Geldschöpfung durch Kreditvergabe

[wodim]

Problematischerweise hat leider die Hälfte der Menschheit weder Ressourcen für noch Zugang zu den Kapitalmärkten. Und noch problematischer ist, dass ausgerechnet diese Gruppe am Stärksten unter Preisschwankungen leidet.

Das Allerproblematischte sind diese Diskussionen um Auswirkungen statt über die Ursache: Der Grundirrsinn des Kapitalismus, alles zur Ware zu machen, selbst das Kapital (also auch nur Geld),

[ahoops]

Da sich die Banken mit dem Schöpfen (Kreditweitergabe an Unternehmen) momentan etwas schwer tun, hat die EZB schon damit gedroht, ohne die Banken - die Kredite direkt an die Unternehmen zu vergeben.
Das stelle ich mir sehr interessant vor.

Noch interessanter wäre es (und natürlich nur gerecht) wenn jeder an so einen EZB-Kredit rankäme. Sollzinsen 1%, hach wie schön.

[Dampflok94]

Das Allerproblematischte sind diese Diskussionen um Auswirkungen statt über die Ursache: Der Grundirrsinn des Kapitalismus, alles zur Ware zu machen, selbst das Kapital (also auch nur Geld),

Kapital ist halt eine Ware. Und dazu noch eine sehr begehrte.

[Dieter Winter]

Man wird also vielleicht auch in Zukunft nicht verhindern können das einzelne Institute oder Händler einen GAU produzieren, aber man könnte schwere Finanzkrisen durchaus in Zukunft verhindern.

Das bezweifle ich, da diese Krisen an sich systemimmanent sind. Geld entsteht bekanntlich nur durch die Aufnahme von Krediten, mit der Folge, dass dem Geldvermögen immer auch Schulden in mind. gleicher Höhe gegenüber stehen müssen. Und da nun mal Geld Geld verdient, kummulieren sowohl die Vermögen, als auch die Verbindlichkeiten, bis es irgendwann zum Knall kommt. Das System selbst hat nen Bug, daher nützt es langfristig nichts, an den Symptomen herum zu doktoren.

[zollagent]

Das bezweifle ich, da diese Krisen an sich systemimmanent sind. Geld entsteht bekanntlich nur durch die Aufnahme von Krediten, mit der Folge, dass dem Geldvermögen immer auch Schulden in mind. gleicher Höhe gegenüber stehen müssen. Und da nun mal Geld Geld verdient, kummulieren sowohl die Vermögen, als auch die Verbindlichkeiten, bis es irgendwann zum Knall kommt. Das System selbst hat nen Bug, daher nützt es langfristig nichts, an den Symptomen herum zu doktoren.

Immer wieder der gleiche Sinnlose "Geld-Schulden-Müll". Nein, es entsteht nicht "bekanntlich" Geld aus Schuldenaufnahme. Geld entsteht durch Werteerzeugung, landläufig Produktion genannt.

[Kibuka]

Immer wieder der gleiche Sinnlose "Geld-Schulden-Müll". Nein, es entsteht nicht "bekanntlich" Geld aus Schuldenaufnahme. Geld entsteht durch Werteerzeugung, landläufig Produktion genannt.

Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher Stringenz der Unsinn vom "fehlerhaften Geldsystem" im Netz verbreitet wird. Letztens wollte mir einer auch weismachen das Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts schöpfen. Das passiert wenn man nicht versteht was Buchgeld ist und in welchem Zusammenhang es zur Mindestreserve steht.

[zollagent]

Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher Stringenz der Unsinn vom "fehlerhaften Geldsystem" im Netz verbreitet wird. Letztens wollte mir einer auch weismachen das Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts schöpfen. Das passiert wenn man nicht versteht was Buchgeld ist und in welchem Zusammenhang es zur Mindestreserve steht.

Wissen ist Macht! Weiß nix? Macht nix!

[Dieter Winter]

Immer wieder der gleiche Sinnlose "Geld-Schulden-Müll". Nein, es entsteht nicht "bekanntlich" Geld aus Schuldenaufnahme. Geld entsteht durch Werteerzeugung, landläufig Produktion genannt.

So?

Und warum wird es dann, von kompetenten Leuten, immer wieder behauptet?



Haben die alle keine Ahnung, oder wie?

Womit wird denn produziert, wenn man zunächst mal weder Rohstoffe noch Produktionsmittel hat?

Um diese zu erwerben braucht man doch wohl ein Tauschmittel, oder?

Und dieses bekommt man wo? Und wogegen?

[zollagent]

So?

Und warum wird es dann, von kompetenten Leuten, immer wieder behauptet?



Haben die alle keine Ahnung, oder wie?

Womit wird denn produziert, wenn man zunächst mal weder Rohstoffe noch Produktionsmittel hat?

Um diese zu erwerben braucht man doch wohl ein Tauschmittel, oder?

Und dieses bekommt man wo? Und wogegen?

Bei aller Liebe, wer seine Tiraden auf Youtube veröffentlichen muß und nicht auf Wissenschaftlichen Publikationen, dem kann nicht allzuviel Kompetenz zugetraut werden.

[Dieter Winter]

Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher Stringenz der Unsinn vom "fehlerhaften Geldsystem" im Netz verbreitet wird.

Dieser "Unsinn" erscheint im Gegensatz zur Religion des ewigen Wirtschaftswachstums nun mal nachvollziehbar und wird von einigen, damit beruflich befassten anerkannten Experten, so wieder gegeben.

[Dieter Winter]

[Bei aller Liebe, wer seine Tiraden auf Youtube veröffentlichen muß und nicht auf Wissenschaftlichen Publikationen, dem kann nicht allzuviel Kompetenz zugetraut werden.

Bei aller Liebe, beantwotet dies weder die Fragen, noch wird es dem objektiven Sachverhalt gerecht. Auf youtube wird der Mitschnitt einer ORF Sendung wiedergegeben.

[Bukowski]

Bei aller Liebe, wer seine Tiraden auf Youtube veröffentlichen muß und nicht auf Wissenschaftlichen Publikationen, dem kann nicht allzuviel Kompetenz zugetraut werden.

ICH an Deiner Stelle würde vor dem Mund aufreißen erst einmal sehen, um was und wen es sich handelt

Hier die drei Typen aus der AUFZEICHNUNG einer Talkrunde, die auf Youtube zu sehen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_H%C3%B6rmann (Wissenschaftler)

http://www.sueddeutsche.de/geld/reden-w ... n-1.369984 (den kennst Du vielleicht?)

der 3. Mann ist Wirtschaftsanwalt.

[zollagent]

ICH an Deiner Stelle würde vor dem Mund aufreißen erst einmal sehen, um was und wen es sich handelt

Hier die beiden Wissenschaftler aus der AUFZEICHNUNG einer Talkrunde, die auf Youtube zu sehen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_H%C3%B6rmann

http://www.sueddeutsche.de/geld/reden-w ... n-1.369984

der 3. Mann ist Wirtschaftsanwalt.

Klasse! Und deswegen beherrschen ihre Thesen die wirtschaftswissenschaftlichen Diskurse weltweit? Letztlich setzen sich die Thesen durch, die den nächsten Bezug zur Realität haben. Und "Geld-aus-dem-Nichts" hat recht wenig Bezug dazu.

[Dieter Winter]

Und wie würden Sie Fiatgeld umschreiben, wenn nicht mit "Geld aus dem Nichts"?

Fiat = "Es werde"

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

Es handelt sich weder bei Höhrmann noch bei Müller um irgendwelche linke Spinner oder Marxisten der Gattung Wagenknecht o. ä.

[Kibuka]

Informiere dich zunächst einmal darüber was man unter "Fiatgeld" versteht. Danach fängst du an hier logische Argumentationsketten aufzubauen. Zuerst folgt deine These und dann die Begründung der These!

Youtube-Filmchen wird sich hier niemand ansehen.

[Dieter Winter]

Ich zitiere:

"Fiatgeld (auch Fiat-Money) ist Geld, bei dem seitens des Emittenten (z. B. Zentralbank) keine Einlöseverpflichtung (z. B. in Gold, Silber oder Kurantgeld) besteht und dessen Akzeptanz durch gesetzliche Vorschriften – wie die Erklärung zum gesetzlichen Zahlungsmittel – erreicht und sichergestellt wird.[1] Heutiges Zentralbankgeld, wie beispielsweise Euro oder US-Dollar, ist Fiatgeld."

Weiter:

"Seinen Ursprung hat der Begriff im Lateinischen (von fiat „es werde“). Dies bedeutet, dass das Fiatgeld auf den Beschluss eines gesetzgebenden Organs des Staates hin entstanden ist."

Aber genug der Versuche nebelkerzen zu werfen: Womit, wenn nicht mit Krediten, werden die o. e. "Werteproduktionen" denn finanziert?

Also: was ist zuerst da?

[zollagent]

Und wie würden Sie Fiatgeld umschreiben, wenn nicht mit "Geld aus dem Nichts"?

Fiat = "Es werde"

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

Es handelt sich weder bei Höhrmann noch bei Müller um irgendwelche linke Spinner oder Marxisten der Gattung Wagenknecht o. ä.

Spinnereien sind nicht auf Linke beschränkt! Es können Menschen jeder Sorte davon befallen werden!

[zollagent]

Ich zitiere:

"Fiatgeld (auch Fiat-Money) ist Geld, bei dem seitens des Emittenten (z. B. Zentralbank) keine Einlöseverpflichtung (z. B. in Gold, Silber oder Kurantgeld) besteht und dessen Akzeptanz durch gesetzliche Vorschriften – wie die Erklärung zum gesetzlichen Zahlungsmittel – erreicht und sichergestellt wird.[1] Heutiges Zentralbankgeld, wie beispielsweise Euro oder US-Dollar, ist Fiatgeld."

Weiter:

"Seinen Ursprung hat der Begriff im Lateinischen (von fiat „es werde“). Dies bedeutet, dass das Fiatgeld auf den Beschluss eines gesetzgebenden Organs des Staates hin entstanden ist."

Aber genug der Versuche nebelkerzen zu werfen: Womit, wenn nicht mit Krediten, werden die o. e. "Werteproduktionen" denn finanziert?

Also: was ist zuerst da?

Die Arbeitskraft war zuerst da. Sie war es, die z.B. einen simplen Stein in einen Faustkeil verwandelt hat, der als solcher mehr wert war, als dieser Stein.

[Bukowski]

[quote="Kibuka » Di 17. Jan 2012, 14:37

Youtube-Filmchen wird sich hier niemand ansehen.[/quote]

Das vielleicht auch lieber nicht?

http://derstandard.at/1285200656759/der ... d-aus-Luft

[Dieter Winter]

Die Arbeitskraft war zuerst da. Sie war es, die z.B. einen simplen Stein in einen Faustkeil verwandelt hat, der als solcher mehr wert war, als dieser Stein.

Stimmt schon. Aber da der Faustkeil nicht so ohne Weiteres gegen eine - sagen wir mal Milchkuh - 1:1 eintauschbar war erfand man doch irgendwann mal ein akzeptiertes Tauschmittel, oder?

Dieses Tauschmittel "gilt" etwas, daher wohl auch der name "Geld".

Jetzt ist nur noch die Frage wie man an das Zeug rankommt, wer's "herstellt" und was dem letztlich zu Grunde liegt.

[Dieter Winter]

Spinnereien sind nicht auf Linke beschränkt! Es können Menschen jeder Sorte davon befallen werden!

Ja, so wird z. B. lt. H. G. Kaltenbach die Logik durch eine Wachstumsreligion ersetzt - und das in breiten Kreisen der so genannten wirtschaftlichen und politischen Eliten....

http://www.personaler-online.de/typo3/n ... hrift.html

Ich bleibe dabei: Das System hat'n Bug. Wenn Privatunternehmen wie z. B. Banken und Versicherungen, die, sieht man genau hin eigentlich nur mit ungedeckten Zusagen handeln, sytemrelevant sind, dann stimmt am System was nicht.

[schokoschendrezki]

Zumindest für einen Naturwissenschaftler oder Mathematiker ist es immer wieder erstaunlich mit welchen Argumenten in den Wirtschaftswissenschaften Zusammenhänge oder Vorgehensweisen begründet werden:

Youtube-Filmchen wird sich hier niemand ansehen.

"youtube" ist hier doch nur das Mittel der Wahl ist, sich auf eine reguläre ORF-Aufzeichnung zu beziehen ...

Und dann der erwähnte Professor in derStandard:

Definitiv in jeder Hinsicht [ ... hat unser derzeitiges Finanz- und Wirtschaftssystem ausgedient]. Weil wir aus Sicht der Rechts- und Wirtschaftswissenschaften Modelle verwenden, die auf die alten Römer zurückgehen. Das Zinseszinssystem stammt aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend, die doppelte Buchhaltung aus dem 15. Jahrhundert. Und es gibt keinen Bereich unserer Gesellschaft und der Wissenschaften, wo Methoden dieses Alters überhaupt noch ernst genommen werden.

Als wenn etwa der Satz des Pythagoras zwingend nicht mehr ernst zu nehmen ist, weil er schon ziemlich alt ist.

[Dieter Winter]

Zumindest für einen Naturwissenschaftler oder Mathematiker ist es immer wieder erstaunlich mit welchen Argumenten in den Wirtschaftswissenschaften Zusammenhänge oder Vorgehensweisen begründet werden:

Als wenn etwa der Satz des Pythagoras zwingend nicht mehr ernst zu nehmen ist, weil er schon ziemlich alt ist.

Der Vergleich hinkt etwas. Bei richtiger Anwendung des Pythagoras kommt man immer zum gleichen Ergebnis, völlig egal wer den Satz benutzt. Bei Betriebwirten sieht es schon anders aus, der eine geht pleite, der andere wird Milliardär...

Naturwissenschaft beruht auf belastbaren fakten, Wirtschaftswissenschaften auf Theorien.

[zollagent]

Stimmt schon. Aber da der Faustkeil nicht so ohne Weiteres gegen eine - sagen wir mal Milchkuh - 1:1 eintauschbar war erfand man doch irgendwann mal ein akzeptiertes Tauschmittel, oder?

Dieses Tauschmittel "gilt" etwas, daher wohl auch der name "Geld".

Jetzt ist nur noch die Frage wie man an das Zeug rankommt, wer's "herstellt" und was dem letztlich zu Grunde liegt.

Die Antwort auf deine Frage liegt doch schon im Beitrag. Geld wird eben nicht durch Schulden erzeugt. Lies dein eigenes Beispiel durch.

[zollagent]

Ja, so wird z. B. lt. H. G. Kaltenbach die Logik durch eine Wachstumsreligion ersetzt - und das in breiten Kreisen der so genannten wirtschaftlichen und politischen Eliten....

http://www.personaler-online.de/typo3/n ... hrift.html

Ich bleibe dabei: Das System hat'n Bug. Wenn Privatunternehmen wie z. B. Banken und Versicherungen, die, sieht man genau hin eigentlich nur mit ungedeckten Zusagen handeln, sytemrelevant sind, dann stimmt am System was nicht.

Es stimmt was an deiner These nicht. "nur mit ungedeckten Zusagen" handeln nur die Wenigsten. Und die nennt man Spekulanten.

[zollagent]

Der Vergleich hinkt etwas. Bei richtiger Anwendung des Pythagoras kommt man immer zum gleichen Ergebnis, völlig egal wer den Satz benutzt. Bei Betriebwirten sieht es schon anders aus, der eine geht pleite, der andere wird Milliardär...

Naturwissenschaft beruht auf belastbaren fakten, Wirtschaftswissenschaften auf Theorien.

Wirtschaftswissenschaften haben den Faktor Mensch zu berücksichtigen. Und der ist mit Formeln nur sehr unvollkommen zu erfassen.

[Dieter Winter]

Die Antwort auf deine Frage liegt doch schon im Beitrag. Geld wird eben nicht durch Schulden erzeugt. Lies dein eigenes Beispiel durch.

Nun, die Bank gibt das Geld weder gegen den Faustkeil, noch gegen die Milchkuh heraus (was sollte sie auch damit?), sondern gegen das Versprechen, das ausgegebene Geld + Zins wieder zu bekommen. Abgesehen von Falschmünzern ist nun aber die Notenbank die einzige Institution, die Geld herstellt. Ob nun als Bar- oder als Buchgeld ist dabei völlig unerheblich. Um nun Geld zu erhalten braucht es das Versprechen es zurück zu bezahlen - voila und da isser, der Kredit.

Nochmal die Definition lt. wikipedia:

Kreditgeld ist eine Forderung gegenüber einer natürlichen oder juristischen Person, die dazu verwendet werden kann, Waren und Dienstleistungen zu erwerben.[1] Scheidemünzen, Banknoten, Buchgeld und elektronisches Geld sind Kreditgeld und stellen eine Forderung gegenüber dem jeweiligen Emittenten, beispielsweise einer Bank, dar. Die Akzeptanz von Kreditgeld geschieht aufgrund von Vertrauen gegenüber dem Emittenten oder aufgrund gesetzlicher Vorschriften. Kreditgeld, dessen Akzeptanz auf gesetzlichen Vorschriften beruht, bezeichnet man als Fiatgeld

[zollagent]

Nun, die Bank gibt das Geld weder gegen den Faustkeil, noch gegen die Milchkuh heraus (was sollte sie auch damit?), sondern gegen das Versprechen, das ausgegebene Geld + Zins wieder zu bekommen. Abgesehen von Falschmünzern ist nun aber die Notenbank die einzige Institution, die Geld herstellt. Ob nun als Bar- oder als Buchgeld ist dabei völlig unerheblich. Um nun Geld zu erhalten braucht es das Versprechen es zurück zu bezahlen - voila und da isser, der Kredit.

Ziemlicher Schwachsinn. Geld ist ein Gradmesser des Wertes. Es hilft, den Wert des Faustkeils (oder vielleicht vieler Faustkeile) besser mit dem Wert der Milchkuh zu vergleichen, und es ist Tauschmittel, das stellvertretend für diese Werte steht. Übrigens würde deine Definition, wäre sie wahr, auf alle Tauschmittel zutreffen. Man käme aus dieser Falle gar nicht raus. Weshalb also dann den Kopf zerbrechen?

[Dieter Winter]

Ziemlicher Schwachsinn. Geld ist ein Gradmesser des Wertes.

Das nun wirklich nicht. Geld ist als Tauschmittel völlig unabhängig vom Wert des Produktes/der Dienstleistung. Wird vor Allem in eine Hyperinflation sehr deutlich.

Es hilft, den Wert des Faustkeils (oder vielleicht vieler Faustkeile) besser mit dem Wert der Milchkuh zu vergleichen, und es ist Tauschmittel, das stellvertretend für diese Werte steht. Übrigens würde deine Definition, wäre sie wahr, auf alle Tauschmittel zutreffen. Man käme aus dieser Falle gar nicht raus. Weshalb also dann den Kopf zerbrechen?

Kommt etwas auf die Tauschmittel an. Gold ist z. B. seit mind. 5000 Jahren mehr oder weniger als solches akzeptiert und hatte auch immer einen gewissen Wert, was man von Währungen nicht generell behaupten kann.

[schokoschendrezki]

Wirtschaftswissenschaften haben den Faktor Mensch zu berücksichtigen. Und der ist mit Formeln nur sehr unvollkommen zu erfassen.

Das mag sein. Vor allem aber wird immer wieder (zurecht) darauf hingewiesen, dass die Aussagen der Wirtschaftswissenschaften - im Gegensatz zu dem, was in den Physikbüchern steht - den Gegenstand dieser Aussagen (die Wirtschaft) beeinflussen. Aus dieser Rekursivität entsteht nicht nur eine grundsätzliche Unschärfe sondern vor allem ein berechtigtes Misstrauen.

[zollagent]

Das nun wirklich nicht. Geld ist als Tauschmittel völlig unabhängig vom Wert des Produktes/der Dienstleistung. Wird vor Allem in eine Hyperinflation sehr deutlich.

Zollagent: Die wir aber nur in extremen wirtschaftlichen Lagen haben. Geld ist nicht unabhängig vom Wert des Produkts, es beziffert ihn. Es macht deutlich, wie die diversen Produkte im Wert zueinander stehen.

[/quote]

Zollagent: Auch das ist nicht richtig. Es gab Gesellschaften, wo man z.B. Muscheln als Geld verwendete. Und auch das klappte. http://de.wikipedia.org/wiki/Dongo_%28Muschelgeld%29

[zollagent]

Das mag sein. Vor allem aber wird immer wieder (zurecht) darauf hingewiesen, dass die Aussagen der Wirtschaftswissenschaften - im Gegensatz zu dem, was in den Physikbüchern steht - den Gegenstand dieser Aussagen (die Wirtschaft) beeinflussen. Aus dieser Rekursivität entsteht nicht nur eine grundsätzliche Unschärfe sondern vor allem ein berechtigtes Misstrauen.

Dem Menschen muß man immer mißtrauen. Allein schon deshalb, wie ich aussagte, weil er und sein Verhalten sich nicht mathematisch genau voraussagen lassen.

[Dieter Winter]

[Es stimmt was an deiner These nicht. "nur mit ungedeckten Zusagen" handeln nur die Wenigsten. Und die nennt man Spekulanten.

Jede Geldanlage bzw. Versicherung ist letztendlich eine Spekulation. Sparbücher und Lebensversicherungen eingeschlossen. Man bekommt sein Geld nur dann wieder, wenn die Institutionen nicht den Bach runter gehen.

Zollagent: Die wir aber nur in extremen wirtschaftlichen Lagen haben. Geld ist nicht unabhängig vom Wert des Produkts, es beziffert ihn. Es macht deutlich, wie die diversen Produkte im Wert zueinander stehen.

Zollagent: Auch das ist nicht richtig. Es gab Gesellschaften, wo man z.B. Muscheln als Geld verwendete. Und auch das klappte. http://de.wikipedia.org/wiki/Dongo_%28Muschelgeld%29[/quote]


1. Wir haben z. Zt. einen Umbruch, also durchaus eine extreme wirtschaftliche Lage. Und Geld beziffert, jedenfall heute, ganz und gar nicht den Wert eines Produkts. Vergleiche einfach mal die Preise ein und des selben Produktes (z. B. VW Golf) in den USA nd in D.

2. Das mit den Muscheln hat sich offenbar als fehlerhaft erwiesen, einfach weil man die Dinger, ganz ähnlich wie Fiatmoney in beliebiger Menge beschaffen konnte.

[zollagent]

Jede Geldanlage bzw. Versicherung ist letztendlich eine Spekulation. Sparbücher und Lebensversicherungen eingeschlossen. Man bekommt sein Geld nur dann wieder, wenn die Institutionen nicht den Bach runter gehen.

Und wieder eine selbsterfüllende Prophezeihung aus deinen Theorien, denen man nicht entgehen kann, egal, wie man sein Vermögen aufbaut und strukturiert.

[Dieter Winter]

Und wieder eine selbsterfüllende Prophezeihung aus deinen Theorien, denen man nicht entgehen kann, egal, wie man sein Vermögen aufbaut und strukturiert.

Aktuell nicht, da gebe ich dir Recht. Genau davon rede ich ja: das System hat'n Hund. Nicht, dass ich ein besseres kennen würde, aber so wie's ist funzt's halt auf Dauer nicht. Gewisse Ähnlichkeiten mit Windows sind insofern wohl vorhanden.

[zollagent]

Aktuell nicht, da gebe ich dir Recht. Genau davon rede ich ja: das System hat'n Hund. Nicht, dass ich ein besseres kennen würde, aber so wie's ist funzt's halt auf Dauer nicht. Gewisse Ähnlichkeiten mit Windows sind insofern wohl vorhanden.

Bedaure, aber nach deinen Schilderungen betrifft das alle von Menschen ersonnenen Handels- und Wirtschaftsstrukturen. Damit mußt du dann aber leben, so wie der Eskimo mit Permafrost und der Tuareg mit Wüstenhitze leben muß und nicht versuchen, "Lösungen" zu predigen, die auch diesen Fehler aufweisen. Du könntest sonst in den Verdacht geraten, diese "Lösungen" einfach nur als Arbeitsersatz zu predigen, wie Uriella, die sich von ihrer Sekte FIAT-LUX (Bezug zum Fiat Geld?? ) ein schönes Leben finanzieren läßt.

[Dieter Winter]

Bedaure, aber nach deinen Schilderungen betrifft das alle von Menschen ersonnenen Handels- und Wirtschaftsstrukturen. Damit mußt du dann aber leben, so wie der Eskimo mit Permafrost und der Tuareg mit Wüstenhitze leben muß und nicht versuchen, "Lösungen" zu predigen, die auch diesen Fehler aufweisen. Du könntest sonst in den Verdacht geraten, diese "Lösungen" einfach nur als Arbeitsersatz zu predigen, wie Uriella, die sich von ihrer Sekte FIAT-LUX (Bezug zum Fiat Geld?? ) ein schönes Leben finanzieren läßt.

Ich versuche auch nicht Lösungen zu predigen, einfach deshalb, weil ich keine habe. Nur halte ich es für blauäugig, zu glauben, dass die Schuldenkrise (oder meinetwegen auch Eurokrise) überhaupt lösbar sei. Um überhaupt über ein nachhaltigeres System als das derzeitige nachzudenken, ist es aber wohl unumgänglich, sich bewußt zu machen, dass das aktuelle auf Dauer nicht funktionieren kann.

[zollagent]

Ich versuche auch nicht Lösungen zu predigen, einfach deshalb, weil ich keine habe. Nur halte ich es für blauäugig, zu glauben, dass die Schuldenkrise (oder meinetwegen auch Eurokrise) überhaupt lösbar sei. Um überhaupt über ein nachhaltigeres System als das derzeitige nachzudenken, ist es aber wohl unumgänglich, sich bewußt zu machen, dass das aktuelle auf Dauer nicht funktionieren kann.

Es funktioniert seit über 2000 Jahren. Wie lange soll denn die Dauer so sein?

Im Übrigen gibt es durchaus eine Lösung. Und die kennt jeder Kaufmann: Weniger Ausgeben, als man einnimmt. Und mit dem Überschuß die Schulden tilgen.

[Dieter Winter]

Es funktioniert seit über 2000 Jahren. Wie lange soll denn die Dauer so sein?

Also, wenn ich das nun richtig in Erinnerung habe, gab es während der letzten 2000 Jahre einige Staatspleiten und drastische Geldentwertungen. So richtig nachhaltig hat das eigentlich nie funktioniert. Und speziell das Fiatmoney, also gänzlich ungedeckte Währungen, gibt es erst seit etwa 150 jahren, oder?

Das mit dem Kaufmann ist zwar richtig, aber zu kurz gehüpft. Wo nimmt denn der Kunde des Kaufmanns das erfoderliche Geld her? Der erfolgreich wirtschaftende Kaufmann gibt doch nur seine Schulden weiter....

Nehmen wir einfach mal an, dass wir mit einem Fingerschnippen Griechenland zu einer tollen und effizienten Industrienation machen könnten. Die Produkte die Griechenland verkauft, kann Deutschland nicht loswerden. Folge: zunehmende Arbeitslosigkeit, steigende Sozialausgaben, sinkende Steuereinnahmen usw. Man gibt also nur den schwarzen Peter weiter, sonst nichts.

[zollagent]

Also, wenn ich das nun richtig in Erinnerung habe, gab es während der letzten 2000 Jahre einige Staatspleiten und drastische Geldentwertungen. So richtig nachhaltig hat das eigentlich nie funktioniert. Und speziell das Fiatmoney, also gänzlich ungedeckte Währungen, gibt es erst seit etwa 150 jahren, oder?

Gänzlich ungedeckte Währungen kann es nicht geben, weil diese nichts wert wäre. Offenbar trifft das bei unserer Währung nicht zu. Was die Staatspleiten betrifft, da sind die Ursachen eigentlich immer die gleichen, die nichts mit dem Geld zu tun haben, sondern schlicht mit dem Verhalten der Menschen. Und sie waren immer lokal begrenzt. Grundsätzlich hat das System immer funktioniert.

[Dieter Winter]

[Gänzlich ungedeckte Währungen kann es nicht geben, weil diese nichts wert wäre.

Eben. In Deutschland war das im letzten Jahrhundert zwei mal der Fall. Du hast das Prob, zumindest im Grundsatz, erfasst.

[zollagent]

Eben. In Deutschland war das im letzten Jahrhundert zwei mal der Fall. Du hast das Prob, zumindest im Grundsatz, erfasst.

Eben. Und die Gründe waren weniger Systembedingt als vielmehr von Menschen gemacht. Ist ein ähnliches Problem wie die Nutzung sehr schneller Fahrzeuge durch Fahranfänger. Die Überschätzen sich und fliegen dann aus irgendeiner Kurve mit dem Ergebnis Schrott. Ein erfahrener Fahrer wird da durchkommen und auch nicht langsamer sein. Man kann nicht von Systembedingt reden, wenn so was passiert. Von Menschengemacht schon eher.

[Dieter Winter]

Naja, es ist halt ein Trabbi Chassis mit einem Formel 1 Motor - und zwar aus der Turbo Aera, last edition - bei dem man zudem die Bremsanlage entfernt hat. Das Monster haben noch nicht mal Alonso oder Vettel wirklich im Griff...

[garfield335]

[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p=482336#p482336]
In der Realität wird die Bank natürlich Zinsen für den Kredit wollen (z. B. 80%), und den Anlegern Zinsen bezahlen (z. B. 20%). (Die Prozentzahlen beziehen sich auf den gleichen Zeitraum, ohne dass der näher bestimmt wäre.) Dann hätte das Unternehmen Schulden in Höhe von 1600 Euro, die Bank Forderungen in Höhe von 1800 Euro und Arbeiter und Erdnuss-Farmer je 600 Euro auf dem Bank-Konto. Um die Zinsen zu bezahlen müsste das Unternehmen also geschälte Erdnüsse verkaufen an den Farmer in Höhe von 600 Euro, an den Arbeiter ebenfalls in Höhe von 600 Euro und an die Bank ebenfalls in Höhe von 600 Euro. Das macht die Situation komplizierter, aber nicht großartig unterschiedlich.
[/quote]

Das Problem:

Die Bank hat nur 1000euro geschöpft. der Unternehmer hat aber 1600euro schulden.

und kann beim besten Willen nur 1000zurückzahlen, da nur 1000euro geschöpft wurden.

Lösung:

Er mus sich nochmal min. 600euro leien, um den ersten Kredit getilgt zu bekommen

[zollagent]

[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p=482336#p482336]
In der Realität wird die Bank natürlich Zinsen für den Kredit wollen (z. B. 80%), und den Anlegern Zinsen bezahlen (z. B. 20%). (Die Prozentzahlen beziehen sich auf den gleichen Zeitraum, ohne dass der näher bestimmt wäre.) Dann hätte das Unternehmen Schulden in Höhe von 1600 Euro, die Bank Forderungen in Höhe von 1800 Euro und Arbeiter und Erdnuss-Farmer je 600 Euro auf dem Bank-Konto. Um die Zinsen zu bezahlen müsste das Unternehmen also geschälte Erdnüsse verkaufen an den Farmer in Höhe von 600 Euro, an den Arbeiter ebenfalls in Höhe von 600 Euro und an die Bank ebenfalls in Höhe von 600 Euro. Das macht die Situation komplizierter, aber nicht großartig unterschiedlich.

Das Problem:

Die Bank hat nur 1000euro geschöpft. der Unternehmer hat aber 1600euro schulden.

und kann beim besten Willen nur 1000zurückzahlen, da nur 1000euro geschöpft wurden.

Lösung:

Er mus sich nochmal min. 600euro leien, um den ersten Kredit getilgt zu bekommen
[/quote]
Nein, was für ein Schwachsinn!

[garfield335]

Nein, was für ein Schwachsinn!

Warum Schwachsinn?

Ich Gründe eine Bank.

GarfieldsBank... und schöpfe Geld und nenne sie GarfieldDollar.

Du willst 1000GarfieldDollar leihen. Ich lasse das Geld drucken und gebe es dir. Verlange aber 10%Zins, also 1100 GarfieldDollar zurück.

Da aber nur 1000GarfieldDollar gedruckt wurden. Kannst du mir nur 1000zurückgeben. und du musst also noch mal min. 100GarfieldDollar bei mir leien.
Wo ich aber wieder 10% Zins verlange....

[McCarthy]

Ich Gründe eine Bank.

Banken drucken kein Geld, dein extrem vereinfachtes Beispiel taugt nichts.

[garfield335]

Banken drucken kein Geld, dein extrem vereinfachtes Beispiel taugt nichts.

Dann gib ein Beispiel das was taugt

[McCarthy]

Das derzeitige Geldsystem taugt etwas, man hätte es nur besser vor Spekulation und zu hohen Schuldenbergen absichern müssen.

[garfield335]

Das derzeitige Geldsystem taugt etwas, man hätte es nur besser vor Spekulation und zu hohen Schuldenbergen absichern müssen.

Die Schuldenmacherei gehört zum Geldsystem doch dazu.