Gründe.

Deshalb sagte ich ja auch, sie hat einen fabelhaften Job, angesichts der Tatsache das sie sehr viele Interessen unter einen Hut bringen muss, gemacht.

Die EZB wurde ja dazu gedrängt zu intervenieren und die dreijährigen Billionen-Tender den Banken zu gewähren. Immerhin gibt es ein weiteres Ziel der EZB.

„Soweit dies ohne Beeinträchtigung des Zieles der Preisstabilität möglich ist, unterstützt das ESZB die allgemeine Wirtschaftspolitik in der Gemeinschaft, um zur Verwirklichung der in Artikel 2 festgelegten Ziele der Gemeinschaft beizutragen.“

Die Schuldigen sitzen in den Parlamenten der Nationalstaaten. Durch ihre Inkompetenz haben sie der EZB Lasten aufgebürdet, für die sie nicht konzipiert wurde. Hätte die EZB die von dir angesprochenen (Tot) Sünden nicht begangen, wäre man jetzt noch tiefer im Dreck, weil der Bankensektor vorallem im Süden kaum mehr liquide war und die Anleihenzinsen im November/Dezember durch die Decke gingen.

[Skull]

Hätte die EZB die von dir angesprochenen (Tot) Sünden nicht begangen, wäre man jetzt noch tiefer im Dreck, weil der Bankensektor vorallem im Süden kaum mehr liquide war und die Anleihenzinsen im November/Dezember durch die Decke gingen.

Hätte die EZB beispielweise nicht Ihr Okay für die Teilnahme Griechenlands (und anderer Länder) am Euro gegeben,
(und sie hätte es objektiv verweigern können, mangels Erreichen der objektiven Konvergenzkriterien),
hätte sie auf Einhaltung der geschlossenen Verträge gepocht,
und hätte sie nicht das Bemühen um Konvergenz schon als ausreichend erachtet,
ja dann, dann wäre eine Situation wie heute, vielleicht gar nicht erst entstehen können.
Der Ankauf von (griechischen) Staatstiteln. Fabelhaft ? Ich weiß nicht.

Im Rahmen des Drucks, der Wünsche und Einfluß, der unterschiedlichen Gemengenlage aus der Politik
hat sie Ihren Job gemacht. Einigermaßen gut. Aber auch sehr kritisch zu hinterfragen.

Aber fabelhaft ? Das sehe ich nicht.

mfg

[Kibuka]

Gut, einigen wir uns darauf das sie innerhalb ihrer Grenzen eine annehmbare Performance abgelegt hat. Immerhin hat sie ihr vorrangiges Ziel, nämlich Preisstabilität recht gut erreicht.

[Skull]

Gut, einigen wir uns darauf das sie innerhalb ihrer Grenzen eine annehmbare Performance abgelegt hat. Immerhin hat sie ihr vorrangiges Ziel, nämlich Preisstabilität recht gut erreicht.

Danke, das Du mir zustimmst,
das "fabelhaft" dann doch ein bisschen zu weit gegriffen war.

mfg

[Daniel1]

Die EZB droht mittlerweile zur Bad Bank zu werden - Stichwort: Schrottanleihen. Das ist doch eine sehr begrenzt annehmbare Performance.

Aber es geht noch um etwas anderes: Eine Bank zu gründen, die die Währung für 17 Länder herausgibt und zu glauben, daß das langfristig funktioniert ist ein Irrsin. Jedes Land muß seine Wirtschaft und Währung selbst kontrollieren, denn dort kann man besser auf die jeweiligen wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse reagieren. Deshalb sind dezentrale Einheiten eben auch flexibler als starre, bürokratische Blöcke.
Eine Rückkehr zu eigenen Währungen bedeutet daher auch Dezentralisierung und Demokratisierung. Es darf sich niemals zu viel Macht in zu wenigen Händen bzw. einer Institution konzentrieren: Und wenn eine Institution, die Macht hat die Währungen von 17 Ländern herauszugeben ist das eine gefährliche Zusammenballung von Macht.
Eine vernünftige Idee wäre die Abwicklung der EZB und die Rückkehr zu eigenen nationalen Währungen bei gleichzeitiger Errichtung einer gemeinsamen Buchwährung nach Vorbild des ECU, der von 1979 bis 1998 existierte. Die EZB könnte in eine Art Europäischen Währungsfond umgewandelt werden, der in der EG lange geplant aber nie realisiert wurde. Dieser Europäische Währungsfond könnte dann den neuen ECU (die neue Buch- und Verrechnungswährung) als Reservevermögenswert und zur Errichtung eines einheitlichen Kreditrahmens eingesetzt werden. So könnten sie Staaten wieder zu ihren eigenen Währungen zurück, es gäbe wieder die guten alten Franc- Gulden- D-Mark- und Liremünzen und -Scheine, aber es gebe ein gemeinsames Europäisches Währungssystem in Forum einer Wechselkursunion, die mit dem ECU als fiktiver Verrechungswährung wirtschaftliche Stabilität garantieren würde.

[Gutmensch]

…dumm gelaufen, die Piraten zeigen uns gerade, dass es durchaus möglich ist über "jeden Furz" abzustimmen!

Das Ergebnis stinkt dann aber auch entsprechend. Es ist kein Fortschritt wenn Planlose über Themen bei Planlosen abstimmen läßt, um eine Bauchentscheidung zu bekommen, die gut oder schlecht sein kann. Man könnte auch Politik mit einer Münze betreiben, bei Kopf Steuersenkung, bei Zahl Steuererhöhung.

[Skull]

Das Ergebnis stinkt dann aber auch entsprechend. Es ist kein Fortschritt wenn Planlose über Themen bei Planlosen abstimmen läßt, um eine Bauchentscheidung zu bekommen, die gut oder schlecht sein kann.

Dann bin ich ja froh das Planlose im Bundestag und im Bundesrat über viele Dinge abgestimmt haben.
Insbesondere über die Euroeinführung, Kapitalmarkt- und Finanzmarktgesetze,
und über die Verträge von Maastricht und Lissabon.
Die hatten da ja den richtigen Sach"verstand".

Und die "blöden" planlosen Dänen, wo das planlose Volk das anders sah, als die Fachleute aus der Politik.

mfg

[Chlorobium]

Empörte aller Länder empört euch! So kann man jede Diskussion mit dem Duktus der moralischen Überlegenheit abwürgen.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Kibuka]

Eine Rückkehr zu eigenen Währungen bedeutet daher auch Dezentralisierung und Demokratisierung. Es darf sich niemals zu viel Macht in zu wenigen Händen bzw. einer Institution konzentrieren: Und wenn eine Institution, die Macht hat die Währungen von 17 Ländern herauszugeben ist das eine gefährliche Zusammenballung von Macht.

Dann sollten wir unbedingt separate Währungen pro Haushalt einführen! Immerhin ist Dezentralisierung gut, Zentralisierung schlecht.

Ich bin übrigens auch dafür ein paar separate Sonnen zu "organisieren". Ich finde unser Zentralgestirn stellt eine gefährliche Zusammenballung von Macht dar. Dezentrale Strukturen sind per se einfach besser.

[Skull]

Dann sollten wir unbedingt separate Währungen pro Haushalt einführen! Immerhin ist Dezentralisierung gut, Zentralisierung schlecht.

Ich bin übrigens auch dafür ein paar separate Sonnen zu "organisieren". Ich finde unser Zentralgestirn stellt eine gefährliche Zusammenballung von Macht dar. Dezentrale Strukturen sind per se einfach besser.

Hallo @Kibuka.

Findest Du solche Antworten eigentlich gut ?
Einfach nur dagegen zu halten, um des Gegenhalten willens ?
Ich gehe davon aus, das Du alles andere als ein Anhänger eines "Zentralismus" bist.

Ich hatte den Beitrag von @Daniel1 ebenfalls gelesen.
Und mir zweimal überlegt, ob ich darauf antworte.
Könnte man einiges - auch kritisches - zu schreiben.

Habe ich aber sein gelassen, weil auch so etwas auch Optionen sein könnten.
Und von seinem Grundgedanken ist das auch gar nicht so falsch.
Auch wenn ich im Detail einiges anders sehe, da die Entwicklung in Europa zu weit fortgeschritten ist.

Ab und zu sollte man auch mal Dinge und Meinungen stehen lassen können.

mfg

[Kibuka]

Findest Du solche Antworten eigentlich gut ?
Einfach nur dagegen zu halten, um des Gegenhalten willens ?
Ich gehe davon aus, das Du alles andere als ein Anhänger eines "Zentralismus" bist.

Ich finde derartige Antworten weder gut noch schlecht, vielmehr unabdingbar. Desweiteren bin ich weder ein Anhänger des "Zentralismus" noch des "Dezentralismus", weil beides lediglich natürliche Strukturprinzipien sind. Je nach Anwendungszweck der jeweiligen Organisationsstruktur ergeben sich daraus Vor- und Nachteile. Genausowenig finde ich die Farbe Blau schlecht und die Farbe Grün gut oder die geometrische Form Kreis gut und das Quadrat schlecht.

[Skull]

Ich finde derartige Antworten weder gut noch schlecht, vielmehr unabdingbar. Desweiteren bin ich weder ein Anhänger des "Zentralismus" noch des "Dezentralismus", weil beides lediglich natürliche Strukturprinzipien sind. Je nach Anwendungszweck der jeweiligen Organisationsstruktur ergeben sich daraus Vor- und Nachteile. Genausowenig finde ich die Farbe Blau schlecht und die Farbe Grün gut oder die geometrische Form Kreis gut und das Quadrat schlecht.

So - könntest Du einen typischen Politiker abgeben.

mlg

[Kibuka]

Meine Ambitionen auf eine politische Tätigkeit halten sich in Grenzen. Beruflich bin ich wahrscheinlich soweit von der Politik entfernt, wie Daniel1 von der Akzeptanz des Euro.

Es geht mir lediglich darum in einer Diskussion auf schadenfeinige Argumente zu verzichten. Und dazu gehört eben auch der nur allzu oft propagierte Spruch dezentrale Strukturen wären pauschal vorteilhafter und damit immer erstrebenswert.

[Daniel1]

Ich wollte mit dem Vorschlag nur einen wichtigen Mittelweg zwischen notwendiger zentraler Zusammenarbeit und ebenfalls notwendiger dezentraler Selbstbestimmung aufzeigen. In einer gewissen Weise ist Kooperation immer unabdingbar, genauso wie Souveränität, Unabhängigkeit und Dezentralität nötig sind. Das eine schließt das andere nicht aus, es gilt einen Mittelweg zu finden.
Und ein solcher Mittelweg wäre die Rückkehr zu eigenen Währungen bei gleichzeitiger Einführung eines Europäischen Währungssystems mit gemeinsamer Buch- und Verrechnungswährungen - die hätten wir nicht in der Geldbörse, sondern als Währung für Transaktionen und Zentralbankreserve.
Genau das wäre der richtige Mittelweg zwischen europäischer Kooperation und eigenstaatlicher Unabhängigkeit.
Aber in so vielen europäischen Ländern eine Einheitswährung einzuführen war von vornherein zum scheitern verurteilt, nur in den Jahren 1998 bis 2002 wurde ja jede Warnung in den Wind geschlagen und alle die vor der Währungsunion warnten als Spinner hingestellt.
In Deutschland wurde weder über Maastricht im allgemeinen, noch explizit über die Euro-Einführung abgestimmt. In TV-Diskussionen um 2000 herum kamen immer viel mehr Euro-Befürworter zu Wort als Euro-Kritiker. Es gab keine allzu offene Debatte über einen solchen Epochenbestimmenden Schritt. Skull hat schon Recht, wenn er darauf hinweist, daß die Dänen eine durchaus kluge Entscheidung 2000 in der Volksabstimmung gemacht haben. Hätten sie kein Recht auf Volksabstimmung gehabt, hätte sie ihre politische Elite schon 2002 in den Euro gezwungen, schließlich gab es ja im Vorfeld des Referendums eine massive Kampagne der regierenden Parteien, Unternehmerverbänden und Teilen der Gewerkschaften für den Euro - aber die Bevölkerung ließ sich nicht täuschen und wählte für ihre Währungssouveränität. Gegen den Euro waren damals nicht nur die Dänische Volkspartei, sondern auch die dänischen Linkssozialdemokraten sowie die linke Volksbewegung gegen die EU (Folkebavaegelsen mod EU).

Daß Dezentralismus durchaus effektiv sein kann, zeigt sich auch daran, daß die reichsten Staaten der Welt oft relativ klein sind. Hier ein Video dazu.

[Kibuka]

Daß Dezentralismus durchaus effektiv sein kann, zeigt sich auch daran, daß die reichsten Staaten der Welt oft relativ klein sind. Hier ein Video dazu.

Guter Witz! Welche Staaten sollen das sein? Luxemburg? Lichtenstein? Monaco? Abu Dhabi? Der Vatikan? Oder wie wäre es mit den Cayman Islands, die Schildkröten exportieren, aber dennoch ein hohes BIP pro Kopf erwirtschaften, dank zahlreicher Briefkastenfirmen und dem Bankenzentrum George Town?

Deine Vergleiche sind schon selten absurd. Schon einmal darüber nachgedacht was diese Länder von Japan, China oder den USA unterscheidet und wo die größten Erfindungen und Patentanmeldungen der Welt herkommen?

Wahrscheinlich sollten alle Länder zu kleinen parasitären Steuer- und Finanzoasen werden, dann wäre alles in Butter.

Übrigens hat das mit Dezentralismus soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen. Vielmehr ist es ein Zentralismus in Form von Clusterbildung. Genausogut könnte man nämlich um die Londoner City, Frankfurt oder München eine Grenze ziehen und das BIP pro Kopf als Argument für wirtschaftlichen Erfolg heranziehen. Es konzentriert sich eine hohe Wirtschaftskraft auf einen kleinen Raum. Strukturen (Banken, Unternehmen, Versicherungen...) siedeln sich zentral an einem Ort an.

Das nächste Mal solltest du besser ein Argument heranziehen, das a) sinnvoll ist und b) sich am Ende nicht gegen deine eigene Aussage wendet.

[IDF General]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 33293.html

[Daniel1]

Guter Witz! Welche Staaten sollen das sein? Luxemburg? Lichtenstein? Monaco? Abu Dhabi? Der Vatikan? Oder wie wäre es mit den Cayman Islands, die Schildkröten exportieren, aber dennoch ein hohes BIP pro Kopf erwirtschaften, dank zahlreicher Briefkastenfirmen und dem Bankenzentrum George Town?

Deine Vergleiche sind schon selten absurd. Schon einmal darüber nachgedacht was diese Länder von Japan, China oder den USA unterscheidet und wo die größten Erfindungen und Patentanmeldungen der Welt herkommen?

Wahrscheinlich sollten alle Länder zu kleinen parasitären Steuer- und Finanzoasen werden, dann wäre alles in Butter.

Übrigens hat das mit Dezentralismus soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen. Vielmehr ist es ein Zentralismus in Form von Clusterbildung. Genausogut könnte man nämlich um die Londoner City, Frankfurt oder München eine Grenze ziehen und das BIP pro Kopf als Argument für wirtschaftlichen Erfolg heranziehen. Es konzentriert sich eine hohe Wirtschaftskraft auf einen kleinen Raum. Strukturen (Banken, Unternehmen, Versicherungen...) siedeln sich zentral an einem Ort an.

Das nächste Mal solltest du besser ein Argument heranziehen, das a) sinnvoll ist und b) sich am Ende nicht gegen deine eigene Aussage wendet.

Du solltest erst einmal aufhören, meine Aussagen zu verdrehen.
Ich habe nur angemerkt, daß einige kleine Staaten oft sehr wohlhaben sind, was z. B. auf die Schweiz, Liechtenstein, der Inselstaat Jersey usw. Es ist ein FAKT, daß diese zu den Top Ten der reichsten Staaten der Welt gehören, das kannst du in jeder Statistik nachlesen.
Das muß natürlich nicht heißen, daß große Länder ineffektiv sind, wie man an China und den USA sieht. Aber grade die USA haben einen solchen Erfolg, weil sie sich dezentral organisieren und den Einzelstaaten immer mehr Macht geben. Je mehr wir in der EU in die gegenteilige Richtung gehen und sogar eine gesamteuropäische Wirtschaftsregierung favorisieren, desto ineffizienter, undemokratischer und weniger wohlhabend werden wir. Grade die EU-Zentralisierung zeigt jetzt in Griechenland, Italien und Portugal ihre negativen Folgen.
Diese Länder sind keineswegs "parasitäre Steuer- und Finanzoasen", sondern demokratische und effiziente Staaten. Frankfurt würde ich da schon eher in diese Kategorie stecken, wo die finanziellen Institutionen sitzen, die die Eurozonen-Länder systematisch entmündigen und ausplündern. Die Schweiz ist beispielsweise eine lebendige Demokratie, wo es nicht nur viele Volksabstimmungen gibt, sondern auch eine dezentrale Organisation auf der Ebene der Kantone. Die kantonale Demokratie schafft auch auf lokaler Ebene mehr Demokratie und Mitbestimmung der Bevölkerung - für einen eingefleischten Eurokraten ein Unding, das die Leute da auch noch mitbestimmen müssen...Nicht umsonst hat ja Jean-Claude Juncker die Schweiz als "weißen Fleck auf der europäischen Landkarte" bezeichnet, was ein geopolitisches Unding sei.

Ich habe hier auch nicht Stadtstaaten oder ähnliches favorisiert, sondern nur darauf hingewiesen, daß kleine, unabhängige und dezentral orgainiserte Länder durchaus in einer globalisierten Welt reich und effizient sein KÖNNEN (nicht müssen). Auch größere Länder können sehr demokratisch sein, wenn man mehr Entscheidungen dezentralisiert und auf die lokale Ebene verlagert - so hat auch der Bürger mehr Mitspracherecht.

Dennoch kann auch ein großes Land effektiv und demokratisch sein, wie man an den USA oder Kanada sieht. Dies sind aber Staaten, Europa ist aber eine Menge von Staaten und lebt von der Vielfalt und Unabhängigkeit der Staaten und das will die EU ersticken.
Wie können wir gegen China, Indien, USA usw. in einer globalisierten Welt überleben, wenn wir uns in Europa einigeln mit eigener Währung, eigener Armee usw. und uns damit von einer globalen Perspektive, vom internationalen Handel und internationaler Kooperation entfernen?

[Daniel1]

Grade in Deutschland wird der Euro ja wie eine Monstranz behandelt, wie ein heiliger Unantastbarer Gegenstand. Wieso soll das nicht infrage gestellt werden? Wir brauchen eine lebendige Diskussion über dieses Thema, vor allem um die Frage eines möglichen Euro-Austritts. Dabei muß darauf hingewiesen werden, daß in Dänemark 79% gegen eine Euro-Einführung sind, in Schweden sind es 80% und in Großbritannien 89%. In Deutschland wollen auch ca 54% wieder die eigene Währung zurückhaben - in einer Demokratie müßten dann entsprechende Schritte folgen, oder zumindest eine breite Diskussion zur Wiedereinführung der DM angestoßen werden.
In Deutschland sollte schließlich der Wille der Bevölkerung herrschen und nicht der von Merkel, Barroso und der deutschen Exportwirtschaft.

[Muninn]

Grade in Deutschland wird der Euro ja wie eine Monstranz behandelt, wie ein heiliger Unantastbarer Gegenstand. Wieso soll das nicht infrage gestellt werden? Wir brauchen eine lebendige Diskussion über dieses Thema, vor allem um die Frage eines möglichen Euro-Austritts. Dabei muß darauf hingewiesen werden, daß in Dänemark 79% gegen eine Euro-Einführung sind, in Schweden sind es 80% und in Großbritannien 89%. In Deutschland wollen auch ca 54% wieder die eigene Währung zurückhaben - in einer Demokratie müßten dann entsprechende Schritte folgen, oder zumindest eine breite Diskussion zur Wiedereinführung der DM angestoßen werden.
In Deutschland sollte schließlich der Wille der Bevölkerung herrschen und nicht der von Merkel, Barroso und der deutschen Exportwirtschaft.

Volle Zustimmung!

[Kibuka]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 33293.html

Man kann wie gesagt nur hoffen das im Fall der Fälle die EU den Geldhahn zudreht. Die Griechen scheinen darauf zu spekulieren weiterhin von der EU mit Krediten versorgt zu werden, selbst wenn sie die Sparverträge einseitig aufkündigen.

Sollte sich die EU hier erpressen lassen, kann sich der deutsche Steuerzahler schon einmal warm anziehen. Merkel hat die Pflicht den deutschen Steuerzahler vor hohen Belastungen und Risiken zu schützen. Und da spielt es keine Rolle, ob ein Hollande gleich nach Amtsantritt nach Berlin reist, um für schuldenfinanzierte Wachstumsprogramme zu werben. Wenn Hollande Wachstum in Griechenland generieren will, dann soll er das selbst bezahlen!

[Dampflok]

Du hast die reaktion des griechischen volkes verkannt.
Stell dir vor du bekommst eine rente von 1000 euronen und jetzt wird laut beschluß der regierung deine rente auf 600 euronen gekürzt.
Würdest du da keine gegenwehr leisten?
Aber als deutscher würdeste das wahrscheinlich hinnehmen und nur vor dem fernseher oder in der kneipe meckern.
Die griechen gehen da auf die strasse.

Ja!

Aber sie demonstrieren gegen ihre eigene Blödheit, Korruptheit und Egoisma.

Sie haben jahrzehntelang Perteien gewählt die ihnen Geld fürs Nichtstun gezahlt hat, die Posten im öffentliche Dienst geschaffen haben die außer der Kontonummer des "Beamten" nicht existierten, sie haben schon 28-jährigen Frauen lebenslange Renten gezahlt.

Und nun sind sie böse auf die EU, weil die Parteien die ihnen, wie Kraft in NRW, immer mehr soziale Bonbons versprochen haben, die Schulden dafür nicht ausgleichen können. im Grunde sind wir nicht besser, es dauert mit der Zins- und Zinseszinsenfalle nur noch ein paar Jahre länger - eben noch so lange daß die jetzt hier Herrschenden die Konsequenzen nicht zu spüren bekommen.


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[Dampflok94]

Sie haben jahrzehntelang Perteien gewählt die ihnen Geld fürs Nichtstun gezahlt hat, die Posten im öffentliche Dienst geschaffen haben die außer der Kontonummer des "Beamten" nicht existierten, sie haben schon 28-jährigen Frauen lebenslange Renten gezahlt.

Alles schön und gut. Aber von den Sparmaßnahmen sind alle betroffen. Auch jene, die wenig oder gar nicht von alledem profitiert haben. Und von denen gibt es auch eine ganze Menge.

[Gutmensch]

Dann bin ich ja froh das Planlose im Bundestag und im Bundesrat über viele Dinge abgestimmt haben.
Insbesondere über die Euroeinführung, Kapitalmarkt- und Finanzmarktgesetze,
und über die Verträge von Maastricht und Lissabon.
Die hatten da ja den richtigen Sach"verstand".

Und die "blöden" planlosen Dänen, wo das planlose Volk das anders sah, als die Fachleute aus der Politik.

mfg

Eine Bauchentscheidung aus Egoismus und Populismus ist nicht immer falsch. Aus Zufall kann die Entscheidung auch richtig sein. Die Dänen entschieden damals aber nicht gegen den Euro weil sie rationale Argumente vorbringen konnten oder weil sie Griechenlands Pleite in 10 Jahren vorausgesehen hätten, sie entschieden so, weil Veränderungen immer abgelehnt werden, weil sie ihre Währung gewoht waren, aus Egoismus, aus Überheblichkeit und weil das Aufgeben der Währung der schrittweisen Aufgabe nationaler Selbstidentifikations Merkmalen gleichkommt, Nationalismus.

Wenn Griechenland aus dem Euro-Raum wegfällt, ist es für den Euro egal. Er wird weiter stabil bleiben, denn die Wirtschaftskraft Griechenlands trug nicht maßgeblich zur Stabilität bei, ganz im Gegenteil.

[Skull]

Eine Bauchentscheidung aus Egoismus und Populismus ist nicht immer falsch.

Korrekt, sie ist nicht immer falsch.
Das Werfen einer Münze zur Entscheidungsfindung wäre übrigens auch nicht immer falsch.

Aus Zufall kann die Entscheidung auch richtig sein. Die Dänen entschieden damals aber nicht gegen den Euro weil sie rationale Argumente vorbringen konnten

Lustig. Mehr nicht.

Du unterstellst, das es in Dänemark damals keine rationalen Gründe gab.
Das die fundierten Argumente gegen eine Einführung (und diese Argumente gab es,
- ich rede nicht von den Gefühlen der Menschen) also nicht existierten.
Also die fundierten Kritiker, deren Szenario für Griechenland leider eingetreten ist,
nicht rational waren. Nur lustig, Deine "Argumentation".

(Fundierte) Euroskeptiker hatten Befürchtungen. Die sind leider eingetreten.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen.

mlg

[zollagent]

Dieses Spardiktat ist die logische Folge, wenn man aus seinem selbstgeschaffenen Loch wieder herauskommen will. Man ist bequem in die Katastrophe geschlittert und möchte jetzt auch bequem wieder rauskommen. Das wird so nicht möglich sein. Ohne tiefgehende Einschnitte wird es nicht gehen, weil ohne sie die Ursachen der Probleme nicht beseitigt würden. Und "weiter so" wird daran scheitern, daß dann die anderen EU-Mitglieder nicht mehr weiterzahlen.

[Gutmensch]

Korrekt, sie ist nicht immer falsch.
Das Werfen einer Münze zur Entscheidungsfindung wäre übrigens auch nicht immer falsch.

Genau. Auch ein Geisterfahrer könnte an sein Ziel gesund und ohne Schrammen am Auto ankommen, wenn er Glück hat.
Man sollte aber besser nicht als Geisterfahrer unterwegs sein. Die Wahrhscheinlichkeit heil anzukommen ist dann höher.

Lustig. Mehr nicht.

Du unterstellst, das es in Dänemark damals keine rationalen Gründe gab.
Das die fundierten Argumente gegen eine Einführung (und diese Argumente gab es,
- ich rede nicht von den Gefühlen der Menschen) also nicht existierten.
Also die fundierten Kritiker, deren Szenario für Griechenland leider eingetreten ist,
nicht rational waren. Nur lustig, Deine "Argumentation".

(Fundierte) Euroskeptiker hatten Befürchtungen. Die sind leider eingetreten.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen.

mlg

Nein, es gab rationale Gründe bei Wirtschaftskennern aber die Entscheidung wurde nicht aus rationalen Gründen getroffen. Wenn man ein ganzes Volk über komplexe marktwirtschaftliche Zusammenhänge abstimmen läßt, ist das wie einen Geisterfahrer auf eine Strece Hamburg-München loszuschicken und zu hoffen er komme Gesund an. Er kann tatsächlich gesund ankommen.

Die wirtschaftlichen Zusammenhänge sind den Meisten Bürgern einfach nicht bekannt und sie verstehen es nicht Vor-und Nachteile abzuwägen. Den Experten sind sie bekannt und deswegen ist die überwiegende Mehrheit dem Euro gegenüber positiv eingestellt. Der Handel wird einfacher und der Wirtschaftsraum größer. Um in der globalisierten Welt wettbewerbsfähig zu bleiben, ist es für Europa von großem Vorteil die Nationalstaaten-Zersplitterung zu überwinden. Der erste Schritt ist ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit einer Währung.

[Skull]

Wenn man ein ganzes Volk über komplexe marktwirtschaftliche Zusammenhänge abstimmen läßt, ist das wie einen Geisterfahrer auf eine Strece Hamburg-München loszuschicken und zu hoffen er komme Gesund an. Er kann tatsächlich gesund ankommen.

Es tut mir leid, aber bei solchen Sätzen und Vergleichen fällt mir das Wort Schwachsinn ein.

Den Experten sind sie bekannt und deswegen ist die überwiegende Mehrheit dem Euro gegenüber positiv eingestellt. Der Handel wird einfacher und der Wirtschaftsraum größer. Um in der globalisierten Welt wettbewerbsfähig zu bleiben, ist es für Europa von großem Vorteil die Nationalstaaten-Zersplitterung zu überwinden. Der erste Schritt ist ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit einer Währung.

Klar, den Experten in den Parlamenten sind Zusammenhänge bekannt.
Darüber kann ich leider nur schmunzeln. Mehr auch nicht.
Das Projekt Euro ist und war ein Politisches, kein Wirtschaftliches.

Deine "Argumente" hier im zitierten Absatz lässt dagegen "Experten"wissen vermissen.

-Handel wird einfacher und der Wirtschaftsraum größer
Der Wirtschaftraum hat sich durch eine gemeinsame Währung nicht verändert.
Der Handel durch das Fehlen einer Rechenoperation ist zu vernachlässigen.
Auch vorher gab es relativ stabile Währungen innerhalb Europas zueinander.

-Um in der globalisierten Welt wettbewerbsfähig zu bleiben, ist es für Europa von großem Vorteil die Nationalstaaten-Zersplitterung zu überwinden.
Dafür ist keine gemeinsame Währung notwendig, sondern gemeinsame Voraussetzungen in Form von Steuer-und Rechtssystemen.

-Der erste Schritt ist ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit einer Währung
Genau das ist falsch und der Fehler. Umgekehrt muß es lauten.
Eine gemeinsame Währung kann nur am Ende einer gemeinsamen Entwicklung stehen.



Und damit Du mich richtig verstehst. Ich war (!) vehement gegen die
Einführung einer gemeinsamen Währung zu diesem Zeitpunkt mit diesen Ländern.
Eine gemeinsame Währung von D, F, A, B, NL, LUX, DK, SF und S wäre eher unproblematisch gewesen.

Heute und seit Einführung im Jahr 1999 schreibe ich, es war und ist ein Fehler gewesen,
aber man muß nun damit leben und das beste daraus machen.

mfg

[Dampflok]

Alles schön und gut. Aber von den Sparmaßnahmen sind alle betroffen. Auch jene, die wenig oder gar nicht von alledem profitiert haben. Und von denen gibt es auch eine ganze Menge.

Natürlich! Der Beamte profitiert immer am Dicksten und bei Sparmaßnahmen ist der kleine Mann grundsätzlich dabei. Ist wie bei uns.


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[Dampflok94]

Dieses Spardiktat ist die logische Folge, wenn man aus seinem selbstgeschaffenen Loch wieder herauskommen will. Man ist bequem in die Katastrophe geschlittert und möchte jetzt auch bequem wieder rauskommen. Das wird so nicht möglich sein. Ohne tiefgehende Einschnitte wird es nicht gehen, weil ohne sie die Ursachen der Probleme nicht beseitigt würden. Und "weiter so" wird daran scheitern, daß dann die anderen EU-Mitglieder nicht mehr weiterzahlen.

Nun ist zwischen dem "weiter so" und dem was momentan passiert ein sehr großer Bereich. Ich glaube den meisten Griechen ist durchaus klar, daß erstmal Schmalhans Küchenmeister ist. Aber viele Griechen haben den Eindruck, daß die Diät auf die man sie gesetzt hat, eine Nulldiät ist.

[Dampflok]

Nun ist zwischen dem "weiter so" und dem was momentan passiert ein sehr großer Bereich. Ich glaube den meisten Griechen ist durchaus klar, daß erstmal Schmalhans Küchenmeister ist. Aber viele Griechen haben den Eindruck, daß die Diät auf die man sie gesetzt hat, eine Nulldiät ist.

Viele Griechen sind in letzter Zeit insolvent geworden und wie ich heute hörte gehen täglich 900 - 1000 weitere Griechen pleite. Denen wird eine Staatspleite ziemlich egal sein weil man ihnen nicht mehr in die Tasche greifen kann.


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[Gutmensch]

Es tut mir leid, aber bei solchen Sätzen und Vergleichen fällt mir das Wort Schwachsinn ein.

Sie glauben fest an die Unbeirrbarkeit und grenzenlose Sachkenntnis eines Plebiszits, ich glaube eher an Fachleute, die von ihren jeweiligen Themen einfach besser bescheid wissen. Ich schreibe aber nicht, dass Sie Schwachsinn schreiben. Vielleicht lernen Sie irgendwann, dass Plebiszite nicht der Weisheit letzter Schluss sind.

Klar, den Experten in den Parlamenten sind Zusammenhänge bekannt.
Darüber kann ich leider nur schmunzeln. Mehr auch nicht.
Das Projekt Euro ist und war ein Politisches, kein Wirtschaftliches.

Ich glaube es war beides. Wirtschaftlich und politisch. Die Wirtschaft drängte, weil es für sie einfacher ist mit der gleichen Währung zu handeln (das habe ich ein wenig unten umrissen) und die Politiker waren zivilisatorisch auf den Stand angekommen, dass nicht das Deutschtum oder das Franzosentum allein stark genug sind für immer zu bestehen sondern dass Einigkeit mit seinen kulturell verwandten Nachbarn die Herausforderungen wachsender Märkte aus Asien besser gewachsen sind.

Deine "Argumente" hier im zitierten Absatz lässt dagegen "Experten"wissen vermissen.

Ich bin auch kein Experte.

-Handel wird einfacher und der Wirtschaftsraum größer
Der Wirtschaftraum hat sich durch eine gemeinsame Währung nicht verändert.

Der Handel unter den Ländern ist einfacher und kostengünstiger. Wechselkurse unterliegen Schwankungen, die nachteilig sein können und den Handel beeinflussen. Währungswechsel verursachen zudem Verwaltungs- und Wechselgebühren. Bei einem Binnen-Handelvolumen in der Größenordnung von Milliarden Euro, versickern darin große Summen, die dem Wirtschaftskreislauf entnommen werden und den Aufschwung hemmen. Zudem stehen die Wirtschaftsmächte vieler Länder zusammen für die Stabilität ihrer Währung ein. Regional defizitäre Entwicklungen können durch in andere Regionen des Wirtschaftsraum vorhandene Stabilität kompensiert werden (passiert gerade mit Griechenland), die Währung bleibt trotzdem stabil. Ich bin mit Ihnen einig, groß ist nicht gleich gut aber Europa besteht aus vielen Ländern, die relativ stabil und verläßlich sind. Griechenland hat den wahren Zustand seiner Wirtschaft verschleiert. Das ist ein Problem, das gelöst werden muss, damit es sich nicht wiederholt. Ich bezweifele, dass das dänischen Volk dem Euro-Raum nicht beitrat, weil es dachte eines der Länder könne irgendwann gefälschte Bilanzen vorbringen. Die Ablehnung führe ich fast ausnahmslos auf Provinzdenken zurück.

Der Handel durch das Fehlen einer Rechenoperation ist zu vernachlässigen.

Ihre Kenntnisse über den Währungsmarkt ist beeindruckend. Ich halte aber auch die Rechenoperation an sich für vernachlässigbar obwohl sie Arbeitskraft und -Zeit unproduktiv bindet.

Auch vorher gab es relativ stabile Währungen innerhalb Europas zueinander.

Ja. Da stimme ich Ihnen zu. Die Welt entwickelt sich aber weiter und ehe sie sich versehen, werden sie nur noch asiatische Produkte kaufen können.
Es liegt zwar außerhalb Ihrer Vorstellungskraft, dass die Politik und die Wirtschaft dynamisch auf die Realitäten im Welthandel reagieren müssen, aber je früher sie es machen, um so eher sind die Weichen für ein stabiles Wachstum gelegt. Europa ist mittelfristig nicht konkurrenzfähig, wenn die relativ kleinen Nationen gegeneinander arbeiten, es ist aber konkurrenzfähig, wenn es wie ein Team an einer Leine zieht.

-Um in der globalisierten Welt wettbewerbsfähig zu bleiben, ist es für Europa von großem Vorteil die Nationalstaaten-Zersplitterung zu überwinden.
Dafür ist keine gemeinsame Währung notwendig, sondern gemeinsame Voraussetzungen in Form von Steuer-und Rechtssystemen.

Auch eine gemeinsame Währung vereinfacht den Handel und vereint das Potential aller Wirtschaftsnationen im Euro-Raum-
Die Steuer- und Rechtssysteme, die Verordnungen und die EU-Normen sollten natürlich weiterhin nach und nach angeglichen werden. Das geht aber nicht von heute auf morgen.

-Der erste Schritt ist ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit einer Währung
Genau das ist falsch und der Fehler. Umgekehrt muß es lauten.
Eine gemeinsame Währung kann nur am Ende einer gemeinsamen Entwicklung stehen.

Die Frage ist, welche gemeinsame Entwicklung meinen Sie? Die EU gab es schon vor Einführung des Euros. Zölle und Grenzen waren bereits Jahre zuvor abgebaut. Tatsache ist, es gibt kein Patentrezept für den richtigen Zeitpunkt der Einführung einer gemeinsamen Währung. Das Projekt Euro ist einmalig in der Weltgeschichte.

Und damit Du mich richtig verstehst. Ich war (!) vehement gegen die
Einführung einer gemeinsamen Währung zu diesem Zeitpunkt mit diesen Ländern.
Eine gemeinsame Währung von D, F, A, B, NL, LUX, DK, SF und S wäre eher unproblematisch gewesen.

Heute und seit Einführung im Jahr 1999 schreibe ich, es war und ist ein Fehler gewesen,
aber man muß nun damit leben und das beste daraus machen.

Das glaube ich Ihnen. Ich war auch dagegen aber ich gebe meinen Fehler damals zu. Europa gehört zusammen und sollte weitere Schritte zur "Europäisierung" ihrer leider provinziell unterwanderten Völker unternehmen. Der Euro ist nach wie vor stabil und er wird es, mit oder ohne Griechenland, auch bleiben.

[Skull]

Sie glauben fest an die Unbeirrbarkeit und grenzenlose Sachkenntnis eines Plebiszits

Liest Du eigentlich was andere schreiben ?
Ich glaube weder an die Unbeirrbarkeit noch an die grenzenlose Sachkenntnis eines Plebiszits.
Wie kommst Du darauf ? Hier ging es konkret um die Volksabstimmung in DK zur Euroeinführung.

Ich schreibe aber nicht, dass Sie Schwachsinnschreiben.

Mein Begriff Schwachsinn
bezog sich auf einen ganz konkreten Vergleich Deinerseits (Geisterfahrer).

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Die Wirtschaft drängte, weil es für sie einfacher ist mit der gleichen Währung zu handeln

Auch an dieser Stelle solltest Du unterscheiden.
Multinationale Unternehmen (Konzerne) drängten (warum bloß nur ?)
der Mittelstand und kleinere dagegen warnten.

Wechselkurse unterliegen Schwankungen, die nachteilig sein können und den Handel beeinflussen.

Du kannst es mir glauben oder auch nicht. Das Thema Wechselkursmechanismus habe ich nicht nur verstanden,
sondern verinnerlicht. Seit Jahrzehnten.
Daher bin auch vehement gegen starre Wechselkurs oder Einheitswährung
beim Fehlen der notwendigen Voraussetzungen.

Ihre Kenntnisse über den Währungsmarkt ist beeindruckend.

Diese Ironie greift daneben.

Es liegt zwar außerhalb Ihrer Vorstellungskraft, dass die Politik und die Wirtschaft dynamisch auf die Realitäten im Welthandel reagieren müssen

Arrogante sinnlose Unterstellungen bringen uns nicht weiter.

Tatsache ist, es gibt kein Patentrezept für den richtigen Zeitpunkt der Einführung einer gemeinsamen Währung. Das Projekt Euro ist einmalig in der Weltgeschichte.

Das ist richtig.
Aber eine gemeinsame Währung bei (völlig) unterschiedlichen Steuersystemen,
unterschiedlichen Rechtssystemen, weiterhin individuell national ausgerichteter Wirtschaftspolitik,
unterschiedlicher nationaler Interessenlage und unterschiedlichen Sozial(kosten)systemen ist und war ein Risiko.

Ich war auch dagegen aber ich gebe meinen Fehler damals zu.

Es ist schon interessant. Europa steht heute in der Eurofrage seit 2 Jahren im Grenzbereich
(Griechenland, Südländer und Rettungsschirme).
Die EZB schleust Billionen in die Märkte und kauft (marode) Staatsanleihen an.

Und Du schreibst, gegen die so stattgefundene Euroeinführung zu sein, war damals falsch,
und Du siehst nun ein, dass diese Einführung so richtig gewesen ist. Damals dagegen zu sein war falsch.
In Deiner Logik müsste man ja umgehend noch viele Länder mehr mit in die Eurozone nehmen,
dann wird es schon klappen mit dem gemeinsamen Europa.

Das verstehe wer will. Ich nicht.

Europa gehört zusammen und sollte weitere Schritte zur "Europäisierung" ihrer leider provinziell unterwanderten Völker unternehmen.

Zu diesem Satz meine 100 % Zustimmung.
Aber erst die wichtigsten und notwendigen Schritte unternehmen und danach eine gemeinsame Währung.
Erst die gesammelten nationalen Bevölkerungen emotional, echt mitnehmen und begeistern.

Ein künstliches und zusammengeschustertetes Europa wird immer ein Ablaufdatum beinhalten.
Wie sich aktuell am Beispiel Griechenland auch zeigt.

mfg

[Daniel1]

Ich kann mich den Ausführen Skulls größtenteils anschließen.
Gutmensch gehört zu jenen Gesundbetern des Euro, die sicher auch gerne einen europäischen Superstaat hätten und das natürlich gegen den Willen der Menschen in Europa.

Du schreibst zum Dänemark-Referendum:

Eine Bauchentscheidung aus Egoismus und Populismus ist nicht immer falsch. Aus Zufall kann die Entscheidung auch richtig sein. Die Dänen entschieden damals aber nicht gegen den Euro weil sie rationale Argumente vorbringen konnten oder weil sie Griechenlands Pleite in 10 Jahren vorausgesehen hätten, sie entschieden so, weil Veränderungen immer abgelehnt werden, weil sie ihre Währung gewoht waren, aus Egoismus, aus Überheblichkeit und weil das Aufgeben der Währung der schrittweisen Aufgabe nationaler Selbstidentifikations Merkmalen gleichkommt, Nationalismus.

Ich glaube du setzt Populismus mit Demokratie gleich und diffamierst jeden Demokraten, der gewisse plebiszitäre Elemente fordert als Populisten. Die Weggabe der Währungssouveränität bedeutet für kleine Länder wie Dänemark riesige Einschnitte und Veränderungen und daher war ein Referendum über die Aufgabe/Beibehaltung der eigenen Währung richtig, bei einer solch fundamentalen Entscheidung.
Und die Dänen entschieden durchaus auch aus Angst ihren Sozialstaat sowie ihre Haushaltssouveränität an Brüssel zu verlieren. Wie richtig lagen sie doch: In Griechenland baut die EU alle sozialen Sicherungen ab und geldpolitisch hängen sie auch nur noch am Tropf Brüssels. Zudem sind Länder mit eigenen Währungen - Japan, Kanada, Norwegen, Schweiz - mit ihrer eigenen Währung erstens sehr gut gefahren (sie gehören zu den reichsten Ländern weltweit) und zweitens sind sie viel weltoffener als die meisten Euroländer und fest im globalen Welthandel - dazu brauchen sie keine Einheitswährung.

[frems]

Dänemark ist ja jetzt schon im Wechselkurs und die Schweizer koppeln. Japan ist hochverschuldet. Irgendwie sind Deine Beispiele immer sehr merkwürdig, wie Island schon letztens, die gerade aufgrund der Krise in EU und Eurozone wollen. Norwegens Rohstoffe bei weniger als 5 Millionen Einwohner ist auch nicht unbedingt als Beweis geeignet. Ob es den USA mit 50 unabhängigen Staaten mit eigenen Währungen besser ginge? Man wird's wohl nie erfahren, aber gegen die EU kann man natürlich weiterhin bölken.

[Skull]

Dänemark ist ja jetzt schon im Wechselkurs und die Schweizer koppeln. Japan ist hochverschuldet. Irgendwie sind Deine Beispiele immer sehr merkwürdig

Ich weiß ja nicht, ob "seine" Beispiele immer sehr merkwürdig sind.

Sein Statement zum Dänemark Referendum finde ich auf jeden Fall vollkommen korrekt.

Und ob Länder wie Dänemark oder die Schweiz (und da gibt es noch viele, viele Länder mehr)
ihre Währung an andere große Währungen im Austauschverhältnis (Kurs) koppeln/binden
oder ob sie ihre Währungshoheit (dazu gehört u.a. die Zinspolitik) aufgeben,
ist ein gewaltiger Unterschied. Aber das wirst Du ja vielleicht wissen.

Und Bindungen kann man eigenständig lösen. Im Gegensatz zu einer gemeinsamen Währung.

mfg