Ist eine echte Demokratie unwirtschaftlich ?

[MaNic22]

In der Krise wird linker (oder "sozial-demokratischer") gewählt - nachvollziehbar aus der Sicht des egozentrierten kurzsichtigen Wählers, dessen Unsicherheit in Sachen Lohn, Arbeitsverhältnis und sozialer Absicherung oder allgemein seinem Lebensniveau gerade zu solchen Zeiten wächst, wo es auch entsprechend eines ökonomischen Gleichgewichtes bzw. der Marktkorrektur zur Wiedererreichung dieses Gleichgewichtes ganz natürlich ist, dass eben in diesen Bereichen Komfort-Einbußen, Verschlechterungen eintreten.
Insofern ist seine Unsicherheit zwar berechtigt, aber die Reaktion darauf nicht, nämlich die Regierung so sozial zu wählen bzw. zur Sozialität durch Populismus zu zwingen*, dass sie eben diese persönlichen Rückschläge entgegen dem Markt ausgleicht - nicht um die Wirtschaft zu stärken und so die Einbußen wieder marktkonform rückführen zu können, sondern um direkt und ohne langfristige Prioritäten den Lebensstandard des Einzelnen künstlich zu kompensieren.

Und gerade weil dem einzelnen Wähler die Wirtschaft als Ganzes weit weniger relevant erscheint, als sein persönliches Schicksal der nächsten 6 Monate (s. Schlecker-Frauen), entsteht die Tendenz der amtierenden Regierungen (sofern sie nicht anstehende Wahlen zum Schein- und teils auch Sein-Gehorsam vor dem Volk zwingen) ihr eigenes Ding entsprechend der ökonomischen Theorien (oder Ideologien) ihrer Partei oder aber - und das nimmt, denke ich, immer mehr zu - marktkonform bzw. real-wirtschaftlich zu agieren, auch wenn das verhasste Arbeitsmarktreformen (s. Hartz) oder erschöpfende Währungssolidarität** zur Folge hat.

Man kann es letztlich so zusammenfassen:
Wer verhilft eher zu einem stabilen europäischen Wirtschaftsraum - eine eiserne Lady oder eine verängstigte Merkel?



* http://www.wiwo.de/politik/europa/minde ... 64092.html
** Ich will hier nicht über den Sinn der Hilfstransfers von Nord- nach Südeuropa urteilen, sondern nur darauf anspielen, dass der durch die Medien aufgehetzte Pöbel in seiner blinden Hysterie schon zu Anfang eher den Euro abgelegt hätte, als zu versuchen durch Zahlungen zu retten.

[Adam Smith]

Durch Zahlungen allein lässt sich nichts retten. Griechenland muss selber wieder stark werden. Und es war ja auch mal das starke Land. Die Wiege der Demokratie.

[Achim T.]

Das ist das Zusammenwürfeln von Fakten und am Schluss wird eine Erkenntnis als wahr erklärt, die sich irgendwie schlüssig anhört.

Egal welches Radikal man wählt, rechts oder links keines wird das Optimum für die Gesellschaft erzielen. Deshalb wehrt sich die Gesellschaft wenn eine Schieflage erkannt wird, gegen welche nur Zusammenhalt helfen kann indem sie linkser wählt. Sobald eine ausreichende Bewegungsfreiheit für die Mehrheit gewährt ist wird dann wieder rechtser gewählt.

[Achim T.]

Durch Zahlungen allein lässt sich nichts retten. Griechenland muss selber wieder stark werden. Und es war ja auch mal das starke Land. Die Wiege der Demokratie.

Schon richtig, aber ohne finanzielle Transaktionen lässt sich auch nix machen.

Es wird noch einige Staatspleiten kosten bis unserer Politiker kapieren, dass eine starke Wirtschaft unserer Handelspartner eine ausgeglichene Handelsbilanz bedingen und dass dies bedingt dass auch unsere Handelsbilanz wieder ausgeglichen sein muss und dass dies im allgemeinen interesse ist.

Dann werden wir sagen Können liebe Griechen baut eure Autos doch selber und die Griechen werden sagen können "machen wir", aber für die gelieferten Oliven schuldet ihr uns trotzdem 50 Porsche und die liefern wir dann.

[Adam Smith]

Nein. das ist nicht Sinn und Zweck von Handel. Griechenland muss jetzt nicht unbedingt Autos bauen. Durch Handel vergrößert sich erstens der Markt und zweitens kann dort produziert werden wo es am optimalsten ist.

[Achim T.]

Nein. das ist nicht Sinn und Zweck von Handel. Griechenland muss jetzt nicht unbedingt Autos bauen. Durch Handel vergrößert sich erstens der Markt und zweitens kann dort produziert werden wo es am optimalsten ist.

Jein.

Das ist nur teilweise korrekt.

Müssen ja nicht unbedingt Autos sein, darum gings mir auch gar nicht. Muss nur das selbe Volumen sein.

Meine Aussage sollte sein: wenn Griechenland (oder wer auch immer) mehr Autos (oder was auch immer) haben will, als es uns an Gegenwert liefert, dann soll es diese selber für sich produzieren.

[Adam Smith]

dann soll es diese selber für sich produzieren.

Wie gesagt, muss jetzt Griechenland keine eigene Automobilproduktion aufbauen.

[Achim T.]

Wie gesagt, muss jetzt Griechenland keine eigene Automobilproduktion aufbauen.

Halte Dich doch nicht an den Automoblien auf...

Griechenland braucht Produktion und Export wenn es seine Finsanzen in den Griff bekommen will.

Und zwar mehr Export als Import um die vergangenen Jahre auszugleichen. Das gilt nicht nur für Griechenland. Das bedeutet Deutschland und andere Überschussländer müssen befristete Defizite zulassen um einen Schuldenabbau zu ermöglichen. Alternativ könnten die Schulden erlassen werden.

[tricky1]

Mal davon abgesehen, wer soll denn den Stuff kaufen, denn Griechen Produzieren sollen ?

[Achim T.]

Mal davon abgesehen, wer soll denn den Stuff kaufen, denn Griechen Produzieren sollen ?

Was hast Du für Probleme mit griechischen Produkten?

Ich kann nur nicht genügend Ouzo und Metaxa verbrauchen damit ich die deutschen Exporte da runter ausgleichen kann.

Deshalb - diese Länder müssen genötigt werden selbst ausreichend konkurrenzfähige Produkte zu liefern, damit sie von uns beliefert werden können.

[Thomas I]

Durch Zahlungen allein lässt sich nichts retten. Griechenland muss selber wieder stark werden. Und es war ja auch mal das starke Land. Die Wiege der Demokratie.

Das ist allerdings gute 2500 Jahre her...

[Adam Smith]

Was hast Du für Probleme mit griechischen Produkten?

Ich kann nur nicht genügend Ouzo und Metaxa verbrauchen damit ich die deutschen Exporte da runter ausgleichen kann.

Deshalb - diese Länder müssen genötigt werden selbst ausreichend konkurrenzfähige Produkte zu liefern, damit sie von uns beliefert werden können.

Und das hat auch nichts mit dem Euro zu tun. Griechenland weist die selben Defizite auch mit den Nicht-Euro-Ländern auf. Das ist ein Problem das jetzt Griechenland selber betrifft. Das hat wohl was mit der Geschichte Griechenlands nach dem 2. Weltkrieg zu tun. Da wollten einige den Kommunismus einführen. Die Armee hat dann die Macht übernommen. Gab es auch mal einen Reportage zu. Die Soldaten wurden gebrochen (gefoltert) und wurden wieder aufgebaut um die Kommunisten zu foltern. Ziemlich brutaler Film. Anscheinend hat sich dann doch aber ein gewisser Kommunismus durchgesetzt.

[tricky1]

Was hast Du für Probleme mit griechischen Produkten?

Ich kann nur nicht genügend Ouzo und Metaxa verbrauchen damit ich die deutschen Exporte da runter ausgleichen kann.

Deshalb - diese Länder müssen genötigt werden selbst ausreichend konkurrenzfähige Produkte zu liefern, damit sie von uns beliefert werden können.

Es gibt aber Länder und/oder Unternehmen, die übernommen haben, was die Griechen nicht mehr Produzieren, dass scheinen alle zu vergessen ^^ Und die Türken und andere Länder
haben die Urlauber übernommen, als die Griechen zu teuer wurden. Dann haben wir Griechenland gesund gezahlt, dann steht da immer noch Portugal und in Spanien siehts auch nicht toll aus ^^

Während wir die einen gesund machen, züchten wir uns neue kranke die unter den wieder auflebenden Griechen leiden würden ^^ Wer rettet die dann? Germany again ? ^^

[Adam Smith]

Es gibt aber Länder und/oder Unternehmen, die übernommen haben, was die Griechen nicht mehr Produzieren, dass scheinen alle zu vergessen ^^ Und die Türken und andere Länder
haben die Urlauber übernommen, als die Griechen zu teuer wurden. Dann haben wir Griechenland gesund gezahlt, dann steht da immer noch Portugal und in Spanien siehts auch nicht toll aus ^^

Wir haben es noch nicht einmal geschafft Ostdeutschland gesund zu finanzieren.

[gallerie]

Das ist allerdings gute 2500 Jahre her...

…die Wiege der monotheistischen Weltreligionen ist auch lang vorbei, und trotzdem hadern und halten wir an ihr fest. Religiös oder politisch manifestierte Epochen scheinen auf uns eine dauernde Wirkung zu haben.

[Adam Smith]

…die Wiege der monotheistischen Weltreligionen ist auch lang vorbei, und trotzdem hadern und halten wir an ihr fest. Religiös oder politisch manifestierte Epochen scheinen auf uns eine dauernde Wirkung zu haben.

Das ist halt Geschichte und Kultur.

[Achim T.]

Und das hat auch nichts mit dem Euro zu tun. Griechenland weist die selben Defizite auch mit den Nicht-Euro-Ländern auf. Das ist ein Problem das jetzt Griechenland selber betrifft. Das hat wohl was mit der Geschichte Griechenlands nach dem 2. Weltkrieg zu tun. Da wollten einige den Kommunismus einführen. Die Armee hat dann die Macht übernommen. Gab es auch mal einen Reportage zu. Die Soldaten wurden gebrochen (gefoltert) und wurden wieder aufgebaut um die Kommunisten zu foltern. Ziemlich brutaler Film. Anscheinend hat sich dann doch aber ein gewisser Kommunismus durchgesetzt.

Auf Dauer setzt sich immer das durch, was die meisten Vorteile gewährt.

Deshalb meinte ich ja -weshalb sollen andere Länder von unserer Arbeit profitieren - sollen sie doch selber arbeiten. Das macht sie stark! Und wenn wir irgendwann soviel Ouzo brauchen wie wir Autos liefern ist doch in Ordnung.

[Achim T.]

Wir haben es noch nicht einmal geschafft Ostdeutschland gesund zu finanzieren.

Das kann auch nicht klappen.

Alleine Geld liefern ist Blödsinn. Es muss auch etwas für das Geld geliefert werden.

[tricky1]

Das kann auch nicht klappen.

Alleine Geld liefern ist Blödsinn. Es muss auch etwas für das Geld geliefert werden.

Nein ob Länderfinanzausgleich oder sonstige Solizahlungen. Die Sorgen dafür, dass alles auf einem akzeptablen Niveau bleibt und niemand Pleite geht. Und die Bayern schreien auch nicht rum, dass die Westfalen jetzt 30% ihre Löhne kürzen sollen, damit die gemäßen ihrer Wirtschaftskraft entlohnt werden. Es gibt zwar unterschiede zwischen Tariflöhnen (bsp Ost und West) aber die sind nicht wirklich hoch. Aber weil nun mal alle Maler oder der Bäcker (wer auch immer) im Osten als auch im Westen für Brötchen und Versicherungen u.s.w gemäß ihres Einkommens, das selbe zahlen müssen und weil wir halt ein Volk sind und viele Familie auch in anderen Bundesländern haben u.s.w gibts da auch kein großes bla bla


Die einzigen die das schonmal durchs Dorf treiben sind die Medien.

Also müssen wie uns entscheiden, ob wir das auf europäische Ebene ebenfalls machen oder nicht. Entweder wir machen ein europäisches System und gleichen alles zumindest nahe aneinander an und führen Finanzausgleiche und Solis an, oder wir lassen es. Den eine 2te USA wird es in Europa nicht geben. Den, wenn es in den USA in einem Land schlecht läuft, suchen viele sich halt woanders einen Job und ziehen notfalls um. In Europa wird das ein bisschen schwierig, außer man will alle 2 Jahre eine neue Sprache lernen.

Und das die Länder neben teilen ihre Souveränität, ihr Finanz und Wirtschaftspolitik auch noch die Main Sprache ihres Landes für ein USE aufgeben, halte ich für Utopisch ^^

[wintermute]

Halte Dich doch nicht an den Automoblien auf...

Griechenland braucht Produktion und Export wenn es seine Finsanzen in den Griff bekommen will.

Und zwar mehr Export als Import um die vergangenen Jahre auszugleichen. Das gilt nicht nur für Griechenland. Das bedeutet Deutschland und andere Überschussländer müssen befristete Defizite zulassen um einen Schuldenabbau zu ermöglichen. Alternativ könnten die Schulden erlassen werden.

Die Griechen brauchen Einkommen, ja. Aber wo es herkommen soll, darüber lässt sich streiten. Die Konzentration auf Produktion und Export würde Griechenland zum Niedriglohnland degradieren, langfristig zur chinesischen Industriekolonie in Europa. Das kann nicht die Lösung sein.

[Achim T.]

Die Griechen brauchen Einkommen, ja. Aber wo es herkommen soll, darüber lässt sich streiten. Die Konzentration auf Produktion und Export würde Griechenland zum Niedriglohnland degradieren, langfristig zur chinesischen Industriekolonie in Europa. Das kann nicht die Lösung sein.

Einkommen kommt eben mal aus Veräußerung.

Bin gespannt auf Alternativvorschläge und deren Begründung.

Klar kann auch aus Geschenken resultieren. Aber solls das sein?

[Achim T.]

Nein ob Länderfinanzausgleich oder sonstige Solizahlungen. Die Sorgen dafür, dass alles auf einem akzeptablen Niveau bleibt und niemand Pleite geht. Und die Bayern schreien auch nicht rum, dass die Westfalen jetzt 30% ihre Löhne kürzen sollen, damit die gemäßen ihrer Wirtschaftskraft entlohnt werden. Es gibt zwar unterschiede zwischen Tariflöhnen (bsp Ost und West) aber die sind nicht wirklich hoch. Aber weil nun mal alle Maler oder der Bäcker (wer auch immer) im Osten als auch im Westen für Brötchen und Versicherungen u.s.w gemäß ihres Einkommens, das selbe zahlen müssen und weil wir halt ein Volk sind und viele Familie auch in anderen Bundesländern haben u.s.w gibts da auch kein großes bla bla


Die einzigen die das schonmal durchs Dorf treiben sind die Medien.

Also müssen wie uns entscheiden, ob wir das auf europäische Ebene ebenfalls machen oder nicht. Entweder wir machen ein europäisches System und gleichen alles zumindest nahe aneinander an und führen Finanzausgleiche und Solis an, oder wir lassen es. Den eine 2te USA wird es in Europa nicht geben. Den, wenn es in den USA in einem Land schlecht läuft, suchen viele sich halt woanders einen Job und ziehen notfalls um. In Europa wird das ein bisschen schwierig, außer man will alle 2 Jahre eine neue Sprache lernen.

Und das die Länder neben teilen ihre Souveränität, ihr Finanz und Wirtschaftspolitik auch noch die Main Sprache ihres Landes für ein USE aufgeben, halte ich für Utopisch ^^

Dabei übersiehst du aber etwas - nämlich diejenigen die hier um alles in der Welt die Lieferanten sein wollen.

Wie gesagt, das Ganze kann auf Dauer nur funktionieren wenn für das was geliefert wird auch etwas zurückerwartet wird.

[tricky1]

Länderfinanzausgleiche und Solis sind für das Wohl des großen ganzen da und nicht um jemanden zu entschädigen für die Zahlungen, die er leistet. Und wenn du das in Europa nicht willst, kannst den Euro gleich in den Müll werfen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gleich.png So sieht der Länderfinanzausgleich in Deutschland aus.

http://image-collector.de/img/1336076126-eu.png Und so würde ich es mal in der Euro-Zone einschätzen. Wobei auf dauer wohl auch Finnland wegfällt und Niederlande und Österreich bin ich nicht sicher.

Die 4 und allen vorran Deutschland sind aber derzeit der Grund das der Euro überhaupt noch Stabil ist.

Das ganze kann nur auf Dauer funtionieren, wenn wir bereit sind diese zu tun und im notfall auch zusammen Währungsreformen ertragen u.s.w

Und das ist halt die Frage, ob die Europäer darauf bock haben, besonders die Geberländer ^^

[wintermute]

Einkommen kommt eben mal aus Veräußerung.

Bin gespannt auf Alternativvorschläge und deren Begründung.

Klar kann auch aus Geschenken resultieren. Aber solls das sein?

Was ist mit dem Handel und all den vielen Arten von Dienstleistungen, die man überregional und international anbieten kann? Die Finanzindustrie wäre da das erste, was mir in den Sinn kommt. Oder was ist mit Tourismus? Griechenland hat viele Jahrzehnte Erfahrung mit Massentourismus, das neuerliche Deutschenhasserimage lässt sich schnell reparieren. In Griechenland könnte das Las Vegas Europas stehen und allein schon mehrere tausend Euro BIP pro Kopf und Jahr liefern. Es gibt so viele Möglichkeiten. Warum muss es unbedingt Exportindustrie sein?

[tricky1]

Was ist mit dem Handel und all den vielen Arten von Dienstleistungen, die man überregional und international anbieten kann? Die Finanzindustrie wäre da das erste, was mir in den Sinn kommt. Oder was ist mit Tourismus? Griechenland hat viele Jahrzehnte Erfahrung mit Massentourismus, das neuerliche Deutschenhasserimage lässt sich schnell reparieren. In Griechenland könnte das Las Vegas Europas stehen und allein für sich schon mehrere tausend Euro BIP pro Kopf und Jahr liefern. Es gibt so viele Möglichkeiten. Warum muss es unbedingt Exportindustrie sein?

Weil Griechenland im Vergleich zu anderen Ländern teurer geworden ist. Griechenland müsste erst mal billiger werden, damit dort der Tourismus wieder funktioniert. Und theoretische Diskussionen bringen gar nichts, wenn die Griechen selbst bestimmte Wege nicht gehen wollen. Die Länder und Menschen müssen begreifen, dass Sie ihr Land nicht so gestalten können wie sie selbst wollen oder wie es die letzten Jahrzehnte oder Jahrhunderte gewesen ist. Und bevor du irgendwas anderes machst, musst du das erstmal begreiflich machen. Ich habe das Gefühl, das die Leute das nicht begriffen haben oder das anscheinend gar nicht wollen.

[Dr. Nötigenfalls]

Immer das gleiche,..wie Katzen um den heißen Brei.

Ihr wollts nicht hören,weil Realitäten schmerzlich sein können,unangenehm,gelle.

Wer anständige Einkommen und Arbeit generieren will,der kann nicht erwarten das uns der Chinahandel gesamtgesellschaftlich da weiterbringt.
Das Gegenteil ist der Fall.

Billig Produkte und gute Einkommen,gibts in D nur für gehobenen Mittelstand.

Aber dreht euch nur weiter im Kreis und mahnt Symptome an.

[Falk1990]

Schon richtig, aber ohne finanzielle Transaktionen lässt sich auch nix machen.

Es wird noch einige Staatspleiten kosten bis unserer Politiker kapieren, dass eine starke Wirtschaft unserer Handelspartner eine ausgeglichene Handelsbilanz bedingen und dass dies bedingt dass auch unsere Handelsbilanz wieder ausgeglichen sein muss und dass dies im allgemeinen interesse ist.

Dann werden wir sagen Können liebe Griechen baut eure Autos doch selber und die Griechen werden sagen können "machen wir", aber für die gelieferten Oliven schuldet ihr uns trotzdem 50 Porsche und die liefern wir dann.

Es bedarf keiner kontinuierlich ausgliechenen Leistungsbilanz, um Staatspleiten vorzubeugen. Die Finanzen des Staates werden schließlich durch ein Leistungsbilanzdefizit - bzw. Leistungsbilanzüberschuss - nicht direkt betroffen.

Erst wenn ein Leistungsbilanzdefizit über eine lange Zeit anhält hat dies i.d.R. zur Folge, dass die Arbeitlosenquoten, und damit auch die Ausgaben des Staates, steigen.

Daraus nun den Schluss zu ziehen, dass man sich vom freien Handel verabschieden sollte, ist dann aber schon sehr gewagt. Schließlich bringt der freie Handel auch eine Unmenge an Vorteilen mit sich. Hinzu kommt noch, dass man Leistungsbilanzdefiziten auch entgegenwirken kann.

Eine dauerhaft ausgegliechene Leistungsbilanz bringt zudem ungemeine Probleme mit sich:
Wenn es im Ausland, beispielsweise aufgrund von mangelnder Bereitschaft an der eigenen Konkurrenzfähigkeit zu arbeiten, zu sinkenden Exporten kommt, hätte dies unmittelbar zur Folge, dass wir auf unseren Waren sitzenbleiben. Es kann somit leicht passieren, dass sich die schlechte Wirtschaftspolitik eines Landes unmittelbar auch negativ auf seine Handelspartner auswirkt.

Oder mal aus Sicht eines anderen Landes:
Angenommen ein Land leidet unter einer schlechten Konjunktur, weshalb dessen Exporte erheblich sinken. Dies hätte zur Folge, dass ad hoc auch die Importe zurückgefahren werden müssen. Folglich gibt es in diesem Land ein geringeres Angebot bei nahezu gleichbleibender Nachfrage, weshalb die Preise in die Höhe schießen. Das würde die Konjunktur vermutlich noch weiter abwürgen, weshalb sich die wirtschaftliche Situation abermals verschlechtert. Desweiteren müsste man bedenken, dass sich einige heimische Unternehmen auf den Vertrieb hauptsächlich ausländischer Waren spezialisiert haben. Diese Unternehmen sind auf Importe angewiesen. Ihnen würde also in Zeiten schwacher Konjunktur die Geschäftsgrundlage entzogen werden.

Außerdem möchte ich gerne mal sehen, wie es die Politiker erklären, wenn die an Warenvielfalt gewöhnten Bürger plötzlich nurnoch die heimisch produzierten Waren vorfinden. In Deutschland würde man damit wohl nur auf mäßiges Verständnis treffen.

Auch ist fraglich wie entschieden wird, welche Waren rein (bzw. raus) dürfen und welche nicht.

[Falk1990]

(...) Chinahandel (...)

Irgendwie geht es in fast jedem deiner Beiträge um den Handel mit China.

[pudding]

In der Krise wird linker (oder "sozial-demokratischer") gewählt - nachvollziehbar aus der Sicht des egozentrierten kurzsichtigen Wählers, dessen Unsicherheit in Sachen Lohn, Arbeitsverhältnis und sozialer Absicherung oder allgemein seinem Lebensniveau gerade zu solchen Zeiten wächst, wo es auch entsprechend eines ökonomischen Gleichgewichtes bzw. der Marktkorrektur zur Wiedererreichung dieses Gleichgewichtes ganz natürlich ist, dass eben in diesen Bereichen Komfort-Einbußen, Verschlechterungen eintreten.
Insofern ist seine Unsicherheit zwar berechtigt, aber die Reaktion darauf nicht, nämlich die Regierung so sozial zu wählen bzw. zur Sozialität durch Populismus zu zwingen*, dass sie eben diese persönlichen Rückschläge entgegen dem Markt ausgleicht - nicht um die Wirtschaft zu stärken und so die Einbußen wieder marktkonform rückführen zu können, sondern um direkt und ohne langfristige Prioritäten den Lebensstandard des Einzelnen künstlich zu kompensieren.

Und gerade weil dem einzelnen Wähler die Wirtschaft als Ganzes weit weniger relevant erscheint, als sein persönliches Schicksal der nächsten 6 Monate (s. Schlecker-Frauen), entsteht die Tendenz der amtierenden Regierungen (sofern sie nicht anstehende Wahlen zum Schein- und teils auch Sein-Gehorsam vor dem Volk zwingen) ihr eigenes Ding entsprechend der ökonomischen Theorien (oder Ideologien) ihrer Partei oder aber - und das nimmt, denke ich, immer mehr zu - marktkonform bzw. real-wirtschaftlich zu agieren, auch wenn das verhasste Arbeitsmarktreformen (s. Hartz) oder erschöpfende Währungssolidarität** zur Folge hat.

Man kann es letztlich so zusammenfassen:
Wer verhilft eher zu einem stabilen europäischen Wirtschaftsraum - eine eiserne Lady oder eine verängstigte Merkel?



* http://www.wiwo.de/politik/europa/minde ... 64092.html
** Ich will hier nicht über den Sinn der Hilfstransfers von Nord- nach Südeuropa urteilen, sondern nur darauf anspielen, dass der durch die Medien aufgehetzte Pöbel in seiner blinden Hysterie schon zu Anfang eher den Euro abgelegt hätte, als zu versuchen durch Zahlungen zu retten.

So gesehen der falsche Titel für den Thread, richtig wäre 'ist der freie Markt demokratisch und gerecht'?
Definitiv nein.

[sportsgeist]

Was hast Du für Probleme mit griechischen Produkten?

Ich kann nur nicht genügend Ouzo und Metaxa verbrauchen damit ich die deutschen Exporte da runter ausgleichen kann.

Deshalb - diese Länder müssen genötigt werden selbst ausreichend konkurrenzfähige Produkte zu liefern, damit sie von uns beliefert werden können.

soviel kann die welt gar nicht saufen, als dass damit die handelsbilanzen ausgeglichen werden koennten.

griechenland hat aber etwas, was die nordstaaten dringend gebrauchen koennten.
sonne satt ... --> sprich saubere energie

daraus muesste griechenland ein geschaeftsmodell machen ...

[Dampflok94]

In der Krise wird linker (oder "sozial-demokratischer") gewählt - nachvollziehbar aus der Sicht des egozentrierten kurzsichtigen Wählers, dessen Unsicherheit in Sachen Lohn, Arbeitsverhältnis und sozialer Absicherung oder allgemein seinem Lebensniveau gerade zu solchen Zeiten wächst, wo es auch entsprechend eines ökonomischen Gleichgewichtes bzw. der Marktkorrektur zur Wiedererreichung dieses Gleichgewichtes ganz natürlich ist, dass eben in diesen Bereichen Komfort-Einbußen, Verschlechterungen eintreten.

Egozentrisch wählt der ganz überwiegende Teil der Wähler. Genau darum geht es doch. Die Zahl jener, welche sich in Schwert stürzen in der Hoffnung es gehe dann anderen besser, ist doch arg begrenzt. Und ob dieses Verhalten kurzsichtig ist, sei mal dahin gestellt. Ich persönlich halte es eher für die langfristig bessere Variante.

Wer verhilft eher zu einem stabilen europäischen Wirtschaftsraum - eine eiserne Lady oder eine verängstigte Merkel?

Hmmm, Merkel und verängstigt? Dieses Adjektiv wäre keines, was mir im Zusammenhang mit ihr einfallen würde. Aber sei es drum. Die eiserne Lady hat ihrem Land jedenfalls schweren Schaden zugefügt. Sie hat GB deindustrialisiert. Und nun stehen sie da mit ihrer Finanzindustrie. Nicht gerade toll.

Um sich mal der Überschrift zuzuwenden: Natürlich sind Demokratien nicht per se unwirtsachaftlich. Dies zu behaupten wäre Nonsens. Demokratien können natürlich wirtschaftlich unkluge Entscheidungen treffen. Das liegt in der Natur der Sache, ist aber nicht zwangsläufig. Genau so wenig, wie undemokratische Staaten ja immer wirtschaftlich liegen. Da ist eher Gegenteiliges der Fall.

[MaNic22]

Hmmm, Merkel und verängstigt? Dieses Adjektiv wäre keines, was mir im Zusammenhang mit ihr einfallen würde. Aber sei es drum. Die eiserne Lady hat ihrem Land jedenfalls schweren Schaden zugefügt. Sie hat GB deindustrialisiert. Und nun stehen sie da mit ihrer Finanzindustrie. Nicht gerade toll.

Merkel ist keine starke Führungspersönlichkeit. Sie wollte, dass die Länder sparen, was sie anfangs aus der absoluten Notwendigkeit dieses Handeln heraus auch taten - nun murren aber die Völker und damit ihre Regierungen auf und schon will Merkel einen Wachstumspakt (das praktische Gegenteil) aushandeln lassen. Auch innenpolitisch ist sie nachgiebig bzw. populistisch (s. Atompolitik und Mindestlohn). Ich glaube nicht, dass sie genügend Autorität hinter sich weiß (bis auf das deutsche BIP auf internationaler Ebene).

Mit Thatcher* wollte ich gar nicht anführen, dass ihre Wirtschaftspolitik besonders gut war (da teilen sich die Meinungen bzw. teilten sich noch vor der Finanzkrise deutlicher), sondern eine Person anführen, die aus der Überzeugung einer bestimmten Wegweisung heraus (das Setzen auf die Finanzbranche, statt der Industrie) diese auch eisern verfolgte und verteidigte und nicht nach jedem Krawall aus Angst vor Wahlstimmenverlust klein bei gab.

* http://www.wiwo.de/politik/europa/schul ... 79876.html

Dass nicht jede Demokratie per se unwirtschaftlich ist, ist mir ebenso bewusst. Es geht mir um eine Tendenz oder um Begünstigungen spezifischer Entwicklungen, die eben von der direkten Bestimmung des Volkes ausgehen. Eines Volkes, dass sich zu großen Teilen nur so viel mit Politik und Wirtschaft beschäftigt, wie sie entweder (nach Tradition oder Sympathie oder Versprechungen) wählen oder in der BILD über die neuste Plagiataffäre staunen.

[Dr. Nötigenfalls]

Irgendwie geht es in fast jedem deiner Beiträge um den Handel mit China.

Ja logisch.
Weil alle glauben es gäbe keine Alternativen.
Die gibt es sehr wohl.
Bald wird der Hype sowieso beendet sein.

Wenn dir manche Postings nicht liegen,warum liest du sie dann zwanghaft ?
Normale Leute übergehen sie,und lesen etwas anderes.

[Dampflok94]

Merkel ist keine starke Führungspersönlichkeit. Sie wollte, dass die Länder sparen, was sie anfangs aus der absoluten Notwendigkeit dieses Handeln heraus auch taten - nun murren aber die Völker und damit ihre Regierungen auf und schon will Merkel einen Wachstumspakt (das praktische Gegenteil) aushandeln lassen. Auch innenpolitisch ist sie nachgiebig bzw. populistisch (s. Atompolitik und Mindestlohn). Ich glaube nicht, dass sie genügend Autorität hinter sich weiß (bis auf das deutsche BIP auf internationaler Ebene).

Das kommt darauf an, was man unter stark versteht. Der Typ, der mit der Faust auf den Tisch haut und zur Not Panzer rollen läßt, ist sie sicher nicht. Aber bisher hat sie doch viel von dem erreicht, was sie für richtig hält. (Auch wenn ich das nicht für richtig halte.) Was sie zukünftig noch wird durchsetzen können, wird sich zeigen. Wenn es so weiter geht, könnte sie ganz allein da stehen. Und dann könnte sie noch so stark sein, es wird nicht reichen. Hätte selbst für den Eisernen Kanzler nicht gereicht.

Dass nicht jede Demokratie per se unwirtschaftlich ist, ist mir ebenso bewusst. Es geht mir um eine Tendenz oder um Begünstigungen spezifischer Entwicklungen, die eben von der direkten Bestimmung des Volkes ausgehen. Eines Volkes, dass sich zu großen Teilen nur so viel mit Politik und Wirtschaft beschäftigt, wie sie entweder (nach Tradition oder Sympathie oder Versprechungen) wählen oder in der BILD über die neuste Plagiataffäre staunen.

Die gute alte Publikumsbeschimpfung. Das Volk ist zu doof. Nur jene, die das ventilieren, natürlich nicht. Die gehören zu den wenigen Durchblickern. Arroganz auf hohem Niveau.

[Konder]

In der Krise wird linker (oder "sozial-demokratischer") gewählt - nachvollziehbar aus der Sicht des egozentrierten kurzsichtigen Wählers, dessen Unsicherheit in Sachen Lohn, Arbeitsverhältnis und sozialer Absicherung oder allgemein seinem Lebensniveau gerade zu solchen Zeiten wächst, wo es auch entsprechend eines ökonomischen Gleichgewichtes bzw. der Marktkorrektur zur Wiedererreichung dieses Gleichgewichtes ganz natürlich ist, dass eben in diesen Bereichen Komfort-Einbußen, Verschlechterungen eintreten.
Insofern ist seine Unsicherheit zwar berechtigt, aber die Reaktion darauf nicht, nämlich die Regierung so sozial zu wählen bzw. zur Sozialität durch Populismus zu zwingen*, dass sie eben diese persönlichen Rückschläge entgegen dem Markt ausgleicht - nicht um die Wirtschaft zu stärken und so die Einbußen wieder marktkonform rückführen zu können, sondern um direkt und ohne langfristige Prioritäten den Lebensstandard des Einzelnen künstlich zu kompensieren.

Und gerade weil dem einzelnen Wähler die Wirtschaft als Ganzes weit weniger relevant erscheint, als sein persönliches Schicksal der nächsten 6 Monate (s. Schlecker-Frauen), entsteht die Tendenz der amtierenden Regierungen (sofern sie nicht anstehende Wahlen zum Schein- und teils auch Sein-Gehorsam vor dem Volk zwingen) ihr eigenes Ding entsprechend der ökonomischen Theorien (oder Ideologien) ihrer Partei oder aber - und das nimmt, denke ich, immer mehr zu - marktkonform bzw. real-wirtschaftlich zu agieren, auch wenn das verhasste Arbeitsmarktreformen (s. Hartz) oder erschöpfende Währungssolidarität** zur Folge hat.

Man kann es letztlich so zusammenfassen:
Wer verhilft eher zu einem stabilen europäischen Wirtschaftsraum - eine eiserne Lady oder eine verängstigte Merkel?



* http://www.wiwo.de/politik/europa/minde ... 64092.html
** Ich will hier nicht über den Sinn der Hilfstransfers von Nord- nach Südeuropa urteilen, sondern nur darauf anspielen, dass der durch die Medien aufgehetzte Pöbel in seiner blinden Hysterie schon zu Anfang eher den Euro abgelegt hätte, als zu versuchen durch Zahlungen zu retten.

Ich darf ja daran erinnern das in Griechenland als Demokratie erfunden wurde Sklaverei war, also dem nach sind wir in einer echten Demokratie.

[Adam Smith]

soviel kann die welt gar nicht saufen, als dass damit die handelsbilanzen ausgeglichen werden koennten.

griechenland hat aber etwas, was die nordstaaten dringend gebrauchen koennten.
sonne satt ... --> sprich saubere energie

daraus muesste griechenland ein geschaeftsmodell machen ...

Richtig. Aber erst in ein paar Jahren möglich.

[Achim T.]

Länderfinanzausgleiche und Solis sind für das Wohl des großen ganzen da und nicht um jemanden zu entschädigen für die Zahlungen, die er leistet. Und wenn du das in Europa nicht willst, kannst den Euro gleich in den Müll werfen.
...
Und das ist halt die Frage, ob die Europäer darauf bock haben, besonders die Geberländer ^^

Das ist so nicht korrekt.

Es ist eine Frage der Arbeitsverteilung.

Sobald Arbeit im gleichen Wert/Person über Europa gemäß der Einwohnerschaft verteilt wird ist ein Ausgleich nicht nötig. Solange es aber volkswirtschaften gibt, die danach gieren die Arbeit an sich zu reißen, so lange ist es nötig das Erwirtschaftete wieder zu verteilen.

Dass das Blödsinnn ist, ist eigentlich offensichtlich, aber wir reißen uns ja darum.

[Achim T.]

Es bedarf keiner kontinuierlich ausgliechenen Leistungsbilanz, um Staatspleiten vorzubeugen. Die Finanzen des Staates werden schließlich durch ein Leistungsbilanzdefizit - bzw. Leistungsbilanzüberschuss - nicht direkt betroffen.

Erst wenn ein Leistungsbilanzdefizit über eine lange Zeit anhält hat dies i.d.R. zur Folge, dass die Arbeitlosenquoten, und damit auch die Ausgaben des Staates, steigen.

Daraus nun den Schluss zu ziehen, dass man sich vom freien Handel verabschieden sollte, ist dann aber schon sehr gewagt. Schließlich bringt der freie Handel auch eine Unmenge an Vorteilen mit sich. Hinzu kommt noch, dass man Leistungsbilanzdefiziten auch entgegenwirken kann.

Eine dauerhaft ausgegliechene Leistungsbilanz bringt zudem ungemeine Probleme mit sich:
Wenn es im Ausland, beispielsweise aufgrund von mangelnder Bereitschaft an der eigenen Konkurrenzfähigkeit zu arbeiten, zu sinkenden Exporten kommt, hätte dies unmittelbar zur Folge, dass wir auf unseren Waren sitzenbleiben. Es kann somit leicht passieren, dass sich die schlechte Wirtschaftspolitik eines Landes unmittelbar auch negativ auf seine Handelspartner auswirkt.
...

Auch ist fraglich wie entschieden wird, welche Waren rein (bzw. raus) dürfen und welche nicht.

Meine Aussage ist korrekt. Natürlich langfristig betrachtet es deht nicht um MQuartal- oder Jahresbetrachtungen.

Wenn eine Volkswirtschaft dauerhaft mehr im- als exportiert geht ihr das Geld aus und zur Verschuldung gibt es nur eine Alternative, Währungsabwertung. Macht für den Exporteur aber keinen Unterschied. Währungsabwertung wirkt genau gleich wie ein Schuldenschnitt.

Natürlich hat das auf die Wirtschaft des Exporteurs eine Auswirkung, die wird schrumpfen. Aber nicht sein Vermögen - da der dauerhafte Exportüberschuss ohnehin abgeschrieben wird, wäre ganz einfach weniger Arbeit nötig.

Weshalb wirds trotzdem gemacht? Weil Gewinne privatisiert und Verluste vergesellschaftet werden.

[Achim T.]

soviel kann die welt gar nicht saufen, als dass damit die handelsbilanzen ausgeglichen werden koennten.

griechenland hat aber etwas, was die nordstaaten dringend gebrauchen koennten.
sonne satt ... --> sprich saubere energie

daraus muesste griechenland ein geschaeftsmodell machen ...

Ist doch eine gute Idee - muss nur noch marktwirtschftlich sinnvoll umgesetzt werden solange das Selbe in Deutschland steuerlich subventioniert wird.

Letztendlich hat Griechenland das Problem aller Mittelmeerstaaten - sie Streiten sich um die Selben Marktanteile was dazu fürht, dass sie gegenseitig ihre Margen in den Keller treiben wobei sie alle zusammen diese am meisten brauchen würden um ihre Schulden zu begleichen.

Ändert aber nichts an meiner Grundaussage: Jeder sollte nur so viel Ware erhalten wie er wertmässig selbst zu bieten hat. Ansonsten soll er seinen Bedarf selbst decken.

[frems]

Und das ist halt die Frage, ob die Europäer darauf bock haben, besonders die Geberländer ^^

Wieso? Es wird doch jetzt schon in der EU reichlich umverteilt. Alleine hat Fond für regionale Entwicklung ist mit 45 Milliarden jährlich etwa 6,5x so groß wie der LFA mit 7 Milliarden.

(Momentaufnahmen sind übrigens nie sonderlich hilfreich)

[Achim T.]

Weil Griechenland im Vergleich zu anderen Ländern teurer geworden ist. Griechenland müsste erst mal billiger werden, damit dort der Tourismus wieder funktioniert. Und theoretische Diskussionen bringen gar nichts, wenn die Griechen selbst bestimmte Wege nicht gehen wollen. Die Länder und Menschen müssen begreifen, dass Sie ihr Land nicht so gestalten können wie sie selbst wollen oder wie es die letzten Jahrzehnte oder Jahrhunderte gewesen ist. Und bevor du irgendwas anderes machst, musst du das erstmal begreiflich machen. Ich habe das Gefühl, das die Leute das nicht begriffen haben oder das anscheinend gar nicht wollen.

Jau - jetzt müsste man nur sehen wer das Problem hat: Griechenland mit seinen Schulden, oder die Gläubiger die ihr Geld nicht zurückbekommen.

Ich denke: beide!

Wie soll das Problem gelöst werden? Indem die griechischen Erlöse gesenkt werden?

Von was sollen die Schulden zurückbezahlt werden?

[MaNic22]

Die gute alte Publikumsbeschimpfung. Das Volk ist zu doof. Nur jene, die das ventilieren, natürlich nicht. Die gehören zu den wenigen Durchblickern. Arroganz auf hohem Niveau.

Die gute alte Predigt von Arroganz als Reaktion auf Massenkritik - wie zu erwarten war.

Dieses gebe ich zu: Ich habe mehr Ahnung von Politik und Wirtschaft als andere Menschen, und weniger als wiederum andere. Deshalb bin ich auch hauptsächlich in diesem Forum, um von den Mehr-Wissenden zu hören (leider verläuft sich der Großteil meiner Fragen in solchen abgeschweiften Diskursen wie es hier gerade der Fall ist).
Ist es mir nun aus politischer Korrektheit verboten die Anteile derer zu schätzen, die diesbezüglich über oder unter mir stehen? Zwei Dinge dazu. Zum einen kann man annehmen, dass eine Wissens-Hierarchie hier unangebracht ist, da die undurchsichtige Thematik nur Meinungen erlaubt. Dem will ich zu stimmen und mich dahingehend korrigieren, dass es die Informationsoffenheit und -seriosität ist, die graduell sehr ungleich in der Bevölkerung konzentriert ist.
Zum anderen, und das ist noch wichtiger, will ich auch von mir selbst nicht behaupten, den Durchblick zu besitzen. Dafür bin ich erst zu kurz an Politik und Wirtschaft interessiert und habe dementsprechend große Lücken aufzuweisen. Aber ich bin bereit mich ernsthaft weiterzubilden. Und diese Bereitschaft sehe ich bei dem Großteil meiner Mitmenschen verschiedensten Alters und sozialer Situationen nicht gegeben, zumindest nicht in diesem meinem bescheidenen Maße. Und dieses Gesamt-Urteil soll mir ebenso erlaubt sein, wie ich auch im Einzelnen urteile, wenn ich sehe wo und worüber die Leute lesen, was sie interessiert und was nicht und wie sie auf politische Ereignisse reagieren, welche Perspektive sie dabei einnehmen (wollen), etc.
Und ich bin froh noch nicht so relativiert worden zu sein, dass ich mich dafür mehr schämen müsste, als auf einem iPhone in Facebook einen Bildartikel zu posten.

[prime-pippo]

Von was sollen die Schulden zurückbezahlt werden?

Herrlich, dass noch immer Leute von der Rückzahlung sprechen......Als wenn Griechenland die zurückzahlen können wird.
Und selbst wenn, rein hypothetisch, nutzt das global betrachtet auch nichts....

[tricky1]

Ich sehe 3 Möglichkeiten.

1. Euro abwerten
2. Schwachen Länder kicken
3. Euro auflösen.

Schulden werden nicht zurückgezahlt sondern nur umverteilt

[prime-pippo]

Schulden werden nicht zurückgezahl sondern nur umverteilt

Danke, das sehen viele nicht

[Achim T.]

Danke, das sehen viele nicht

Ist ja auch Blödsinn.

Das Einzige was noch blödsinniger ist, ist dass man dafür sorgt, dass das passiert.

Darin sind wir Deutschen Meister.

Wenn ich will dass jemand seine Schulden bei mir bezahlt, darf ich nicht dafür sorgen dass er kein Geld mehr hat. Ich darf ihm also wenn er Schulden hat nicht weiterhin mehr liefern, als er selbst an andere liefert.

Macht aber wieder Streß mit der eigenen Exportwirtschaft.

Da rede ich mir doch lieber ein, ich habe etwas von meinem "Wirtschaftswunder"!

[prime-pippo]

Ist ja auch Blödsinn.

Wieso ist das Blödsinn?
Wenn du deine Schulden begleichst, hat sie halt ein anderer....ob nun die Griechen oder wer anders die Schulden hat, macht für mich nicht den wahnsinnigen Unterschied.
Es ist immer ärgerlich...

[tricky1]

Weil es anders nicht funktioniert, solange man es nicht ausschließlich von den Leuten holt, die bereits die nötigen Summen besitzen ^^
Und ich glaube darauf können wir lange warten
Die würden wohl auch alle ins Ausland flüchten, sollte der Versuch gemacht werden, von daher bleiben nur Punkt 1-3 ^^

[Achim T.]

Wieso ist das Blödsinn?
Wenn du deine Schulden begleichst, hat sie halt ein anderer....ob nun die Griechen oder wer anders die Schulden hat, macht für mich nicht den wahnsinnigen Unterschied.
Es ist immer ärgerlich...

Wenn ich meine Schulden belgeiche hat sie ein anderer?

Da musst du mich aufklären.

Ich wäre jetzt davon ausgegengen dass ein anderer dann mein Geld hat - und zwar der von dem ich das Geld zuvor bekommen habe.

Es wurde also nichts umverteilt, sondern lediglich der Ursprungszustand wieder hergestellt.

[Achim T.]

Weil es anders nicht funktioniert, solange man es nicht ausschließlich von den Leuten holt, die bereits die nötigen Summen besitzen ^^
Und ich glaube darauf können wir lange warten
Die würden wohl auch alle ins Ausland flüchten, sollte der Versuch gemacht werden, von daher bleiben nur Punkt 1-3 ^^

Na gut, dann sind wir bei größeren Beträgen.

Die werden mir nicht persönlich geliehen sondern ggf. als Mitschuldner als Teilhaber am System Staat.

Ist ja auch in Ordnung.

Wen dies Einzelne ermächtigt Kapitalflucht zu begehen sollte die Gesellschaft überprüfen ob etwas in dem Konzept welches sie für sich ausgedacht hat nicht stimmt.

Kommt die Gesellschaft zu dem Schluss, das alles stimmt, hat sie für die Schulden gerade zu stehen.

Kommt die Gesellschaft zu dem Schluss, dass es evtl. keine gute Idee ist die Wirtschaft zu globalisieren und die Verantwortung zu regionalisieren - dann muss das geändert werden.