Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

[Daylight]

Strömungsabriss:
Knüppel runter und Vollgas.

Gern geschehen.

na denn. Ignorieren Sie schlicht weiter.
Spielen Sie weiter. Macht bestimmt mehr Laune.

[Amun Ra]

"Anpissen" - wenn auch mEn eine wenig angebrachte Ansprache - könnte es doch vielmehr Sie, sei Ihnen diese Frage gestellt: "viel schneller" als der Mensch möge demnach bedeuten, dass die temporäre Lösung (= quantitative Lösung) einer IT-gestützen "Entscheidung" vor einer solchen der menschlich wenn auch blitzschnell getroffenen Abwägungs-Entscheidung (= qualitativen Lösung) stehen müsse, in Falle des Beispiels meine drei Kinder auf dem Rücksitz und meine Frau auf dem Beifahrersitz leichtfertig um ein weiteres potenzielles Unfallopfer auf der Straße des Lebens zu gefährden?

Sie sind also der Auffassung, diese höchst qualitative Abwägung nach einer extrem anspruchsvoll ethisch-moralischen Blitzentscheidung könne einer automatisierten, seelenlosen und ethisch-moralisch unberührten Schnelligkeits-Quantität untergeordnet werden?
Welcher Mensch kommt durch welche Wege und welche Erfahrungen auf solchen Irrschluß? PC-Games?

Einfache Rechenaufgabe:
Vorgegebene Geschwindigkeit: 30 km/h (Wohngebiet, bevorzugtes Revier "streunender" Kinder).
Fahrbahnbelag: trocken, deutscher Standard

Schrecksekunde des Menschen: 1 Sekunde (=> Reaktionsweg)
Bremsweg (laut Faustformel Fahrschule): (Geschwindigkeit / 10) x (Geschwindigkeit / 10)
Anhalteweg: Reaktionsweg + Bremsweg

Schrecksekunde des technischen Systems: 0,01 Sekunde (=> Reaktionsweg)
Bremsweg (laut Faustformel Fahrschule): (Geschwindigkeit / 10) x (Geschwindigkeit / 10)
Anhalteweg: Reaktionsweg + Bremsweg

Frage: Bei welcher Konstellation kommt das Fahrzeug früher zum stehen, bei der Konstellation mit menschlichem Fahrer oder mit technischem System? Bei welcher Konstellation hat ein Kind das vom Führer eines Fahrzeuges mit vorgegebener Geschwindigkeit geführten Fahrzeuges aus gesehen in 10 Meter Entfernung zwischen zwei parkenden Fahrzeugen auf die Fahrbahn springt die höhere Überlebenschance?

DAS, werter Daylight, sind realistische Szenarien (schliesslich werden sie in jeder vernünftigen Fahrschule gelehrt)! Die Frage, was welches System entscheiden würde, würden 3 Kinder im Fahrzeug sitzen, rechts vom Fahrzeug sich ein 1 Kilometer tiefer Abgrund aufklaffen, links vom Fahrzeug ein Frauenchor marschieren und auf die Fahrbahn würde ein verängstigtes Kind in suizidaler Absicht springen sind nicht realistisch und darum schon alleine an sich irrelevant!

Und dann, werter Daylight, dürfen sie mir sehr gerne die Frage beantworten ob es moralisch wie ethisch nicht erheblich vertretbarer ist - in Anbetracht der Tatsache das eine Unmenge an Verkehrstoten auf menschlicher Fehleinschätzung in Sachen angepasster Geschwindigkeit, Überschätzung der persönlichen Konstitution (Trunkenheitsfahrten!) sowie Fehleinschätzung der Witterungsbedingungen beruht - technischen Systemen welchen solchen Fehleinschätzungen nicht unterliegen das Fahren zu überlassen. Und dann, erst wenn du mir die hier vorliegenden Fragen beantwortet hast, darfst du mir wieder mit einem polemischen Blödsinn á la "PC-Games" kommen.

[Amun Ra]

@Amun Ra :

Nimms mir nicht übel - aber entweder willst du nur stänkern, oder du raffst es wirklich nicht ! Nochmal für dich :

Kind überfahren oder Abhang runter fallen ? Keine andere Möglichkeit. Einzige Fragestellung : Wer soll warum die Entscheidung treffen. Computer oder Mensch ?

Hastes jetzt ?

Freundliche Grüße, schelm

Nicht raffen willst eigentlich nur du: Was verlangst du von einer Maschine was KEIN Mensch zu leisten in der Lage ist? Kein Mensch trifft in einer solchen Situation eine plausible Entscheidung - weder in rationaler, noch in moralischer Hinsicht! Warum also von einem technischen System etwas erwarten das ein Mensch unmöglich zu leisten in der Lage ist?

Hast DU es jetzt?

[schelm]

@Amun Ra :

Nimms mir nicht übel - aber entweder willst du nur stänkern, oder du raffst es wirklich nicht ! Nochmal für dich :

Kind überfahren oder Abhang runter fallen ? Keine andere Möglichkeit. Einzige Fragestellung : Wer soll warum die Entscheidung treffen. Computer oder Mensch ?

Hastes jetzt ?

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Amun Ra schrieb :

Warum also von einem technischen System etwas erwarten das ein Mensch unmöglich zu leisten in der Lage ist?

Das System muß programmiert werden, ob es den Hang runter fährt / fliegt - oder das Kind überfährt. Hastes jetzt ?

Also - welche Programmierung verkaufst du mir als fiktiver Autohersteller und warum ? Zur Erinnerung :

Kind überfahren oder Abhang runter fallen ? Keine andere Möglichkeit. Einzige Fragestellung : Wer soll warum die Entscheidung treffen. Computer oder Mensch ?

Freundliche Grüße, schelm

[John Galt]

Amun Ra schrieb :

Das System muß programmiert werden, ob es den Hang runter fährt / fliegt - oder das Kind überfährt. Hastes jetzt ?

Also - welche Programmierung verkaufst du mir als fiktiver Autohersteller und warum ? Zur Erinnerung :



Freundliche Grüße, schelm

Das System wird so programmiert, dass es versucht zu bremsen oder auszuweichen. Geht beides nicht, ist es ein unvermeidbarer Unfall. Selbstmordfahrten aus moralischen Gründen sind halt kein Verkaufsargument.

[Amun Ra]

Amun Ra schrieb :

Das System muß programmiert werden, ob es den Hang runter fährt / fliegt - oder das Kind überfährt. ...

Nein, muss es nicht. Trick verreckt, lass dir was Besseres einfallen.

[schelm]

Nein, muss es nicht. Trick verreckt, lass dir was Besseres einfallen.

Also gibt es keine denkbare Situation, die nur diese 2 Alternativen zu lassen kann ? Falls doch, muß eine Automatik eine " Entscheidung " treffen. Würfeln ?

Freundliche Grüße, schelm

[Amun Ra]

Also gibt es keine denkbare Situation, die nur diese 2 Alternativen zu lassen kann ?
...

Keine wahrscheinliche, nein. Oder wie oft bist genau DU vor dieser Entscheidung gestanden? Hast du überhaupt auch nur einen Präzedenzfall dazu? Nein? Keinen Präzedenzfall in dem es nur diese zwei Reaktionsmöglichkeiten gab? Nichtmal wenigstens einen? Wenigstens einen bei dem es mehr als nur diese zwei Reaktionsmöglichkeiten gab? Wenn nicht: Warum sollten wir uns dann überhaupt damit beschäftigen? Haben wir uns schonmal über die ebenso unwahrscheinlichen Auswirkungen von Airbags auf marsianische Wasserstoffköpfe gemacht? Nein? Warum eigentlich nicht? Ist es moralisch denn vertretbar das wir die Gesundheit marsianischer Autofahrer so leichtfertig aufs Spiel setzen?

Raffst du wenigstens JETZT etwas?

[schelm]

Das System wird so programmiert, dass es versucht zu bremsen oder auszuweichen. Geht beides nicht, ist es ein unvermeidbarer Unfall. Selbstmordfahrten aus moralischen Gründen sind halt kein Verkaufsargument.

Das ist mal ein klares Wort ! Du würdest das System so programmieren ? Auch wenn dein Auto dein eignes Kind überfährt, weil das System berechnet, deine Überlebenschance im Abhang läge nur bei 10 % ?

Freundliche Grüße, schelm

[USA TOMORROW]

Das ist mal ein klares Wort ! Du würdest das System so programmieren ? Auch wenn dein Auto dein eignes Kind überfährt, weil das System berechnet, deine Überlebenschance im Abhang läge nur bei 10 % ?

Freundliche Grüße, schelm

Welchen Sinn macht es überhaupt deine fiktiven Ausnahmefälle zu diskutieren? Wie bereits gesagt. In Einzelfällen können Anschnallgurte und Airbags im Falle eines Unfalls zu Verletzungen oder gar zum Tod führen. Wie ist es nun moralisch vertretbar, dass beides in Autos eingebaut wird?

[Amun Ra]

Welchen Sinn macht es überhaupt deine fiktiven Ausnahmefälle zu diskutieren?...

Gar keinen. Denn schelm setzt vorraus das es ein System gibt mit einer 100%igen Sicherheit. Und ein solch perfektes System kann es niemals geben. Also werden lieber alle benannten Vorteile ausgeblendet und sich anhand einer unwahrscheinlichen Fallkonstellation aufgegeilt. Damit man wenigstens noch irgendwas zum "dagegen"-argumentieren hat.

[John Galt]

Das ist mal ein klares Wort ! Du würdest das System so programmieren ? Auch wenn dein Auto dein eignes Kind überfährt, weil das System berechnet, deine Überlebenschance im Abhang läge nur bei 10 % ?

Freundliche Grüße, schelm

Selbst wenn das System Überlebenschancen berechnen könnte, hat es einfach nicht die Kompetenz solche Sachen (Abwägungen zwischen Leben) zu entscheiden. Es ist aufs Fahren programmiert, niemanden zu rammen, Hindernissen auszuweichen oder zu bremsen.

Wenn man nicht mehr ausweichen oder bremsen kann, ist auch nicht das System schuld, es wäre dann ein unvermeidbarer Unfall.

Wer meint auf der Autobahn oder Schnellstraße spielen zu müssen, ist selber Schuld, auch wenn es mein eigenes Kind wäre.

[Daylight]

Einfache Rechenaufgabe:
Vorgegebene Geschwindigkeit: 30 km/h (Wohngebiet, bevorzugtes Revier "streunender" Kinder).
Fahrbahnbelag: trocken, deutscher Standard

Schrecksekunde des Menschen: 1 Sekunde (=> Reaktionsweg)
Bremsweg (laut Faustformel Fahrschule): (Geschwindigkeit / 10) x (Geschwindigkeit / 10)
Anhalteweg: Reaktionsweg + Bremsweg

Schrecksekunde des technischen Systems: 0,01 Sekunde (=> Reaktionsweg)
Bremsweg (laut Faustformel Fahrschule): (Geschwindigkeit / 10) x (Geschwindigkeit / 10)
Anhalteweg: Reaktionsweg + Bremsweg

Frage: Bei welcher Konstellation kommt das Fahrzeug früher zum stehen, bei der Konstellation mit menschlichem Fahrer oder mit technischem System? Bei welcher Konstellation hat ein Kind das vom Führer eines Fahrzeuges mit vorgegebener Geschwindigkeit geführten Fahrzeuges aus gesehen in 10 Meter Entfernung zwischen zwei parkenden Fahrzeugen auf die Fahrbahn springt die höhere Überlebenschance?

DAS, werter Daylight, sind realistische Szenarien (schliesslich werden sie in jeder vernünftigen Fahrschule gelehrt)! Die Frage, was welches System entscheiden würde, würden 3 Kinder im Fahrzeug sitzen, rechts vom Fahrzeug sich ein 1 Kilometer tiefer Abgrund aufklaffen, links vom Fahrzeug ein Frauenchor marschieren und auf die Fahrbahn würde ein verängstigtes Kind in suizidaler Absicht springen sind nicht realistisch und darum schon alleine an sich irrelevant!

Und dann, werter Daylight, dürfen sie mir sehr gerne die Frage beantworten ob es moralisch wie ethisch nicht erheblich vertretbarer ist - in Anbetracht der Tatsache das eine Unmenge an Verkehrstoten auf menschlicher Fehleinschätzung in Sachen angepasster Geschwindigkeit, Überschätzung der persönlichen Konstitution (Trunkenheitsfahrten!) sowie Fehleinschätzung der Witterungsbedingungen beruht - technischen Systemen welchen solchen Fehleinschätzungen nicht unterliegen das Fahren zu überlassen. Und dann, erst wenn du mir die hier vorliegenden Fragen beantwortet hast, darfst du mir wieder mit einem polemischen Blödsinn á la "PC-Games" kommen.

Sie machen sich die Retour zu einfach:
30-iger Zone, Kinder im Fonds bestens angeschnallt oder gar im Kindersitz, wie auch immer..., sicherlich nicht entsprechend eines Beispiels der Users Schelm, nehme ich an?

Ein Gegen-Beispiel: Durchreise, ein Kaff in der Eifel, Thüringer Wald, Hunsrück oder fränkische Schweiz, wo auch immer in den Höhen, ..ortseingangs oder am Ortsende eine Serpentinenstraße mit Berührung am Berghang ohne adäquate Befestigung, linke Gegenfahrbahn befahren,...Tempo ca. 50- 60 km/h,...ein Kind rast mit Fahrrädchen von links unvermittelt auf Ihre Fahrbahnseite zu, 10 - 15 Meter vor Ihnen, zuvor verdeckt von Baumbestand...zu spät !. Im Fond die eigenen Kinder, 10, 12 und 13 Jahre alt, Fahrer und Beifahrerin nüchtern ... was dann?

Mir geht es nicht um solch theoretische Szenarien. Eingeräumt: diese haben allesamt Schwächen, über welche sich trefflich streiten läßt. Weniger real, oder wahrscheinlicher...
Darum aber ging es im Grunde nicht.

Es stellt sich mEn vielmehr die übergeordnete Frage, ob jene "Bordelektronik-Sicherheit" zwingend und aktuell eine messbar verifizierte höhere Sicherheit bieten könne oder ob dagegen durch die gleiche Technik neue Risiken, weitere Ausfall- und Fehlerquoten und ähnliche Risikofaktoren erkennbar und festzustellen sind. Und ich glaube ja. Begründet habe ich das wiederholt und anhand eigener und mir persönlich berichteter Praxiserfahrungen von Kollegen und Freunden hinsichtlich PKW der oberen Mittelklasse verschiedener Automarken.

Bestätigt wurden meine diesbezüglichen Zweifel an Technikwahn und IT-Huldigung - verbaut in Fahr- und Bewegungsobjekten – aktuell, gerade eben heute und überdies durch den meinerseits verlinkten Artikel (sinngemäß) "Piloten verlernen das Fliegen", …am Beispiel des Flugverkehrs, ursprünglich angeführt von andern Usern. Und gar als "Vorbild" vorzüglich realisierter Sicherheits- und Automatisierungstechniken…, eine Unwahrheit offenbar, womit ich bis eben heute noch nicht einmal gerechnet hatte, indes Augen öffnen könnte, wenn User diese denn auföffnen ließen!

Die Frage stellt sich doch wahrlich: welchen Prämissen sind solche IT-gestützten, elektronischen Einbauten in Transportobjekten aller Art heute zuvorderst unterworfen und geschuldet? Der zunehmenden Sicherheit der Nutzerschaft, oder doch mehr dem Umsatzplus des Herstellers? Beispiel Flugverkehr?[/quote]

[schelm]

Karl Murx schrieb :

Wenn man nicht mehr ausweichen oder bremsen kann, ist auch nicht das System schuld, es wäre dann ein unvermeidbarer Unfall.

Ausweichen könntest du ja theoretisch, dürftest du noch entscheiden, das Folgerisiko in Kauf zu nehmen. Ab wann sollte denn deiner Meinung nach das System ein Ausweichmanöver ausschließen ? Also ab welchen Risiko in Prozent für den Fahrer ? Oder meinst du, das System solle generell nicht die Fahrbahn verlassen um auszuweichen ?

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Welchen Sinn macht es überhaupt deine fiktiven Ausnahmefälle zu diskutieren? Wie bereits gesagt. In Einzelfällen können Anschnallgurte und Airbags im Falle eines Unfalls zu Verletzungen oder gar zum Tod führen. Wie ist es nun moralisch vertretbar, dass beides in Autos eingebaut wird?

Weil unerwünschte Folgen des Airbags oder Gurtes nicht vernünftig zu kalkulieren sind. Eine klare Ausweichmanöversituation, bei der entweder die Insassen oder externe Personen eindeutig gefährdet sind, je nach dem wie das System reagieren würde, hingegen schon. Also müßte dies jemand ( die Programmierer ) für den Fahrer vorentscheiden. Soll ichs noch 10x schreiben ?

Freundliche Grüße, schelm

[Amun Ra]

...
Sie machen sich die Retour zu einfach:

Keineswegs. Im Gegenteil. Wenn du dir die Mühe machst meine an dich gestellten klitzekleinen mathematischen Fragen zu beantworten erhälst du nämlich zugleich auch eine vortreffliche Antwort auf diese deine Frage:

Es stellt sich mEn vielmehr die übergeordnete Frage, ob jene "Bordelektonik-Sicherheit" zwingend und aktuell eine messbar verifizierte höhere Sicherheit bieten könne...

Und wenn du meine von mir an dich gestellte mathematische Frage beantwortet hast und den Zusammenhang zwischen der daraus resultierenden Antwort und der von dir nachfolgend beschriebenen "übergeordneten" Frage realisiert hast, dann können wir uns um das eigentlich relevante Thema unterhalten: Ist es sinnvoll ein technisches System einzuführen das in der Lage ist die überwiegende Mehrheit der derzeit vorherrschenden Unfallursachen zu eliminieren obschon es zugegebenermaßen eventuell diverse Schwächen hat in vereinzelten, maximal-unwahrscheinlichen Einzelfällen?

[Kibuka]

was macht der Computer dann bei einer 50 : 50 Chance für alle Beteiligten ?

Genau das, was er heute bereits in der Luftfahrt oder beim Militär macht. Automatische Systeme agieren innerhalb ihrer Möglichkeiten. Sie sind genausowenig perfekt, wie es der Mensch ist.

Alles andere ist Philosophie und da wären sie im Philosophie-Forum wohl besser aufgehoben.

Ich bin nämlich nicht hier, um über hypothetische Konstrukte zu diskutieren, wo das Resultat auf eine moralische Zwickmühle hinausläuft.

Sonst könnte ich nämlich auch Fragen der Art stellen, wie was machen sie, wenn sie von einem Erpresser gezwungen werden einen Elternteil zu erschießen. Welchen wählen sie? Weitere alberne Konstrukte sind natürlich lediglich von der eigenen Phantasie begrenzt.

Fakt ist, bereits heute greifen automatische Systeme, wie ABS oder ESP in die Fahrzeugsteuerung ein. Bisher hat sich noch niemand darüber beklagt, dass er ein Kind überfahren musste, weil er dank ESP sein Fahrzeug nicht aus der Kurve schleudern konnte.

[Daylight]

Keineswegs. Im Gegenteil. Wenn du dir die Mühe machst meine an dich gestellten klitzekleinen mathematischen Fragen zu beantworten erhälst du nämlich zugleich auch eine vortreffliche Antwort auf diese deine Frage:

Und wenn du meine von mir an dich gestellte mathematische Frage beantwortet hast und den Zusammenhang zwischen der daraus resultierenden Antwort und der von dir nachfolgend beschriebenen "übergeordneten" Frage realisiert hast, dann können wir uns um das eigentlich relevante Thema unterhalten: Ist es sinnvoll ein technisches System einzuführen das in der Lage ist die überwiegende Mehrheit der derzeit vorherrschenden Unfallursachen zu eliminieren obschon es zugegebenermaßen eventuell diverse Schwächen hat in vereinzelten, maximal-unwahrscheinlichen Einzelfällen?

Und Sie scheinen dabei nicht einmal zu bemerken, dass Ihre "klitzekleine mathematische Frage" zu einer Absurdität geworden ist, erweitert durch meine Bezugnahme anhand eines ähnlichen Beispiels, ..nämlich ein in Bewegung befindliches, vergleichsweise doppelt so schnell fahrendes Auto und ein etwa doppelt so schnell fahrendes Kind auf einem Fahrrädchen - beide auf Kollisionskurs zueinander - mathematisch-physikalisch demnach einer weit höheren potentiellen Energie unterworfene Objekte als Ihrem Beispiel entsprechend, so dass eine "klitzekleine Extremsteigerung Ihres mathematischen Exkurses" Ihre theoretische und mathematische Betrachtungsweise bereits zum Gegenargument erheben konnte.

Dagegen vermeiden Sie unterdessen die wahre Auseinandersetzung über Fakten und das Dargelegte...
Ich denke auch, dass das seine guten Gründe haben wird...

[Kibuka]

Passt ganz gut hier rein.

Piloten verlernen das Fliegen

Eine Studie der US-Flugsicherheitsbehörde kommt zu einem erschreckenden Ergebnis: Viele Piloten moderner Linienmaschinen sind derart an automatische Systeme gewöhnt, dass sie immer weniger von der klassischen Fliegerei verstehen. Das hat laut dem Bericht bereits mehrere Abstürze verursacht.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 24,00.html

Das ist wohl definitiv ein konkretes Problem der Automatisierung.

[Daylight]

Genau das, was er heute bereits in der Luftfahrt oder beim Militär macht. Automatische Systeme agieren innerhalb ihrer Möglichkeiten. Sie sind genausowenig perfekt, wie es der Mensch ist.

Alles andere ist Philosophie und da wären sie im Philosophie-Forum wohl besser aufgehoben.

Ich bin nämlich nicht hier, um über hypothetische Konstrukte zu diskutieren, wo das Resultat auf eine moralische Zwickmühle hinausläuft.

Sonst könnte ich nämlich auch Fragen der Art stellen, wie was machen sie, wenn sie von einem Erpresser gezwungen werden einen Elternteil zu erschießen. Welchen wählen sie? Weitere alberne Konstrukte sind natürlich lediglich von der eigenen Phantasie begrenzt.

Fakt ist, bereits heute greifen automatische Systeme, wie ABS oder ESP in die Fahrzeugsteuerung ein. Bisher hat sich noch niemand darüber beklagt, dass er ein Kind überfahren musste, weil er dank ESP sein Fahrzeug nicht aus der Kurve schleudern konnte.

Philosophie? Und wieder Sprachverständnis?

Eine rein wissenschaftliche Studie der US-Flugsicherheitsbehörde FAA zum Beispiel... "Philosophie" ??
Jo, alles klar...

[Kibuka]

Jo, alles klar...

Ich glaube ihnen ist nicht sehr viel "klar", außer wie man unzählige Emoticons in den eigenen Beiträgen setzt.

[schelm]

Kibuka schrieb :

Fakt ist, bereits heute greifen automatische Systeme, wie ABS oder ESP in die Fahrzeugsteuerung ein. Bisher hat sich noch niemand darüber beklagt, dass er ein Kind überfahren musste, weil er dank ESP sein Fahrzeug nicht aus der Kurve schleudern konnte.

Vielleicht deswegen nicht, weil trotz ESP das Auto noch lenkbar bleibt, also auch in den Graben ?

Freundliche Grüße, schelm

[John Galt]

Karl Murx schrieb :

Ausweichen könntest du ja theoretisch, dürftest du noch entscheiden, das Folgerisiko in Kauf zu nehmen. Ab wann sollte denn deiner Meinung nach das System ein Ausweichmanöver ausschließen ? Also ab welchen Risiko in Prozent für den Fahrer ? Oder meinst du, das System solle generell nicht die Fahrbahn verlassen um auszuweichen ?

Freundliche Grüße, schelm

Ein Ausweichmanöver im Sinne von Hang hinunterstürzen oder in den Gegenverkehr rasen ist kein Ausweichmanöver, sondern geisteskrank.

Das System sollte ein Ausweichmanöver ausschließen, wenn Gefahr für die Insassen besteht. Wenn die Gegenspur frei ist, kann das System sicherlich kurz die Seite wechseln, gegen Begrenzungen fahren ist aber nicht Sinn der Sache.

Irgendwelche Prozentberechnungen mit Überlebenswahrscheinlichkeiten sind und bleiben nur Fantasien deinerseits.

[Daylight]

Passt ganz gut hier rein.



Das ist wohl definitiv ein konkretes Problem der Automatisierung.

Jo, dass paßt hier rein. Der verursachende Beitrag läßt (s, u. f. -->) keinerlei negative Technik-Kritik Ihrerseits an solcher Technik erkennen.
Seit mehreren Beiträgen weise ich insbesondere Sie auf diese Umstände hin. Erste Zeichnen einer Lernentwicklung?

Manche Flugzeuge sind ohne Computer heute nicht einmal mehr steuerbar, siehe Eurofighter.

Und ich erinnere mich an den Absturz der Air France 447. Erst nach der Deaktivierung des Autopiloten geriet das Flugzeug außer Kontrolle.

Ich erinnere mich auch gut an diesen katastrophalen Unfall mit Todesfolge aller Insassen. Ein Grund mehr, einmal über entsprechende Regularien gegen überfrachteter IT-gestützten Elektronik in sämtlichen Arten von Fortbewegungs-Objekten neu nachzudenken, und zwar seitens der Gesetztgeber.

[Kibuka]

Vielleicht deswegen nicht, weil trotz ESP das Auto noch lenkbar bleibt, also auch in den Graben ?

ESP, genauso wie ABS entkoppeln den Fahrer teilweise vom Fahrzeug und damit liegt bereits eine dazwischen geschaltete Automatik vor. Du kannst mit ESP bestimmte Fahrmanöver nicht mehr ausführen.

Und die Fahrerassistenzsystem werden in Zukunft mehr und mehr Kontrolle übernehmen. Bereits heute bremsen einige Modelle selbstständig ab, sobald der Abstand zum Vordermann zu klein ausfällt.

[Daylight]

Ich glaube ihnen ist nicht sehr viel "klar", außer wie man unzählige Emoticons in den eigenen Beiträgen setzt.

Abgesehen von solchen Hohlhülsen.., ein (wenn auch nur ein) Argument?

[Kibuka]

Ein Grund mehr, einmal über entsprechende Regularien gegen überfrachteter IT-gestützten Elektronik in sämtlichen Arten von Fortbewegungs-Objekten neu nachzudenken, und zwar seitens der Gesetztgeber.

Keine Schwätzereien bitte!

Durch die Einführung der automatischen Systeme sind die Toten in der Luftfahrt seit den 70ern - trotz einer Explosion des Flugverkehrs - auf die Hälfte gesunken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Accidents_ ... Statistics

Mich interessiert der Artikel beim Spiegel deshalb nicht die Bohne.

Piloten sollten gänzlich ersetzt werden, sie stellen mittlerweile ein Sicherheitsrisiko dar.

Wenn sie in keine automatisierten Flugzeuge steigen wollen, bleibt ihnen ja ihr Audi 80.

[schelm]

Ein Ausweichmanöver im Sinne von Hang hinunterstürzen oder in den Gegenverkehr rasen ist kein Ausweichmanöver, sondern geisteskrank.

Das System sollte ein Ausweichmanöver ausschließen, wenn Gefahr für die Insassen besteht. Wenn die Gegenspur frei ist, kann das System sicherlich kurz die Seite wechseln, gegen Begrenzungen fahren ist aber nicht Sinn der Sache.

Irgendwelche Prozentberechnungen mit Überlebenswahrscheinlichkeiten sind und bleiben nur Fantasien deinerseits.

Den ersten Teil kann ich zustimmen ( Hang, Gegenverkehr ) - als plausibler Ausschluss - unabhängig meiner Auffassung, der Fahrer muß es entscheiden. Teil 2 ist nicht schlüssig - denn irgendwo müßte zumutbar ein Risiko eingegangen werden, wie dies fast jeder Autofahrer eingehen würde - z.B. über die Buckelpiste einer Kuhwiese, wenn ein rechtzeitiger Halt unmöglich wäre und kein tiefer Graben zwischen Straße und Terrain läge.

Freundliche Grüße, schelm

[Kibuka]

ein (wenn auch nur ein) Argument?

Sinn für Ironie? Gefällt mir!

Was haben sie denn bisher für Argumente geliefert und vor allem für was? Außer alberne Binsenweisheiten, wie "LESS IS MORE".

[schelm]

ESP, genauso wie ABS entkoppeln den Fahrer teilweise vom Fahrzeug und damit liegt bereits eine dazwischen geschaltete Automatik vor. Du kannst mit ESP bestimmte Fahrmanöver nicht mehr ausführen.

Und die Fahrerassistenzsystem werden in Zukunft mehr und mehr Kontrolle übernehmen. Bereits heute bremsen einige Modelle selbstständig ab, sobald der Abstand zum Vordermann zu klein ausfällt.

ESP verhindert durch gezieltes Abbremsen einzelner Räder vorher ( ! ) eine sich anbahnende Fliehkraftwirkung, sollte man zu schnell in die Kurve rauschen. Mir wäre neu, man könnte dabei das Auto nicht mehr bewußt von der Straße lenken.

Freundliche Grüße, schelm

[Kibuka]

ESP verhindert durch gezieltes Abbremsen einzelner Räder vorher

Dann buche ein Fahrsicherheitstraining beim ADAC und fahre ein wenig um die Leitkegel, dann wirst du verstehen, was ESP ist und was du mit aktiviertem ESP nicht tun kannst.

[Daylight]

Keine Schwätzereien bitte!

Durch die Einführung der automatischen Systeme sind die Toten in der Luftfahrt seit den 70ern - trotz einer Explosion des Flugverkehrs - auf die Hälfte gesunken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Accidents_ ... Statistics

Mich interessiert der Artikel beim Spiegel deshalb nicht die Bohne.

Piloten sollten gänzlich ersetzt werden, sie stellen mittlerweile ein Sicherheitsrisiko dar.

Wenn sie in keine automatisierten Flugzeuge steigen wollen, bleibt ihnen ja ihr Audi 80.

Aber sicher doch! Wir sprachen bislang auch vertieft und im Detail über Techniken in Verkehrsflugzeugen der Siebziger Jahre, im direkten Vergleich von Maschinen und insbesondere IT-gestützter Systeme von heute. Geht es nicht noch etwas banaler und fehlgehender?

Wenn denn überhaupt, läßt sich die meinerseits als solche kritisierte, als überhand-genommene elektonische Ausstattung, auf eine Vergleichsebene über maximal die vergangenene 10 bis 12 Jahre ausdehnen. Selbst innerhalb dieser Spanne sind bereits jene IT-gestützten Systeme kaum mehr technisch und theoretisch-qualitativ vergleichbar. Vieles gab es 99 noch garnicht.

Die statistischen Angaben nehmen indessen ein völlig anderes Bild ein, als jenes, welches Sie über die "70-er" zu relativieren versuchten. Demzufolge stellt sich unmittelbar die Frage, weshalb weder Opferzahl noch Unfälle in einer solch langen Zeitspange von über einer Dekade nicht gesunken ist.

Jahr --> Todesfälle
1999 --> 1.138
2010 --> 1.115

Und nein: an signifikantem Anstieg im gleichen Zeitraum (Anzahl von Flügen/Fluggästen p. a.) läßt sich dieser Trend nicht widerlegen.

[Kibuka]

@Daylight:

Und? Welches ferne Ufer suchen sie nun, um ihren abstrusen Forderungen Nachdruck zu verleihen? Ziemlich dumm, wie die IT/Elektronik zugeschlagen hat, gell?

Hier habe ich noch etwas in Bezug auf ESP.

Obwohl es schwierig ist, die Daten der Verkehrsunfälle entsprechend auszuwerten, wird die Verminderung der Verkehrsunfälle sowie die Abnahme der schweren Verletzungen von Autofahrern im Straßenverkehr in den letzten Jahren eindeutig auch der Einführung von ESP zugeschrieben. Das beweist eine große Anzahl weltweiter Studien.

Geil, wat? Technik, die begeistert!

[Daylight]

@Daylight:

Und? Welches ferne Ufer suchen sie nun, um ihren abstrusen Forderungen Nachdruck zu verleihen? Ziemlich dumm, wie die IT/Elektronik zugeschlagen hat, gell?

Hier habe ich noch etwas in Bezug auf ESP.



Geil, wat? Technik, die begeistert!

Wer hat Ihnen hier je insofern widersprochen, dass technisch sinnvolle, sicherheitsunterstützende und insbesondere ausgereifte Systeme erfolgreich und begrüßenswert seien?
Es geht hier um das sich zunehmend praktizierte Gegenteil: die Inflation der verbauten Elektronik, welche zunehmend zum Gegenteil dessen, was erbracht sein soll, führt.

Es überrascht indessen nicht, dass Ihr Maßstab des Denkens demnach lediglich in Schwarz-Weiß-Schemata begreift.

[Kibuka]

Es überrascht indessen nicht, dass Ihr Maßstab demnach lediglich in Schwarz-Weiß-Schemata begreifen.

Stecken sie sich doch derartig infantile Unterstellungen hinten rein!

Wer hat Ihnen hier je insofern widersprochen, dass technisch sinnvolle, sicherheitsunterstützende und insbesondere ausgereifte Systeme erfolgreich und begrüßenswert seien?
Es geht hier um das sich zunehmend praktizierte Gegenteil: die Inflation der verbauten Elektronik, welche zunehmend zum Gegenteil dessen, was erbracht sein soll, führt.

Mich interessieren ihre Stammtisch-Begriffe, wie "IT-Monster", "wahnhafte Technikhuldigung", "PC-Game-Mentalität", "Technikwahn", "IT-Huldigung" oder "Elektronik-Inflation", herzlich wenig. Schreiben sie doch der BILD-Zeitung, dort dürften ihre Begrifflichkeiten regen Anklang finden.

Sie haben keine Entscheidungsbefugnis darüber, welche Technologien Hersteller für sinnvoll erachten und in ihre Produkte einbauen und welche von den Kunden nachgefragt werden, auch wenn sie offensichtlich der Ansicht sind für die Allgemeinheit sprechen zu können und sogar den Gesetztgeber in Aktion sehen wollen.

Sie schwätzen bereits seit mehreren Seiten von ominöser Technikexplosion, werfen anderen vor, sie würden ihre Aussagen nicht verstehen oder Kritiken nicht zulassen, unterschlagen Fakten und sind am Ende noch derart dreist, von fehlenden Argumenten auf Seiten ihrer Mitdiskutanten zu schwadronieren.

Es gibt nichts relevantes, was sie zu sagen haben, insofern gibt es auch nichts, wofür sich eine weitere Diskussion lohnen würde.

Freundliche Grüße,
Ihr Technikhuldiger mit PC-Game-Mentalität.

[schelm]

Dann buche ein Fahrsicherheitstraining beim ADAC und fahre ein wenig um die Leitkegel, dann wirst du verstehen, was ESP ist und was du mit aktiviertem ESP nicht tun kannst.

Schlechter ausweichen ?

[youtube][/youtube]
Freundliche Grüße, schelm

[Amun Ra]

Und Sie scheinen dabei nicht einmal zu bemerken, dass Ihre "klitzekleine mathematische Frage" zu einer Absurdität geworden ist,

Meine Prämisse zu der Rechenaufgabe ist im Gegensatz zu deinem maximal-unwahrscheinlichen Beispiel so realistisch das es in jeder besseren Fahrschule gelehrt wird. Daran ändert auch dein mehr als durchschaubarer Versuch nichts durch ein anderes noch absurderes Beispiel das meinige ad absurdum führen zu. Meine Prämisse ist Alltag in Deutschland. Du wirst zu deinem nichteinmal einen Referenzfall finden.

...
Dagegen vermeiden Sie unterdessen die wahre Auseinandersetzung über Fakten und das Dargelegte...

Der einzige der sich vehement sämtlichen Fakten verweigert bist bis dato du, und das nicht nur in der Diskussion mit mir. Dein berufen auf deine persönliche Erfahrung zur Ablehnung von Technik in Kraftfahrzeugen mag vielleicht genügen einige Senioren am Stammtisch in zustimmendes Gebrabbel zu verleiten, für eine Diskussion jedoch ist das als einzige Grundlage ziemlich wenig.

Ich denke auch, dass das seine guten Gründe haben wird...

Richtig. Weil dich die Argumentation anhand technischer sowie mathematischer Fakten schlichtweg überfordert.

Bedauerlich. Ich dachte wenigstens mit dir wäre eine konstruktive Diskussion möglich.

[lobozen]

die diskussion hier ist an absurditaet kaum zu ueberbieten.

[Gutmensch]

die diskussion hier ist an absurditaet kaum zu ueberbieten.

Es wird zuviel einander vorbeidiskutiert. Die vielen technischen Verbesserungen am Automobil sind gut, es gibt aber technische Grenzen, wie das Herstellen eines vollautomatisierten und sich selbststeuernden Automobils, das für den Straßenverkehr zugelassen würde. Das ist heute und auch in Jahrzehnten nicht realisierbar.

[lobozen]

Es wird zuviel einander vorbeidiskutiert. Die vielen technischen Verbesserungen am Automobil sind gut, es gibt aber technische Grenzen, wie das Herstellen eines vollautomatisierten und sich selbststeuernden Automobils, das für den Straßenverkehr zugelassen würde. Das ist heute und auch in Jahrzehnten nicht realisierbar.

die debatte um ein fuehrerloses auto ist entbrannt, nachdem die limit-befuerworter zurecht darauf aufmerksam gemacht wurden, dass die sicherheit aktueller autos unvergleichlich besser ist als die jener, die die basis fuer "richtgeschwindigkeit 130" waren.

[Tantris]

die debatte um ein fuehrerloses auto ist entbrannt, nachdem die limit-befuerworter zurecht darauf aufmerksam gemacht wurden, dass die sicherheit aktueller autos unvergleichlich besser ist als die jener, die die basis fuer "richtgeschwindigkeit 130" waren.

Die AKWs von fukushima sind ja auch wesentlich sicherer, als die von tschernobyl. Es wäre unverantwortlich selbstgerecht und gutmenschlich, diesen umstand zu verschweigen.

[USA TOMORROW]

Die AKWs von fukushima sind ja auch wesentlich sicherer, als die von tschernobyl. Es wäre unverantwortlich selbstgerecht und gutmenschlich, diesen umstand zu verschweigen.

Was jetzt AKW hier im Thread verloren haben, kannst du sicher erklären.

Aber du hast Recht. Jahrhunderterdbeben und Tsunami und trotzdem kein einziger Toter durch den Störfall.
Das wäre in Tschernobyl wohl nicht so gut ausgegangen.

[Tantris]

Was jetzt AKW hier im Thread verloren haben, kannst du sicher erklären.

ein aktuelles beispiel für die unfähigkeit zum differenzieren der gutmenschen.

Aber du hast Recht. Jahrhunderterdbeben und Tsunami und trotzdem kein einziger Toter durch den Störfall.

Und STOPP!!!
Mehr brauchst du nicht zu wissen!
Fallout, strahlenbelastung, evakuierungen, geigerzähler, radioaktives meerwasser etc, wenn du solche unanständigen ausdrücke hörst, verschließe deine ohren und bete zum großkonzern, dass er dich vorm denken bewahre!

Das wäre in Tschernobyl wohl nicht so gut ausgegangen.

Da ist was schief gelaufen, weil das kommunisten waren. Aber, da es sich um atomkraft handelte, entstanden keinerlei schäden. Mehr brauchst du nicht zu wissen!

[USA TOMORROW]

ein aktuelles beispiel für die unfähigkeit zum differenzieren der gutmenschen.

Und was willst du damit verdeutlichen?

Und STOPP!!!
Mehr brauchst du nicht zu wissen!
Fallout, strahlenbelastung, evakuierungen, geigerzähler, radioaktives meerwasser etc, wenn du solche unanständigen ausdrücke hörst, verschließe deine ohren und bete zum großkonzern, dass er dich vorm denken bewahre!

Na... Betest du immernoch dafür, dass es doch noch wenigstens einen einzigen Toten gibt? Mach dir da nicht zu viel Hoffnung.

[Tantris]

Und was willst du damit verdeutlichen?

Dass gutmenschen sehr oft probleme mit dem differenzieren haben, nicht nur in dem von lobo angesprochenen fall, auf den ich -ergänzend- geantwortet habe.
Nichts zu danken.

Na... Betest du immernoch dafür, dass es doch noch wenigstens einen einzigen Toten gibt? Mach dir da nicht zu viel Hoffnung.

Du hast eine sehr interessante fantasie. Andere beten also, um tote, weil du gewisse probleme mit dem verständnis der physikalischen realiät hast?

Und wenn du probleme mit dem denken hast, liegt das dann an den gutmenschen, die für massaker beten, wie das bei denen ja so üblich ist?

Erzähl uns mehr von der welt!

[USA TOMORROW]

Dass gutmenschen sehr oft probleme mit dem differenzieren haben, nicht nur in dem von lobo angesprochenen fall, auf den ich -ergänzend- geantwortet habe.
Nichts zu danken.

Der Zusammenhang zu lobozens Beitrag erschließt sich mir nicht so ganz.

Du hast eine sehr interessante fantasie. Andere beten also, um tote, weil du gewisse probleme mit dem verständnis der physikalischen realiät hast?

Wie kommst du darauf, dass ich "gewisse probleme mit dem verständnis der physikalischen realiät" hätte?

Und wie wäre es mal mit einer Antwort ganz ohne ad-personam? Kriegste das hin?

[Tantris]

Der Zusammenhang zu lobozens Beitrag erschließt sich mir nicht so ganz.

Aber, das macht doch nichts!

Du hast eine sehr interessante fantasie. Andere beten also, um tote, weil du gewisse probleme mit dem verständnis der physikalischen realiät hast?

Wie kommst du darauf, dass ich "gewisse probleme mit dem verständnis der physikalischen realiät" hätte?
[/QUOTE]
Ich habe deine postings gelesen.

Und wie wäre es mal mit einer Antwort ganz ohne ad-personam? Kriegste das hin?

Ich weiss nicht recht. Deine verständnisprobleme haben was mit deiner person zu tun.

[El Gitarro]

@Daylight

Was spricht denn nun gegen ein vollautomatisiertes Flugzeug?

[John Galt]

Den ersten Teil kann ich zustimmen ( Hang, Gegenverkehr ) - als plausibler Ausschluss - unabhängig meiner Auffassung, der Fahrer muß es entscheiden. Teil 2 ist nicht schlüssig - denn irgendwo müßte zumutbar ein Risiko eingegangen werden, wie dies fast jeder Autofahrer eingehen würde - z.B. über die Buckelpiste einer Kuhwiese, wenn ein rechtzeitiger Halt unmöglich wäre und kein tiefer Graben zwischen Straße und Terrain läge.

Freundliche Grüße, schelm

Du gehst von falschen Prämissen aus.

Bei 100km/h fährt man 27,8m pro Sekunde. Je nach Auto und Bremsen braucht man zwischen 30-35m um vollständig zu bremsen.

Innerhalb von 1-2 Sekunden die Entscheidung zu treffen mit 100km/h in eine Kuhwiese zu fahren ist nicht das intelligenteste was man machen kann.

Das beste was man machen kann ist bremsen und gebremst in das Objekt reinfahren (kinetische Energie nimmt bei Halbierung der Geschwindigkeit um das 4fache ab) und beim Bremsen schlägt die Maschine jeden Menschen.

Bremsweg Maschine: 30-35m
Bremsweg Mensch: 28+30-35m= 58-63m

Die Abnahme der kinetischen Energie dürfte wohl für alle Beteiligten das sinnvollste Kriterium sein um die Schäden zu minimieren.