Jerusalem

[riverpirate]

Faktisch, wie du so schön sagst, war Krieg. Daraus lässt sich nicht deduzieren, dass die Juden den Plan abgelehnt hätten. Die Möglichkeit, ihn überhaupt umzusetzen, starb mit dem Nein der Araber.

eben, deshalb hätte weiter verhandelt werden müssen, aber man hat damals durch Landraub und einseitige Gründung eines Staates aufr fremden Gebiet angefangen Fakten zu schaffen.

[ToughDaddy]

Faktisch, wie du so schön sagst, war Krieg. Daraus lässt sich nicht deduzieren, dass die Juden den Plan abgelehnt hätten. Die Möglichkeit, ihn überhaupt umzusetzen, starb mit dem Nein der Araber.

Spielt heutzutage sowieso keine Rolle mehr. Nur selbst hier sieht man wohl keine Lösung für Jerusalem, da eine Teilung abgelehnt wird (wobei rein rechtlich die Stadt noch geteilt ist), aber auch keine UN-Verwaltung will.

[Alexyessin]

So ist es.

Mich persönlich bringt das jedoch wenig weiter. Ich suche immer noch nach einer realistischen Lösung für die Jerusalem-Frage. Was wäre denkbar?

Die machbarste Lösung scheint mir immer noch ein Jerusalem, das zum israelischen Staat gehört und über selbstverwaltete, arabische Stadtviertel verfügt.

Eine UN-Lösung ist realistisch. Bei deiner Idee würden die Palästinenser bzw. die arabische Welt weniger mitspielen.

[Alexyessin]

Schau dir bitte nochmal eine Karte der Region an. 30km rund um Jerusalem zu entwaffnen, würde bedeuten, Jerusalem und Umland im Falle eines militärischen Konflikts nicht mehr verteidigen zu können. Weder das Land noch die Menschen. Das ist bei bestem Willen absolut nicht realistisch. Wer das umsetzen will, begeht in Israel politischen Selbstmord. Zu Recht!

Das verteidigen dieser Zone würde auch nicht mehr dem Staat Israel obliegen, sondern der UN.

[Antisozialist]

Was sollte mit der Stadt Jerusalem passieren, wenn es zu einem Friedesschluß Israels mit den Palästinensern kommen sollte?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Es wird in absehbarer Zeit keinen Friedensschluss geben, weil Hamas und Fatah nicht kompromissbereit sind und andere politische Bewegungen über zu wenig Wählerunterstützung verfügen.

[riverpirate]

Es wird in absehbarer Zeit keinen Friedensschluss geben, weil Hamas und Fatah nicht kompromissbereit sind und andere politische Bewegungen über zu wenig Wählerunterstützung verfügen.

Nur bedingt richtig, Israel will auch keinen Frieden, bitte nicht vergessen.

[Antisozialist]

Nur bedingt richtig, Israel will auch keinen Frieden, bitte nicht vergessen.

Stimmt. Die Juden sind nicht bereit, für den Frieden geschlossen ins Mittelmeer zu gehen. Stattdessen wollen sie bloss den Gaza-Streifen und etwa 90 % des Westjordanlands aufgeben.

[riverpirate]

***

[Alexyessin]

***

Warum wurde nicht um Frieden gesorgt, als Israel bereit gewesen ist die Siedlungen aufzugeben? So wie in Gaza? Der Rest deines Postings ist nicht das Pixel wert, das es verbraucht.

[Antisozialist]

***

Ich beziehe mich auf das Angebot, das Arafat gemacht wurde. Aber der nahm weder an, noch verhandelte weiter, sondern verliess fluchtartig Camp David.

[Keoma]

Denn spam kannst Du stecken lassen oder per PN an Liegestuhl u7nd Konsorten schicken.
Du weißt genau, das Israel auf Grund seiner Siedlungspolitik jede Friedensbemühungen zu nichte macht. Also hör auf mir dem ins Meer treiben. Schon allein die Fische würden mir leid tun, wenn sie ihr Meer mit den Israelis teilen müßten. Wo sollen die dann hin, an Land geht nicht.

Tja, wenn nach deiner Ansicht sogar das Meer für die Israelis zu gut ist, was bleibt dann ?
Am Südpol täten dir vermutlich die Pinguine leid.

[Lea S.]

Stimmt. Die Juden sind nicht bereit, für den Frieden geschlossen ins Mittelmeer zu gehen. Stattdessen wollen sie bloss den Gaza-Streifen und etwa 90 % des Westjordanlands aufgeben.

Die Juden wollen das nicht aufgeben. Es besteht auch keine Veranlassung für sie dafür.
Es gehört ihnen einfach nicht.

[riverpirate]

Tja, wenn nach deiner Ansicht sogar das Meer für die Israelis zu gut ist, was bleibt dann ?
Am Südpol täten dir vermutlich die Pinguine leid.

so ist es

[riverpirate]

Ich beziehe mich auf das Angebot, das Arafat gemacht wurde. Aber der nahm weder an, noch verhandelte weiter, sondern verliess fluchtartig Camp David.

die Angebote die die Israelis bisher machten, sind unannehmbar und das weißt Du selber.

[Antisozialist]

die Angebote die die Israelis bisher machten, sind unannehmbar und das weißt Du selber.

Finde ich nicht.

[riverpirate]

Finde ich nicht.

glaube ich Dir gern

[Alexyessin]

die Angebote die die Israelis bisher machten, sind unannehmbar und das weißt Du selber.

Das damalige Angebot an Arafat war fair. Das weißt du selbst.

[ToughDaddy]

Das damalige Angebot an Arafat war fair. Das weißt du selbst.

War es nicht, auch wenn der Mythos sich noch immer hält.
Da ich nicht ständig alles wiederholen will:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p1071675

[Alexyessin]

War es nicht, auch wenn der Mythos sich noch immer hält.
Da ich nicht ständig alles wiederholen will:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p1071675

Wie weit meinst du, hätte Barak noch entgegenkommen müssen? Ein wenig mehr realitätsbezogene Politik wäre angebracht gewesen. Vor allem unter den Umständen, was jetzt ist.

[ToughDaddy]

Wie weit meinst du, hätte Barak noch entgegenkommen müssen? Ein wenig mehr realitätsbezogene Politik wäre angebracht gewesen. Vor allem unter den Umständen, was jetzt ist.

Nochmal in Ruhe die Karten anschauen und was alles noch verlangt wurde, dann wirst erkennen, dass dadurch kein Staat möglich gewesen wäre. Vielleicht helfen Dir kleine Stichworte wie Inselzersplitterung, weiterhin alles unter Kontrolle des israelischen Militärs ....
Und stell Dir vor, selbst bei Hagalil hat ein Journalist u.a. geschrieben:
"Ehud Barak wusste die USA davon zu überzeugen, dass er Arafat bei einem Gipfeltreffen einen Friedensvertrag abpressen könnte, wenn man sich hinter verschlossenen Türen und ohne Medienpräsenz, aber unter aktiver Einflussnahme Clintons zusammensetzen würde....In Teilen der israelischen Presse(1) wurde das Ganze als ein abgekartetes Spiel dargestellt: Barak habe sich in zentralen Fragen wie Jerusalem, Flüchtlinge und Siedlungen auf Positionen festgelegt, die für die Palästinenser unannehmbar sind. Würde Arafat dem Druck von Clinton und Barak nachgeben, wäre das natürlich ein großer Sieg für den israelischen Regierungschef. Bei einem Scheitern könnte er den Palästinensern die Schuld zuschieben - womit die alte These der israelischen Rechten bestätigt wäre, dass "es bei den Palästinensern keine Verhandlungspartner gibt"."
Klingt nett oder?

Und komischerweise weiß man selbst bei bpb, dass es ein Mythos ist bzgl. dem großzügigen Angebot.

[riverpirate]

Das damalige Angebot an Arafat war fair. Das weißt du selbst.

absolut nicht, ToughDaddy hat es gerade geschrieben.

[Alexyessin]

Nochmal in Ruhe die Karten anschauen und was alles noch verlangt wurde, dann wirst erkennen, dass dadurch kein Staat möglich gewesen wäre. Vielleicht helfen Dir kleine Stichworte wie Inselzersplitterung, weiterhin alles unter Kontrolle des israelischen Militärs ....
Und stell Dir vor, selbst bei Hagalil hat ein Journalist u.a. geschrieben:
"Ehud Barak wusste die USA davon zu überzeugen, dass er Arafat bei einem Gipfeltreffen einen Friedensvertrag abpressen könnte, wenn man sich hinter verschlossenen Türen und ohne Medienpräsenz, aber unter aktiver Einflussnahme Clintons zusammensetzen würde....In Teilen der israelischen Presse(1) wurde das Ganze als ein abgekartetes Spiel dargestellt: Barak habe sich in zentralen Fragen wie Jerusalem, Flüchtlinge und Siedlungen auf Positionen festgelegt, die für die Palästinenser unannehmbar sind. Würde Arafat dem Druck von Clinton und Barak nachgeben, wäre das natürlich ein großer Sieg für den israelischen Regierungschef. Bei einem Scheitern könnte er den Palästinensern die Schuld zuschieben - womit die alte These der israelischen Rechten bestätigt wäre, dass "es bei den Palästinensern keine Verhandlungspartner gibt"."
Klingt nett oder?

Und komischerweise weiß man selbst bei bpb, dass es ein Mythos ist bzgl. dem großzügigen Angebot.

Normalerweise sagt ein Sprichwort: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Arafat wusste, das wenn er ablehnt, es keinen nochsokleinen Frieden geben kann.

[riverpirate]

Normalerweise sagt ein Sprichwort: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Arafat wusste, das wenn er ablehnt, es keinen nochsokleinen Frieden geben kann.

Mal ehrlich, wenn ich mich in Deinem Haus einniste, Dir dann ein Zimmer im Keller ohne Wasserund Strom anbiete, wärst Du natürlich des lieben Friedenswillen einverstanden,oder? Ich kann Dich nicht verstehen.

[Antisozialist]

War es nicht, auch wenn der Mythos sich noch immer hält.
Da ich nicht ständig alles wiederholen will:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p1071675

Dass der Araberstaat keine eigene Aussengrenze zu Jordanien bekommen sollte, war der einzige ernsthafte Kritikpunkt an Baraks Angebot. Aber Arafat hat nicht weiterverhandelt, sondern fluchtartig Camp David verlassen.

[ToughDaddy]

Normalerweise sagt ein Sprichwort: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Arafat wusste, das wenn er ablehnt, es keinen nochsokleinen Frieden geben kann.

Tolles Sprichwort, paßt nur nicht hier.
Was nützt ein noch so kleiner Frieden, wenn man dann noch immer keinen Staat hat? Bitte.

Sind zwar tolle Sprüche von Dir, aber haben nix mit dem Mythos um Camp David zu tun.

Wenn man wie Du argumentiert, ist jedes klitzekleine Angebot, was ganz tolles, was man annehmen muss. Da paßt genau das, was im Hagalil stand:
"Bei einem Scheitern könnte er den Palästinensern die Schuld zuschieben - womit die alte These der israelischen Rechten bestätigt wäre, dass "es bei den Palästinensern keine Verhandlungspartner gibt"."


@antisozialist

Klar weiter verhandeln, wo doch die Positionen von Barak und Clinton schon feststanden. Einfach mal die Links lesen. Tut auch nicht weh.

[Alexyessin]

Tolles Sprichwort, paßt nur nicht hier.
Was nützt ein noch so kleiner Frieden, wenn man dann noch immer keinen Staat hat? Bitte.

Wenn kein Staat sofort zu erreichen war, wäre das ein erster ernsthafter Schritt gewesen. Wie schon geschrieben, auch wenn du das nicht lesen möchtest - besser ein kleiner Schritt als kein Schritt.

[ToughDaddy]

Wenn kein Staat sofort zu erreichen war, wäre das ein erster ernsthafter Schritt gewesen. Wie schon geschrieben, auch wenn du das nicht lesen möchtest - besser ein kleiner Schritt als kein Schritt.

Auch wenn Du die Kommentare wohl noch immer nicht gelesen hast. Dies wäre nicht der erste Schritt, sondern der letzte Schritt. Mehr wäre dann nicht mehr passiert.
Oder denkst Israel gibt dann wieder Land her, was Ihnen per Vertrag zugesichert wurde?

[riverpirate]

Auch wenn Du die Kommentare wohl noch immer nicht gelesen hast. Dies wäre nicht der erste Schritt, sondern der letzte Schritt. Mehr wäre dann nicht mehr passiert.
Oder denkst Israel gibt dann wieder Land her, was Ihnen per Vertrag zugesichert wurde?

Wer das ernsthaft glaubt hat glaube ich wirklich einen an der Schüssel.

[Liegestuhl]

Das damalige Angebot an Arafat war fair. Das weißt du selbst.

Fairness ist immer subjektiv und eine Sache der Perspektive des Betrachters. Das Angebot wäre politisch realisierbar gewesen. Die Palästinenser hätten jetzt schon seit 11 Jahren einen eigenen Staat haben können.

Kein noch so großer Nachteil hätten die darauffolgenden weiteren 11 Jahre Besatzung, Tote, Verletzte und Demütigungen gerechtfertigt. Alleine während der zweiten Intifada kamen 6000 Palästinenser ums Leben. Die Ablehnung des Angebots war nicht zum Wohle der palästinensischen Menschen, die unter der israelischen Besatzung litten und noch heute leiden.

Arafat wusste, dass er einen Frieden mit Israel nicht überleben würde. Der politische und finanzielle Druck auf die PLO wurde zu groß. So wurde bereits während der Verhandlungen in Camp David gegen die Interessen der einfachen Menschen die zweite Intifada geplant.

[ToughDaddy]

Tja und bei manchen hat es eben doch funktioniert, die Schuld bei Arafat und den Palästinensern zu suchen. Mithin alles geschafft wie geplant. Propaganda ist doch was tolles.

[Liegestuhl]

Tja und bei manchen hat es eben doch funktioniert, die Schuld bei Arafat und den Palästinensern zu suchen. Mithin alles geschafft wie geplant. Propaganda ist doch was tolles.

Natürlich. Sharon und die Juden haben ohnehin Schuld. Auch wenn die Intifada bereits im Vorfeld geplant wurde. Das ist wohl der anti-israelische Reflex

[ToughDaddy]

Natürlich. Sharon und die Juden haben ohnehin Schuld. Auch wenn die Intifada bereits im Vorfeld geplant wurde. Das ist wohl der anti-israelische Reflex

Um Sharon geht es hier nicht und Dein Judengequatsche zur Unterstellung von Antisemitismus kannst Dir sonst wohin schieben. Das sind eben Deine Reflexe.

[Liegestuhl]

Um Sharon geht es hier nicht und Dein Judengequatsche zur Unterstellung von Antisemitismus kannst Dir sonst wohin schieben. Das sind eben Deine Reflexe.

Du bist mit Arafat und deinem "Palästinensergequatsche" angefangen.

Bleib einfach beim Thema:

Was ist falsch an dem, was ich geschrieben habe?

Bitte mit eigenen Worten!

[McCarthy]

Natürlich. Sharon und die Juden haben ohnehin Schuld. Auch wenn die Intifada bereits im Vorfeld geplant wurde. Das ist wohl der anti-israelische Reflex

Man kennt diese Typen doch.

[Liegestuhl]

Man kennt diese Typen doch.

ToughDaddys Art ist bekannt. Einfach mal reinquatschen und wenn er konkret und sachlich seinen Standpunkt erläutern soll, sieht er Beleidigungen, wo keine sind.

[Bukowski]

Tja und bei manchen hat es eben doch funktioniert, die Schuld bei Arafat und den Palästinensern zu suchen. .

Die Ansicht teilt in DIESEM Falle sogar bzw. auch BEN MORRIS.
In diesem - auch für Liegestuhl im Ganzen lesenswerten Interview- geht er auf einige Deiner Argumente ein.

http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... y/17860805



Zeit: Camp David 2000 führte bei Ihnen zu einem Meinungsumschwung.

So nahe an einem eigenen Staat wie dort waren die Palästinenser seit 1948 nicht mehr. Als Arafat ablehnte, wurde mir klar, dass ich die palästinensische Befreiungsbewegung falsch eingeschätzt hatte. Dass sie gar nicht an zwei Staaten glaubt, sondern tatsächlich noch davon träumt, die Juden aus Palästina zu vertreiben.

Zeit: Waren damals viele Israeli so enttäuscht wie Sie?

Ja, die Friedensbewegung hat immer an eine Zweistaatenlösung geglaubt, und dann hat Arafat abgelehnt. Wir waren alle entsetzt, auch Amos Oz war sehr enttäuscht. Nach Camp David haben die Linken die Wahlen bezeichnenderweise ja auch haushoch verloren.

Zeit: Mit dieser Ernüchterung sind Sie typisch für eigenlich linke, gemässigte Israeli. Aber kam das Angebot von Camp David nicht reichlich spät? Die Israeli sprachen erst nach Gebietsgewinnen von 50 Prozent von einer Zweistaatenlösung, während die Palästinenser seit 1948 über die Hälfte ihrer Gebiete verloren hatten.
Richtig, die Israeli hätten viel früher mit einem solchen Vorschlag kommen können, die Regierungen Rabin und Peres hätten gewiss die Möglichkeit dazu gehabt. Leider haben sie es nicht getan.

Zeit: Was lief falsch in Camp David?

Nach langem innenpolitischen Hin und Her akzeptierte der damalige Premierminister Ehud Barak einen Zweistaatenvorschlag. 91 Prozent der Westbank und der ganze Gazastreifen sollten an die Palästinenser zurückgegeben werden. Dazu sollten sie Ost-Jerusalem praktisch kontrollieren. Im Gegenzug hätten die Palästinenser auf ihre Forderung nach einer Rückkehr aller Flüchtlinge ins israelische Staatsgebiet verzichten sollen. Nicht aber auf eine Rückkehr der Flüchtlinge in die Westbank. Ausserdem hätten Israel und die USA zurückkehrenden Flüchtlingen massive finanzielle Hilfe zugesprochen. Wie Sie wissen, lehnte Arafat ab.

Zeit: Das Angebot war ihm einfach zu schlecht. Sie müssen doch verstehen, dass er das Maximum herausholen wollte.

Ich versuche, Geschichte rational zu sehen. Israel hat Machtpolitik betrieben, jetzt tat dies Arafat, das kann ich verstehen. Aber dann, im Dezember 2000, kam Präsident Clinton mit einem noch besseren Vorschlag für Arafat. Er bot ihm 95 Prozent der Westbank, den ganzen Gazastreifen, die Aufgabe sämtlicher jüdischer Siedlungen und sogar noch mehr Souveränität über Ost-Jerusalem. Plus eine Teilsouveränität über den Tempelberg, mit der für die Araber so wichtigen Al-Aqsa-Moschee. Und was machte Arafat? Er sagte wieder «Nein». Das war für mich der entscheidende Punkt. Mir wurde klar, dass Arafat in Wirklichkeit kein Interesse an einer Zweistaatenlösung hat. Dass seine typisch verklausulierte Sprache mit Formulierungen wie «unter Umständen» und so weiter strategisch war. Arafat wollte einfach nicht von der Charta der PLO abweichen, deren erklärtes Ziel es immer war, Israel zu vernichten. In dieser Hinsicht war er konsequent.

Zeit: Arafat wurde dieser Deal praktisch aufgezwungen. Er hat nicht «Nein» gesagt, sondern um mehr Zeit zum Nachdenken gebeten, sagen die Kritiker Ihrer Version der Ereignisse von Camp David.

Okay, in Camp David wurde nichts aufgeschrieben, man wird den genauen Wortlaut nicht überprüfen können. Nur Clinton, Barak und Arafat wissen es am Ende. Und dann gab es noch die hässliche Szene, als Barak Arafat durch eine Tür gestossen hat. Aber es ist eine Tatsache, dass Arafat abgereist ist, ohne einzuwilligen. Er hat diese zweite historische Chance für einen eigenen Staat nach 1948 vergeben. Meiner Meinung nach wusste er, dass es nie wieder so ein Angebot geben wird. Doch er wollte es nicht.

Zeit: Man hat den Palästinensern keinen zusammenhängenden Staat angeboten, sondern eine Art Flickenteppich.

Richtig ist, die Westbank und der Gazastreifen sind nicht miteinander verbunden. Aber Clinton und Dennis Ross boten Arafat 95 Prozent der Westbank an, und zwar zusammenhängend.

Zeit: Sie wollen sagen, dass Arafat ablehnen wollte? Warum sollte er dies beabsichtigt haben?

In Israel leben 5,5 Millionen Juden. Gleichzeitig ist das Land von zirka 100 Millionen Arabern umgeben. Da ist es doch logisch, dass nicht wenige denken, die Juden würden längerfristig den Kürzeren ziehen. Sei es aus demografischen Gründen oder weil man eben irgendwann mal militärisch stärker sein wird.

Zeit: Man kann das nicht verallgemeinern. Nur Wahnsinnige würden am liebsten alle Juden vertreiben.

Natürlich denkt nicht jeder Araber so. Aber die Zweite Intifada nach den gescheiterten Verhandlungen von Camp David im Jahr 2000 stimmte mich extrem pessimistisch. Statt Steine zu werfen, attackierten Selbstmordattentäter nun gezielt Zivilisten. Sie sprengten Busse, Diskotheken und Restaurants in die Luft. Das war eine ganz andere Dimension als bei der ersten Intifada, bei der ich selbst noch ins Gefängnis geworfen wurde. Möglichst viele Zivilisten treffen zu wollen, ist einfach eine perfide Art der Kriegführung. Israel ist zwar militärisch überlegen, aber so skrupellos hat es sich nie verhalten. In der Zeit der zweiten Intifada änderte sich übrigens auch die Rhetorik der Palästinenserführer, sie wurde viel fanatischer. Es ging nur noch um die Vernichtung möglichst vieler Juden. Und Arafats PLO-Führung feierte die Attentäter als Helden. Verstehen Sie meine Desillusionierung nicht?

Zeit: Arabische Staaten hatten schon zuvor viermal versucht, Israel zu vernichten. Warum waren Sie jetzt plötzlich so ernüchtert?

Zuvor dachte ich, okay, da sind zwei Völker und kämpfen um dasselbe Stück Land. Das ist furchtbar wie alle Kriege, aber als Historiker konnte ich nachvollziehen, warum die Araber uns angriffen. Camp David jedoch wäre eine Möglichkeit zum Frieden gewesen. Die Palästinenser schlugen sie aus.

Zeit: In Camp David wurde ihnen nur 21 Prozent des ursprünglichen Gebietes von Palästina angeboten, den Israeli jedoch 79 Prozent. Israel hat sein Gebiet nach dem gewonnenen Krieg von 1967 massiv vergrössert, die eroberte Westbank und die Golanhöhen nie mehr zurückgegeben.

So ist die Geschichte verlaufen. Wenn man anfangen würde, das Rad der Geschichte zurückdrehen zu wollen, würde die ganze Welt miteinander im Krieg sein. Die Araber haben 1948 das Angebot eines Palästinenserstaates abgelehnt. In den von ihnen begonnenen Kriegen haben sie jedes Mal verloren und Land aufgeben müssen. Camp David war das zweite, faire Angebot der Israeli, und wieder hat die andere Seite eine falsche Entscheidung getroffen. Die Palästinenser und die anderen Araber verpassen leider nie die Gelegenheit, eine gute Gelegenheit zu verpassen – wie der berühmte israelische Aussenminister Abba Eban sagte.

[ToughDaddy]

Du bist mit Arafat und deinem "Palästinensergequatsche" angefangen.

Bleib einfach beim Thema:

Was ist falsch an dem, was ich geschrieben habe?

Bitte mit eigenen Worten!

Wenn Du Diskussionen nicht folgen kannst, ist das nicht mein Problem.
Und alles andere habe ich mittlerweile auch hier im Thread mehrfach zu eigenen Posts verlinkt. Mithin kann ich auf Dein Gespamme und Deine Unterstellungen verzichten.
Genau ich war wieder der Reinquatscher. Offensichtlich bist mal wieder in Deiner Aggro- und Provophase. Weitere Unterstellungen werden gemeldet. Fertig.


@McCarthy

Einen weiteren Unterstellerspinner haben wir hier unbedingt gebraucht.


@Bukowski

Hui da wird er sogar als Linker bezeichnet. Ganz toller Link.
Ansonsten: Ich habe mittlerweile genug dazu verlinkt und auch auf alte Beiträge von mir. Mithin interessiert mich das ständige Geschwafel bzgl. dem Mythos nicht.

[Bukowski]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1348496]


@Bukowski

Hui da wird er sogar als Linker bezeichnet. Ganz toller Link.
Ansonsten: Ich habe mittlerweile genug dazu verlinkt und auch auf alte Beiträge von mir. Mithin interessiert mich das ständige Geschwafel bzgl. dem Mythos nicht.

Selbstverständlich. Er ist ein linker israelkritischer Historiker und hatte jahrelang Probleme deshalb, fand keine Anstellung usw.
Eben Deine alten Beiträge und Links habe ich gelesen. - Die ZEIT stellt oben im Interview Ben Morris kritische Fragen, die auch Du angemerkt hattest (Flickenteppich etc.)

[Liegestuhl]

Einen weiteren Unterstellerspinner haben wir hier unbedingt gebraucht.

Außer Beleidigungen kommt leider nichts von dir.

Ansonsten: Ich habe mittlerweile genug dazu verlinkt und auch auf alte Beiträge von mir.

Du hast verlinkt. Mehr nicht. Man kann mit Links seinen Standpunkt unterstreichen, aber keine Diskussion führen. Du bist weder verbal noch sachlich in der Lage deinen Standpunkt hier zu begründen. Außer "Hui" und "Joa" und ein paar Beleidigungen kommt von dir überhaupt nichts.

[Liegestuhl]

Eben Deine alten Beiträge und Links habe ich gelesen

ToughDaddy kennt seinen eigenen Link nicht, denn der stellt meine Aussagen überhaupt nicht in Frage.

[Alexyessin]

Arafat wusste, dass er einen Frieden mit Israel nicht überleben würde. Der politische und finanzielle Druck auf die PLO wurde zu groß. So wurde bereits während der Verhandlungen in Camp David gegen die Interessen der einfachen Menschen die zweite Intifada geplant.

Wobei ich dies für ein Gerücht halte. Aber das ist eher ein anderes Thema. ( Nicht das ich eine Diskussion darüber ablehne, aber irgendwie sollten wir schon schauen nicht von einem Thema ins andere zu kommen)

[ToughDaddy]

Selbstverständlich. Er ist ein linker israelkritischer Historiker und hatte jahrelang Probleme deshalb, fand keine Anstellung usw.
Eben Deine alten Beiträge und Links habe ich gelesen. - Die ZEIT stellt oben im Interview Ben Morris kritische Fragen, die auch Du angemerkt hattest (Flickenteppich etc.)

Der ist schon lange nicht mehr links mit seinen Rechtfertigungen für Mord und Vertreibung und Kriegsforderungen.
Und er selber lügt sogar bzgl. der Westbank. Ich hab die Kartenbilder von Hagalil verlinkt. Da ist nix mit schön zusammenhängender Westbank.

[McCarthy]

Einen weiteren Unterstellerspinner haben wir hier unbedingt gebraucht.

Herrlich

[Liegestuhl]

Es ging nur noch um die Vernichtung möglichst vieler Juden. Und Arafats PLO-Führung feierte die Attentäter als Helden. Verstehen Sie meine Desillusionierung nicht?

Und das hat sich übrigens bis heute nicht geändert:

Am Dienstag reiste Abbas nach Ankara, um dort die freigelassene Terroristin Amna Muna zu treffen und mit herumzuposen.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 39,00.html

Frau Muna ist für den Mord an einem 16jährigen Israeli verantwortlich. Sie hat ihn im Internet angebaggert und zum Treffen nach Ramallah gelockt. Dort wurde er von 3 Komplizen abgeknallt. Sie wird als palästinensische Heldin abgefeiert.

[Liegestuhl]

Und er selber lügt sogar bzgl. der Westbank. Ich hab die Kartenbilder von Hagalil verlinkt. Da ist nix mit schön zusammenhängender Westbank.

Ich sag ja, dass du deine eigenen Links nicht gelesen hast.

http://www.nahost-politik.de/friedensve ... gation.htm

Schau doch nochmal nach, ob die Westbank nicht doch zusammenhängt, ToughDaddy!

Wer ist hier der Lügner?

[Bukowski]

Der ist schon lange nicht mehr links mit seinen Rechtfertigungen für Mord und Vertreibung und Kriegsforderungen.
Und er selber lügt sogar bzgl. der Westbank. Ich hab die Kartenbilder von Hagalil verlinkt. Da ist nix mit schön zusammenhängender Westbank.

Eben wegen seiner Arbeiten zur Vertreibung ist er zur Persona Non Grata in Israel geworden.

Im verlinkten Interview geht er auch auf dieses Thema genau ein.

Aber ist klar bei einem so differenzierten, objektiven Charakter wie Dir:
Jemand hat in EINEM Punkt eine begründete Abweichung von einem Forenuser, schon ist die ganze Person irgendwie doof.

aus DEINEM Karten - Link:

Zu diesem Vorwurf äußerte sich Ben-Ami: „Wie ich Ihnen sagte, wurden den Palästinensern in Taba keine neuen Karten vorgelegt. Aber wir arbeiteten an neuen internen Landkarten, die die neuen Prozentzahlen zeigen würden. Und als die lächerliche Behauptung geäußert wurde, dass wir den Palästinensern eine Art Kantone vorgeschlagen und dass sie keine territoriale Kontiguität hätten, ging ich zu Ägyptens Präsident Hosni Mubarak und zeigte ihm eine Landkarte. Wie ich mich erinnere, war es noch die 8 %-Karte, eine Karte von 8 zu 92. Mubarak sah sie sich interessiert an und fragte laut, warum die Palästinenser behaupten würden, sie hätten keine Kontiguität.“

Gab es palästinensische Vorschläge?

In Camp David hatte ich die Möglichkeit, eine Art von palästinensischer Landkarte zu sehen. Es war eine Karte, die ein Zugeständnis von weniger als 2 % auf ihrer Seite zeigte, und zwar für einen territorialen Austausch im Verhältnis von 1 zu 1. Aber die Territorien, die sie von uns wollten, waren nicht in den Halutza-Dünen, sie wollten Gebiete nahe der Westbank. Ich erinnere mich, dass gemäß ihrer Karte zum Beispiel Kochav Ya’ir im Gebiet des palästinensischen Staates liegen sollte; sie beanspruchten Souveränität über Kochav Ya’ir.“

Welche neue Karte zeigten Sie den Palästinensern in Taba?

„Hier ist sie. Sie können sie selbst sehen. Die senfbraune Farbe stellt das Gebiet der Palästinenser dar, die weiße das der Israelis. Die Karte zeigt ein Verhältnis von 94,5 % des Landes für die Palästinenser zu 5,5 %. Und das ist natürlich vor dem Gebietsaustausch.“

Haben Sie über den Austausch der Territorien ein Abkommen erreicht?

„Nein, es stellte sich heraus, dass die Palästinenser den Gedanken bezüglich der Halutza-Dünen nicht mochten. Ich bin übrigens auch nicht verrückt danach. Ich betrachte dieses Gebiet als eine letzte Reserve für zionistischen Siedlungsbau innerhalb der Grünen Linie. Deshalb prüften wir die Möglichkeit eines Landtransfers in der südlichen Berg-Hebron-Region, im Gebiet nördlich von Arad. Aber dies war sehr schwierig – hier ein halbes Prozent, dort ein viertel. Ich bin nicht sicher, ob die ganze Idee eines Gebietstausches zu realisieren ist. Es könnte sein, dass die einzige Möglichkeit diejenige ist, dass man die Grenze zu Ägypten nach Osten verlegt und den Palästinensern dann ägyptisches Gebiet gibt, das an den Gazastreifen angrenzt. Aber weder wir noch die Palästinenser wollten diese Idee mit den Ägyptern besprechen.“

[conny2]

Die Ansicht teilt in DIESEM Falle sogar bzw. auch BEN MORRIS.
In diesem - auch für Liegestuhl im Ganzen lesenswerten Interview- geht er auf einige Deiner Argumente ein.

http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... y/17860805

Das Interview mit Benny Morris stammt aus dem Jahr 2009. Erstaunlich ist, dass darin mit keinem Wort auf die saudiarabische Friedensinititaive eingegangen wird, die seit 2002 auf dem Tisch liegt. Danach wird Israel von den Arabern anerkannt, wenn es sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht:

http://www.bpb.de/publikationen/DC65F0, ... .html#art0

Ergo kann doch keine Rede davon sein, dass die Araber Israel - auch heute noch - vernichten wollten. Es ist Israel, welches an der saudiarabischen Friedensinitative offensichtlich nicht interessiert ist, obwohl sie - mindestens - eine erstklassige Verhandlungsgrundlage wäre.

[McCarthy]

Es ist Israel, welches an der saudiarabischen Friedensinitative offensichtlich nicht interessiert ist, obwohl sie - mindestens - eine erstklassige Verhandlungsgrundlage wäre.

Immer schön stereotyp auf Israel zeigen, auch wenn die Wahrheit anders aussieht:
Noch am Tag der offiziellen Verkündung der Initiative verübten Mitglieder des militärischen Flügels der Hamas ein Selbstmordattentat in Netanya, das in Israel als das "Pessach-Massaker" bekannt wurde und bei dem 20 Menschen getötet und über 100 verletzt wurden. Der damalige Hamas-Führer Scheich Ahmed Jassin erklärte, dass der Angriff dem arabischen Gipfel die Botschaft übermittelt habe, "dass das palästinensische Volk den Kampf für das Land fortsetzen und sich weiterhin verteidigen wird, ganz gleich welche Maßnahmen der Feind unternimmt".

[Liegestuhl]

Erstaunlich ist, dass darin mit keinem Wort auf die saudiarabische Friedensinititaive eingegangen wird, die seit 2002 auf dem Tisch liegt.

Ich konnte dieses Jahr mit Mosche Zimmermann über diese Friedensinitiative sprechen.

Schau mal, das Foto habe ich geschossen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0309083355

Er sagte mir, dass diese Initiative in Israel überhaupt nicht ernstgenommen wird, da sie

1. chronologisch kurz auf den 11. September folgte.

2. Saudi-Arabien ohnehin nicht für die arabischen Staaten sprechen könnte.

[Liegestuhl]

Gab es palästinensische Vorschläge?
...
Ich erinnere mich, dass gemäß ihrer Karte zum Beispiel Kochav Ya’ir im Gebiet des palästinensischen Staates liegen sollte; sie beanspruchten Souveränität über Kochav Ya’ir.“

Kochav Ya’ir ist so arabisch wie ein Schtreimel.

Aber sicherlich eine nette "Trophäe" für die Palästinenser. Der Ort wurde immerhin nach Abraham Stern benannt.