prime-pippo hat geschrieben:Wer soll dann eigentlich unsere ganzen tollen Exporte bekommen? Wenn die alle zahlungsunfähig werden....
Früher oder später werden zahlreiche Schuldenschnitte erfolgen, nicht nur im Euroraum. Die Chinesen haben mittlerweile rund 3,2 Billionen Dollar an Devisenreserven angehäuft. Die privaten Investoren werden auf ihren Forderungen sitzen bleiben.
Es geht hier längst nicht mehr nur um öffentliche Schulden. Allein Großbritannien ist mit knapp 400 % verschuldet, insbesondere der private Sektor. In Deutschland ächzen die Kommunen unter gewaltigen Schuldenbergen.
Nachdem man jahrzehntelang fleißig die Kreditindustrie aufgeblasen hat, statt real umzuverteilen, ist jetzt langsam das Ende erreicht.
Zuletzt geändert von Kibuka am Sonntag 13. Mai 2012, 19:28, insgesamt 1-mal geändert.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!
„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Nö. Die Chance Griechenlands liegt in Strukturreformen und das so schnell wie möglich. Anfangen können sie mit der Bildung einer effizienten Steuerverwaltung.
Ihre Schuldenpolitik haben die Griechen 1980 eingeleitet, lange vor dem Euro.
Wie ich sagte: Der Euro ist ein Teil des Problems, er ist überbewertet, zerstört die Wettbewerbsfähigkeit Griechenlands und hat eine Kreditblase ausgelöst, die nun geplatzt ist und eine Masse an Problemen hinterläßt.
Eine Steuerverwaltung und Reformen sind natürlich auch nötig, um die Verschuldung zu beseitigen, denn viele griechische Probleme wie Korruption der Eliten und Steuerhinterziehung sind hausgemacht. Diese Reformen sollen aber keine Sozialkürzungen und Verarmungsprogramme (wie sie die EU will) sein, sondern demokratische Maßnahmen sein, die zum Wohl der Bevölkerung initiiert werden.
Ma schaun, vielleicht löst man den Euro ja auch komplett auf.....Wenn Olaf Henkel richtig liegen sollte, steht es um Frankreich ja auch sehr schlecht.
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Wer soll dann eigentlich unsere ganzen tollen Exporte bekommen? Wenn die alle zahlungsunfähig werden....
Naja, Henkel mit seinem Nordeuro...den find ich eher unsympathisch, weil er damit die euro-kritische Bewegung schwächt: Wir müssen zurück zu unseren eigenen Währungen - Henkel hingegen will sogar Schweden und Dänemark in eine "Nordeuro"-Zone reinzwingen! Nicht mit uns!
Daniel1 hat geschrieben:
Wie ich sagte: Der Euro ist ein Teil des Problems, er ist überbewertet, zerstört die Wettbewerbsfähigkeit Griechenlands und hat eine Kreditblase ausgelöst, die nun geplatzt ist und eine Masse an Problemen hinterläßt.
Griechenland war schon mit der Drachme nicht wettbewerbsfähig. Die Wettbewerbsfähigkeit von Griechenland wurde nicht vom Euro weiter unterminiert, sondern von hohen Lohnabschlüssen, einer ineffizienten Politik (siehe Taxigilde) und der Globalisierung.
Griechenlands Textil- und Schiffsindustrie ging an Asien verloren. Und das liegt nicht nur an den Lohnstückkosten. Selbst wir können kaum mit China konkurrieren, obwohl wir hocheffizient (Produktivität) arbeiten.
Die Kreditblase hat mit dem Euro auch nichts zu tun, es war ein Versagen der Finanzindustrie. Die Finanzkrise begann in den USA, nicht in Europa. Und Island hatte auch nicht den Euro.
Zuletzt geändert von Kibuka am Sonntag 13. Mai 2012, 19:35, insgesamt 2-mal geändert.
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„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Daniel1 » So 13. Mai 2012, 18:07 hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wieso du gegen alle Vernunft und die Meinung wichtiger Wirtschaftsexperten den Euro-Rettungsunsinn weiterführen willst.
Welche wichtigen Experten sind dafür und welche dagegen ?
Mir ist nicht bekannt, das es die ultimativ richtige Einheits-und Richtig-Meinung gibt.
Aller Vernunft? Da gibt verschiedenste Problematiken.
Meine Meinung zum Rettungsschirm. Wo habe ich mich da geäußert ?
Ich gebe lediglich verschiedenes zu Bedenken.
Daniel1 » So 13. Mai 2012, 18:07 hat geschrieben:Teilweise scheinst du ja vernünftige und realistische Positionen zu haben. Darausfolgend muß man einen Euro-Austritt Griechenlands fordern.
So - einfach - ist - das - nicht.
Daniel1 » So 13. Mai 2012, 18:07 hat geschrieben:Daß die Schulden durch die Drachme explodieren würden, ist natürlich Unsinn - mit der Wiedereinführung der Drachme müßte eine 90 bis 100 -prozentige Streichung der Schulden verbunden sein.
Also auch die privaten Schulden ? Das ist jetzt nicht mehr lustig.
Und nach Streichung der Staatsschulden gibt es erst mal keinen Kredit. Der Staat ist (dann) zahlungsunfähig.
Daniel1 » So 13. Mai 2012, 18:07 hat geschrieben:Daß die Griechen dann nie mehr Kredite kriegen ist auch falsch, denn wenn sie durch die Drachme ihre Wirtschaft wieder in Gang bekommen, werden sie auch früher oder später wieder kreditwürdig sein.
Korrekt.
Sie werden, "wenn sie wieder in Gang kommen", dann bekommen sie später vielleicht wieder Kredit.
Und die Zeit zwischen Wenn, vielleicht und später ?
Daniel1 » So 13. Mai 2012, 18:07 hat geschrieben:Auch bei der Argentinien-Krise gab es die Befürchtung, das Land würde nach der Staatspleite nie wieder Kredite kriegen, aber nachdem man die Währung abgewertet hatte, setzte langsam aber sicher eine wirtschaftliche Besserung ein und es gab auch bald wieder Kredite.
Korrekt. Also genau das was ich schreibe.
Beispiel Argentinien. Keine Kreditrückzahlung, Land zahlungsunfähig.
Erst keinerlei Neukredit, keine Gehälter, keine Auszahlungen, Zusammenbrechen der öffentlichen Verwaltung
und Wirtschaft. Danach Erholung und eine wirtschaftliche Besserung.
Und was war genau dazwischen ? Schulen, Unis, Unternehmen, Rentner, Arbeiter.
Wie sah es in den 2 Jahren direkt nach der Zahlungsunfähigkeit aus ?
Das solltest Du jetzt nicht einfach unterschlagen oder ausblenden.
Daniel1 » So 13. Mai 2012, 18:07 hat geschrieben:
Man muß endlich damit aufhören, zu behaupten, daß in Griechenland ohne Euro die Lichter ausgehen würden.
Das ist reine Panikmache. Die Chance Griechenlands liegt in der Drachme.
Ich mache keine Panikmache.
Ich weise auf Risken und Chancen hin. Bei einem Verbleib aber auch bei einem Herausgehen aus Euroland.
Du kannst es gerne so - einfach - sehen. Raus und alles wird gut.
Ich sehe das nicht so einfach und unproblematisch.
Sowohl für Griechenland als auch für den Rest von Europa.
Daniel1 » So 13. Mai 2012, 18:10 hat geschrieben:Genau das Problem sehe ich besonders bei der Piratenpartei. Diese Partei hätte als Protestpartei ein gewisses Potential, aber sie müßte endlich konkret werden und in der EU- und Euro-Frage ein klares Profil kriegen!
Das sehe ich anders.
Ist auch nicht hier das Thema.
Es geht dann Piraten ja auch nicht um Protest aus grundsätzlichem Protest.
Ich finde es gut, wenn sich Menschen und Parteien zurückhaltender äußern.
Gerade wenn sie wissen, das es komplexer und eben alles andere als einfach ist.
Sich dann lieber ein bisschen mehr Zeit lassen, als eine vorschnelle und vielleicht falsche Lösung zu präsentieren.
Skull » So 13. Mai 2012, 18:38 hat geschrieben:Korrekt. Also genau das was ich schreibe.
Beispiel Argentinien. Keine Kreditrückzahlung, Land zahlungsunfähig.
Erst keinerlei Neukredit, keine Gehälter, keine Auszahlungen, Zusammenbrechen der öffentlichen Verwaltung
und Wirtschaft. Danach Erholung und eine wirtschaftliche Besserung.
Ich kann nur davor warnen Griechenland mit Argentinien in einen Topf zu werfen. Argentinien hatte ein völlig anderes Ausgangsniveau, von griechischen Renten konnten Argentinier damals nur träumen. Ein erheblicher Teil der Bevölkerung lebt auch heute unter die Armutsgrenze, viele sogar unter die Elendsgrenze.
Nach dem Staatsbankrott 2001 hatte Argentinien den Vorteil keiner Währungsunion anzugehören, so dass Inlandsschulden sofort abgewertet werden konnten. Diese Möglichkeit hat Griechenland nicht, weil es mit dem Euro quasi in einer Fremdwährung verschuldet ist.
Argentinien hat damals quasi eine Enteignung von Vermögen durchgeführt.
Weiterhin ist Argentinien extrem stark im Export von Rohstoffen und Agrargütern. Der Export Argentiniens wird mit etwa 60 % von Agrarrohstoffen und Ernährungsgütern dominiert. Vor allem Fleisch und Fleischwaren, Soja- und Getreidelieferungen, Fette und Öle sowie Tierfutter) zählen zu den Exportschlagern.
Und genau diese Güter ziehen seit Jahren bei den Weltmarktpreisen an.
Griechenland hat keine derartige Exportwirtschaft!
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Kibuka » So 13. Mai 2012, 18:28 hat geschrieben:
Früher oder später werden zahlreiche Schuldenschnitte erfolgen, nicht nur im Euroraum. Die Chinesen haben mittlerweile rund 3,2 Billionen Dollar an Devisenreserven angehäuft. Die privaten Investoren werden auf ihren Forderungen sitzen bleiben.
Es geht hier längst nicht mehr nur um öffentliche Schulden. Allein Großbritannien ist mit knapp 400 % verschuldet, insbesondere der private Sektor. In Deutschland ächzen die Kommunen unter gewaltigen Schuldenbergen.
Nachdem man jahrzehntelang fleißig die Kreditindustrie aufgeblasen hat, statt real umzuverteilen, ist jetzt langsam das Ende erreicht.
Na wunderbar, alles wird gut.....sag ich doch.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Chlorobium » So 13. Mai 2012, 14:28 hat geschrieben:... und warum sollten sich die anderen europäischen Regierungen mit der neugewählten Regierung in Griechenland auf eine Neuverhandlung der geschlossenen Verträge einlassen? Nur weil diese demokratisch gewählt wurde?
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
Weil man das unter Partnern so macht. Wenn eine neue Regierung um neue Verhandlungen bittet, sollte man das tun. Ob diese Verhandlungen dann zu irgendeinem anderen Ergebnis führen, ist damit ja noch nicht festgelegt.
Zuletzt geändert von Dampflok94 am Sonntag 13. Mai 2012, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
Kibuka » So 13. Mai 2012, 18:48 hat geschrieben:
Ich kann nur davor warnen Griechenland mit Argentinien in einen Topf zu werfen. Argentinien hatte ein völlig anderes Ausgangsniveau, von griechischen Renten konnten Argentinier damals nur träumen. Ein erheblicher Teil der Bevölkerung lebt auch heute unter die Armutsgrenze, viele sogar unter die Elendsgrenze.
Mache ich ja nicht.
Ich antwortete nur auf dieses Beispiel.
Von der grundsätzlichen Tendenz eines Staatsbankrotts.
Kibuka » So 13. Mai 2012, 18:48 hat geschrieben:
Diese Möglichkeit hat Griechenland nicht, weil es mit dem Euro quasi in einer Fremdwährung verschuldet ist.
Korrekt.
Kibuka » So 13. Mai 2012, 18:48 hat geschrieben:
Weiterhin ist Argentinien extrem stark im Export von Rohstoffen und Agrargütern. Der Export Argentiniens wird mit etwa 60 % von Agrarrohstoffen und Ernährungsgütern dominiert. Vor allem Fleisch und Fleischwaren, Soja- und Getreidelieferungen, Fette und Öle sowie Tierfutter) zählen zu den Exportschlagern.
Und genau diese Güter ziehen seit Jahren bei den Weltmarktpreisen an.
Griechenland hat keine derartige Exportwirtschaft!
Ebenfalls korrekt.
Ich hatte zwischendurch ja die Frage nach den 3 größten Staatsbankrotts der letzten 20 Jahre gestellt.
Bekam ja auch dort keine konkrete Antwort. Hätte ich eine Antwort bekommen,
hätte ich dann (so wie Du jetzt) aufgezeigt, was diese Länder noch an relativen Vorteilen zu Griechenland hätten.
Es hätte ja auch Russland genannt werden können.
Kibuka » Sa 12. Mai 2012, 22:22 hat geschrieben:Zuvor gab es in Europa ständige Währungsschwankungen, die niemandem geholfen haben, außer den Spekulanten.
Was mich jetzt ernsthaft interessieren würde: Gibt es irgendwo eine Statistik, die ein zuverlässige Aussage darüber treffen kann, ob damals oder heute mehr mit Währungen spekuliert wurde?
frems hat geschrieben:
Japp, dazu auch noch ergänzend: http://www.taz.de/Aus-Le-Monde-diplomatique/!93189/ (ab dem Punkt "Die meisten wollen den Euro behalten", wobei der gesamte Artikel durchaus lesenswert ist)
Die simple Lösung "Einfach raus aus dem Euro, damit man problemlos abwerten kann, wodurch alles für jeden gut wird" geht nicht so einfach auf.
frems hat geschrieben:
Da siehste jedenfalls mal, was Sozialismus aus einer Gesellschaft macht.
Ja, der Artikel fasst die Probleme in Griechenland zusammen.
Es gibt dort einen gewaltigen Reformstau, die Kredite der letzten 30 Jahre haben viele Probleme verdeckt.
Es wäre fatal die Missstände jetzt durch weitere Kredite bedingungslos zu finanzieren. Griechenland hat im Zuge der Krise die Möglichkeit alte, verkrustete Strukturen endlich aufzubrechen. Nur so kann das Land genesen und von unten heraus nachhaltig wachsen.
Übrigens würde ich es nicht zwangsläufig als Sozialismus titulieren, der Artikel zeigt ja auch mit dem folgenden Satz auf, dass der Sozialstaat eher unterentwickelt ist.
Sozialhilfe wie in Deutschland? Fehlanzeige. Griechenland hat - trotz oder eher wegen der üppigen Ausgaben für den Klientelstaat - nie einen richtigen Sozialstaat entwickelt. Für Arbeitslose ist nach einem Jahr die Familie zuständig; wenn die nicht mehr zahlen will oder kann, bleibt nur die karitative Suppenküche.
Es ist vielmehr ein Versagen staatlicher Strukturen (Legislative, Judikative, ...) und eine korrupte Gesellschaft, die es sich in ihrem eigenen Mist gemütlich gemacht hat, solange andere dafür zahlten.
Allein schon die Tatsache das es Beamte gibt, die nie in der Arbeit auftauchen und dennoch Gelder kassieren zeigt doch schon, wie katastrophal dort die Zustände sind. Das selbst kleine IWF-Leute den Griechen dabei helfen müssen diese Missstände aufzudecken spricht Bände.
Bei der IKA, der griechischen AOK, ist im März ein großer Betrug aufgeflogen. Die „IKA-Frauen von Kallithea“ machten tagelang Schlagzeilen. Sie hatten sich über fiktive Leistungen an "Strohpatienten" 400.000 Euro erschlichen: Krankengeld für Kerngesunde, die ihrer Arbeit nachgingen, oder für Entbindungen, die nie stattgefunden haben. Aufgespürt wurde der Fall freilich erst mit Methoden des Datenabgleichs, die der IKA von den viel gescholtenen IWF-Experten beigebracht wurden. Dank ähnlicher Computerprogramme hat die staatliche Rentenversicherung vor drei Wochen 200.000 falsche Rentner entdeckt, die pro Jahr rund 900 Millionen Euro kassiert haben.
Griechenland steht ein langer und beschwerlicher Wandel bevor, der sich durch alle Teile der Gesellschaft ziehen wird.
Zuletzt geändert von Kibuka am Sonntag 13. Mai 2012, 20:39, insgesamt 2-mal geändert.
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„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Bukowski » So 13. Mai 2012, 20:49 hat geschrieben:
Sozialismus? damit meinst Du ausufernden öffentlichen Dienst, Steuerhinterziehung und Korruption?
Zum Beispiel. Die Liste ist lang Aber nicht jedes Wort so gleich ernst nehmen.
Letztendlich liegt es in erster Linie an den Griechen und ihren Parteien selbst, was aus ihrem Land wird. Wäre die Drachme so ein Heilsbringer, würden die ja längst wieder aus der Eurozone rausspringen und ihr Land verramschen lassen.
frems hat geschrieben:Wäre die Drachme so ein Heilsbringer, würden die ja längst wieder aus der Eurozone rausspringen und ihr Land verramschen lassen.
Eben. Aber dafür hat dein Artikel ja auch eine treffende Zeile parat.
Da zeugt die Tatsache, dass die meisten linken Memorandumgegner am Euro festhalten wollen, von einem Realismus, der ihnen ansonsten oft abgesprochen wird.
Trotz linker Traumtänzerei wissen sie offensichtlich nur allzu gut das sie mit der Drachme auch keine Bäume ausreißen werden.
Es ist schon amüsant wie die Linken gerne im Wolkenkuckucksheim schweben und sich alles mögliche zusammenphantasieren, geht es aber um ihre eigenen realen Vorteile, werden sie plötzlich zu ernsten Realpolitikern.
Wenn das kein Pragmatismus in Reinkultur ist, dann weiß ich auch nicht.
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„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Sind diese strukturellen Probleme in Griechenland nicht eher Kleinkram?
Ist es nicht ein Grundsatzproblem, dass die Griechen schlichtweg mehr importieren als exportieren, deshalb natürlich die Auslandschulden ansteigen müssen.....gleichzeitig freuen wir uns über unseren Export ("Exportweltmeister" und so ein Gedöns)....
Wie soll es denn ideal ablaufen? Wenn die Außenhandelsbilanz ausgeglichen sein soll, was für Märkte soll Griechenland denn dann besetzen, was sollen sie denn z.B. uns verkaufen? Wenn man sich jetzt den Idealfall für Griechenland malen würde.....
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Lord Adair Turner
Dampflok94 » So 13. Mai 2012, 11:55 hat geschrieben:
Weil man das unter Partnern so macht. Wenn eine neue Regierung um neue Verhandlungen bittet, sollte man das tun. Ob diese Verhandlungen dann zu irgendeinem anderen Ergebnis führen, ist damit ja noch nicht festgelegt.
Natürlich kann die neue Regierung in Athen um Neuverhandlungen bitten. Und wenn dann in Irland und in Portugal und in Spanien nach Neuwahlen eine neue Regierung an die Macht kommt, dann können die ebenfalls um Neuverhandlungen bitten .... Sie merken wohin das führt?
Dampflok94 » So 13. Mai 2012, 19:55 hat geschrieben:
Weil man das unter Partnern so macht. Wenn eine neue Regierung um neue Verhandlungen bittet, sollte man das tun. Ob diese Verhandlungen dann zu irgendeinem anderen Ergebnis führen, ist damit ja noch nicht festgelegt.
Wenn du einen Vertrag mit einer Firma abschliesst und 3 Monate später stellt diese Firma einen neuen Sachbearbeiter ein der den ersetzt mit dem du verhandelt hast - würdest du dann dessen Ansinnen den Vertrag neu zu verhandeln mit dem erklärten Ziel dich schlechter zu stellen nachgeben "weil man das unter Partnern so macht"?
Chlorobium » So 13. Mai 2012, 22:10 hat geschrieben:
Natürlich kann die neue Regierung in Athen um Neuverhandlungen bitten. Und wenn dann in Irland und in Portugal und in Spanien nach Neuwahlen eine neue Regierung an die Macht kommt, dann können die ebenfalls um Neuverhandlungen bitten .... Sie merken wohin das führt?
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
Wo soll das schon hinführen??? Das ist Demokratie... Gehen eben diese Staaten pleite... Was soll uns das interessieren? Das kommt immer wieder einmal vor. Das ist eben das Risiko wenn man Geld verleiht...
Chlorobium » So 13. Mai 2012, 22:10 hat geschrieben:
Natürlich kann die neue Regierung in Athen um Neuverhandlungen bitten. Und wenn dann in Irland und in Portugal und in Spanien nach Neuwahlen eine neue Regierung an die Macht kommt, dann können die ebenfalls um Neuverhandlungen bitten .... Sie merken wohin das führt?
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
Ach komm, natürlich dürfen demokratisch gewählte Regierungen das.....
Man hätte diese ganz Schuldendiskussionen längst beenden müssen, man hätte die Banken verstaatlichen müssen, sie auf ihre Funktion als Dienstleister zurechtstutzen müssen.
In dieser ganzen Krisensituation gab/gibt es einzelne Banken, deren Risikopositionen das BIP der beteiligten Länder bei weitem überstieg......das war und ist alles so jenseits von gut und böse....
Und wir schimpfen über den Griechen, der unberechtigterweise die Rente eines grauen Vorfahren bekommt
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Lord Adair Turner
prime-pippo » So 13. Mai 2012, 21:05 hat geschrieben:Sind diese strukturellen Probleme in Griechenland nicht eher Kleinkram?
Ist es nicht ein Grundsatzproblem, dass die Griechen schlichtweg mehr importieren als exportieren, deshalb natürlich die Auslandschulden ansteigen müssen.....gleichzeitig freuen wir uns über unseren Export ("Exportweltmeister" und so ein Gedöns)....
Wie soll es denn ideal ablaufen? Wenn die Außenhandelsbilanz ausgeglichen sein soll, was für Märkte soll Griechenland denn dann besetzen, was sollen sie denn z.B. uns verkaufen? Wenn man sich jetzt den Idealfall für Griechenland malen würde.....
Eine Touristensaison ohne Fährstreiks, Fluglotsenstreik, Busstreiks, Museumstreiks, Taxifahrerstreiks usw. usf. wäre schon mal ein erster Schritt.
Anstatt sich mal auf das was man kann zu konzentrieren um eine Basis zu haben, torpediert man auch noch die einzige Branche in der man wettbewerbsfähig sein könnte.
Gerade wir Deutschen lassen ja genug Geld auch und gerade im Ausland wenn es um unseren Urlaub geht. Nur so wie die Griechen gerade agieren müssen sie sich nicht wundern wenn die Deutschen ihr Geld dann lieber in Italien, Spanien, der Türkei oder auf den Malediven ausgeben...
Wo soll das schon hinführen??? Das ist Demokratie... Gehen eben diese Staaten pleite... Was soll uns das interessieren? Das kommt immer wieder einmal vor. Das ist eben das Risiko wenn man Geld verleiht...
...und wenn man Geld leiht. Man sollte sich mal von dem Märchen verabschieden dass es für den Verleiher per se schlimmer ist als für den Ausleihenden wenn der Ausleihende Pleite geht.
Die Griechen wiegen sich immernoch in dem fatalen Irrtum, dass ihre Pleite für Resteuropa so katastrophal sei, dass man die so oder so auf alle Fälle abwenden wird und sie deshalb das restliche Europa erpressen können.
Dem ist aber nicht so. Wir sind längst an dem Punkt wo eine Pleite Griechenlands zumindest nicht mehr teurer kommt als weitere Hilfen nach dem bisher vereinbarten Modus.
Zuletzt geändert von Thomas I am Sonntag 13. Mai 2012, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.
Thomas I » So 13. Mai 2012, 22:36 hat geschrieben:
...und wenn man Geld leiht. Man sollte sich mal von dem Märchen verabschieden dass es für den Verleiher per se schlimmer ist als für den Ausleihenden wenn der Ausleihende Pleite geht.
Die Griechen wiegen sich immernoch in dem fatalen Irrtum, dass ihre Pleite für Resteuropa so katastrophal sei, dass man die so oder so auf alle Fälle abwenden wird und sie deshalb das restliche Europa erpressen können.
Dem ist aber nicht so. Wir sind längst an dem Punkt wo eine Pleite Griechenlands zumindest nicht mehr teurer kommt als weitere Hilfen nach dem bisher vereinbarten Modus.
Wie sich das schon wieder anhört, es entspricht schon wieder dieser Darstellung der Griechen als Schuldige, als Versager....
Mal ganz davon ab, dass meiner bescheidenen Meinung nach die bestehenden Systeme eh blanker Irrsinn sind, ist die Finanzkrise ja auch innerhalb dieser Systeme auf keinen Fall Griechenland etc. alleine anzulasten.....es sind Ergebnisse einer verfehlten gesamteuropäischen makroökonomischen Betrachtung.
Und unsere Medien schwimmen auf dieser Welle, dass Exportüberschüsse angeblich gut waren, dass die Griechen schuld seien etc.pp.
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prime-pippo hat geschrieben:Und unsere Medien schwimmen auf dieser Welle, dass Exportüberschüsse angeblich gut waren, dass die Griechen schuld seien etc.pp.
Das ist so nicht richtig. Ein Leistungsbilanzüberschuss bzw. auf der anderen Seite ein Leistungsbilanzdefizit ist per se nicht gut bzw. schlecht, solange es nicht struktureller Natur ist und das Defizit mit einem Haushaltsdefizit (Zwillingsdefizit) einher geht.
Ein Leistungsbilanzdefizit geht mit einem Vermögensrückgang, d.h. dem Sinken des Nettoauslandsvermögens einher. Solange ein Land Vermögen besitzt, kann es sich ein Leistungsbilanzdefizit auch leisten. Vor allem dann, wenn es zu Nettokapitalimporten kommt, wie man sie in den USA beobachten kann. Die USA fahren seit Jahrzehnten gewaltige Defizite, die aber teilweise vom Ausland finanziert werden. Die amerikanische Wirtschaft hat seit Jahrzehnten Kapital importiert. Das war auch zum Vorteil der Geldgeber, denn lange Zeit wurde das Geld in Amerika investiert. In den 90er Jahren war das Leistungsbilanzdefizit der USA zum beiderseitigen Nutzen von Amerikas Haushalten und ausländischer Investoren. Die USA erwirtschafteten mit der Zeit höhere Einkommen, weil das zusätzliche Kapital zu einem höheren Produktivitätswachstum führte und die Geldgeber aus dem Ausland bekamen gute Renditen für ihr Geld. Seit einigen Jahren ändert sich das aber, und die USA nähern sich Griechenland an, d.h. immer mehr Geld fließt nur in den Konsum, statt in nachhaltige Investitionen.
Man muss also generell unterscheiden. Auf der einen Seite gibt es die öffentlichen Haushalte, auf der anderen Seite die privaten Haushalte.
Problematisch wird ein Leistungsbilanzdefizit auch dann, wenn ein Land infolge des Haushaltsdefizits permanent ein negatives Primärsaldo aufweist. Wenn die vom Schuldendienst bereinigten Ausgaben des Staates größer sind als seine Einnahmen, ist das Primärsaldo negativ. Und hier zeigt sich gerade bei Griechenland ein desaströses Bild. Das Land lebt schlichtweg im öffentlichen Sektor über seine Verhältnisse, genau wie Spanien oder Irland.
Auch Portugal hat ein chronisches strukturelles Defizit.
Gerade in einer Währungsunion ist Haushaltsdisziplin aber essentiell, weil die Geldpolitik nicht mehr gesteuert werden kann.
An der gegenwärtigen Misere sind natürlich nur die Griechen selbst schuld, niemand sonst! Der Finanzindustrie kann man vorwerfen bei der Risikoanalyse und Kreditvergabe versagt zu haben, aber das ist eine andere Geschichte.
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prime-pippo » Mo 14. Mai 2012, 00:15 hat geschrieben:
Wie sich das schon wieder anhört, es entspricht schon wieder dieser Darstellung der Griechen als Schuldige, als Versager....
Sicher, wer sich mehr Geld leiht als er zurückzahlen kann und wer um überhaupt soviel Geld zu bekommen mit gefälschten Daten und Zahlen operiert, der ist in meinen Augen allerdings der Schuldige und ein Versager.
Thomas I » Mo 14. Mai 2012, 09:12 hat geschrieben:
Sicher, wer sich mehr Geld leiht als er zurückzahlen kann und wer um überhaupt soviel Geld zu bekommen mit gefälschten Daten und Zahlen operiert, der ist in meinen Augen allerdings der Schuldige und ein Versager.
Wie hätte Griechenland denn deiner geschätzten Meinung nach mit dem Euro umgehen sollen? Der einzige Fehler der Griechen war wenn überhaupt, dass sie überhaupt in den Euro gekommen sind.
Und dies war nunmal politischer Wille, nicht nur der Griechen!!
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prime-pippo » Mo 14. Mai 2012, 10:34 hat geschrieben:
Wie hätte Griechenland denn deiner geschätzten Meinung nach mit dem Euro umgehen sollen? Der einzige Fehler der Griechen war wenn überhaupt, dass sie überhaupt in den Euro gekommen sind.
Und dies war nunmal politischer Wille, nicht nur der Griechen!!
Niemand wurde in den Euro-Raum gezwungen. Die Griechen haben sich mit gefälschten Bilanzen reingemogelt.
prime-pippo » Mo 14. Mai 2012, 09:34 hat geschrieben:
Wie hätte Griechenland denn deiner geschätzten Meinung nach mit dem Euro umgehen sollen? Der einzige Fehler der Griechen war wenn überhaupt, dass sie überhaupt in den Euro gekommen sind.
Und dies war nunmal politischer Wille, nicht nur der Griechen!!
Griechenland hat schlichtweg unterschätzt, was es bedeutet eine stabile Währung zu haben. Damals haben sie permanent abgewertet, um Schulden und Löhne gering zu halten. Dann kam der Euro und mit ihm eine sehr stabile Währung, die andere politische und gesellschaftliche Anforderungen mit sich brachte.
Die Gewerkschaften genehmigten sich aber weiterhin hohe Lohnabschlüsse, wie damals unter der Drachme. Der Staat nahm haufenweise Kredite auf, weil man plötzlich zu Niedrigzinsen an Kapital kam. Die Griechen haben nie gelernt mit stabilem Geld umzugehen, ihnen den Euro zu überlassen, war wie einem 8-Jährigen eine unlimitierte Kreditkarte zu geben. Das musste schief gehen.
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Wie hätte Griechenland denn deiner geschätzten Meinung nach mit dem Euro umgehen sollen? Der einzige Fehler der Griechen war wenn überhaupt, dass sie überhaupt in den Euro gekommen sind.
Und dies war nunmal politischer Wille, nicht nur der Griechen!!
Völlig falsch! Es war nur politischer Wille einer kleinen Clique von griechischen Politikern und ein paar Industriellen und Großreedern - die haben die Euro-Einführung in Griechenland bewirkt, nicht die einfache Bevölkerung. Es gab niemals eine demokratische Volksabstimmung in Griechenland zur Euro-Einführung.
Interessant ist, daß in den beiden einzigen Ländern, in denen demokratisch über eine Euro-Einführung abgestimmt wurde (Dänemark und Schweden), der Euro abgelehnt wurde.
Letztendlich liegt es in erster Linie an den Griechen und ihren Parteien selbst, was aus ihrem Land wird. Wäre die Drachme so ein Heilsbringer, würden die ja längst wieder aus der Eurozone rausspringen und ihr Land verramschen lassen.
Zum verlinkten Text in der taz: Da steht teilweise großer Mist drin, der schon von zahlreichen Ökonomen widerlegt wurde.
Die Drachme würde keineswegs zum Ausverkauf Griechenlands führen, sie würde vielmehr Export, Tourismus und Landwirtschaft wieder ankurbeln und den Griechen wieder ein erfolgreiches Geschäftsmodell verschaffen.
Die heraufbeschworene Gefahr, reiche Auslandsgriechen könnten wegen der billigeren Preise Griechenland aufkaufen ist Unsinn. 1. Kann man das mit politischen Mitteln verhindern, wie z. B. Verkaufsverbote (ich bin nicht unbedingt Fan von Staatseingriffen, aber in einer solchen schlimmen Krise muß der Staat auch mithin interventionistisch eingreifen) und andere Maßnahmen. 2. wird das Land JETZT grade durch die EU verramscht und völlig ausverkauft. Es ist quasi eine Absatzkolonie für den deutschen Export.
Damit wäre durch die Drachme Schluß und genau davor haben ja großdeutsche Eurofanatiker ob von rechts oder "links" (taz-Artikel) Todesangst.
Die griechische Elite will die Drachme deshalb verhindern, weil sie sich auf Gedeih und Verderb an die Eurozone gekettet hat und zur Not sogar mit ihr untergehen will. Zum Vorteil der griechischen Wirtschaft und Bevölkerung wäre es aber, den Euro sofort zu verlassen.
Daniel1 hat geschrieben:
Völlig falsch! Es war nur politischer Wille einer kleinen Clique von griechischen Politikern und ein paar Industriellen und Großreedern - die haben die Euro-Einführung in Griechenland bewirkt, nicht die einfache Bevölkerung. Es gab niemals eine demokratische Volksabstimmung in Griechenland zur Euro-Einführung.
Interessant ist, daß in den beiden einzigen Ländern, in denen demokratisch über eine Euro-Einführung abgestimmt wurde (Dänemark und Schweden), der Euro abgelehnt wurde.
Über die DM gab es auch keine "Volksabstimmung".
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Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 12:44 hat geschrieben:
Zum verlinkten Text in der taz: Da steht teilweise großer Mist drin, der schon von zahlreichen Ökonomen widerlegt wurde.
Widerlegt wurde überhaupt nichts, schon gar nicht von seriösen Ökonomen!
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„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Trotz linker Traumtänzerei wissen sie offensichtlich nur allzu gut das sie mit der Drachme auch keine Bäume ausreißen werden.
Es ist schon amüsant wie die Linken gerne im Wolkenkuckucksheim schweben und sich alles mögliche zusammenphantasieren, geht es aber um ihre eigenen realen Vorteile, werden sie plötzlich zu ernsten Realpolitikern.
Wenn das kein Pragmatismus in Reinkultur ist, dann weiß ich auch nicht.
Du widersprichst dir - erst befürwortest du den Euro-Austritt Griechenlands, dann stimmst du wiederum einem Artikel überein, der für die Euro-Beibehaltung ist.
Was ich in Erfahrung gebracht habe ist, daß das Euro-Thema in der Griechischen Linken umstritten ist. Die Syriza-Führung die sich den Pelz waschen lassen will ohne naß zu werden (also im Euro bleiben will, aber gegen das Sparpaket ist) ist keineswegs die einzige Position. Innerhalb der Syriza gibt es eine Gruppe namens "Linke Strömung", die sofort aus dem Euro raus will und das auch verfechtet. Ähnlich ist die Position der griechischen KKE.
Die Argumentation der Linken Strömung wird in einem Artikel so zusammengefaßt:
Der von der Plattform „Linke Strömung“ propagierte alternative Lösungsweg, ist die Verweigerung der Abzahlung des Schuldenbergs. Dazu solle in einem ersten Schritt mit den Gläubigern über einen Schuldenerlass verhandelt werden. Sollte dieser nicht bewilligt werden, müsse der nächste Schritt die direkte Konfrontation, also die einseitige Aufkündigung aller Rückzahlungsvereinbarungen, von Seiten der griechischen Regierung, sein (Lafazanis 2011). Damit einhergehen müsse, der Austritt aus der Eurozone und die Einführung einer neuen Währung.
Die Unterstützerinnen/ Unterstützer dieses Modells, orientieren sich in ihrer Argumentation am Wirtschaftswissenschaftler Kostas Lapavitsas. Dieser geht davon aus, dass eine Lösung innerhalb des Euroraums zwangsläufig eine Lösung zugunsten der Finanzsphäre sein werde. Für einen linken Ausweg aus der Krise, der also zu Ungunsten des Kapitals und zur Minimierung der negativen Auswirkungen auf die Lohnabhängigen verläuft, sei ein Austritt aus der Eurozone und die Einführung einer nationalen Währung erforderlich (Lapavitsas 2010). Die Einführung dieser neuen Drachme wird von dem an der Londoner SOAS unterrichtenden Lapavitsas, als technisch simpler Vorgang betrachtet (ebd.). Die Umstellung würde kaum mehr als eine Woche dauern, in der die Banken zu diesem Zweck geschlossen blieben. Bei der Festlegung des Wechselkurses handelt es sich um eine Frage politische Natur, die von der Regierung zugunsten der Subalternen zu beantworten ist und unter Umständen für Unternehmen und Privatpersonen unterschiedlich sein kann, so Lapavitsas (ebd.).
In der ersten Phase, in der neben der neuen Drachme auch noch der Euro als Zahlungsmittel kursieren würde, seien Preisschwankungen zu erwarten, die jedoch nach einigen Monaten, wenn sich die neue Währung etabliert habe, kein ernsthaftes Problem mehr darstellten (ebd.). Eine Abwertung der neuen Währung würde sich positiv auf die Konkurrenzfähigkeit griechischer Produkte auswirken und zu einem Anstieg der Exporte führen. Lapavitsas folgert aus diesem Aufschwung der griechischen Wirtschaft unmittelbar eine Verbesserung der Situation der Lohnabhängigen (ebd.). Er scheint sich dabei unfreiwillig auf das Terrain marktorthodoxer Ökonomen und deren Vorstellung vom Trickle-down- Effekt verirrt zu haben.
Dabei räumt er durchaus ein, dass es sich bei der von ihm vorgeschlagenen Abwertung keineswegs um einen Prozess ohne negative Begleiterscheinungen handeln würde. Um dieser Herr werden zu können, könnten umfassende Einkommensumverteilungen und, um Spekulanten abzuwehren, Mechanismen zur Kontrolle der Geldflüsse vorgenommen werden (ebd.). Die Gefahr der Inflation sei durch die Geldpolitik der Regierung und Preisstabilität abwendbar (ebd.).
Panos Garganas von der ANTARSYA angehörigen SEK betont, dass die Umsetzung des von Lapavitsas Vorgeschlagenen, eine Signalwirkung für andere Schuldengeplagte Staaten haben würde und so zum Auslöser umfassender, die Grenzen Griechenlands überschreitender, gesellschaftlicher Umwälzungen sein könnte (Podiumsdiskussion 11.05.2010).
Insgesamt gibt es eben auf der Linken, in der Mitte und auf der Rechten Leute, die die Drachme wiederhaben und die griechische Souveränität wiederherstellen wollen, ebenso gibt es in der Linken, der Mitte und der Rechten Leute, die Griechenland an die EU verramschen wollen und das Land durch den Sparkurs ins Mittelalter zurückbefördern wollen.
Aber die Einsicht, daß die Einführung der Drachme nötig sei verbreitet sich in Griechenland und ganz Europa durch alle politische Lager - denn helle Köpfe gibt es überall ebenso wie es in allen politischen Lagern Idioten gibt.
Der taz-Artikel ist auf jeden Fall völliger Unsinn und Panikmache...ganz im Interesse von EZB und EU. Der Euro ist zu stark und zu teuer für Griechenland und sozial ist er auch nicht, weil für sein Wohl der Lebensstandard der Griechen in den Keller gesenkt wird.
Hier noch ein Interview mit Dirk Müller, in dem er aufzeigt, daß der teure Euro Griechenland ruiniert: Der Tourismus liegt wegen der hohen Preise am Boden, die Exportindustrie ebenso - nicht konkurrenzfähig und durch deutsche Produkte totkonkurriert - , die Landwirtschaft setzt kaum noch Güter ab. Nur mit einer Drachmen-Abwertung kann man diese Katastrophe bremsen.
Die sozialen Folgen der Abwertung können durch progressive Lohnpolitik ebenso abgefedert werden wie durch die jetzt gezalten Gelder: Es gibt ja durchaus den Vorschlag Griechenland mit gewissen Geldern zu unterstützen - nicht bei Sparpaketen oder Rettungsschirmen, sondern bei der Einführung der Drachme.
Zuletzt geändert von Daniel1 am Montag 14. Mai 2012, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
Doch es wurde von vielen Ökonomen widerlegt. Einen Text werde ich mal verlinken, der ist auch aus der taz - was zeigt, daß dort zumindest ab und zu noch helle Köpfe zu Wort kommen.
Der Text ist zum Thema Euro - Drachme weit lesenswerter und informativer als der vorhin verlinkte Unsinn, der nur aus Panikmache und apokalyptischen Fantasien im falle eines Euro-Austritts besteht.
Daniel1 hat geschrieben:
Du widersprichst dir - erst befürwortest du den Euro-Austritt Griechenlands, dann stimmst du wiederum einem Artikel überein, der für die Euro-Beibehaltung ist.
Das ist völliger Unfug! Weder befürworte ich pauschal den Austritt von Griechenland, noch zielt der TAZ-Artikel darauf ab, Griechenland im Euroraum zu behalten. Der Artikel handelt von einem völlig anderem Thema, nämlich der Situation in Griechenland.
Ich hatte gesagt das ich einen Austritt dann favorisiere, sollte es keine politisch stabile Regierung in Athen geben, die sich an die Vereinbarungen und unterzeichneten Veträge mit der EU und dem IWF hält.
Zuletzt geändert von Kibuka am Montag 14. Mai 2012, 14:07, insgesamt 2-mal geändert.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!
„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 12:39 hat geschrieben:Interessant ist, daß in den beiden einzigen Ländern, in denen demokratisch über eine Euro-Einführung abgestimmt wurde (Dänemark und Schweden), der Euro abgelehnt wurde.
Ich halte Irland und Frankreich für demokratische Länder.
Dort ist meines Wissens durch Volksabstimmung der Vertrag von Maastricht ratifiziert worden.
Und damit auch über die Euroeinführung in diesen Ländern.
Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 12:44 hat geschrieben:Damit wäre durch die Drachme Schluß und genau davor haben ja großdeutsche Eurofanatiker ob von rechts oder "links" (taz-Artikel) Todesangst.
So einfach ist und war das alles nicht.
Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 12:57 hat geschrieben:Aber die Einsicht, daß die Einführung der Drachme nötig sei verbreitet sich in Griechenland und ganz Europa durch alle politische Lager - denn helle Köpfe gibt es überall ebenso wie es in allen politischen Lagern Idioten gibt.
Ich würde nicht so einfach behaupten, das auf irgendeiner Seite die Idioten stehen. Drachme oder Euro für Griechenland, im Jahr 2012 gibt es da keine einfache Lösung, geschweige denn eine ultimativ richtige. Beides hat extreme Risiken, Nachteile wie Vorteile. Und genau darum wird in der nächsten Zeit gerungen werden. Was macht mit allen Konsequenzen für Griechenland (und Europa) Sinn.
Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 12:39 hat geschrieben:
Völlig falsch! Es war nur politischer Wille einer kleinen Clique von griechischen Politikern und ein paar Industriellen und Großreedern - die haben die Euro-Einführung in Griechenland bewirkt, nicht die einfache Bevölkerung. Es gab niemals eine demokratische Volksabstimmung in Griechenland zur Euro-Einführung.
Interessant ist, daß in den beiden einzigen Ländern, in denen demokratisch über eine Euro-Einführung abgestimmt wurde (Dänemark und Schweden), der Euro abgelehnt wurde.
Ich habe gar nicht gesagt, dass die Bevölkerung das wollte, das ist ein Missverständnis!! Aber die politischen Entscheider, auch und besonders außerhalb Griechenlands, wollten den Euro.
Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu, dass der Euro einfach eine zu starke Währung für Griechenland war.
Deshalb ja meine Frage, wie sie damit umgehen sollten, sie waren doch jetzt viel zu teuer.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Selbst Hans-Werner Sinn, der schon seit Beginn der Griechenlandkrise einen Austritt propagiert, spricht eindeutig davon dass das mit großen Problemen für Griechenland verbunden wäre. Er sagt auch, warum er die Rückkehr zur Drachme favorisiert. Er geht schlichtweg davon aus das Griechenland sonst seine Wettbewerbsfähigkeit nicht wieder erlangen kann. Sinn glaubt das eine reale Abwertung das Land innerlich zerreißen würde, ergo politisch nicht durchführbar ist. Insbesondere weil in Griechenland der starke Importsektor samt Gewerkschaften sich vehement dagegen stemmen. Deshalb bleibt nur die Alternative einer Abwertung über die eigene Währung.
Das ist bisher der einzig sinnvolle Grund, den ich gehört habe, warum eine beschwerliche Rückkehr zur Drachme sinnvoll sein könnte.
Zuletzt geändert von Kibuka am Montag 14. Mai 2012, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!
„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Ich halte Irland und Frankreich für demokratische Länder.
Dort ist meines Wissens durch Volksabstimmung der Vertrag von Maastricht ratifiziert worden.
Und damit auch über die Euroeinführung in diesen Ländern.
Der Vertrag von Masstricht ja, aber es wurde nicht explizit über den Euro abgestimmt, denn in der damaligen öffentlichen Debatte wurde die Bevölkerung über die Folgen von Maastricht unzureichend informiert. Man stimmte damit nicht für die Abschaffung der eigenen Währung ab, sondern für ein in der Öffentlichkeit viel zu wenig diskutiertes Vertragswerk. Man wußte nur dunkel, daß es vllt. mal eine Einheitswährung geben könnte. Erst nach 1995 kam die Euro-Idee auch stärker in die öffentliche Diskussion.
Daher und aus dem Grund, daß die Aufgabe der eigenen Währung eine fundamentale Entscheidung ist, die ohne explizite Zustimmung der Bevölkerung völlig undemokratisch ist, wäre eine gesonderte und explizite Abstimmung über die Euro-Einführung im Zeitraum kurz vor der geplanten Einführung 1999/2000 unbedingt nötig gewesen. Und eine solche explizite Abstimmung über die Abschaffung der eigenen Währung oder deren Beibehaltung gab es weder in Irland, noch in Frankreich und in Deutschland schon gar nicht.
Und in den einzigen Ländern, wo zum Euro abgestimmt wurde , in Schweden und Dänemark, wurde er abgelehnt.
Ich würde nicht so einfach behaupten, das auf irgendeiner Seite die Idioten stehen. Drachme oder Euro für Griechenland, im Jahr 2012 gibt es da keine einfache Lösung, geschweige denn eine ultimativ richtige. Beides hat extreme Risiken, Nachteile wie Vorteile. Und genau darum wird in der nächsten Zeit gerungen werden. Was macht mit allen Konsequenzen für Griechenland (und Europa) Sinn.
Das habe ich auch immer gesagt: Die Drachme wird Griechenland nicht das Paradies bringen. Griechenland ist in einer solch schwierigen Lage, daß eine Entscheidung immer die zwischen größeren und kleineren Übeln sein wird. Aber die Entscheidung für die Drachme scheint doch das kleinere Übel zu sein im Vergleich zur Euro-Sackgasse und den Sparpaketen die den Wohlstand der Bevölkerung und die grischische Wirtschaft ersticken.
prime-pippo » Mo 14. Mai 2012, 13:12 hat geschrieben:
Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu, dass der Euro einfach eine zu starke Währung für Griechenland war.
Deshalb ja meine Frage, wie sie damit umgehen sollten, sie waren doch jetzt viel zu teuer.
Auf die Vergangenheit bezogen sind sich ja die meisten heute (!) einig. Im PF, in der Politik und auch im Allgemeinen.
Griechenland (und vielleicht auch andere Länder) hätten überhaupt nicht in einem gemeinsamen Währungsraum (Euro)
zu den damaligen Zeitpunkten hineingehört. Das war auch schon damals meine Meinung.
Aber, und das ist der Unterschied, wie geht man heute mit der Situation nun am Besten um ?
Und das ist eben das Vertrakte. Da gibt es keine Einfach oder Einfachstlösung.
Du hast aber in diesem Post einen schnellen Euro-Austritt Griechenlands befürwortet:
Hoffentlich geht der Austritt bald über die Bühne. Ich befürchte es wird eher ein Tauziehen. Die griechische Politik wird ihre Hinhaltetaktik weiter verfolgen, inder Hoffnung das Brüssel schon entsprechend agieren wird.
Es wäre fur den Euro ein Befreiungsschlag, wenn man den Klotz Griechenland endlich loswerden würde.
Das hört sich schon nach einer expliziten Austrittsforderung an.
Die Frage ist nur: Würdest du es befürworten, wenn dadurch die Eurozone aufgelöst wird und zurück zu nationalen Währungen geht, willst du den Status quo erhalten und keine neuen Ländern in die Eurozone aufnehmen oder würdest du es sogar (wie Hans Olaf Henkel) favorisieren durch die Abspaltung der Südländer Dänemark, Schweden und Großbritannien in den Euro zu zwingen und so unter deutsch-französische Kontrolle zu stellen?
Ich denke, daß die Rückkehr zu den ehemaligen Währungen für ganz Europa ein Lösungsmodell wäre. Deshalb darf sich der Euro-Austritt nicht auf Griechenland beschränken.
Daniel1 hat geschrieben:Du hast aber in diesem Post einen schnellen Euro-Austritt Griechenlands befürwortet:
Das hört sich schon nach einer expliziten Austrittsforderung an.
Das war explizit eine Antwort auf den Beitrag von yogi61, und seine Aussage, Griechenland müsste sich nicht an Verträge halten, weil es demokratisch die eigene Regierung wählen kann.
Daniel1 hat geschrieben:Die Frage ist nur: Würdest du es befürworten, wenn dadurch die Eurozone aufgelöst wird und zurück zu nationalen Währungen geht, willst du den Status quo erhalten und keine neuen Ländern in die Eurozone aufnehmen oder würdest du es sogar (wie Hans Olaf Henkel) favorisieren durch die Abspaltung der Südländer Dänemark, Schweden und Großbritannien in den Euro zu zwingen und so unter deutsch-französische Kontrolle zu stellen?
Ich befürworte jede Lösung, die die Eurozone stabilisiert. Wenn das in letzter Konsequenz den Austritt von Griechenland oder anderer Länder zur Folge hat, dann soll es so sein. Als die Eurozone geschaffen wurde, wurden klare Spielregeln aufgestellt. Wer diese nicht einhalten kann oder will, kann nicht Mitglied einer Währungsunion sein.
Zuletzt geändert von Kibuka am Montag 14. Mai 2012, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!
„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 14:27 hat geschrieben:[...]
Ich denke, daß die Rückkehr zu den ehemaligen Währungen für ganz Europa ein Lösungsmodell wäre. Deshalb darf sich der Euro-Austritt nicht auf Griechenland beschränken.
Das denke ich nicht. Eine neue DM wäre viel zu stark. Wir hätten da dieselben Probleme wie die Schweiz nur noch in einem viel verstärkteren Ausmaß.
Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 13:22 hat geschrieben:Der Vertrag von Masstricht ja, aber es wurde nicht explizit über den Euro abgestimmt
Jeder (ob im Parlament oder auf der Straße) hat sich über diesen Vertrag vor Ratifizierung informieren können.
Und in diesem Vertrag steht auch drin, das bei Erfüllen der Kriterien in jedem teilnehmenden Land
eine Euroeinführung stattzufinden hat. (Ausnahmen wurden dort lediglich für DK, GB und S gemacht).
Und in den teilnehmenden Ländern gab es dazu ausführliche öffentliche Diskussionen.
Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 13:22 hat geschrieben:eine gesonderte und explizite Abstimmung über die Euro-Einführung im Zeitraum kurz vor der geplanten Einführung 1999/2000 unbedingt nötig gewesen. Und eine solche explizite Abstimmung über die Abschaffung der eigenen Währung oder deren Beibehaltung gab es weder in Irland, noch in Frankreich und in Deutschland schon gar nicht.
An dieser Stelle widerspreche ich auch nicht.
Ich bin damals selbst massiv für eine Volksabstimmung hierüber eingetreten.
Ändert aber nichts daran, das speziell in Irland und Frankreich die Menschen
mit Ratifizierung des Vertrages von Masstricht, sich für (!) den Euro entschieden haben.
Daniel1 » Mo 14. Mai 2012, 14:00 hat geschrieben:Doch es wurde von vielen Ökonomen widerlegt. Einen Text werde ich mal verlinken, der ist auch aus der taz - was zeigt, daß dort zumindest ab und zu noch helle Köpfe zu Wort kommen.
Der Text ist zum Thema Euro - Drachme weit lesenswerter und informativer als der vorhin verlinkte Unsinn, der nur aus Panikmache und apokalyptischen Fantasien im falle eines Euro-Austritts besteht.
Ein durchaus interessanter Artikel. Allerdings beschäftigt er sich nur mit den langfristigen Folgen des Ausstiegs aus dem Euro. Und läßt die großen kurzfristigen Probleme außen vor.
