Wirtschaftssystem reformieren - Die Gesellschaft im Wandel

[Kibuka]

Wer hat seine Kredite nicht bezahlt?

Und wer hat nicht solventen Institutionen und Personen Milliardenkredite gegeben? Schon mal was von Bonitätsprüfung etc. gehört?

Schon mal überlegt warum es Banken gibt?

Es ist ihr "J O B" zu prüfen, ob jemand kreditwürdig ist, sonst bräuchte ich nämlich keine Banken.

[Nudelholz]

Ziemlich naiv. Ihr Job ist es, sich möglichst die Taschen vollzustecken. Der andere Job dient nur zu Werbezwecken.

[John Galt]

Und wer hat nicht solventen Institutionen und Personen Milliardenkredite gegeben? Schon mal was von Bonitätsprüfung etc. gehört?

Schon mal überlegt warum es Banken gibt?

Es ist ihr "J O B" zu prüfen, ob jemand kreditwürdig ist, sonst bräuchte ich nämlich keine Banken.

Selbst bei niedrigen Beleihungswerten haben die Leute keine Lust ein 200.000$ Haus mit einer 400.000$ Hypothek abzubezahlen.

[Sanngetall]

Hm, ja also ich höre nun das erste Mal, dass das eine Rolle dabei spielen soll, wer genau in einem Staat vom Aufschwung profitiert. Es ist doch wie mit der Arbeitslosigkeit. Interessiert doch nicht, dass Menschen nachher nicht mehr vom Verdienst leben können, sondern nur dass sie überhaupt arbeiten - und dann ist die Statistik richtig toll; so toll, wie es doch für die Deutschen insgesamt sein muss, zu wissen, sie (als Deutsche) sind die Champions. Da kräht doch keiner wirklich nach, dass er selbst nichts mehr zu fressen hat? Also es geht doch um wichtigeres, wenn ich nicht irre. Und da kann ich mich gar nicht irren, da es doch wohl ausgeschlossen ist, dass die Spitzen dieses Staates immer und immer nur darauf verweisen, wie gut unser Export ist und wie toll die Wirtschaft brummt und wie wenige Arbeitslose wir doch haben; also käme es nicht nur darauf an, sondern um "menschliches Zusammenleben" , bzw. darauf, dass hier alle halbwegs am Aufschwung partizipieren, dann würden die doch andere Dinge besprechen? Das tun sie aber nicht und es gibt dafür auch keine Mehrheit im Volke. Damit sind diese Dinge, für dieses Volk irrelevant; sprich: Es ist schnurz, wer bei uns das Geld hat, Hauptsache es ist (unterm Strich) deutsch erwirtschaftet.

Du verwirrst mich. Deshalb nochmal die Frage: Meinst Du das ernst oder ist das Ironie? Wenn es Ironie ist: Mein Beifall!

Wenn nicht: Dass Du zum ersten Mal hörst, dass es eine Rolle spielt, wer profitiert, ist tragisch. Das war nämlich eine Grundentscheidung bei der Konstruktion der Bundesrepublik Deutschland. Soziale Marktwirtschaft bedeutet letztlich, dass jeder so lange wirtschaftlich handeln und alles tun darf was ihm nutzt, solange es der Allgemeinheit zumindest nicht schadet. Nun mag man unser heutiges Wirtschaftssystem betrachten und sich fragen, ob dieser Grundsatz noch gilt. Die Theorie der BRD-Architekten lief jedenfalls darauf hinaus, dass das Wirtschaftssystem den Menschen zu dienen hat. Heute sieht das eher so aus, als müssten die Menschen dem Wirtschaftssystem dienen. Ich behaupte mal: So war das nicht geplant.

Und warum es jemanden mit "Nationalstolz" erfüllen sollte, wenn die Wirtschaft floriert, während er selbst "nichts mehr zu fressen hat", das müsstest Du mir nochmal erklären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand außerhalb er gegenwärtigen Regierung sowas ernsthaft vertritt. Also ist "Cerberus" entweder das Online-Pseudonym von Angie oder Du meinst das ironisch. Sag mal: Bist Du Angie?

[gallerie]

Für JPMorgan, ja.

...ups, wenn 2 Mrd. Dollars verbannt worden sind, dann möchte ich gern wissen, welche Anleger jetzt um ihr Guthaben fürchten müssen? Oder hat JPMorgan so viel Geld verwettet, dass unterm Strich was übrig bleibt?

[John Galt]

...ups, wenn 2 Mrd. Dollars verbannt worden sind, dann möchte ich gern wissen, welche Anleger jetzt um ihr Guthaben fürchten müssen? Oder hat JPMorgan so viel Geld verwettet, dass unterm Strich was übrig bleibt?

JP Morgan verdient rund 20 Milliarden Dollar im Jahr, das Eigenkapital 3-stellig.

[Starfix]

JP Morgan verdient rund 20 Milliarden Dollar im Jahr, das Eigenkapital 3-stellig.

Davon sollte er mal 16 Millionen abdrücken, damit wäre der Menschheit und dem Planeten geholfen.

[John Galt]

Davon sollte er mal 16 Millionen abdrücken, damit wäre der Menschheit und dem Planeten geholfen.

John Pierpont Morgan ist schon seit längerem tot.

[sportsgeist]

Stimmt. Es sind nur gut 30,6 Millionen abhängig Beschäftigte. Und das ändert jetzt natürlich alles. Weil es nicht 42 Mio sondern eben nur 30,6 Mio sind, ist erwiesen, dass sie Reichtümer anhäufen konnten, die jetzt besteuert werden und möglichst - z.B. über die Erbschaftssteuer für das Eigenheim - noch stärker besteuert werden sollten. Richtig ist, dass immer mehr Menschen neben ihrem Erwerbseinkommen auch noch weitere Einkünfte versteuern. Zum Beispiel Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit. Einkünfte, auf die die Leute oft genug angewiesen sind.

nichts anderes habe ich bisher in diesem strang gesagt ...

[sportsgeist]

Die Reallöhne stagnieren nicht, sie sinken. Deutschland ist übrigens das einzige Land in der EU, in dem das in den vergangenen zehn Jahren der Fall war. So gut geht es "uns".

fallende realloehne bezog sich auf die jahre bis 2008 ...
ob sie seit 2008 weiterhin gefallen sind mag ich bezweifeln, insbesondere die jahre 2011 und 2012 nicht

aber das sind nur randnotizen, denn entscheidend sind nicht die realloehne, sondern die realeinkommen ...

[sportsgeist]

…eine Reglementierung des Banken-Sektors ist überfällig.
Wer sich am Markt verspekuliert hat, der sollte auch, wie jedes am Markt operierende Unternehmen, für die Konsequenzen haften!
Um dieses zu gewährleisten, sollte man über die Zersplitterung der Banken-Dynastien nachdenken.

he, hast du von kubicki abgeschrieben ...

[Skull]

he, hast du von kubicki abgeschrieben ...

Einmal davon abgesehen, wer was von wem abgeschrieben hat.

Ich frage mich bei solchen "großen" Sätzen immer, wie man sich was konkret vorzustellen hat.

Wie will man was konkret reglementieren ? An welcher Stelle ?

Was will man konkret zersplittern ? Welche Dynastien soll es da geben ?

Die Landesbanken und unter staatlichem Einfluss befindlichen Banken kann man ja schlecht meinen.
Die großen Banken AG's als Banken-Dynastien zu bezeichnen, fällt mir ebenfalls schwer.


Natürlich ist einiges im Bankensystem zu verändern. Aber was konkret verbirgt beim Verfasser solcher "großer" Sätze ?

mfg

[Dr. Nötigenfalls]

Die ganze Krisen Problematik sollte erstmal konkret eingegrenzt werden.
Und meines Erachtens ist dreht es sich da fast ausschliesslich um Konkurrenzfähigkeit.

Eine Konkurrenzfähigkeit der wir hinterherlaufen mit einem gegenseitigen Unterbietungswettbewerb ohne gleichen.
Das und nichts anderes.
Dagegen wirkt die Bankenkrise wie ein Furz im Wind.

Die Lösung liegt vor unserer Nase.
Aber die Profiteure wissen es sie mit semantischen Winkelzügen zu verhindern.

[Skull]

Die Lösung liegt vor unserer Nase.

Wenn es so einfach ist, nenne sie doch einfach.

mfg

[Sanngetall]

fallende realloehne bezog sich auf die jahre bis 2008 ...
ob sie seit 2008 weiterhin gefallen sind mag ich bezweifeln, insbesondere die jahre 2011 und 2012 nicht

aber das sind nur randnotizen, denn entscheidend sind nicht die realloehne, sondern die realeinkommen ...

Laut EU-Zahlen ist das Lohnnieveau in Deutschland seit mehr als zehn Jahren rückläufig. Auch nach 2008 lagen die Tarifabschlüsse regelmäßig unter der Inflationsrate. Faktoren wie kalte Progression sind dabei nichtmal berücksichtigt. Erst 2012 gab es wieder Abschlüsse für Teile der Wirtschaft, die mutmaßlich über der Inflationsrate liegen. Mutmaßlich deshalb, weil wir die Inflationsrate für 2012 bislang gar nicht kennen sondern nur prognostizieren können. Die Tarifentwicklung ist dabei nichtmal sehr aussagekräftig, weil viele Unternehmen sich um Tarife inzwischen gar nicht mehr scheren. Hinzu kommt noch, dass sich in den vergangenen zwei Jahren zwar die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten deutlich erhöht hat, die Personalausgaben der Unternehmen aber insgesamt etwa gleich geblieben sind. Sprich: Das gleiche Geld verteilt sich jetzt auf mehr Leute, womit jeder Einzelne im Durchschnitt weniger bekommt. Ursachen: Tarifflucht und Grassieren der "prekären" Beschäftigungsverhältnisse. Es gibt also überhaupt keinen Beleg für die von Dir behauptete Trendwende.

Dein raffinierter Unterschied zwischen Löhnen und Einkünften ändert an der Sache nichts, denn die Leute, die ihre Löhne mit Zweitjobs in geringfügiger Beschäftigung oder selbständiger Tätigkeit aufbessern (müssen), machen das zumeist nicht, um Reichtümer anzuhäufen, sondern weil ihr "normaler" Lohn einfach nicht mehr reicht. Nebenbei ist das wiederholte Verweisen auf den Unterschied zwischen Lohn und Einkommen nicht sehr aussagekräftig, wenn es immer unbelegt bleibt. Sag uns doch mal, woraus die über den Lohn hinausgehenden Einkünfte denn resultieren sollen. Und liefer mal irgendeinen Beleg dafür, dass die Realeinkommen gestiegen sind.

Im übrigen sind das alles Fliegenbeinzählereien, die in der Gesamtschau völlig ohne Belang sind. Schau auf die folgende Tabelle und mach Dir klar, in welchem Ausmaß die neoliberale deutsche Politik die ohnehin schon gewaltigen Wettbewerbsvorteile der deutschen Wirtschaft gerade gegenüber den ärmsten Ländern in Europa verstärkt hat. Auf Kosten der Bürger auch in Deutschland:

http://www.eu-info.de/deutsche-europapo ... /reallohn/

[Skull]

Im übrigen sind das alles Fliegenbeinzählereien, die in der Gesamtschau völlig ohne Belang sind.

Hallo.

Das finde ich nicht.

Natürlich haben deutsche Arbeitnehmer das Recht, sich höhere Löhne zu erstreiten.
Sie sollten angemessen an der Entwicklung der letzten Jahre beteiligt werden.
Das haben sie sich verdient.

Ich verstehe aber niemals die Aufregung über die Entwicklung der Reallöhne der letzten 10 - 15 Jahre.

Genau diese ist doch einer der Grundlagen der heutigen verbesserten Wettbewerbsfähigkeit
und die relative gute Situation in Deutschland im Vergleich zu (fast) allen anderen Ländern in Europas.

mfg

[Achim T.]

also ich habe, durch bestimmte umstaende, zugriff auf die daten von etwa 1.ooo abhaengig beschaeftigten arbeitnehmern.
die muessten zufaellig alle in der gruppe derer sein, die bei dir nur 10% ausmachen sollen.
rein aus stochastischer mathematik (stichprobenthese) heraus ist das gar nicht moeglich.

nur etwa ein drittel davon versteuert alleine seinen abhaengigenlohn ...

gut, wird die einschlaegige forenjammergemeinde hier einmal mehr in zweifel ziehen ...
wen interessieren schon fakten, wenn es dem eigenen weltbild schadet ...

nur frage ich mich immer, woher wissen etwa ein duzend leute das besser, deren einzige quelle ihre eigenen lebensumstaende sind ... ???!!

Insgesamt gebe ich Dir mit Deinem Abschlussatz recht.

Es wird die eigene Erlebniswelct viel zu sehr als allgemeingültig angesehen.

Dein Beispiel mit den 1.000 oder ähnlichvielen Gehaltsempfängern taugt allerdings auch kaum zu einer Verallgemeinerung wenn diese wie ich annehme (jetzt ganz offensiv ohne Kenntnis der Tatsachen), sich in einer gemeinsamen ökonomischen Umgebung bewegen, welche nicht unbedingt repräsentativ für die Gesamtwirtschaft anerkannt wird.

[Sanngetall]

Hallo.

Das finde ich nicht.

Natürlich haben deutsche Arbeitnehmer das Recht, sich höhere Löhne zu erstreiten.
Sie sollten angemessen an der Entwicklung der letzten Jahre beteiligt werden.
Das haben sie sich verdient.

Ich verstehe aber niemals die Aufregung über die Entwicklung der Reallöhne der letzten 10 - 15 Jahre.

Genau diese ist doch einer der Grundlagen der heutigen verbesserten Wettbewerbsfähigkeit
und die relative gute Situation in Deutschland im Vergleich zu (fast) allen anderen Ländern in Europas.

mfg

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Es sind grundlegende Zweifel angesagt, wer sich in Deutschland in einer "relativ guten Situation" befindet. Die Bürger sind es nicht. Es ist die Wirtschaft. Wir stehen der Situation gegenüber, dass die Bevölkerung (statistisch gesehen!) seit mehr als zehn Jahren Verluste hinnehmen muss, während die Unternehmesgewinne steigen. Ich kann keinen Grund erkennen, warum Bürger (Arbeitnehmer) dauerhaft durch Verzicht ermöglichen sollten, dass sich Leute wie Ackermann die Taschen vollmachen oder Hedgefonds das Kapital bekommen, um Griechenland oder als nächstes Italien in den Ruin zu spekulieren.

Zweitens bestand überhaupt keine Notwendigkeit, die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands zu steigern, denn die deutsche Wirtschaft ist ohnehin schon die leistungsfähigste in Europa.

Drittens ist es schädlich für Europa, wenn die deutsche Wirtschaft bei gleichbleibenden Preisen noch wettbewerbsfähiger wird. Das führt nämlich dazu, dass die anderen Nationen ihre Produkte nicht mehr verkaufen können. Das schadet UNS, denn die Nationen nehmen dann nicht mehr das Geld ein, das sie brauchen, um UNSERE Waren zu bezahlen. Wohin das führt, sehen wir gerade am Beispiel Griechenland.

Und schließlich ist noch zu sagen, dass das Recht der Arbeitnehmer, sich höhere Löhne zu erstreiten, fast nur noch in Sonntagsreden neoliberaler Politiker in Erscheinung tritt. Wenn über Mindestlöhne geredet wird, dann verweisen diese Herrschaften auf die bewährte Wirkung der Tarifautonomie. Im täglichen Vollzug schaffen sie auf politischem Weg Bedinungen, die es den Arbeitnehmervertretungen immer schwerer machen, ihre Aufgaben zu erfüllen. Beispiel: Leiharbeit war früher befristet zulässig, um vorübergehende Spitzen beim Arbeitsbedarf abzufangen. Heute gibt es keine Befristung mehr. Leiharbeit wird zum Normalfall und ist inzwischen der am stärksten wachsende Sektor auf dem Arbeitsmarkt geworden. Das war politisch so gewollt. Es ist auch nicht ohne politisches Zutun erfolgt, dass es in Deutschland immer weniger "normale", dafür aber immer mehr "prekäre" Arbeitsverhältnisse gibt. Hat es was mit "Tarifautonomie" zu tun, dass die Merkel-Regierung den Griechen eine Senkung des Lohnniveaus verordnet oder von den Franzosen eine Anhebung des Renteneintrittsalters verlangt?

Wenn man sich die Europapolitik so anschaut, dann muss man heute den Eindruck gewinnen, dass der ganze Einigungsprozess nur dazu diente, einen großen, grenzenlosen Raum zu schaffen, in dem die Wirtschaft frei und ungehemmt agieren kann. In Wahrheit sollte die Wirtschaftsunion aber nur ein Werkzeug sein, mit dessen Hilfe man ganz andere Ziele erreichen wollte.

Und schließlich: Du kannst nicht verstehen, dass die Menschen sich darüber aufregen, dass sie in dem Boom-Land Europas leben und seit zehn, fünfzehn Jahren immer weniger Geld in der Tasche haben? Das kann ich jetzt nicht verstehen.

Was bleibt, ist die Grundfrage: Wieso sollten wir ein Wirtschaftssystem stützen, von dem die Mehrheit der Menschen nicht mehr profitiert? Auf diese Frage gibt es keine Antwort. Deshalb haben Griechen und Franzosen neulich so gewählt.

[Dr. Nötigenfalls]

Wenn es so einfach ist, nenne sie doch einfach.

mfg

Die Lösung war in meiner letzten Antwort zu finden.
Aber wenn du schon danach fragen must,wirst du mit der Antwort erst recht überfordert sein.


Die Lösung für die ganze EU wäre: Den ruinösen Wettbewerb zu beenden.
Und nein,das heist nicht,das man die Grenzen dicht machen muss.

Aber langsam sollte es klar sein,das weder unbegrenzter Zufluss von Arbeitskräften,noch unbegrenzter Zufluss von Waren sich positiv auf Prosperität auswirkt.
Ja es kann sie sogar verhindern,da die Marktwirtschaftlichen Gesetze von Angebot und Nachfrage nachhaltig unterlaufen werden.
Preisdumping entsteht.

und dagegen muss etwas unternommen werden, da Preis und Lohndumping die langfristige Planung der Menschen verhindert,und ihnen die Existenzgrundlagen entzieht.

[sportsgeist]

Und schließlich: Du kannst nicht verstehen, dass die Menschen sich darüber aufregen, dass sie in dem Boom-Land Europas leben und seit zehn, fünfzehn Jahren immer weniger Geld in der Tasche haben? Das kann ich jetzt nicht verstehen.

Was bleibt, ist die Grundfrage: Wieso sollten wir ein Wirtschaftssystem stützen, von dem die Mehrheit der Menschen nicht mehr profitiert? Auf diese Frage gibt es keine Antwort. Deshalb haben Griechen und Franzosen neulich so gewählt.

ohne jetzt wieder mit einzelgegenargumenten zu kommen, die ohnehin in zweifel und abrede gestellt werden, nur ein paar punkte, warum das in der grossen mehrheit eben anders ist, ansonsten wuerden die menschen da draussen schlicht:

- anders handeln
- anders waehlen
- anders reagieren
- anders leben

tun sie aber nicht, weil sie in der grossen masse zufrieden sind und ueberhaupt gar keine systemwechselstimmung vorherrscht ... warum auch

[Skull]

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Es sind grundlegende Zweifel angesagt, wer sich in Deutschland in einer "relativ guten Situation" befindet.

Guten morgen.

Du kannst Dich wiederholen und Du kannst Zweifel ziehen.

Es ändert aber nichts daran, das sich Deutschland, die deutsche Wirtschaft
und sehr, sehr viele Bürger Deutschland sich in einer Situation befinden,
wovon unsere europäische Nachbarn derzeit nur träumen können.

Ansonsten hatte ich alles dazu gesagt/geschrieben.

Und schließlich: Du kannst nicht verstehen, dass die Menschen sich darüber aufregen, dass sie in dem Boom-Land Europas leben und seit zehn, fünfzehn Jahren immer weniger Geld in der Tasche haben? Das kann ich jetzt nicht verstehen.

Was kannst Du nicht verstehen ?

Das ich Du mir Dinge unterstellst die ich so gar nicht meine. Wenn ich schreibe:

Ich verstehe aber niemals die Aufregung über die Entwicklung der Reallöhne der letzten 10 - 15 Jahre,

gestehe ich doch jedem betroffenen Arbeitnehmer deren individuelle Situation sich verschlechtert haben sollte, sich zu beklagen. Würde ich doch auch machen. Ich verstehe aber trotzdem nicht die allgemeine Aufregung. Von vermeintlichen Wirtschaftsexperten, allgemeinen Diskutanten und den üblichen Weltverbesserern. Trotz Entwicklung der Reallöhne geht es eben nicht vielen oder den meisten Menschen in Deutschland schlechter. Sondern besser. Wobei es natürlich auch Millionen von Menschen gibt, denen es nicht besser geht.

Was bleibt, ist die Grundfrage: Wieso sollten wir ein Wirtschaftssystem stützen, von dem die Mehrheit der Menschen nicht mehr profitiert? Auf diese Frage gibt es keine Antwort. Deshalb haben Griechen und Franzosen neulich so gewählt.

Die Mehrheit der Menschen profitiert.
Die Griechen haben die, für die Misere verantwortlichen Regierungsparteien, abgestraft.
Die Franzosen haben Ihren alten Präsidenten abgewählt.

Ich kann nicht sehen, das die Sozialisten und Hollande ein anderes Wirtschaftssystem wollen.

Die Lösung war in meiner letzten Antwort zu finden.
Aber wenn du schon danach fragen must,wirst du mit der Antwort erst recht überfordert sein.


Die Lösung für die ganze EU wäre: Den ruinösen Wettbewerb zu beenden.

Dann definiere mal den Unterschied zwischen Wettbewerb und ruinösem Wettbewerb.
Um dann vielleicht noch mitzuteilen, wie Du was denn dann genau umsetzen willst.

Abgesehen vom internationalen Wettbewerb mit Nicht-Europa.

mfg

[Sanngetall]

ohne jetzt wieder mit einzelgegenargumenten zu kommen, die ohnehin in zweifel und abrede gestellt werden, nur ein paar punkte, warum das in der grossen mehrheit eben anders ist,

Wenn Du nicht auf Argumente eingehen willst, erschwert das eine Diskussion erheblich. Liefer uns wenigstens einen Beleg für Deine steile These, dass zwar die Löhne gesunken sind, die Einkommen dagegen gestiegen wären.

ansonsten wuerden die menschen da draussen schlicht:

- anders handeln
- anders waehlen
- anders reagieren
- anders leben

Wie denn? Welche Wahl haben wir denn? Außer "auszusteigen".

tun sie aber nicht, weil sie in der grossen masse zufrieden sind und ueberhaupt gar keine systemwechselstimmung vorherrscht ... warum auch

Tja, warum wurde die Frage hier überhaupt gestellt? Warum gibt es Politikverdrossenheit? Warum haben Griechen, Franzosen und NRWler so gewählt? Übrigens hat der TO nicht nach einem Systemwechsel gefragt, sondern einer Reform des Wirtschaftssystems. Das könnte man erfüllen, ohne die Diktatur des Proletariats zu fordern. Schon die Rückkehr zu den Prinzipen einer sozialen Marktwirtschaft würde der Forderung genügen.

[Sanngetall]

Guten morgen.

Du kannst Dich wiederholen und Du kannst Zweifel ziehen.

Es ändert aber nichts daran, das sich Deutschland, die deutsche Wirtschaft
und sehr, sehr viele Bürger Deutschland sich in einer Situation befinden,
wovon unsere europäische Nachbarn derzeit nur träumen können.

Ansonsten hatte ich alles dazu gesagt/geschrieben.Was kannst Du nicht verstehen ?

Das ich Du mir Dinge unterstellst die ich so gar nicht meine. Wenn ich schreibe:

Bleib cool. Ich unterstelle Dir gar nichts. Ich teile nur nicht Deine Auffassung, dass es einer Mehrheit in diesem Land besser geht als noch vor 15 Jahren.
Wenn das Lohniveau seit mehr als zehn Jahren sinkt und wenn sich mehr Menschen bei gleichbleibenden Gesamt-Lohnausgaben in Beschäftigung befinden, dann kann ich daraus nur schließen, dass die Lage für die Mehrheit der Menschen schlechter geworden ist. Wenn es also einer Mehrheit schlechter geht, dann wundert es mich persönlich überhaupt nicht, dass über die Lage unausgesetzt gejammert wird. Mich wundert dann nur, dass jemand das nicht versteht. Es ist kein Wunder, dass die Leute es nicht witzig finden, wenn sie den Gürtel immer enger schnallen müssen, obwohl die Wirtschaft boomt wie seit Jahrzehnten nicht mehr.

...gestehe ich doch jedem betroffenen Arbeitnehmer deren individuelle Situation sich verschlechtert haben sollte, sich zu beklagen. Würde ich doch auch machen.

Damit wären wir uns doch schon einig. Aus dem Umstand, dass viele sich beklagen, kann man locker den Schluss ziehen, dass viele betroffen sind. Die Neigung, aus Solidarität mitzuklagen, ist in Deutschland nicht so verbreitet. An den Stammtischen wird eher geschimpft, dass die Leute, die keinen Job haben, arbeitsscheu sind.

Die Griechen haben die, für die Misere verantwortlichen Regierungsparteien, abgestraft.
Die Franzosen haben Ihren alten Präsidenten abgewählt.

Ach, bitte! Die Griechen haben ihre Regierung dafür abgestraft, dass sie sich den Spardiktaten der EU (aus griechischer Sicht: Deutschlands) gebeugt hat. Außerdem tragen die ehemals Regierenden in Griechenland sicher einen Teil der Schuld an der Misere. Aber die europäische Wirtschaftsverfassung und die sogenannten "Finanzmärkte" hatten daran einen erheblich größeren Anteil. Zu behaupten, die Griechenland-Wahl habe nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun, ist absurd. Ich bin sicher, das meintest Du auch nicht wirklich so. Und was Frankreich betrifft: Die Franzosen haben Sarkozy nicht abgewählt, weil sie Hollande so toll finden würden. Sie haben ihn abgewählt, weil es ihnen auf den Sack gegangen ist, dass der Mann Deutschland immer wieder als leuchtendes Beispiel hingestellt und sich den Merkelschen Gewaltsparorgien unterworfen hat.

Ich kann nicht sehen, das die Sozialisten und Hollande ein anderes Wirtschaftssystem wollen.

Frau Merkel ist da offenbar anderer Meinung. Die hat sich noch am Wahlabend zu der Erklärung genötigt gesehen, dass der "Stabilitätspakt" nicht neu verhandelt wird. Mal sehen, ob Hollande dieses Machtwort widerspruchslos hinnimmt. Ich kann mir das eher nicht vorstellen.

[sportsgeist]

Wenn Du nicht auf Argumente eingehen willst, erschwert das eine Diskussion erheblich. Liefer uns wenigstens einen Beleg für Deine steile These, dass zwar die Löhne gesunken sind, die Einkommen dagegen gestiegen wären.



Wie denn? Welche Wahl haben wir denn? Außer "auszusteigen".


Tja, warum wurde die Frage hier überhaupt gestellt? Warum gibt es Politikverdrossenheit? Warum haben Griechen, Franzosen und NRWler so gewählt? Übrigens hat der TO nicht nach einem Systemwechsel gefragt, sondern einer Reform des Wirtschaftssystems. Das könnte man erfüllen, ohne die Diktatur des Proletariats zu fordern. Schon die Rückkehr zu den Prinzipen einer sozialen Marktwirtschaft würde der Forderung genügen.

auf welche argumente soll ich denn eingehen ... ?!
dass die realloehne stagnieren ... laengst zugestanden, allerdings ist das eben nur die halbe wahrheit, denn loehne sind eben nur ein teil der einkommen ...

und warum sollen die menschen keine wahl haben ... ??!
es gibt Die Linke, Die Piraten, unzaehlige kleinparteien, trotzdem bekommen die etablierten parteien zusammen 83% der abgegebenen stimmen ...
kein besonders ausgepraegtes signal besonderer unzufriedenheit mit dem system.

und auch anders handeln und leben koennten die menschen, besonders wenn es wahr waere, dass es ihnen immer schlechter geht. aber sie tun es nicht, alles in allem sind sie doch sehr zufrieden (ausser dem normalen wutbuergergejammer, aber das geht ja nicht richtung mangelgejammer, sondern ganz im gegenteil gegen uebersaettigung und dekadenz, wie allerlei diverse proteste zeigen). proteste gegen bahnhoefe, flughaefen, kraftwerke, massentierhaltung oder bauvorhaben muss man sich erst einmal leisten koennen, da muss man als volk schon richtig gesaettigt sein ...
andere, wirklich arme voelker wuerden uns fuer sowas auslachen ...

und von guertel enger schnallen kann ich da draussen auch nichts erkennen, alles was im leben geld kostet und spass macht boomt mal so richtig ...

und zu welcher sozialen marktwirtschaft sollen wir denn zurueckkehren. der sozialstaat in D war noch nie groesser und aufgeblaehter als heute, jeder 2. euro geht durch staatshaende ...

[Sanngetall]

auf welche argumente soll ich denn eingehen ... ?!
dass die realloehne stagnieren ... laengst zugestanden, allerdings ist das eben nur die halbe wahrheit, denn loehne sind eben nur ein teil der einkommen ...

und warum sollen die menschen keine wahl haben ... ??!
es gibt Die Linke, Die Piraten, unzaehlige kleinparteien, trotzdem bekommen die etablierten parteien zusammen 83% der abgegebenen stimmen ...
kein besonders ausgepraegtes signal besonderer unzufriedenheit mit dem system.

und auch anders handeln und leben koennten die menschen, besonders wenn es wahr waere, dass es ihnen immer schlechter geht. aber sie tun es nicht, alles in allem sind sie doch sehr zufrieden (ausser dem normalen wutbuergergejammer, aber das geht ja nicht richtung mangelgejammer, sondern ganz im gegenteil gegen uebersaettigung und dekadenz, wie allerlei diverse proteste zeigen). proteste gegen bahnhoefe, flughaefen, kraftwerke, massentierhaltung oder bauvorhaben muss man sich erst einmal leisten koennen, da muss man als volk schon richtig gesaettigt sein ...
andere, wirklich arme voelker wuerden uns fuer sowas auslachen ...

und von guertel enger schnallen kann ich da draussen auch nichts erkennen, alles was im leben geld kostet und spass macht boomt mal so richtig ...

und zu welcher sozialen marktwirtschaft sollen wir denn zurueckkehren. der sozialstaat in D war noch nie groesser und aufgeblaehter als heute, jeder 2. euro geht durch staatshaende ...

Na, dann erleuchte mich doch endlich und sag mir die ganze Wahrheit. Zum dritten Mal frage ich nach einem Beleg dafür, dass die Löhne gesunken, aber die Einkommen gestiegen sind.

[sportsgeist]

Na, dann erleuchte mich doch endlich und sag mir die ganze Wahrheit. Zum dritten Mal frage ich nach einem Beleg dafür, dass die Löhne gesunken, aber die Einkommen gestiegen sind.

ich kenne 2 legale moeglichkeiten, wie man an die steuerbescheide von buergern kommt ...
1. als finanzbeamter
2. als privater glaeubiger
vielleicht kennst du ja noch ne dritte ...
dann sag sie mir einfach ...

alles aber unterliegt dem steuergeheimnis ...

[Sanngetall]

ich kenne 2 legale moeglichkeiten, wie man an die steuerbescheide von buergern kommt ...
1. als finanzbeamter
2. als privater glaeubiger
vielleicht kennst du ja noch ne dritte ...
dann sag sie mir einfach ...

alles aber unterliegt dem steuergeheimnis ...

Ohh, sehr aufschlussreich... Du hast mich überzeugt.

Abgesehen dafür, dass ich Dich nicht nach den Daten einzelner Steuerpflichtiger gefragt habe, sondern nach irgendeiner Art von Beleg dafür, dass eine relevante Zahl von Bürgern Einkünfte hat, die in den üblichen Lohn- und Einkommensstatistiken nicht auftauchen.

Halten wir also fest: Ich kenne nur die halbe Wahrheit und Du bist der einzige Mensch in diesem Forum, der die ganze Wahrheit kennt - sie aber nicht sagen darf.

[Skull]

Bleib cool.

Bin und bleibe ich.

Wenn das Lohniveau seit mehr als zehn Jahren sinkt

Inwiefern sinkt das Lohnniveau ?
Lohnniveau ist ungleich Reallohnvergleiche. Das Lohnniveau steigt.
Aber vielleicht sollte einmal geklärt werden, wie die volkswirtschaftliche
ausgewiesene Reallohnveränderungen überhaupt gemessen werden.
Und welche und wieviele Menschen dieser Zahl dann tatsächlich unterliegen.

Ist aber auch egal.

wenn sich mehr Menschen bei gleichbleibenden Gesamt-Lohnausgaben in Beschäftigung befinden

Könntest Du das mal konkretisieren ?

Die Neigung, aus Solidarität mitzuklagen, ist in Deutschland nicht so verbreitet. An den Stammtischen wird eher geschimpft, dass die Leute, die keinen Job haben, arbeitsscheu sind.

Beiden Sätzen würde ich die Glaubwürdigkeit absprechen.
Allenfalls Spekulation und subjektive Wahrnehmung.

Ach, bitte! Die Griechen haben ihre Regierung dafür abgestraft, dass sie sich den Spardiktaten der EU (aus griechischer Sicht: Deutschlands) gebeugt hat.

Gibt es dafür konkrete Belege, Umfragen oder Daten ? Oder nur Mutmaßungen, Interpretationen oder Pressestimmen.

die sogenannten "Finanzmärkte" hatten daran einen erheblich größeren Anteil.

Welchen größeren Anteil haben die Finanzmärkte an der Verschuldung und am Bankrott Griechenlands ?

Die Franzosen haben Sarkozy nicht abgewählt, weil sie Hollande so toll finden würden. Sie haben ihn abgewählt, weil es ihnen auf den Sack gegangen ist, dass der Mann Deutschland immer wieder als leuchtendes Beispiel hingestellt und sich den Merkelschen Gewaltsparorgien unterworfen hat.

Auch hier muß ich Dir widersprechen.
In erster Linie wurde der französische Präsident aus innerfranzösischen Gründen gewählt und abgewählt.
EU, Euro und Merkel spielen dort mit hinein, aber in erster Linie geht es um innerfranzösische Gründe Frankreichs.

Aber wenn sich hier manche berufen fühlen, die ultimativen ausschlaggebende Gründe
für das Wahlverhalten der Griechen und Franzosen parat zu haben. Bitte.

Das ich das anders sehe, sollte man mir zugestehen.

mfg

[sportsgeist]

Ohh, sehr aufschlussreich... Du hast mich überzeugt.

Abgesehen dafür, dass ich Dich nicht nach den Daten einzelner Steuerpflichtiger gefragt habe, sondern nach irgendeiner Art von Beleg dafür, dass eine relevante Zahl von Bürgern Einkünfte hat, die in den üblichen Lohn- und Einkommensstatistiken nicht auftauchen.

Halten wir also fest: Ich kenne nur die halbe Wahrheit und Du bist der einzige Mensch in diesem Forum, der die ganze Wahrheit kennt - sie aber nicht sagen darf.

wieso, ich darf sie doch sagen ... und ich habe sie bereits gesagt
ob du sie allerdings auch anerkennen willst, obliegt lediglich dir ...

und wie schon erwaehnt, es gibt ja ausser den steuerbescheiden noch allerlei andere indizien, die nicht sehr nahe legen, es ginge der ueberwiegenden mehrheit so schlecht, wie hier im allgemeinen getan wird ...

sonst wuerden sie:
- anders handeln
- anders waehlen
- anders reagieren
- anders leben

[Sanngetall]

wieso, ich darf sie doch sagen ... und ich habe sie bereits gesagt
ob du sie allerdings auch anerkennen willst, obliegt lediglich dir ...

und wie schon erwaehnt, es gibt ja ausser den steuerbescheiden noch allerlei andere indizien, die nicht sehr nahe legen, es ginge der ueberwiegenden mehrheit so schlecht, wie hier im allgemeinen getan wird ...

sonst wuerden sie:
- anders handeln
- anders waehlen
- anders reagieren
- anders leben

Wiederholungen machen es nicht besser. Du behauptest, die Löhne und Gehälter seien zwar gesunken, die Einkommen dagegen gestiegen. Nach wie vor fehlt dafür jeglicher Beleg. Es bleibt Deine Behaupung, mehr nicht. Ich habe Belege gepostet, die das Gegenteil sagen. Du weißt es halt besser...

Bin und bleibe ich.Inwiefern sinkt das Lohnniveau ?
Lohnniveau ist ungleich Reallohnvergleiche. Das Lohnniveau steigt.
Aber vielleicht sollte einmal geklärt werden, wie die volkswirtschaftliche
ausgewiesene Reallohnveränderungen überhaupt gemessen werden.
Und welche und wieviele Menschen dieser Zahl dann tatsächlich unterliegen.

Ist aber auch egal.

Ne, es ist ganz und gar nicht egal. Wir können uns nun in Haarspaltereien ergehen, und du magst mir gerne unterstellen, dass ich behauptet hätte, bei Tarifabschlüssen sei Lohnverzicht vereinbart worden. Das wäre aber Blödsinn. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass Lohn- und Gehaltserhöhungen unter der Inflationsrate lagen. Und nicht punktuell, sondern im Durchschnitt. Interpretier das, wie Du willst. Du kannst auch weiterhin versuchen, das wegzudiskutieren. Es widerspricht nur Erhebungen wie dieser: http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... AQ&dur=309

Unbestreitbar ist auch, dass die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse in den vergangenen zwei Jahren um etwa eine Million gestiegen ist. Dem steht weiterhin der Umstand gegenüber, dass die kumulierten Personalausgaben der Wirtschaft etwa unverändert geblieben sind. Das deutet auf einen Rückgang der Lohn- und Gehaltszahlungen pro Kopf hin. Spalte Du nur weiter Haare auf diesem Kopf.

[Skull]

Ne, es ist ganz und gar nicht egal. Wir können uns nun in Haarspaltereien ergehen, und du magst mir gerne unterstellen, dass ich behauptet hätte

An dieser Stelle ein Stopp.
Ich unterstelle Dir nichts.

Dem steht weiterhin der Umstand gegenüber, dass die kumulierten Personalausgaben der Wirtschaft etwa unverändert geblieben sind. Das deutet auf einen Rückgang der Lohn- und Gehaltszahlungen pro Kopf hin. Spalte Du nur weiter Haare auf diesem Kopf.

Wie gesagt, ich unterstelle Dir nichts.

Das es für viele Menschen, Reallohnverzichte über die letzte Dekade gab, ist unbestritten.
Gerade auch in bestimmten Branchen, Regionen und Unternehmen.

Ich versuche lediglich darauf hinzuweisen, das das Bild "diffenzierter ist.
In vielen Branchen gab es auch Zuwächse.
Personalausgaben existieren nicht nur in der Wirtschaft.
Gehaltssteigerungen gibt es auch für viele Menschen durch Berufswechel.
Gehaltssteigerungen gibt es für viele Menschen durch Umgruppierungen in andere Tarifgruppen.
Das in 10 - 15 Jahren Millionen von höher bezahlten Arbeitnehmern den Arbeitsmarkt verlassen (Berufsende),
und Millionen von niedriger bezahlte Arbeitnehmer den Arbeitsmarkt aufsuchen (Berufsanfang),
verändert auch die "kumulierten Personalausgaben" der Wirtschaft.

Oder ist irgendetwas von dem falsch, was ich da gerade schreibe ?

Und meine Ursprungsaussage verneinte zu keiner Zeit die "allgemeinen" Reallohnverluste der letzen 10 - 15 Jahre.
Ich widerspreche nur der Aaussage, das es den meisten Menschen schlechter geht als vor 10 Jahren.

Und das aus dieser Entwicklung positive Effekte (Beschäftigung und Wettbewerbsfähigkeit) entstanden.

Und das hat alles nichts mit Haarspalterei zu tun.

mfg

[Sanngetall]

An dieser Stelle ein Stopp.
Ich unterstelle Dir nichts.Wie gesagt, ich unterstelle Dir nichts.

Das es für viele Menschen, Reallohnverzichte über die letzte Dekade gab, ist unbestritten.
Gerade auch in bestimmten Branchen, Regionen und Unternehmen.


Ich versuche lediglich darauf hinzuweisen, das das Bild "diffenzierter ist.
In vielen Branchen gab es auch Zuwächse.

Das bestreitet niemand. Ich hatte aber gar nicht den Wunsch, das Bild "differenziert" zu betrachten. Ich rede davon, dass - statistisch gesehen - der Durchschnitts-Michel in den vergangenen Jahren immer weniger Geld zur Verfügung hatte. Dass es Personengruppen und Branchen gibt, in denen die Lohn-/Gehaltszuwächse höher als die Inflation waren, ändert nichts am statistischen Mittel: INSGESAMT ist es weniger geworden.

Personalausgaben existieren nicht nur in der Wirtschaft.

Im öffentlichen Dienst waren die Tarifabschlüsse auch regelmäßíg unter der Inflationsrate.

Gehaltssteigerungen gibt es auch für viele Menschen durch Berufswechel.

In den meisten Berufen, in die jemand wechseln konnte, wurden ebenfalls Abschlüsse unter der Inflationsrate vereinbart.

Gehaltssteigerungen gibt es für viele Menschen durch Umgruppierungen in andere Tarifgruppen.

Auch in höheren Tarifgruppen lagen die Steigerungen unter der Inflationsrate.

Das in 10 - 15 Jahren Millionen von höher bezahlten Arbeitnehmern den Arbeitsmarkt verlassen (Berufsende),
und Millionen von niedriger bezahlte Arbeitnehmer den Arbeitsmarkt aufsuchen (Berufsanfang),
verändert auch die "kumulierten Personalausgaben" der Wirtschaft.

Diesen Wechsel gab es immer. Den gab es bislang sogar häufiger als neuerdings angesichts der Bevölkerungsentwicklung. Warum sollte er jetzt statistisch wirksam werden, wenn er es bislang nicht war?

Oder ist irgendetwas von dem falsch, was ich da gerade schreibe ?

Falsch nicht. Für unser Thema nur bedeutungslos.

Und meine Ursprungsaussage verneinte zu keiner Zeit die "allgemeinen" Reallohnverluste der letzen 10 - 15 Jahre.
Ich widerspreche nur der Aaussage, das es den meisten Menschen schlechter geht als vor 10 Jahren.

Die Meinung sei Dir unbenommen. Ich meinerseits beharre auf der Meinung, dass es den Menschen schlechter geht, wenn sie zehn oder fünfzehn Jahre Reallohnverluste hinnehmen mussten.

Und das aus dieser Entwicklung positive Effekte (Beschäftigung und Wettbewerbsfähigkeit) entstanden.

Kann man so sehen. Positiv für die Wirtschaft. Nicht positiv für die Mehrzahl der Menschen, die in der Wirtschaft arbeiten. Und sicher auch nicht positiv für die Griechen, die keinerlei Chance mehr haben, mit dieser Wirtschaftsmacht auf Augenhöhe zusammenzuarbeiten. Mit diesem Wirtschaftssystem KANN Europa nicht funktionieren.

[Skull]

Das bestreitet niemand. Ich hatte aber gar nicht den Wunsch, das Bild "differenziert" zu betrachten.

Guten morgen.

Das muß ich dann zur Kenntnis nehmen.

Diesen Wechsel gab es immer. Den gab es bislang sogar häufiger als neuerdings angesichts der Bevölkerungsentwicklung. Warum sollte er jetzt statistisch wirksam werden, wenn er es bislang nicht war?

Wenigstens akzeptierst Du den Faktor Demographie.

Früher gingen weniger alte Menschen in Rente. In den letzten 20 Jahren gingen aber immer mehr Menschen in Rente. Man vergesse auch nicht den Sonderfaktor Deutsche Einheit. Heute und auch in Zukunft gehen noch mehr Menschen in Rente. Der "große und riesige" Tausch von alten gut Bezahlten zu jungen geringer Bezahlten findet also erst seit 20 Jahren statt.

Falsch nicht. Für unser Thema nur bedeutungslos.

Auch wenn Du das alles als bedeutungslos bezeichnest, muß es aber nicht bedeutungslos sein.

Ich meinerseits beharre auf der Meinung, dass es den Menschen schlechter geht

Du kannst beharren, worauf Du möchtest.

Mit diesem Wirtschaftssystem KANN Europa nicht funktionieren.

Du schreibst nun öfters vom Wirtschaftssystem. Inwiefern unterscheidet sich das europäische Wirtschaftssystem von anderen ? Welches System des Wirtschaftens schwebt Dir vor ?

Ich gebe Dir gerne eine Hilfe (aus wikipedia):

Als grundsätzliche Formen sind zu nennen:
• Marktwirtschaft (Privateigentum an Produktionsmitteln, Preisbildung durch Angebot und Nachfrage, dezentrale Planung der Wirtschaftsprozesse)
• Zentralverwaltungswirtschaft (Kollektiv-/ Staatseigentum an Produktionsmitteln, festgelegte Preise und Löhne, zentrale Planung der Wirtschaftsprozesse)
Diese Formen sind idealtypischer Natur. In der Realität treten fast ausschließlich Mischformen („mixed economies“) auf. Interessant ist die realtypische Situation des Handels, der (nach Schenk) je nach konkretem Wirtschaftssystem eine Mischung aus ausschließlich oder überwiegend systemrelevanten und systemindifferenten Funktionen übernimmt bzw. übernehmen soll.
Zudem gibt es gesellschaftstheoretische und -politische Versuche, einen Dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu verwirklichen. Die Sehnsucht nach einer Versöhnung dieser beiden Formen kommt beispielhaft zum Ausdruck in der "humanen Wirtschaftsdemokratie" (Ota Sik), der "sozialistischen Marktwirtschaft" oder "regulierten Marktwirtschaft" (Michail Gorbatschow) und der Freiwirtschaftslehre (Silvio Gesell).
Als politischer Begriff kennzeichnet ferner Wohlfahrtsstaat die historische Entwicklung des deutschen Staat- und Wirtschaftssystems. Der Wohlfahrtsstaat ist durch die Tendenz gekennzeichnet, die persönliche Präferenz, Initiative und Verantwortung des einzelnen Bürgers der kollektiven Sicherheit und dem Wertkodex der Regierenden unterzuordnen.

Also welches Wirtschafstsystem schwebt Dir für Europa zukünftig vor ?

mfg

[Sanngetall]

Guten morgen.

Das muß ich dann zur Kenntnis nehmen.

Ich dachte, das wäre von vornherein klar gewesen. Immerhin reden wir hier letztlich über Statistik. Da versteht es sich eigentlich von selbst, dass man die Durchschnittswerte und nicht die Ausnahmen betrachtet, wenn man statistische Relevanz beurteilen will. In der Gesamtschau bleibt es deshalb unlogisch, einerseits einzuräumen, dass die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben, andererseits aber darauf zu beharren, dass es der Mehrheit besser geht.

Früher gingen weniger alte Menschen in Rente. In den letzten 20 Jahren gingen aber immer mehr Menschen in Rente. Man vergesse auch nicht den Sonderfaktor Deutsche Einheit. Heute und auch in Zukunft gehen noch mehr Menschen in Rente. Der "große und riesige" Tausch von alten gut Bezahlten zu jungen geringer Bezahlten findet also erst seit 20 Jahren statt.

Auch diese Aussage ist unlogisch. Wie schon angemerkt gab es das früher auch. Das gab es sogar häufiger, denn früher gab es viel mehr junge Menschen, die frei werdende Jobs übernehmen konnten. Das zeigt sich auch daran, dass die Belegschaften im Durchschnitt immer älter werden. Fachkräftemangel ist ein weiteres Indiz, das Deiner Sicht der Dinge widerspricht.

Du schreibst nun öfters vom Wirtschaftssystem. Inwiefern unterscheidet sich das europäische Wirtschaftssystem von anderen ? Welches System des Wirtschaftens schwebt Dir vor ?

Ich gebe Dir gerne eine Hilfe (aus wikipedia):

Na klar, das musste ja kommen. Ist in Diskussionen ein probates Mittel, sich gegenseitig als Undemokrat zu bezeichnen. Schön, dass Du mich jetzt als Stalinisten enttarnt hast. Und danke für Deine Hilfestellung. Die krankt nur daran, dass Du selbst offenbar nicht richtig gelesen hast. Schon in den von Dir zitierten Zeilen stehen einige Dinge, die beachtenswert sind. Ich "fette" und unterstreiche sie mal:

Diese Formen sind idealtypischer Natur. In der Realität treten fast ausschließlich Mischformen („mixed economies“) auf. Interessant ist die realtypische Situation des Handels, der (nach Schenk) je nach konkretem Wirtschaftssystem eine Mischung aus ausschließlich oder überwiegend systemrelevanten und systemindifferenten Funktionen übernimmt bzw. übernehmen soll.

Zudem wäre es besser gewesen, wenn Du nicht gleich aus dem ersten Link, der beim Googeln nach "Wirschaftssystem" auftaucht, zitiert hättest. Wiki arbeitet hier nämlich mit Definitionen, die nicht mehr "zeitgemäß" sind. Du hättest Dir die Mühe machen sollen, den zweiten Link wenigstens mal anzuschauen. Der ist aufschlussreicher. Ich zitiere mal daraus und weise auch hier fett und unterstrichen auf einen zentralen Punkt hin:

"Im Rahmen des heute vorherrschenden systemtheoretischen Ansatzes der Sozialwissenschaften bildet das Wirtschaftssystem den analytischen Oberbegriff. Unter einem System werden eine Menge von Elementen, die in einem System- und Sinnzusammenhang stehen, die zwischen ihnen bestehenden Interdependenzen und die hieraus folgenden Abläufe verstanden (Systemtheorie). Das Wirtschaftssystem ist ein Teil des Gesellschaftssystems. Als Mindestklassifikation wird zwischen wirtschaftlichem, politischem und kulturellem Teilsystem unterschieden."

Also sei bitte so freundlich und unterlass den Versuch, mich in eine Kommunismus-Kapitalismus-Debatte verwickeln zu wollen.

Also welches Wirtschafstsystem schwebt Dir für Europa zukünftig vor ?

Dir scheint entgangen zu sein, dass ich das Eingangsthema nicht formuliert habe. Es lautet auch nicht "Wirtschaftssystem abschaffen" sondern "Wirtschaftssystem reformieren". Was ich mir für Europa wünsche, habe ich außerdem schon geschrieben: eine soziale Marktwirtschaft, in der der Zusatz "sozial" nicht bloß ein Etikett ist. Selbst Börsianer räumen inzwischen ein, dass die merkelsche Politik soziale Belange nicht mehr ausreichend berücksichtigt und insbesondere die wirtschaftlich schwächeren Länder des Südens überfordert. Hollande hat heute in Berlin auch nichts anderes gesagt. Die öffentlichen Debatten darüber sind doch in vollem Gange. Man muss da nur mal aufmerksam hinhören.

[prime-pippo]

PS Wenn es sich jemand anschaut und fundierte Kritik hat, könnte er sie dann als Kommentar (youtube-Account vorausgesetzt) unter das Video setzen? Der Entwickler geht dann darauf ein

[Skull]

In der Gesamtschau bleibt es deshalb unlogisch, einerseits einzuräumen, dass die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben, andererseits aber darauf zu beharren, dass es der Mehrheit besser geht.

Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben. Das ist ja auch nicht so. Auch sind nicht alle Menschen von Reallohnverlusten betroffen. Weiter sprechen wir über eine einstellige Zahl des Reallohnverlustes. Auch möchte ich darauf hinweisen, dass ein durchschnittlicher 25 jähriger im Laufe der kommenden 15 Jahre in den seltensten Fällen einen Reallohnverlust hinnehmen musste. Das mag vielleicht für den ungelernten 40 jährigen gelten, der in diesen 15 Jahren keinerlei Änderungen mit Ausnahme von Tariferhöhungen in seinem Arbeitsvertrag erfahren hat.

Auch diese Aussage ist unlogisch.

Das sehe ich nicht.

Na klar, das musste ja kommen. Ist in Diskussionen ein probates Mittel, sich gegenseitig als Undemokrat zu bezeichnen. Schön, dass Du mich jetzt als Stalinisten enttarnt hast.

Ich verstehe nicht wie Du auf solchen ausgeprochenen Blödsinn kommst. Nichts dergleichen war in meinem Posting enthalten.

Du hättest Dir die Mühe machen sollen, den zweiten Link wenigstens mal anzuschauen.

Du brauchst mich nicht als blöder hinstellen, als ich es bin.
Sieht gerade eher so aus, das Du Dich in irgendein "Feindbild" hineinsteigerst. Und das auch noch ohne Grund.

Also sei bitte so freundlich und unterlass den Versuch, mich in eine Kommunismus-Kapitalismus-Debatte verwickeln zu wollen.

Da es in keinster Weise meine Intention war,
möchte ich Dich dagegen bitten, die Vielzahl der Unterstellungen einfach zu unterlassen.

Was ich mir für Europa wünsche, habe ich außerdem schon geschrieben: eine soziale Marktwirtschaft, in der der Zusatz "sozial" nicht bloß ein Etikett ist. Selbst Börsianer räumen inzwischen ein, dass die merkelsche Politik soziale Belange nicht mehr ausreichend berücksichtigt und insbesondere die wirtschaftlich schwächeren Länder des Südens überfordert. Hollande hat heute in Berlin auch nichts anderes gesagt. Die öffentlichen Debatten darüber sind doch in vollem Gange.

An dieser Stelle kann ich Dir folgen und stimme Dir ja auch vollumfänglich zu.

mfg

[Dr. Nötigenfalls]

Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben. Das ist ja auch nicht so. Auch sind nicht alle Menschen von Reallohnverlusten betroffen. Weiter sprechen wir über eine einstellige Zahl des Reallohnverlustes.
mfg

lol
Langsam wirds Comedy oder was ?
Liest du eigentlich dein Zeug auch mal selbst ?

Du hast in beiden Fällen unrecht.
Die Menschen haben wesentlich weniger Geld zur verfügung,und die 40 jährigen "unqualifizierten",wurden aus ihren Ex Jobs gedumpt.

Zudem in den letzten 25 Jahren,..gab es in etlichen Branchen (Metaller und Automobilbranche etc. ausgenommen) eine Lohn Abwärtsspirale.
Dazu kommt die ca. 2% Inflationsrate,...da sind wir nur bei der Inflationsrate bei 50% weniger Kaufkraft !
Dazu noch die Energiepreisexplosion,und der Teuro.

So schauts aus.

[prime-pippo]

und der Teuro.

Das Märchen vom Teuro gilt doch eigentlich als widerlegt.

[Skull]

Du hast in beiden Fällen unrecht.
Die Menschen haben wesentlich weniger Geld zur verfügung,und die 40 jährigen "unqualifizierten",wurden aus ihren Ex Jobs gedumpt.

Texte zu lesen, heißt eben noch nicht, den Sinn zu verstehen.
Daher gebe ich mir bei Dir auch keine Mühe (mehr), vernünftige Antworten zu formulieren.

Zudem in den letzten 25 Jahren,..gab es in etlichen Branchen (Metaller und Automobilbranche etc. ausgenommen) eine Lohn Abwärtsspirale.

25 Jahre ? (seit 1987) In welche Deiner "etlichen" Branchen ?

Dazu kommt die ca. 2% Inflationsrate,...da sind wir nur bei der Inflationsrate bei 50% weniger Kaufkraft !
Dazu noch die Energiepreisexplosion,und der Teuro.

Klar. Inflationsrate + Energiepreise + Teuro = ?
Das in der Inflationsrate "Teuro" und Energiepreise bereits enthalten sind, interessiert Dich nicht.
Oder kommt jetzt die These von der eigentlich viel, viel höheren Inflationsrate als offiziell bestätigt.

Aber eine Frage an Dich:

Wie hoch sind denn die Reallohnverluste der letzten 10 Jahre ?

mlg

[Sanngetall]

Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben.

Das habe ich anders in Erinnerung. Ich habe nun sattsam Belege dafür geliefert, dass Deutschland als einziges EU-Land sinkende Reallöhne aufzuweisen hat. Dem hast Du nicht widersprochen. Also nahm ich an, dass Du die Richtigkeit der Informationen einräumst.

Das ist ja auch nicht so.

Die Reallöhne sinken (statistisch gesehen!), aber die Menschen haben trotzdem nicht weniger Geld. Mir entgeht auch da wieder die Logik.

Auch sind nicht alle Menschen von Reallohnverlusten betroffen.

Ich habe auch nie behauptet, dass alle Menschen betroffen seien. Nur dass es eine Mehrheit betrifft. Das jedenfalls weisen die Statistiken aus.

Weiter sprechen wir über eine einstellige Zahl des Reallohnverlustes.

Pro Jahr vielleicht. Diese Entwicklung läuft aber seit zehn oder gar fünfzehn Jahren in diese Richtung. Außerdem habe ich noch darauf hingewiesen, dass das wahre Ausmaß der Verluste verschleiert wird, weil immer mehr Beschäftigungsverhältnisse außerhalb des Tarifs liegen und weil immer mehr "normale" Beschäftigungsverhältnisse durch Jobs im Billiglohnsektor ersetzt werden. In 2010 war schon jeder vierte Job ein Billiglohnjob.

Auch möchte ich darauf hinweisen, dass ein durchschnittlicher 25 jähriger im Laufe der kommenden 15 Jahre in den seltensten Fällen einen Reallohnverlust hinnehmen musste. Das mag vielleicht für den ungelernten 40 jährigen gelten, der in diesen 15 Jahren keinerlei Änderungen mit Ausnahme von Tariferhöhungen in seinem Arbeitsvertrag erfahren hat.

Ich nehme an, Du meinst nicht die kommenden sondern die vergangenen 15 Jahre. Welche sonstigen Änderungen außer den Tariferhöhungen soll es denn gegeben haben? Massenweise Bewährungsaufstieg? Warum sind dann trotz steigender Beschäftigungszahlen die Gesamt-Personalaufwendungen der Wirtschaft nicht gestiegen?

Ich verstehe nicht wie Du auf solchen ausgeprochenen Blödsinn kommst. Nichts dergleichen war in meinem Posting enthalten.

Nicht? Du hast mehrfach durch Unterstreichung das Wort Wirtschaftssystem betont und mir dann einen Link präsentiert, der bezüglich der Systeme nur zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft unterscheidet. Da schien es mir unabweisbar, dass Deine Frage, welches Wirtschaftssystem ich denn wolle, nur die implizite Unterstellung enthalten kann, dass ich ja wohl eine Planwirtschaft befürworten müsse.

Nun könnten wir streiten, ob ich Blödsinn verstanden oder ob Du Blödsinn geschrieben hast. Darauf habe ich aber keine Bock. Deshalb nehme ich einfach zur Kenntnis, dass Du mich nicht als Kommunisten bezeichnen wolltest, und leiste Abbitte für meine Empfindlichkeit.

Da es in keinster Weise meine Intention war, möchte ich Dich dagegen bitten, die Vielzahl der Unterstellungen einfach zu unterlassen.

Verzeih, dass Deine Intention für mich schwer erkennbar ist. Und an eine "Vielzahl" von Unterstellungen Dir gegenüber erinnere ich mich nicht.

An dieser Stelle kann ich Dir folgen und stimme Dir ja auch vollumfänglich zu.

Freut mich. Dann sind wir uns ja einig, dass das gegenwärtige Wirtschaftssystem reformbedürftig ist. Diesbezüglich setze ich übrigens große Hoffnungen in unsere westlichen Nachbarn.

Vive la France!

[Skull]

dass Deutschland als einziges EU-Land sinkende Reallöhne aufzuweisen hat. Dem hast Du nicht widersprochen.

Natürlich nicht.
Die negative Reallohnentwicklung entsprechend statistischer Vergleiche ist doch in Deutschland unbestritten.

Mir entgeht auch da wieder die Logik.

Hatte ich versucht zu erklären.

Welche sonstigen Änderungen außer den Tariferhöhungen soll es denn gegeben haben?

Wieviele 25 jährige kennst Du, die später mit 40 ausschließlich Tariferhöhungen erhalten haben ?
Keine Umgruppierungen in Tarifgruppen, keine leistungsmäßigen Erhöhungen,
keine durch Weiterqualifizierung erhaltene Erhöhungen keine altersmäßige Erhöhungen,
keinerlei Jobwechsel ohne gehaltliche Veränderungen ?
Ich kenne da eigentlich niemanden. Wenn man von getroffener Arbeitslosigkeit absieht,
kenne ich persönlich kaum jemanden deren Einkommen sich in 15 – 20
nicht massiv verändert hat. Nach oben. Und diese alle, haben keine Reallohnverluste hinnehmen müssen.

Nicht?

Nein. Nicht !

Deshalb nehme ich einfach zur Kenntnis, dass Du mich nicht als Kommunisten bezeichnen wolltest, und leiste Abbitte für meine Empfindlichkeit.

Das brauchst nur nicht zur Kenntnis nehmen, das ist so. Solche Unterstellungen wird man von mir nicht sehen.

Freut mich. Dann sind wir uns ja einig, dass das gegenwärtige Wirtschaftssystem reformbedürftig ist.

Was denn auch sonst ?

Die gegenwärtige Situation durch Finanzkrise und Staatsverschuldungsproblematik sind doch alles andere,
als auf die leichte Schulter zu nehmen. Und zeigt Reformbedarf an vielen Stellen.
Probleme innerhalb des Systems gibt es da genug.

Falls Du auf diesen Beitrag antworten solltest. In den nächsten Tagen wirst Du keine Antwort erhalten.

mfg

[Sanngetall]

Natürlich nicht.
Die negative Reallohnentwicklung entsprechend statistischer Vergleiche ist doch in Deutschland unbestritten.

Also, jetzt verlier ich langsam den Glauben. Jetzt wird es wirklich zur Realsatire. Zwei Posts weiter oben hast Du noch folgendes geschrieben:

Ich habe nie davon gesprochen, das die Menschen insgesamt weniger Geld zur Verfügung haben. Das ist ja auch nicht so.

Wie soll das bitte zusammenpassen? So macht eine Diskussion keinen Sinn. Besonders deshalb nicht, weil Du lediglich einander widersprechende Meinungen vorträgst, ohne bislang auch nur den mindesten Beleg für eine davon geliefert zu haben.

Falls Du auf diesen Beitrag antworten solltest. In den nächsten Tagen wirst Du keine Antwort erhalten.

Lass Dir Zeit. Wenn Deine Antwort allerdings wieder nur aus sturem Beharren auf einer Meinung besteht und ohne jegliche stützenden Fakten daherkommt, kannst Du es gleich ganz lassen.

[Starfix]

Also, jetzt verlier ich langsam den Glauben. Jetzt wird es wirklich zur Realsatire. Zwei Posts weiter oben hast Du noch folgendes geschrieben:


Wie soll das bitte zusammenpassen? So macht eine Diskussion keinen Sinn. Besonders deshalb nicht, weil Du lediglich einander widersprechende Meinungen vorträgst, ohne bislang auch nur den mindesten Beleg für eine davon geliefert zu haben.


Lass Dir Zeit. Wenn Deine Antwort allerdings wieder nur aus sturem Beharren auf einer Meinung besteht und ohne jegliche stützenden Fakten daherkommt, kannst Du es gleich ganz lassen.

Dieser User widerspricht sich herab, und wenn ihm eine Meinung nicht passt, diffamiert er seine Diskussionspartner und setzt sie herab, in der Hoffnung das sich die Diskussion von Selbst erledigt, er neigt zur Haarspalterei und zum Zerreden von Themen, wenn das nicht funzt diffamiert er seine Diskussionspartner und setzt sie herab, in der Hoffnung das sich die Diskussion von Selbst erledigt, mit ihm kann man nicht Diskutieren, er leidet unter Fakten Resistenz

[Dr. Nötigenfalls]

...er leidet unter Fakten Resistenz

Merkbefreit :-)

[sportsgeist]

Die Menschen haben wesentlich weniger Geld zur verfügung,und die 40 jährigen "unqualifizierten",wurden aus ihren Ex Jobs gedumpt.

locker 500.ooo karten haette bayern muenchen fuer das championsleaguefinale verkaufen koennen, vermutlich sogar noch mehr. bei eintrittspreisen im dreistelligen, teilweise vierstelligen bereich. trikots und fanschalverkauf boomen, werden den haendlern foermlich aus den haenden gerissen, bei gesalzenen preisen (ein trikot um die 70-100 euro), vermutlich werden die sachen morgen bereits ausverkauft sein.
sky und die bundesliga melden rekordzahlen fuer die abgelaufene saison ...

ein groesseres deutsches fruehlingsfest vermeldet kuerzlich rekordbesucher- und umsatzzahlen.
kreuzfahrtindustrie und deutsche flughaefen platzen aus allen naehten vor nachfrage.
.
.
... komisch ... haben doch alle angeblich kein geld mehr in deutschland ...
.
.
ich weiss nicht, irgendwie habe ich keine angst, dass morgen millionen vor hunger in D umfallen werden ...

[Skull]

Lass Dir Zeit. Wenn Deine Antwort allerdings wieder nur aus sturem Beharren auf einer Meinung besteht und ohne jegliche stützenden Fakten daherkommt, kannst Du es gleich ganz lassen.

Guten Morgen.

Da kann ich Deine Arroganz nur zurückgeben. Ich hatte einiges erklärt und beschrieben.
Oder es zumindest versucht. Auch hatte ich mich gegen bestimmte "Angriffsversuche" verwehrt.

Was daran nicht zu verstehen ist, erschließt sich mir somit nicht.

Und wenn sich die nachfolgenden Protagonisten ausschließlich zu mir als User äußern,
hat es sich ja auch erledigt. Die sind nur in ihrer ganz eigenen Endlosschleife gefangen.

mfg

[Skull]

Dieser User widerspricht sich herab, und wenn ihm eine Meinung nicht passt, diffamiert er seine Diskussionspartner und setzt sie herab, in der Hoffnung das sich die Diskussion von Selbst erledigt, er neigt zur Haarspalterei und zum Zerreden von Themen, wenn das nicht funzt diffamiert er seine Diskussionspartner und setzt sie herab, in der Hoffnung das sich die Diskussion von Selbst erledigt, mit ihm kann man nicht Diskutieren, er leidet unter Fakten Resistenz

Merkbefreit :-)

Hallo Ihr beiden.

Eure hobbypsychologischen Analysen sind weder zutreffend,
noch führen sie inhaltlich und themenbezogen irgendwie weiter.

Man kann meine Beiträge ja kritisieren, sie inhaltlich widerlegen (wenn es klappt),
oder einfach nur anderer Meinung sein. Ist ja alles in Ordnung.

Aber diese sinnlosen User-Mutmaßungen sind doch einfach nur daneben.
Im wahrsten Sinne des Wortes. Daneben eben.

Trefft Euch doch in der Weinstube. Da stört ihr niemanden.

mlg

[Sanngetall]

Guten Morgen.

Da kann ich Deine Arroganz nur zurückgeben. Ich hatte einiges erklärt und beschrieben.
Oder es zumindest versucht. Auch hatte ich mich gegen bestimmte "Angriffsversuche" verwehrt.

Arroganz. Klar. Aber nur, wenn es arrogant ist, die Wahrheit zu sagen. Trotzdem hat mich Dein Vorwurf schwer getroffen, und deshalb habe ich mir jeden Deiner Beiträge in dieser Diskussion nochmal durchgelesen. Ergebnis dieser sorgfältigen Prüfung ist, dass Du nichts als Behauptungen gepostet und keinen einzigen Beleg für irgendeine davon vorgelegt hast. Sogar Deine Behauptung, Du habest es versucht, hat sich als unwahr erwiesen.

[Skull]

und deshalb habe ich mir jeden Deiner Beiträge in dieser Diskussion nochmal durchgelesen. Ergebnis dieser sorgfältigen Prüfung ist, dass Du nichts als Behauptungen gepostet und keinen einzigen Beleg für irgendeine davon vorgelegt hast. Sogar Deine Behauptung, Du habest es versucht, hat sich als unwahr erwiesen.

Welche Belege wünscht Du denn für welche "Behauptung" ?
Welche "Behauptung" meinerseits soll denn beispielsweise nun unwahr sein ?

Davon abgesehen, das eine Diskussion ein Austausch von Meinungen und Sichtweisen ist.

Und solche Aussagen werde ich weder belegen noch brauche ich es.

Ich denke nicht, das 90 % der abhängig Beschäftigten
- Keine Kapitaleinkünfte
- keine Mieteinnahhmen
- keine sonstige (zu versteuernden) Einkünfte

haben. Lasse mich gerne eines besseren belehren. Aber nur "schwarz auf weiß".

Du kannst Dich wiederholen und Du kannst Zweifel ziehen.

Es ändert aber nichts daran, das sich Deutschland, die deutsche Wirtschaft
und sehr, sehr viele Bürger Deutschland sich in einer Situation befinden,
wovon unsere europäische Nachbarn derzeit nur träumen können.

Deine "Behauptungen" sind ja auch an vielen Stellen allenfalls Behauptungen ohne "Beleg".

Die Neigung, aus Solidarität mitzuklagen, ist in Deutschland nicht so verbreitet. An den Stammtischen wird eher geschimpft, dass die Leute, die keinen Job haben, arbeitsscheu sind.

Ach, bitte! Die Griechen haben ihre Regierung dafür abgestraft, dass sie sich den Spardiktaten der EU (aus griechischer Sicht: Deutschlands) gebeugt hat.

die sogenannten "Finanzmärkte" hatten daran einen erheblich größeren Anteil.

Die Franzosen haben Sarkozy nicht abgewählt, weil sie Hollande so toll finden würden. Sie haben ihn abgewählt, weil es ihnen auf den Sack gegangen ist, dass der Mann Deutschland immer wieder als leuchtendes Beispiel hingestellt und sich den Merkelschen Gewaltsparorgien unterworfen hat.

Hatte ich ja alles ebenfalls hinter- und nachgefragt.
Belege gab es dazu nicht, was ja auch nicht schlimm wäre, wenn Du anderen so etwas nicht vorwerfen würdest.

Das was ich im Gegensatz zu Dir aber nicht machte, Dir Dinge zu unterstellen oder in den Mund zu legen,
die Du gar nicht geschrieben hattest. Ich dagegen konnte das mehrmals "genießen".

mfg

[Sanngetall]

Welche Belege wünscht Du denn für welche "Behauptung" ?

Wünschen? Gar keine. Ist mir letztlich egal, was Du meinst. Fakt bleibt, dass Du eine Menge von Behauptungen aufgestellt und für keine davon irgend eine Art von Beleg geliefert hast. Entweder kannst Du Deine Behauptungen nicht mit Fakten untermauern, oder Du willst es nicht. Ich denke: Du kannst nicht.

Welche "Behauptung" meinerseits soll denn beispielsweise nun unwahr sein ?

Die Behauptung, dass Du versucht hättest, Deine Behauptungen zu erläutern oder zu begründen. In Wahrheit hast Du sie einfach nur unablässig und argumentfrei wiederholt.

Davon abgesehen, das eine Diskussion ein Austausch von Meinungen und Sichtweisen ist.

Vielleicht liegt da das Problem. Eine Diskussion ist eben NICHT nur ein Austausch von Meinungen und Sichtweisen. Man muss seine Meinungen und Sichtweisen schon auch irgendwie plausibel machen. Über die die subjektive Sichtweise hinaus. Ansonsten handelt es sich nicht um eine Diskussion sondern nur um eine sinnfreie Monologsammlung. Das darfst Du dann gern ohen mich fortsetzen.

Und solche Aussagen werde ich weder belegen noch brauche ich es.

Wenn es noch nicht klar geworden wäre, wüsste ich spätestens jetzt, wie ich Dich und Deine Behauptungen einschätzen muss. Argumentfreies Palavern. Schick mir Deine Kontodaten. Dann überweise ich Dir 50 Cent für die nächste Parkuhr.