politik-forum.eu

Hier ein kleines Gedankenexperiment.
Alle DAX-Unternehmen zusammen sind etwa 1 Billionen€ wert. Aufgeteilt auf alle Bürger wären das etwa 12 000€ pro Person.

Eine Eigenschaft, die sehr reiche Personen oder Familien haben ist, dass sie praktisch 100% reinvestieren. Also die Quandts haben zwar rein rechnerisch ein Vermögen von 25Mrd.€, jedoch werden sie davon im Laufe ihres Lebens vielleicht 1% in den Konsum stecken. Der Rest bleibt in Unternehmen investiert, die davon Fabriken kaufen und Löhne bezahlen.

Nun kommt Frau Wagenknecht an die Macht und entscheidet, dass die DAX-Konzerne gleichmäßig auf alle Bürger aufgeteilt werden müssen. Gesagt, getan. Da sie aber auch nicht auf den Kopf gefallen ist, gibt sie jedoch noch eine Bedingung vor. Diese ist: Jeder Bürger darf diese Aktien nicht verkaufen und muss alle erhaltenen Dividenden in dasselbe DAX-Unternehmen reinvestieren. So wie es die reichen Familien heute auch tun.

Beispiel: Udo Walter ist Hartz4-Empfänger und hat keinerlei Vermögen. Nun hat er plötzlich 12 000€ in Aktien und erhält dafür 300€ Dividenden. Davon kann er sich jedoch kein Auto kaufen, keinen Fernseher, kein Essen, kein Sofa, kein Zugticket, kein Handy, nichts.

Hat sich die Situation von Udo verbessert? Die Vermögensverteilungsstatistik freut sich ohne Ende. Plötzlich sind die Vermögen deutlich gleicher verteilt. Frau Wagenknecht ist zufrieden.

Darf Udo Walter seine Anteile weiterverkaufen?

MoOderSo hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:20)

Darf Udo Walter seine Anteile weiterverkaufen?

Nein.

Warum ist Udo Walter unter Kanzlerin Wagenknecht eigentlich noch Hartz4-Empfänger?

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:27)

Nein.

Dann stellen Sie ihn aber schlechter als die Quandts. Die können nämlich Aktien verkaufen, wenn es ihnen opportun erscheint.

Die Familie Quandt hat auch noch anderes Vermögen und Liquidität, sie kann es sich leisten, Gewinne aus Aktien zu reinvestieren, der H4ler hat das nicht, deswegen ist das ganze "Gedankenexperiment" hinfällig.
Gibt es Belege, dass die Quandts ihre Gewinne zu 100% reinvestieren? Hier liest sich das anders:
Die drei Großaktionäre Johanna Quandt, Stefan Quandt und Susanne Klatten halten zusammen 46,7 Prozent an BMW und werden - die als sicher geltende Zustimmung der Hauptversammlung vorausgesetzt - gemeinsam rund 703 Millionen Euro kassieren. Damit brachte die Beteiligung der Familie in den vergangenen zwei Jahren mehr als 1,3 Milliarden Euro.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 14426.html

MoOderSo hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:37)

Warum ist Udo Walter unter Kanzlerin Wagenknecht eigentlich noch Hartz4-Empfänger?

Ist das der entscheidende Punkt an dem Gedankenexperiment? Wenn ich dir die Frage beantworte, ist die Nächste, warum sie zur Kanzlerin gewählt wurde?

Senexx hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:38)

Dann stellen Sie ihn aber schlechter als die Quandts. Die können nämlich Aktien verkaufen, wenn es ihnen opportun erscheint.

Ja sicherlich. Sie kaufen sich davon aber nicht ne 25Mrd. Villa zur Eigennutzung, sondern vermutlich andere Aktien bzw. Wertpapiere oder Immobilien.

Es geht darum, dass die 82Mio. Bürger mit dem Aktienvermögen das Gleiche (anteilig) tun, wie die reichen Anteilseigner heute. Ich hab das in dem Gedankenexpertiment etwas vereinfacht, da der Kern der Aussage nicht klarer wird, wenn ich sage, sie könnten ihre Aktien mit anderen Aktien tauschen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:40)

Die Familie Quandt hat auch noch anderes Vermögen und Liquidität, sie kann es sich leisten, Gewinne aus Aktien zu reinvestieren, der H4ler hat das nicht, deswegen ist das ganze "Gedankenexperiment" hinfällig.
Gibt es Belege, dass die Quandts ihre Gewinne zu 100% reinvestieren? Hier liest sich das anders:
Die drei Großaktionäre Johanna Quandt, Stefan Quandt und Susanne Klatten halten zusammen 46,7 Prozent an BMW und werden - die als sicher geltende Zustimmung der Hauptversammlung vorausgesetzt - gemeinsam rund 703 Millionen Euro kassieren. Damit brachte die Beteiligung der Familie in den vergangenen zwei Jahren mehr als 1,3 Milliarden Euro.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 14426.html

Der letzte Link sagt nichts über deren Konsumverhalten aus.

Es geht darum, das Vermögen aufzuteilen. Rein formell. Nicht, dass etwas anderes damit gemacht wird. Wenn jeder Bürger die Aktien verkaufen könnte, würde das ja alles umkrempeln. Der Gesamtkonsum und die Gesamtinvestitionen sollen ja gleich bleiben.
Es geht hier um die Vermögensverteilung, die viele als ungerecht empfinden.

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:07)

Ja sicherlich. Sie kaufen sich davon aber nicht ne 25Mrd. Villa, sondern vermutlich andere Aktien (im weitesten Sinne).

Sie tun das aber aus freien Stücken. Nach einer unternehmerischen Entscheidung.

Es geht darum, dass die 82Mio. Bürger mit dem Aktienvermögen das Gleiche (anteilig) tun, wie die reichen Anteilseigner heute. Ich hab das in dem Gedankenexpertiment etwas vereinfacht, da der Kern der Aussage nicht klarer wird, wenn ich sage, sie könnten ihre Aktien mit anderen Aktien tauschen.

Zum Vermögensbesitz gehört die Dispositionsfreiheit. Sie können nicht die Bürger mit Vermögen ausstatten und gleichzeitig ihre Dispostionsfreiheit einschränken.

Ihrem Gedankenexperiment krankt es an inkonsitenter innerer Logik.

Im Übrigen müssten Sie vorher das GG ändern. Eine Enteignung der alten Aktienbesitzer wäre gar nicht zulässig.

Ihr Thread ist ein Nonsensethrad.

Senexx hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:15)
Sie tun das aber aus freien Stücken. Nach einer unternehmerischen Entscheidung.

Ja, und weil sie 25Mrd. schlecht verkonsumieren können. Ok, theoretisch schon, aber das macht ja keiner.

Zum Vermögensbesitz gehört die Dispositionsfreiheit. Sie können nicht die Bürger mit Vermögen ausstatten und gleichzeitig ihre Dispostionsfreiheit einschränken.

Ihrem Gedankenexperiment krankt es an inkonsitenter innerer Logik.

Im Übrigen müssten Sie vorher das GG ändern. Eine Enteignung der alten Aktienbesitzer wäre gar nicht zulässig.

Ihr Thread ist ein Nonsensethrad.

Es ist ein Gedankenexperiment. Rein formell würde so die Vermögensverteilung deutlich gleicher werden, aber wirtschaftlich würde sich nichts ändern. Würde jeder Bürger seine Aktien verkaufen können, hätte man wieder bald eine krasse Ungleichverteilung. Könnten sie die Höhe der Dividenden bestimmen und konsumieren, würden wahrscheinlich alle Unternehmen mehr ausschütten als sie verdienen, und die Wirtschaft würde unterinvestiert werden (wie zB. in der DDR oder in einigen Unternehmen, die der Belegschaft geschenkt wurden).

Es geht darum, die Aktieneigentümer zu ändern, die dann aber exakt das Gleiche mit den Aktien als die heutigen Eigentümer machen.

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:12)

Es geht hier um die Vermögensverteilung, die viele als ungerecht empfinden.

Jemandem ein Vermögen zu gewähren, ihm dann aber Zugriff darauf zu verwehren, ändert daran dann auch nichts. Der Beweis, dass Familie Quandt nichts konsumiert sondern alles reinvestiert, steht auch noch aus. Wo kommt dieses Geld dann her: https://www.tt.com/wirtschaft/standortt ... ur-in-kitz ? Mir persönlich ist es ja auch völlig wurscht, was diese Leute mit ihrem Geld machen, nur scheint mir deine Prämisse nicht so ganz richtig zu sein.

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:24)

Es geht darum, die Aktieneigentümer zu ändern, die dann aber exakt das Gleiche mit den Aktien als die heutigen Eigentümer machen.

Die heutigen Eigentümer eines großen Teils der BMW-Aktien leben ein luxuriöses Leben, sie haben auch ohne Gewinne aus BMW-Aktien genügend anderes Vermögen und Liquidität um diesen Lebensstandard zu halten, das kann man nicht mit einem H4ler vergleichen, der sich noch nichtmal eine Waschmaschine kaufen kann.

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:27)

Jemandem ein Vermögen zu gewähren, ihm dann aber Zugriff darauf zu verwehren, ändert daran dann auch nichts. Der Beweis, dass Familie Quandt nichts konsumiert sondern alles reinvestiert, steht auch noch aus. Wo kommt dieses Geld dann her: https://www.tt.com/wirtschaft/standortt ... ur-in-kitz ?

Quandts haben sich unter Adolf bereichert. Ihr Geld ist mit Blut und Schande befleckt.

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:27)

Jemandem ein Vermögen zu gewähren, ihm dann aber Zugriff darauf zu verwehren, ändert daran dann auch nichts. Der Beweis, dass Familie Quandt nichts konsumiert sondern alles reinvestiert, steht auch noch aus. Wo kommt dieses Geld dann her: https://www.tt.com/wirtschaft/standortt ... ur-in-kitz ? Mir persönlich ist es ja auch völlig wurscht, was diese Leute mit ihrem Geld machen, nur scheint mir deine Prämisse nicht so ganz richtig zu sein.

Ich hab nicht gesagt, dass die Quandts wie die Mittelschicht lebt. Ich habe gesagt, sie reinvestieren den Großteil bzw. 99%. Macht es das Gedankenexperiment für dich erträglicher, wenn du annimmst, dass jeder Bürger 10% der Dividenden in den Konsum stecken darf? Also etwa 5€ pro Monat.

Die heutigen Eigentümer eines großen Teils der BMW-Aktien leben ein luxuriöses Leben, sie haben auch ohne Gewinne aus BMW-Aktien genügend anderes Vermögen und Liquidität um diesen Lebensstandard zu halten, das kann man nicht mit einem H4ler vergleichen, der sich noch nichtmal eine Waschmaschine kaufen kann.

Das weiß ich doch. Ich wiederhole: Würde man das Gedankenexperiment in die Tat umsetzen, könnte kein Bürger mehr oder weniger ausgeben als heute, aber das Vermögen wäre gleicher verteilt. Und das ist doch, worauf es Vielen anzukommen scheint. Statistik.

Manchen fehlt auch das Verständnis. Wenn sie lesen, die Quandts hätten 25Mrd., dann meinen sie, das läge bei denen auf dem Konto und das stecken sie zwanghaft nach und nach in den Konsum. Manche kritisieren die Reichen ja sogar, dass sie es eben nicht in den Konsum stecken. Als könnte man alle Aktienvermögen (Immobilien, Maschinen, etc.) einfach so in Konsumgüter umwandeln.

Senexx hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:38)

Quandts haben sich unter Adolf bereichert. Ihr Geld ist mit Blut und Schande befleckt.

Meine Fresse, ist das jetzt wirklich das Thema? Du schreibst selber, Trollbeiträge werden von dir ignoriert, aber du trollst selber.

PS: Notiz an mich. Nie wieder BMW als Beispiel nehmen, sondern SAP. So erfahre ich im schlimmsten Fall wenigstens, warum Plattner und Hopp unehrenhaft an ihr Vermögen kamen.

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:43)

Meine Fresse, ist das jetzt wirklich das Thema? Du schreibst selber, Trollbeiträge werden von dir ignoriert, aber du trollst selber.

Der User hatte gefragt, woher das Vermögen der Quandts stammt. Ich habe es korrekt beantwortet.

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:40)

Ich hab nicht gesagt, dass die Quandts wie die Mittelschicht lebt. Ich habe gesagt, sie reinvestieren den Großteil bzw. 99%.

Du hast "praktisch 100%" geschrieben.

Macht es das Gedankenexperiment für dich erträglicher, wenn du annimmst, dass jeder Bürger 10% der Dividenden in den Konsum stecken darf? Also etwa 5€ pro Monat.

Das "Gedankenexperiment" ist schlicht und ergreifend Unsinn, da es gegensätzliche Lebensweisen, die unterschiedlicher nicht sein können, auf eine Stufe stellt. Enteignung ohne Entschädigung ist in Deutschland sowieso und GSD nicht machbar.

Würde man das Gedankenexperiment in die Tat umsetzen, könnte kein Bürger mehr oder weniger ausgeben als heute, aber das Vermögen wäre gleicher verteilt.

Vermögen, auf das man keinen oder nur sehr stark eingeschränkten Zugriff hat, ist kein Vermögen.

Manchen fehlt auch das Verständnis. Wenn sie lesen, die Quandts hätten 25Mrd., dann meinen sie, das läge bei denen auf dem Konto und das stecken sie zwanghaft nach und nach in den Konsum. Manche kritisieren die Reichen ja sogar, dass sie es eben nicht in den Konsum stecken. Als könnte man alle Aktienvermögen (Immobilien, Maschinen, etc.) einfach so in Konsumgüter umwandeln.

Was "manche" glauben oder meinen wollte ich hier nicht diskutieren, aber gut, jetzt kenne ich die Intention dieses Stranges und verabschiede mich.

Senexx hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:45)

Der User hatte gefragt, woher das Vermögen der Quandts stammt.

Nein, ich hatte gefragt, woher das Geld für die Immobilienkäufe stammt, wenn die heutigen Quandts doch alle Gewinne reinvestieren würden. Dass deren Vorfahren mit den Nazis kollaboriert und sich an auch an jüdischem Vermögen und der Arbeitskraft von Zwangsarbeitern bereichert haben, ist bekannt. Da könnte die Familie mal nachdenken, ob sie den Hinterbliebenen dieser Menschen eine finanzielle Wiedergutmachung anbieten möchte, falls noch nicht geschehen.

Tom Bombadil hat geschrieben: jetzt kenne ich die Intention dieses Stranges und verabschiede mich.

Ja? Nur um Sicher zu sein. Was ist diese denn?

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:40)

Ich hab nicht gesagt, dass die Quandts wie die Mittelschicht lebt. Ich habe gesagt, sie reinvestieren den Großteil bzw. 99%. Macht es das Gedankenexperiment für dich erträglicher, wenn du annimmst, dass jeder Bürger 10% der Dividenden in den Konsum stecken darf? Also etwa 5€ pro Monat.


Das weiß ich doch. Ich wiederhole: Würde man das Gedankenexperiment in die Tat umsetzen, könnte kein Bürger mehr oder weniger ausgeben als heute, aber das Vermögen wäre gleicher verteilt. Und das ist doch, worauf es Vielen anzukommen scheint. Statistik.

Manchen fehlt auch das Verständnis. Wenn sie lesen, die Quandts hätten 25Mrd., dann meinen sie, das läge bei denen auf dem Konto und das stecken sie zwanghaft nach und nach in den Konsum. Manche kritisieren die Reichen ja sogar, dass sie es eben nicht in den Konsum stecken. Als könnte man alle Aktienvermögen (Immobilien, Maschinen, etc.) einfach so in Konsumgüter umwandeln.

Ich gehe davon aus, dass Du dich mit der Geschichte des Kapitalismus (Fugger und Co.) beschäftigt hast, weswegen Du ja auch die verpflichtende Reinvestition postulierst.

Für alle, die das nicht getan haben: Vergleichen wir doch mal Westeuropa und den arabischen Raum 1400 und 2019.
Im Jahr 1400 bestand Westeuropa aus religiösen Fanatikern, die ausser Krieg nicht viel konnten. Zukunft war eh von Gott bestimmt, wieso also in sie investieren, oder gar Wissenschaftler für Forschung bezahlen. Das kulturelle Erbe Griechenlands und Roms wurde weitgehend vergessen.
Der Islamische Raum, insbesondere Persien, war uns um Welten voraus, gebildet, das alte Wissen bewahrend und forschend.

Und wieso ist das heute anders? Der Westen als aufgeklärte, reiche liberale Demokratien, der arabische Raum als wissenschaftsaverse, dauerstreitende Diktaturen jedweder Art?

Die Antwort: Der Kapitalismus ist eben in Augsburg erfunden worden und nicht in Isfahan.

Fugger, der vermutlich reichste Mensch ever, investierte in die Zukunft, und demonstrierte, dass Erfolg aus Mut und Optimismus und nicht Gottesgnade oder blauem Blut stammt. Und da Erfolg bekanntlich sexy macht, fand er überall Nachahmer, die die Bedeutung der Religion reduzierten und die des Rechtsstaates forcierten, war er doch Grundbedingung ihres Erfolges.

Erstmals in der Menschheitsgeschichte wurde Kapital nicht konsumiert, sondern in die Zukunft investiert, würden Wissenschaftler dafür bezahlt, dass sie für die Zukunft ertragsbringende Erfindungen machen sollten.

Das geht aber - so grausam es für Linke sein mag - nur, wenn es Menschen gibt, die mehr Kapital zur Verfügung haben, als sie verkonsumieren wollen. Und das ist bei Fuggers und Quandts eben eher der Fall, als bei Ronnie und Kevin - die verkonsumieren erfahrungsgemäß alles, was sie verwerten können.

Die Kunst ist, die Waage im Gleichgewicht zu halten - genug Investition für die Zukunft und genug für alle zu einem Menschenwürdigen Leben. Daran haben alle *.ismen bisher mehr oder weniger erfolgreich rumgewurstelt.
Alle außer dem Kapitalismus baben aber meist die Zukunft:
- Göttern geopfert (Theokratismus)
- in Kriegen vernichtet (Nationalismus, Faschismus)
- verfrühstückt (Sozialismus).

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:27)

Ich gehe davon aus, dass Du dich mit der Geschichte des Kapitalismus (Fugger und Co.) beschäftigt hast, weswegen Du ja auch die verpflichtende Reinvestition postulierst.
...

Aha. Jetzt musst du mir kurz erklären, was dein Beitrag mit dem Threadthema zu tun hat?

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 17:29)

Aha. Jetzt musst du mir kurz erklären, was dein Beitrag mit dem Threadthema zu tun hat?

Nun, zwischendrin wurde von anderen Teilnehmern angebracht, dass man natürlich den „Volksaktionären“ aus deinem Gedankenexperiment die freie Verfügung ermöglichen müsse.

Und da wollte ich nur betonen, dass dann das ganze Ding an den Baum fährt und m.M. nach schnellstens verbraten wird, was für die Zukunft gebraucht wird.

Aber das hättest Du ja ausgeschlossen

Mir scheint, dass hier so einige User den Begriff Gedankenexperiment nicht verstehen wollen oder können!

Ich finde dies an sich in Bezug zu dieser Statistik höchst interessant. Es sind zwar sehr realitätsferne Annahmen, aber es soll ja ein Extrem dargestellt werden. Es wird offensichtlich, dass die Randbedingungen für die Statistik von deutlicher Relevanz ist. Nun stellt sich mir die Frage, unter welchen Randbedingungen eine Vermögensstatistik relevant wäre, ist bzw. sein könnte!

Da muss ich mir aber noch ein paar Gedanken machen!

Aber sehr gute Idee mit diesem Experiment!

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:27)

...

Im Jahr 1400 bestand Westeuropa aus religiösen Fanatikern, die ausser Krieg nicht viel konnten. Zukunft war eh von Gott bestimmt, wieso also in sie investieren, oder gar Wissenschaftler für Forschung bezahlen. Das kulturelle Erbe Griechenlands und Roms wurde weitgehend vergessen.
Der Islamische Raum, insbesondere Persien, war uns um Welten voraus, gebildet, das alte Wissen bewahrend und forschend.

...

Ich bin mir bewusst, dass dieser Eiwand OT ist. Trotzdem kann ich ihn mir nicht verkneifen. Das hier geschilderte Bild von der Welt im Jahr 1400 ist sowohl was den Orient als auch den Okzident betrifft vollkommen falsch. Die Entwicklungen, welche dann zu den heutigen Zuständen führten waren damals bereits im Gange und ihre Ergebnisse unübersehbar. Und "unübersehbar" ist hier wortwörtlich gemeint.

"Vermögen" bedeutet, dass man etwas vermag.
Also Macht, Kontrolle.
Es auch für Luxuskonsum zu nutzen, ist ja nur das Sahnehäubchen!

Wenn nun die DAX-Konzerne in Volksaktionärseigene Betriebe umgewandelt würden,
hieße das Motto: One man - one share bzw. one man - one vote
100% Kleinstaktionäre, die da es keine Dividenden gibt, null Interesse an den Unternehmen hätten
Sie würden ihr Stimmrecht an irgendwelche Interessenvertreter oder windigen Funktionäre übertragen und die könnten den Geschäftsbetrieb so manipulieren, dass der stolze VEB DAX binnen kurzer Zeit zur leeren Hülle wird.

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:25)

Nun, zwischendrin wurde von anderen Teilnehmern angebracht, dass man natürlich den „Volksaktionären“ aus deinem Gedankenexperiment die freie Verfügung ermöglichen müsse.

Und da wollte ich nur betonen, dass dann das ganze Ding an den Baum fährt und m.M. nach schnellstens verbraten wird, was für die Zukunft gebraucht wird.

Korrekt. Die meisten Menschen wollen eigentlich gar kein Vermögen haben, sie wollen nur leben wie sie es sich von Vermögenden vorstellen.

Quatschki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:49)

"Vermögen" bedeutet, dass man etwas vermag.
Also Macht, Kontrolle.
Es auch für Luxuskonsum zu nutzen, ist ja nur das Sahnehäubchen!

Wenn nun die DAX-Konzerne in Volksaktionärseigene Betriebe umgewandelt würden,
hieße das Motto: One man - one share bzw. one man - one vote
100% Kleinstaktionäre, die da es keine Dividenden gibt, null Interesse an den Unternehmen hätten
Sie würden ihr Stimmrecht an irgendwelche Interessenvertreter oder windigen Funktionäre übertragen und die könnten den Geschäftsbetrieb so manipulieren, dass der stolze VEB DAX binnen kurzer Zeit zur leeren Hülle wird.

Hätten sie die Anteile als normales Eigentum, würden viele verkaufen und es käme bald wieder zur gleichen Verteilung wie heute. Bzw. würden die Konzerne deutlich mehr als Dividenden ausschütten, da eben nicht so Reiche eben nicht 99% reinvestieren würden. Ist ja klar.
Auf lange Sicht würde der Konsum in Deutschland steigen und die Investitionen zurückgehen, wodurch natürlich auch der langfristige Konsum zurückgehen würde.

Siehe DDR oder Nordkorea, die beide BIP-mäßig besser starteten als der kapitalistische Nachbar.

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 10:35)

....
Eine Eigenschaft, die sehr reiche Personen oder Familien haben ist, dass sie praktisch 100% reinvestieren. Also die Quandts haben zwar rein rechnerisch ein Vermögen von 25Mrd.€, jedoch werden sie davon im Laufe ihres Lebens vielleicht 1% in den Konsum stecken. Der Rest bleibt in Unternehmen investiert, die davon Fabriken kaufen und Löhne bezahlen.
...

Das ist natürlich ausgesprochener Bullshit. Löhne z.B. stellen keine Investition dar. Oder hat man das in der BWL-Vorlesung behauptet?

Skull hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:21)

Guten Tag,

wenn User dieses "Gedankenexperiment" hier stören wollen oder den Thread "zerschiessen"
wird der Thread geschlossen. Aber mit entsprechender Sanktion für die Störer.

Ansonsten viel Glück mit diesem Thread.

Auch wenn das "Gedankenexperiment" absoluter Blödsinn ist, so wie hier?
Dir ist jedes Mittel Recht um den Heiligenschein für Unternehmer und Vermögende hochzuhalten.

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 08:20)

Hätten sie die Anteile als normales Eigentum, würden viele verkaufen und es käme bald wieder zur gleichen Verteilung wie heute. Bzw. würden die Konzerne deutlich mehr als Dividenden ausschütten, da eben nicht so Reiche eben nicht 99% reinvestieren würden. Ist ja klar.
Auf lange Sicht würde der Konsum in Deutschland steigen und die Investitionen zurückgehen, wodurch natürlich auch der langfristige Konsum zurückgehen würde.

Siehe DDR oder Nordkorea, die beide BIP-mäßig besser starteten als der kapitalistische Nachbar.

Und nochmal geballter Blödsinn, nach deinem Motto bräuchte man nur alle Vermögen in die Hände der Superreichen übereignen und alles liefe von selbst.
Den Superreichen sind die anderen Menschen übrigens scheissegal.

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:24)

Das ist natürlich ausgesprochener Bullshit. Löhne z.B. stellen keine Investition dar. Oder hat man das in der BWL-Vorlesung behauptet?

Ich weiß nicht, was man in BWL behauptet, aber wenn du mit deinem Firma eine Fabrik baust, will ich mal sehen, wie du das schaffst, ohne dass auch nur ein Mitarbeiter ne Minute dafür arbeiten muss. Also auch keine Einarbeitung, nichts. Viel Erfolg

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:47)
Und nochmal geballter Blödsinn, nach deinem Motto bräuchte man nur alle Vermögen in die Hände der Superreichen übereignen und alles liefe von selbst.

Wo wurde das behauptet?

Den Superreichen sind die anderen Menschen übrigens scheissegal.

Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:44)

Auch wenn das "Gedankenexperiment" absoluter Blödsinn ist, so wie hier?
Dir ist jedes Mittel Recht um den Heiligenschein für Unternehmer und Vermögende hochzuhalten.

Guten Tag,

mitnichten. Auch nehme ich keine Bewertung über die Sinnhaftigkeit oder deren fehlende vor.

Ich weise als Mod darauf hin, bitte das Eröffnungsposting des eröffnenden Users zu beachten.

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:17)

Wo wurde das behauptet?


Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.

Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:17)

Wo wurde das behauptet?


Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.

Na ganz einfach, wenn es deinem dafürhalten nach keine positiven Effekte für die Menschen hat wenn man die Vermögensverteilung zu mehr Gerechtigkeit und Gleichheit ändert, wäre der positivste Effekt im Umkehrschluss dadurch zu erreichen wenn man den Superreichen alles übereignen würde. Am besten alles einem einzigen, der würde dann immer 100% reinvestieren. Darum ist dein Experiment vollkommener Blödsinn. Du möchtest die Statistik über Vermögen, Median und Durchschitt, ad absurdum führen und für nicht aussagefähig erklären, was natürlich auch Blödsinn ist. Nur deine Intention ist mir ein Rätsel. Was versprichst du dir davon? Meinst du die adoptieren dich?
Wobei Lohnkosten immer noch keine Investition sind. Und glaub mir, Typen wie den Quandts sind ihre Mitmenschen so was von scheissegal.

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:28)

Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.

Womit du die Absurdidät dieses "Gedankenexpirements" wunderbar bewiesen hättest (falls mein deine Ausführung als Mass der DInge ansieht).

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:28)

Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.

Klar. Kapitalisten müssen nur an das Eigeninteresse denken, um den allg. Wohlstand zu verbessern. Denn man profitiert nur, wenn auch andere von dem Kauf profitieren, da diese sich sonst dagegen entscheiden würden.

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:35)

Na ganz einfach, wenn es deinem dafürhalten nach keine positiven Effekte für die Menschen hat wenn man die Vermögensverteilung zu mehr Gerechtigkeit und Gleichheit ändert, wäre der positivste Effekt im Umkehrschluss dadurch zu erreichen wenn man den Superreichen alles übereignen würde. Am besten alles einem einzigen, der würde dann immer 100% reinvestieren. Darum ist dein Experiment vollkommener Blödsinn. Du möchtest die Statistik über Vermögen, Median und Durchschitt, ad absurdum führen und für nicht aussagefähig erklären, was natürlich auch Blödsinn ist. Nur deine Intention ist mir ein Rätsel. Was versprichst du dir davon? Meinst du die adoptieren dich?
Wobei Lohnkosten immer noch keine Investition sind. Und glaub mir, Typen wie den Quandts sind ihre Mitmenschen so was von scheissegal.

Denk einfach mal daran: Stell dir vor, eine Person besitzt eine Kuscheltierfabrik und stellt 1 Mio. Kuschentiere pro Jahr her, die Familien freiwillig kaufen. Diese Person reinvestiert alle Gewinne und Dividenden und arbeitet als normaler Fabrikarbeiter in der Fabrik und verdient so 3000€ im Monat.
Wer profitiert nun von der Fabrik? Also von den 1Mio. Kuschentieren? Der Fabrikeigentümer?

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon. Dessen Vermögen arbeitet dann ausschließlich für andere. Ja, da mögen Zahlen auf dem Konto sein und er mag mit dem Vermögen Einfluss ausüben, aber von all den produzierten Güter profitieren ausschließlich andere.

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:28)

Klar. Kapitalisten müssen nur an das Eigeninteresse denken, um den allg. Wohlstand zu verbessern. Denn man profitiert nur, wenn auch andere von dem Kauf profitieren, da diese sich sonst dagegen entscheiden würden.

Klar doch, die Sklavenhalter der Südstaaten waren das beste Beispiel dafür. Der allgemeine Wohlstand der Sklaven hat sich kontinuierlich verbessert.
Was geht nur in den Köpfen von manchen Menschen vor?

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:14)

Ich weiß nicht, was man in BWL behauptet, aber wenn du mit deinem Firma eine Fabrik baust, will ich mal sehen, wie du das schaffst, ohne dass auch nur ein Mitarbeiter ne Minute dafür arbeiten muss. Also auch keine Einarbeitung, nichts. Viel Erfolg

Tja, dann wundert mich die Abneigung gegen Arbeitnehmer gar nicht. Der Graben wird immer tiefer.

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 12:10)

Klar doch, die Sklavenhalter der Südstaaten waren das beste Beispiel dafür. Der allgemeine Wohlstand der Sklaven hat sich kontinuierlich verbessert.
Was geht nur in den Köpfen von manchen Menschen vor?

Aha, konnten sich die Sklaven denn den Sklaventreiber aussuchen und im Zweifel ganz dagegen entscheiden? Welche Quellen hast du eigentlich so?

Tja, dann wundert mich die Abneigung gegen Arbeitnehmer gar nicht. Der Graben wird immer tiefer.

Ok, dann klär mich auf. Also, ein Neubau. Du darfst nun keinerlei Mitarbeiterminuten dafür verwenden. Achtung: Eine Besprechung, wo festgelegt wird, wie die Fabrik funktioniert, sind auch Arbeiterminuten. Du sagst ja, die sind nicht nötig zu Investitionen.

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 12:57)

Aha, konnten sich die Sklaven denn den Sklaventreiber aussuchen und im Zweifel ganz dagegen entscheiden? Welche Quellen hast du eigentlich so?


Ok, dann klär mich auf. Also, ein Neubau. Du darfst nun keinerlei Mitarbeiterminuten dafür verwenden. Achtung: Eine Besprechung, wo festgelegt wird, wie die Fabrik funktioniert, sind auch Arbeiterminuten. Du sagst ja, die sind nicht nötig zu Investitionen.

Was hat das damit zu tun dass die These man müsse nur den Kapitalisten ihre Eigeninteressen ausleben lassen um damit den Wohlstand aller zu verbessern und die Aussage dass die Vermögen der Kapitalisten die sie nicht konsumieren nur für andere arbeiten ganz grosser Blödsinn sind? Das ist einfach nur krank.
Ich will mir mal die Folgen gar nicht vorstellen, Umweltzerstörung, Ausrottung von Pflanzen und Tieren, Abschaffung von Arbeitnehmerrechten usw. wären die Folgen.

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:44)
.....

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon. Dessen Vermögen arbeitet dann ausschließlich für andere. Ja, da mögen Zahlen auf dem Konto sein und er mag mit dem Vermögen Einfluss ausüben, aber von all den produzierten Güter profitieren ausschließlich andere.

Und wieder falsch. Wie kommt man zu solch kruden Thesen? Warum sollte der Kapitalist das tun wenn dem so wäre? Das widerspräche komplett seiner Natur.

Die Frage ist auch, was man unter "vergesellschaften" versteht. DAX-Unternehmen sind jedenfalls Aktiengesellschaften, deren Anteilscheine offenbar gehandelt werden, also der Öffentlichkeit angeboten werden oder wurden.
Insofern sind sie vergesellschaftet.
Wer Anteil nehmen will, muss eben eine Gegenleistung erbringen und einen Anteil erwerben.

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 13:24)

Was hat das damit zu tun dass die These man müsse nur den Kapitalisten ihre Eigeninteressen ausleben lassen um damit den Wohlstand aller zu verbessern und die Aussage dass die Vermögen der Kapitalisten die sie nicht konsumieren nur für andere arbeiten ganz grosser Blödsinn sind? Das ist einfach nur krank.
Ich will mir mal die Folgen gar nicht vorstellen, Umweltzerstörung, Ausrottung von Pflanzen und Tieren, Abschaffung von Arbeitnehmerrechten usw. wären die Folgen.

Ich wiederhole meine Frage: Konnte der Sklave sich seinen Sklaventreiber aussuchen bzw. gar keine Sklave sein, wie ich heute als Konsument einen BMW, ein anderes Auto oder gar kein Auto wählen kann?

Und wieder falsch. Wie kommt man zu solch kruden Thesen? Warum sollte der Kapitalist das tun wenn dem so wäre? Das widerspräche komplett seiner Natur.

Naja, der Kapitalist bzw. die Arbeitnehmer oder die Wirtschaft stellt/en Dinge her. Essen, Autos, Kuschentiere, Villen etc. Das ist der Sinn der ganzen Wirtschaft. Dinge herzustellen. Wer nutzt diese Dinge? Fahren die Quandts 8Mio. BMWs herum?

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 14:38)

Ich wiederhole meine Frage: Konnte der Sklave sich seinen Sklaventreiber aussuchen bzw. gar keine Sklave sein, wie ich heute als Konsument einen BMW, ein anderes Auto oder gar kein Auto wählen kann?


Naja, der Kapitalist bzw. die Arbeitnehmer oder die Wirtschaft stellt/en Dinge her. Essen, Autos, Kuschentiere, Villen etc. Das ist der Sinn der ganzen Wirtschaft. Dinge herzustellen. Wer nutzt diese Dinge? Fahren die Quandts 8Mio. BMWs herum?

Niedlich, jetzt drehst du dich im Kreis.
Noch mal meine Frage, warum sollte das nicht konsumierte Vermögen des Kapitalisten ausschliesslich anderen nutzen? Warum sollte der Kapitalist das tun? Bekommt man die Dinge die die Kapitalisten herstellen für lau? Deinen Ausführungen zur Folge scheinbar ja.
Diese Kapitalisten scheinen ja die reinen Wohltäter zu sein, dafür sind z.b. die Quandts gar nicht bekannt.
Aber lassen wir das, es führt zu nichts. Du hast ein vollkommen anderes Bild von reichen Kapitalisten als ich, und da bin ich mir sicher, die meisten anderen Menschen.

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:44)

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon.

Wenn das Unternehmen eines Reichen 1 Mrd € Gewinn macht und der Reiche "praktisch 100%" (also nur 99% oder 95%) reinvestiert, kann er trotzdem 10 oder 50 Mio € verkonsumieren und sich von dir als großen Wohltäter feiern lassen. Da muss der H4ler lange für stricken, auch wenn du ihm gnädigerweise eine Aktie schenkst, auf die er keinen Zugriff hat. Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.