Russland wirft USA Menschenrechtsverletzungen vor

[Konder]

Nein sie versteh das falsch , das waren alle Verbrecher, stimmst McCarthy.

Übrigens dein schweigen Interpretiere ich als Zustimmung dazu was ich sage.
Ich bitte alle Forum Teilnehmer das zu merken McCarthy hat nicht zu US Diktatur zu sagen der weiß nicht was er sagen soll, Fellen die Worte? erwischt.

[McCarthy]

Das war einer von 500 Fällen...

Wer wurde in den USA mit dem Taser betäubt nur weil er seine Meinung sagte?

Zur Information: "Dieser Beitrag wurde von Konder, einem von dir ignorierten Mitglied, erstellt. Diesen Beitrag anzeigen."

[Marga]

Wer wurde in den USA mit dem Taser betäubt nur weil er seine Meinung sagte?

Ich kenne diese 500 Todesfälle nicht im Einzelnen, Du etwa? Ganz zu schweigen von denen, die "nur" betäubt wurden.
Und hier zu Deiner Frage: An der Universität von Florida traktierte die Campus-Polizei einen jungen Mann mit einer Elektro-Taser, weil er Senator John Kerry während einer Debatte unangenehme Fragen gestellt hatte, obwohl er angehalten worden war, dies zu unterlassen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausl ... -3,00.html
Ich frage Dich, was hat so ein Vorgehen in einer Demokratie zu suchen und auch noch an einer Schule?!
Der Artikel ist an sich lesenswert, einfach schade, wie da offenbar eine recht verkorkste Generation herangezogen wird...

[Chajm]

Versuchen sie hier wider die Tatsachen zu verdrehen ? vielleicht in Russland; was soll die Bemerkung.
In Russland ist viel mehr Demokratie als sonst noch wo und ganz sicher mehr als In USA.

Jawoll Towarischtsch!

Und die Erde ist eine Scheibe

[McCarthy]

An der Universität von Florida traktierte die Campus-Polizei einen jungen Mann mit einer Elektro-Taser, weil er Senator John Kerry während einer Debatte unangenehme Fragen gestellt hatte, obwohl er angehalten worden war, dies zu unterlassen.

Der wurde tasered weil er sich gegen die Polizisten gewehrt hat hätte er den Saal friedlich verlassen wäre ihm nichts passiert. Vorher war der auch schon aggressive. Die verkorksten Leute sind die Demokratiehater hier im Forum

[Marga]

Der wurde tasered weil er sich gegen die Polizisten gewehrt hat hätte er den Saal friedlich verlassen wäre ihm nichts passiert. Vorher war der auch schon aggressive. Die verkorksten Leute sind die Demokratiehater hier im Forum

Schon gut, Demokratielover... ich lasse Dir Deine Illusionen vom Land of the Free

[McCarthy]

Schon gut, Demokratielover... ich lasse Dir Deine Illusionen vom Land of the Free

Das sind keine Illusionen Diktatorenlover ich komme aus diesem Land.

[Marga]

Was ist das denn für ein Scheinargument?

[Chlorobium]

Was ist das denn für ein Scheinargument?

Und wenn er schreiben würde, die USA sind scheiße und er weiß es aus eigener Anschauung, wäre es ein gutes Argument ...

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Chajm]

Schon gut, Demokratielover... ich lasse Dir Deine Illusionen vom Land of the Free

Es mag vielleicht in Ihren Kreisen üblich sein, dieses durch eine Laberattacke auf den resistenten Student zu lösen oder spontan einen Gesprächskreis zu bilden; das Resultat sieht man tagtäglich!
Wenn der Typ aufgefordert wurde, den Rand zu halten, da er die anderen Teilnehmer der Veranstaltung an einer sinnvollen Diskussion hinderte und meint, er müsse eins draufsetzen und sich den Anordnungen des Sicherheitspersonals auch physisch widersetzen, dann kann man nur sagen:
Pech für die Kuh Elsa
Oder auf gut deutsch: He got what he deserved!

[Marga]

Es mag vielleicht in Ihren Kreisen üblich sein, dieses durch eine Laberattacke auf den resistenten Student zu lösen oder spontan einen Gesprächskreis zu bilden; das Resultat sieht man tagtäglich!
Wenn der Typ aufgefordert wurde, den Rand zu halten, da er die anderen Teilnehmer der Veranstaltung an einer sinnvollen Diskussion hinderte und meint, er müsse eins draufsetzen und sich den Anordnungen des Sicherheitspersonals auch physisch widersetzen, dann kann man nur sagen:
Pech für die Kuh Elsa
Oder auf gut deutsch: He got what he deserved!

Würdest Du mit Deinem eigenen Kind auch so verfahren, wenn es nach Aufforderung "nicht den Rand hält"? Im Grunde ist das nur ein Zeichen von Schwäche und dass man sich anders nicht mehr zu helfen weiß, das gilt im Kleinen bei Eltern genauso wie im Großen und ist in keinem der Fälle weniger erbärmlich.

[McCarthy]

Was ist das denn für ein Scheinargument?

"Scheinargument"

[McCarthy]

Würdest Du mit Deinem eigenen Kind auch so verfahren, wenn es nach Aufforderung "nicht den Rand hält"?

Wünschst du deinem Kind einen Kopfschuss, wenn es einen Diktator kritisiert?

[Marga]

Und wenn er schreiben würde, die USA sind scheiße und er weiß es aus eigener Anschauung, wäre es ein gutes Argument ...

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Ganz und gar nicht! Ihr dürft gerne auch Leuten, die nicht Eurer Meinung sind, zugestehen, dass sie wissen, was eine Argumentationsgrundlage ist.
Meine Mutter ist auch in den USA aufgewachsen und meine Kindheit war voll von amerikanischer Kultur, ich bin ein großer Fan, ganz ehrlich! Wo andere nicht mal Kultur sehen würden, grille ich Marshmallows über dem Lagerfeuer, schaufle mir an Thanksgiving Turkey rein, werde in Disneyland zum kleinen Kind und dergleichen mehr. Und ich bin auch ein Fan von der amerikanischen Idee - nicht aber von dem pervertierten Ergebnis, das da bedauerlicherweise bei rausgekommen ist...
Man muss sich auch mal gönnen, von einer Meinung ein Stück weit weg zu rücken, wenn eine neue Wahrheit um die Ecke kommt. Ich würde nicht stur an meiner ureigenen festhalten und mit ihr untergehen wollen.

[Marga]

Wünschst du deinem Kind einen Kopfschuss, wenn es einen Diktator kritisiert?

Ganz und gar nicht, das sage ich ja die ganze Zeit! Weder das eine noch das andere ist gerecht und wünschenswert.
Aber scheinbar bist Du ein großer Anhänger von Bushs albernen Greatest Hits "Die Welt ist Schwarz und Weiß" und "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns"

Und scheinbar weißt Du nicht was ein Scheinargument ist.

[McCarthy]

Weder das eine noch das andere ist gerecht und wünschenswert.

Yeah. Life's a bitch and then you marry one

Aber scheinbar bist Du ein großer Anhänger von Bushs albernen Greatest Hits "Die Welt ist Schwarz und Weiß" und "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns"

Achso du bist nur ein Bush-hater? Ich muss dich aber enttäuschen ich bin kein Fan von Bush.

Und scheinbar weißt Du nicht was ein Scheinargument ist.

Du lieferst hier doch pausenlos welche an. Du weißt das nur anscheinend noch nicht

[USA TOMORROW]

Was sagst du dazu ?

Als der Supreme Court letztinstanzlich eine erneute Nachzählung in bestimmten Wahlkreisen Floridas verbot, war der Wahlsieg des republikanischen Kandidaten offiziell. George W. Bush


also das ist reine Diktatur
nicht das Volk hat entschieden sondern Supreme Court.

Gewaltenteilung und Rechtsstaat sind für dich also Markenzeichen einer "reinen Diktatur"?

[Konder]

Gewaltenteilung und Rechtsstaat sind für dich also Markenzeichen einer "reinen Diktatur"?

Aha Gewalt Verteilung ist für mich Diktatur wie die USA es machen.

Das heißt du sagst das wenn Gericht über die Wahl entschiedet ist das Demokratisch ?

Erinnere dich mal da Gaddafi de böse Diktator den westen angeboten hat neu Wahlen zu Organisieren , haben die strikt abgelehnt ,
erinnerst du dich ?
Warum haben die das gemacht ?

[USA TOMORROW]

Das heißt du sagst das wenn Gericht über die Wahl entschiedet ist das Demokratisch ?

Das oberste Verfassungsgericht hat dafür zu sorgen, dass die Wahlen und die Auszählung der Stimmen im verfassungsrechtlichen Rahmen stattfinden. Das hat es in diesem Falle getan.

[Chajm]

( ... )
1.)Man muss sich auch mal gönnen, von einer Meinung ein Stück weit weg zu rücken, wenn eine neue Wahrheit um die Ecke kommt.
2.)Ich würde nicht stur an meiner ureigenen festhalten und mit ihr untergehen wollen.

zu1.) Das zieht sich natürlich wie ein roter Faden durch Ihre Beiträge; dieses " ... ein Stück weit weg zu rücken ... "! Sie rücken pausenlos - aber nicht weg!

zu2.) Siehe oben und nochdazu merken Sie nicht, wie mit selbiger untergehen und zwar mit wehenden Fahnen!

Und bezüglich Ihrer Frage, ob ich mit meinem Kind auch so verfahren würde wenn ...?

Natürlich nicht; denn in meinen Kreisen gehört zur Kindererziehung auch, dass diese beigebracht bekommen, wie sie sich als erwachsene zivilisierte Menschen zu benehmen haben und wie man sich auch mit Kritik sinnvoll artikuliert!
It's simple! Isn't it?

[Marga]

Ja, wenn man sich das Leben Schwarz-Weiß anmalt, ist es wohl einfach.

[Chajm]

Ja, wenn man sich das Leben Schwarz-Weiß anmalt, ist es wohl einfach.

Ist aber relativ schnell gegangen mit Ihrer argumentativen Kapitulation; oder kommt da noch was mit Substanz?

Ich befürchte, eher nicht!
Jeder halt wie er kann oder auch nicht kann!

[Marga]

Yeah. Life's a bitch and then you marry one

Das sehe ich als Eingeständnis.

Achso du bist nur ein Bush-hater? Ich muss dich aber enttäuschen ich bin kein Fan von Bush.

Nein, das bin ich nicht "nur" - ich bin ein Hater von Ungerechtigkeit. Und das "Pech" ist, dass es dafür keine allgemein gültige Definition gibt und man sich deshalb als gerechtigkeitsliebender Mensch auf solche Diskussionen einlassen muss, die nirgendwo hinführen. Recht und Gerechtigkeit ist nunmal leider nicht das Selbe! Im Klartext, nur weil zum Beispiel der Polizeibeamte das Recht hatte, mit dem Taser auf den Schüler loszugehen, oder der andere in dem Artikel Erwähnte, das Recht hatte, der Schülerin den Arm zu brechen, die in der Cafeteria ein Stück Kuchen fallen ließ, ist das noch lange nicht gerecht.

[Marga]

Ist aber relativ schnell gegangen mit Ihrer argumentativen Kapitulation; oder kommt da noch was mit Substanz?

Ich befürchte, eher nicht!
Jeder halt wie er kann oder auch nicht kann!

Wenn Sie es als Argument ansehen, nicht auf meine Frage so einzugehen, wie ich sie gestellt habe, sondern den Fall zu konstruieren, dass Ihr Kind sich gar nicht erst so "daneben benehmen" würde, dann ist das ja nicht mein Problem und auch nicht meine Kapitulation, sondern ganz einfach eine Ausflucht, wie sie im Bilderbuch steht.

[Chajm]

( ... )

Nö!

[Marga]

Nö!

Geile Antwort! Gibt's die auch in überzeugend? Und was noch viel wichtiger ist: darf ich mir die mal ausleihen?

[McCarthy]

Das sehe ich als Eingeständnis.

Du hast das offensichtlich nicht verstanden.

ich bin ein Hater von Ungerechtigkeit.

Aber anscheinend nur wenn es darum geht den Westen anzuprangern. Was ist denn mit den Ungerechtigkeiten in Syrien und im Iran?

Im Klartext, nur weil zum Beispiel der Polizeibeamte das Recht hatte, mit dem Taser auf den Schüler loszugehen, oder der andere in dem Artikel Erwähnte, das Recht hatte, der Schülerin den Arm zu brechen, die in der Cafeteria ein Stück Kuchen fallen ließ, ist das noch lange nicht gerecht.

Der "Schüler" war ein erwachsener Mann und wer schon aggressive war, sich nicht beruhigen wollte, nicht freiwillig den Raum verlassen wollte und dann gegen die Polizei tätlioch wird, muss sich nicht wundern. Die Deutschen habe so tolle Sprichwörter: Wer nicht hören will muss fühlen. Welche Schülerin? Der wurde der Arm gebrochen weil ihr ein Stück Kuchen runtergefallen ist? Wahrscheinlich auf Anordnung vom bösen Bush Wegen sowas bekommst du die große Heulerei wegen Ungerechtigkeit das in Syrien tausende Menschen von einem machtgeilen Diktator massakriert werden scheint für dich eher Nebensache.

[Konder]

zu1.) Das zieht sich natürlich wie ein roter Faden durch Ihre Beiträge; dieses " ... ein Stück weit weg zu rücken ... "! Sie rücken pausenlos - aber nicht weg!

zu2.) Siehe oben und nochdazu merken Sie nicht, wie mit selbiger untergehen und zwar mit wehenden Fahnen!

Und bezüglich Ihrer Frage, ob ich mit meinem Kind auch so verfahren würde wenn ...?

Natürlich nicht; denn in meinen Kreisen gehört zur Kindererziehung auch, dass diese beigebracht bekommen, wie sie sich als erwachsene zivilisierte Menschen zu benehmen haben und wie man sich auch mit Kritik sinnvoll artikuliert!
It's simple! Isn't it?

aha , benehmen also , soll ich hier mal veröffentlichen was du mir per PN geschickt hast ?

[Marga]

Wegen sowas bekommst du die große Heulerei wegen Ungerechtigkeit das in Syrien tausende Menschen von einem machtgeilen Diktator massakriert werden scheint für dich eher Nebensache.

Hä Darum geht es doch in diesem Thread überhaupt nicht! Woher willst Du wissen, wie ich die Massaker in Syrien empfinde? Hab ich irgendwo mal geschrieben, dass die Leute dort für mich nebensächlich sind?

Und die Story mit der Schülerin steht im selben von mir verlinkten Artikel: "Berüchtigt ist etwa ein Fall in Kalifornien, bei dem ein Sicherheitsbeamter einem Mädchen den Arm brach, weil sie nicht die Krümel aufgehoben hatte, als ihr in der Schulkantine ein Stück Kuchen auf den Boden gefallen war".

Ich prangere "den Westen" (wie ich diesen Ausdruck hasse...) an, um die Doppelmoral aufzuzeigen, die mir nicht nur hier sondern auch immer in meinem realen Leben begegnet. Dass es in Syrien, Iran und Co. scheiße zu geht, das wissen alle (zumindest alle, die nicht wirklich die Augen so verschließen, wie es mir vorgeworfen wird) und das ist auch wichtig, dass es ausgesprochen wird.
Aber gleiches Recht und gleiche Pflichten für alle! Alles was ich sage ist, dass ich es nicht in Ordnung finde, dass ein Staat wie die USA nicht gerügt wird für Menschenrechtsverletzungen, ja dass man gleich in die rechte Ecke gestellt wird, wenn man mal dieses Ungleichgewicht nur beim Namen nennt.

Achtung, jetzt kommt ein geiles Argument á la p.o.lemik: das geht einfach gar nicht! (Ha, damit fahre ich jeden gegen die Wand )

[McCarthy]

Hä Darum geht es doch in diesem Thread überhaupt nicht! Woher willst Du wissen, wie ich die Massaker in Syrien empfinde? Hab ich irgendwo mal geschrieben, dass die Leute dort für mich nebensächlich sind?

Hier geht es um angebliche Menschenrechtsverletzungen und du kommst mit irgendeinem Mist um die Ecke. Wo kann man denn deine Betroffenheit über Syrien oder über tatsächliche Menschenrechtsverletzungen im Iran nachlesen? Hier im Forum? Ich hab nix gefunden.

Und die Story mit der Schülerin steht im selben von mir verlinkten Artikel:

Und das waren Polizisten? Ist das flächendeckende Doktrin in den USA?

Aber gleiches Recht und gleiche Pflichten für alle!

Du meinst das Recht Demonstranten wahllos mit Artillerie, Panzer und Bombern zusammen zu schießen?

Alles was ich sage ist, dass ich es nicht in Ordnung finde, dass ein Staat wie die USA nicht gerügt wird für Menschenrechtsverletzungen...

Welche Menschenrechtsverletzungen denn?

Doppelmoral habt nur ihr großen Kritiker die eben immer nur den Westen lang und breit anklagen und für die wirklichen Schweinereien in der Welt immer viel VErständnis habt. Deine Betroffenheitsnummer kaufe ich dir immer noch nicht ab schon von Anfang an nicht.

[McCarthy]

Übrigens:
According to witnesses, Mervin intentionally threw the cake on the floor of the lunch area. Niemeyer asked her at least 24 times to clean it up. Instead, Mervin used profanity and started to poke her finger in the guard's face.
http://articles.latimes.com/2007/oct/13 ... palmdale13

Später wurden die beteiligten Teenager verurteilt: http://www.finalcall.com/artman/publish ... 4973.shtml

Ganz schlimme Menschenrechtsverletzungen

[Chlorobium]

Die wollte doch nur ihre Meinung sagen ...

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[McCarthy]

Ja, Chlorobium, aber da sieht man mal wieder wie der Spiegel Stimmung gegen die USA macht. Und das wird auch noch alles ungeprüft geglaubt passt ja wunderbar ins Weltbild.

[Chlorobium]

Oh ja, aber da kenne ich auch umgekehrte Beispiele. Diese Stimmungsmache ist keine Einbahnstraße.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Marga]

Ok, ich sehe schon, für Euch ist Gewalt eben die Lösung der Wahl. Hände sind ja so praktisch, man kann sie zuerst benutzen um jemandem den Arm zu brechen oder mit dem Elektroschocker zu bearbeiten und danach kann man noch ganz prima mit dem Finger auf andere zeigen.
Wenn das Ergebnis bei Euch aber in jedem Fall schon von vorn herein fest steht (Gewaltanwendung ist als Lösung ok) dann brauche ich aber auch hier nicht weiter zu diskutieren, denn dann werden wir immer wieder in die gleiche Sackgasse geraten.

[McCarthy]

Auch das stimmt, Chlorobium!

[Marga]

Oh ja, aber da kenne ich auch umgekehrte Beispiele. Diese Stimmungsmache ist keine Einbahnstraße.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Sehr gut, das gleiche wollte ich auch grade schreiben.

[McCarthy]

Ok, ich sehe schon, für Euch ist Gewalt eben die Lösung der Wahl.

Das siehst du falsch es ist nicht die Lösung es ist nur das allerletzte Mittel. Ganz anders als in Syrien oder im Iran wo es das einzige Mittel der Wahl ist und wo sich deine Betroffenheit über so viel Ungerechtigkeit anscheinend nich existiert.

[Chlorobium]

Marga, was würden Sie im folgenden Fall machen. McCarthy und ich stellen uns vor Ihre Haustür und verfolgen Sie auf Schritt und Tritt um mit Ihnen über Gott und die Welt zu diskutieren; und weil wir Ihnen mal so richtig die Meinung sagen wollen. Und wir lassen nicht locker. Was würden Sie tun?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Chajm]

Marga, was würden Sie im folgenden Fall machen. McCarthy und ich stellen uns vor Ihre Haustür und verfolgen Sie auf Schritt und Tritt um mit Ihnen über Gott und die Welt zu diskutieren; und weil wir Ihnen mal so richtig die Meinung sagen wollen. Und wir lassen nicht locker. Was würden Sie tun?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Stuhlkreis?

[Chlorobium]

... und wer bringt die Kekse mit?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Chajm]

... und wer bringt die Kekse mit?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Unsere allwissende Hausfrau!

(but it should be american cookies! )

[Konder]

Ja, Chlorobium, aber da sieht man mal wieder wie der Spiegel Stimmung gegen die USA macht. Und das wird auch noch alles ungeprüft geglaubt passt ja wunderbar ins Weltbild.

Also verstehe ich das richtig ?
Gegen Syrien, Libyen,Russland , Iran usw. darf man Lügen erzählen und gegen USA nicht ?

Ales klar.
Ich bitte die Forum Teinehmer das zu Notieren.

[Chlorobium]

Also verstehe ich das richtig ?

Nein. Sie verstehen es falsch.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[zollagent]

Nein. Sie verstehen es falsch.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Er will das falsch verstehen, sonst kann er seine Opfertour nicht fahren.

[Konder]

Nein. Sie verstehen es falsch.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Und ? würdest du auch deine Aussagen begründen ?
Was hat er dann damit gemeint. Blöd ist nur das ihr mit ihren ausrede versuchen nicht punktet.

[Konder]

Stuhlkreis?

Mosad. Weist du überhaupt wo der name her kommt ?

[nextcentury]

Das siehst du falsch es ist nicht die Lösung es ist nur das allerletzte Mittel. Ganz anders als in Syrien oder im Iran wo es das einzige Mittel der Wahl ist und wo sich deine Betroffenheit über so viel Ungerechtigkeit anscheinend nich existiert.

Wie waers wenn man mal bei den West-hoerigen Diktaturen wie Saudi Arabien aufraeumt wenn es einem wirklich um Menschenrechte geht. Traurig dass es Menschen wie dich gibt, die Gewalt in Form von Angriffskriegen auch noch rechtfertigen. In Faellen wie Chile war es sicher auch der Fall, dass Gewalt die letzte Loesung war.

Es ist doch fuer jeden rationalen Menschen klar ersichtlich, dass die Verbreitung von Demokratie einseitig und interessenbedingt betrieben wird. Die heuchlerischen Propaganda Berichte aus der westlichen Presse was den Iran angeht, zeigen dass zB. sehr deutlich.

[Keoma]

Wie waers wenn man mal bei den West-hoerigen Diktaturen wie Saudi Arabien aufraeumt wenn es einem wirklich um Menschenrechte geht. Traurig dass es Menschen wie dich gibt, die Gewalt in Form von Angriffskriegen auch noch rechtfertigen. In Faellen wie Chile war es sicher auch der Fall, dass Gewalt die letzte Loesung war.

Es ist doch fuer jeden rationalen Menschen klar ersichtlich, dass die Verbreitung von Demokratie einseitig und interessenbedingt betrieben wird. Die heuchlerischen Propaganda Berichte aus der westlichen Presse was den Iran angeht, zeigen dass zB. sehr deutlich.

Es müsste jedoch jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein, dass Welpolitik nicht ingendwelchen hehren Zielen folg, sondern realen Interessen.
Wenn die mit höheren Zielen im Einklang stehen, Glück gehabt.
Wenn man das zeitweilig als Heuchelei empfindet -meinetwegen, nur sollte man da auch nicht einseitig sein.

[nextcentury]

Es müsste jedoch jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein, dass Welpolitik nicht ingendwelchen hehren Zielen folg, sondern realen Interessen.
Wenn die mit höheren Zielen im Einklang stehen, Glück gehabt.
Wenn man das zeitweilig als Heuchelei empfindet -meinetwegen, nur sollte man da auch nicht einseitig sein.

Mir ist das natuerlich klar, leider vielen Forenteilnehmern hier nicht. Und einseitig finde ich eher, dass Fakten wie westliche Unterstuetzung von Terrorismus und Diktaturen seitens der USA oder Israel regelrecht zensiert werden, wohingegen dem Iran dies fortlaufend angekreidet wird.

Und was soll es sonst sein, als Heuchelei, wenn man der Weltbevoelkerung erfundene Bedrohungen vorschieben muss oder die Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten einseitig suggeriert um eigene, reale Interessen zu erreichen?

Ich denke das ist wirklich der passendste Begriff.