DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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Skull
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Di 8. Jan 2019, 14:21

Guten Tag,

wenn User dieses "Gedankenexperiment" hier stören wollen oder den Thread "zerschiessen"
wird der Thread geschlossen. Aber mit entsprechender Sanktion für die Störer.

Ansonsten viel Glück mit diesem Thread.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Europa2050
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Europa2050 » Di 8. Jan 2019, 14:27

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:40)

Ich hab nicht gesagt, dass die Quandts wie die Mittelschicht lebt. Ich habe gesagt, sie reinvestieren den Großteil bzw. 99%. Macht es das Gedankenexperiment für dich erträglicher, wenn du annimmst, dass jeder Bürger 10% der Dividenden in den Konsum stecken darf? Also etwa 5€ pro Monat.


Das weiß ich doch. Ich wiederhole: Würde man das Gedankenexperiment in die Tat umsetzen, könnte kein Bürger mehr oder weniger ausgeben als heute, aber das Vermögen wäre gleicher verteilt. Und das ist doch, worauf es Vielen anzukommen scheint. Statistik.

Manchen fehlt auch das Verständnis. Wenn sie lesen, die Quandts hätten 25Mrd., dann meinen sie, das läge bei denen auf dem Konto und das stecken sie zwanghaft nach und nach in den Konsum. Manche kritisieren die Reichen ja sogar, dass sie es eben nicht in den Konsum stecken. Als könnte man alle Aktienvermögen (Immobilien, Maschinen, etc.) einfach so in Konsumgüter umwandeln.


Ich gehe davon aus, dass Du dich mit der Geschichte des Kapitalismus (Fugger und Co.) beschäftigt hast, weswegen Du ja auch die verpflichtende Reinvestition postulierst.

Für alle, die das nicht getan haben: Vergleichen wir doch mal Westeuropa und den arabischen Raum 1400 und 2019.
Im Jahr 1400 bestand Westeuropa aus religiösen Fanatikern, die ausser Krieg nicht viel konnten. Zukunft war eh von Gott bestimmt, wieso also in sie investieren, oder gar Wissenschaftler für Forschung bezahlen. Das kulturelle Erbe Griechenlands und Roms wurde weitgehend vergessen.
Der Islamische Raum, insbesondere Persien, war uns um Welten voraus, gebildet, das alte Wissen bewahrend und forschend.

Und wieso ist das heute anders? Der Westen als aufgeklärte, reiche liberale Demokratien, der arabische Raum als wissenschaftsaverse, dauerstreitende Diktaturen jedweder Art?

Die Antwort: Der Kapitalismus ist eben in Augsburg erfunden worden und nicht in Isfahan.

Fugger, der vermutlich reichste Mensch ever, investierte in die Zukunft, und demonstrierte, dass Erfolg aus Mut und Optimismus und nicht Gottesgnade oder blauem Blut stammt. Und da Erfolg bekanntlich sexy macht, fand er überall Nachahmer, die die Bedeutung der Religion reduzierten und die des Rechtsstaates forcierten, war er doch Grundbedingung ihres Erfolges.

Erstmals in der Menschheitsgeschichte wurde Kapital nicht konsumiert, sondern in die Zukunft investiert, würden Wissenschaftler dafür bezahlt, dass sie für die Zukunft ertragsbringende Erfindungen machen sollten.

Das geht aber - so grausam es für Linke sein mag - nur, wenn es Menschen gibt, die mehr Kapital zur Verfügung haben, als sie verkonsumieren wollen. Und das ist bei Fuggers und Quandts eben eher der Fall, als bei Ronnie und Kevin - die verkonsumieren erfahrungsgemäß alles, was sie verwerten können.

Die Kunst ist, die Waage im Gleichgewicht zu halten - genug Investition für die Zukunft und genug für alle zu einem Menschenwürdigen Leben. Daran haben alle *.ismen bisher mehr oder weniger erfolgreich rumgewurstelt.
Alle außer dem Kapitalismus baben aber meist die Zukunft:
- Göttern geopfert (Theokratismus)
- in Kriegen vernichtet (Nationalismus, Faschismus)
- verfrühstückt (Sozialismus).
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Di 8. Jan 2019, 17:29

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:27)

Ich gehe davon aus, dass Du dich mit der Geschichte des Kapitalismus (Fugger und Co.) beschäftigt hast, weswegen Du ja auch die verpflichtende Reinvestition postulierst.
...

Aha. Jetzt musst du mir kurz erklären, was dein Beitrag mit dem Threadthema zu tun hat?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Europa2050 » Di 8. Jan 2019, 18:25

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 17:29)

Aha. Jetzt musst du mir kurz erklären, was dein Beitrag mit dem Threadthema zu tun hat?


Nun, zwischendrin wurde von anderen Teilnehmern angebracht, dass man natürlich den „Volksaktionären“ aus deinem Gedankenexperiment die freie Verfügung ermöglichen müsse.

Und da wollte ich nur betonen, dass dann das ganze Ding an den Baum fährt und m.M. nach schnellstens verbraten wird, was für die Zukunft gebraucht wird.

Aber das hättest Du ja ausgeschlossen :thumbup:
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Gruwe » Di 8. Jan 2019, 18:26

Mir scheint, dass hier so einige User den Begriff Gedankenexperiment nicht verstehen wollen oder können! :?:

Ich finde dies an sich in Bezug zu dieser Statistik höchst interessant. Es sind zwar sehr realitätsferne Annahmen, aber es soll ja ein Extrem dargestellt werden. Es wird offensichtlich, dass die Randbedingungen für die Statistik von deutlicher Relevanz ist. Nun stellt sich mir die Frage, unter welchen Randbedingungen eine Vermögensstatistik relevant wäre, ist bzw. sein könnte!

Da muss ich mir aber noch ein paar Gedanken machen!

Aber sehr gute Idee mit diesem Experiment! :thumbup:
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ammianus » Di 8. Jan 2019, 18:43

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:27)

...

Im Jahr 1400 bestand Westeuropa aus religiösen Fanatikern, die ausser Krieg nicht viel konnten. Zukunft war eh von Gott bestimmt, wieso also in sie investieren, oder gar Wissenschaftler für Forschung bezahlen. Das kulturelle Erbe Griechenlands und Roms wurde weitgehend vergessen.
Der Islamische Raum, insbesondere Persien, war uns um Welten voraus, gebildet, das alte Wissen bewahrend und forschend.

...



Ich bin mir bewusst, dass dieser Eiwand OT ist. Trotzdem kann ich ihn mir nicht verkneifen. Das hier geschilderte Bild von der Welt im Jahr 1400 ist sowohl was den Orient als auch den Okzident betrifft vollkommen falsch. Die Entwicklungen, welche dann zu den heutigen Zuständen führten waren damals bereits im Gange und ihre Ergebnisse unübersehbar. Und "unübersehbar" ist hier wortwörtlich gemeint.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Quatschki » Di 8. Jan 2019, 18:49

"Vermögen" bedeutet, dass man etwas vermag.
Also Macht, Kontrolle.
Es auch für Luxuskonsum zu nutzen, ist ja nur das Sahnehäubchen!

Wenn nun die DAX-Konzerne in Volksaktionärseigene Betriebe umgewandelt würden,
hieße das Motto: One man - one share bzw. one man - one vote
100% Kleinstaktionäre, die da es keine Dividenden gibt, null Interesse an den Unternehmen hätten
Sie würden ihr Stimmrecht an irgendwelche Interessenvertreter oder windigen Funktionäre übertragen und die könnten den Geschäftsbetrieb so manipulieren, dass der stolze VEB DAX binnen kurzer Zeit zur leeren Hülle wird.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 8. Jan 2019, 19:24

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:25)

Nun, zwischendrin wurde von anderen Teilnehmern angebracht, dass man natürlich den „Volksaktionären“ aus deinem Gedankenexperiment die freie Verfügung ermöglichen müsse.

Und da wollte ich nur betonen, dass dann das ganze Ding an den Baum fährt und m.M. nach schnellstens verbraten wird, was für die Zukunft gebraucht wird.



Korrekt. Die meisten Menschen wollen eigentlich gar kein Vermögen haben, sie wollen nur leben wie sie es sich von Vermögenden vorstellen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 9. Jan 2019, 08:20

Quatschki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:49)

"Vermögen" bedeutet, dass man etwas vermag.
Also Macht, Kontrolle.
Es auch für Luxuskonsum zu nutzen, ist ja nur das Sahnehäubchen!

Wenn nun die DAX-Konzerne in Volksaktionärseigene Betriebe umgewandelt würden,
hieße das Motto: One man - one share bzw. one man - one vote
100% Kleinstaktionäre, die da es keine Dividenden gibt, null Interesse an den Unternehmen hätten
Sie würden ihr Stimmrecht an irgendwelche Interessenvertreter oder windigen Funktionäre übertragen und die könnten den Geschäftsbetrieb so manipulieren, dass der stolze VEB DAX binnen kurzer Zeit zur leeren Hülle wird.


Hätten sie die Anteile als normales Eigentum, würden viele verkaufen und es käme bald wieder zur gleichen Verteilung wie heute. Bzw. würden die Konzerne deutlich mehr als Dividenden ausschütten, da eben nicht so Reiche eben nicht 99% reinvestieren würden. Ist ja klar.
Auf lange Sicht würde der Konsum in Deutschland steigen und die Investitionen zurückgehen, wodurch natürlich auch der langfristige Konsum zurückgehen würde.

Siehe DDR oder Nordkorea, die beide BIP-mäßig besser starteten als der kapitalistische Nachbar.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 09:24

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 10:35)

....
Eine Eigenschaft, die sehr reiche Personen oder Familien haben ist, dass sie praktisch 100% reinvestieren. Also die Quandts haben zwar rein rechnerisch ein Vermögen von 25Mrd.€, jedoch werden sie davon im Laufe ihres Lebens vielleicht 1% in den Konsum stecken. Der Rest bleibt in Unternehmen investiert, die davon Fabriken kaufen und Löhne bezahlen.
...

Das ist natürlich ausgesprochener Bullshit. Löhne z.B. stellen keine Investition dar. Oder hat man das in der BWL-Vorlesung behauptet?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 09:44

Skull hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:21)

Guten Tag,

wenn User dieses "Gedankenexperiment" hier stören wollen oder den Thread "zerschiessen"
wird der Thread geschlossen. Aber mit entsprechender Sanktion für die Störer.

Ansonsten viel Glück mit diesem Thread.

Auch wenn das "Gedankenexperiment" absoluter Blödsinn ist, so wie hier?
Dir ist jedes Mittel Recht um den Heiligenschein für Unternehmer und Vermögende hochzuhalten.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 09:47

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 08:20)

Hätten sie die Anteile als normales Eigentum, würden viele verkaufen und es käme bald wieder zur gleichen Verteilung wie heute. Bzw. würden die Konzerne deutlich mehr als Dividenden ausschütten, da eben nicht so Reiche eben nicht 99% reinvestieren würden. Ist ja klar.
Auf lange Sicht würde der Konsum in Deutschland steigen und die Investitionen zurückgehen, wodurch natürlich auch der langfristige Konsum zurückgehen würde.

Siehe DDR oder Nordkorea, die beide BIP-mäßig besser starteten als der kapitalistische Nachbar.

Und nochmal geballter Blödsinn, nach deinem Motto bräuchte man nur alle Vermögen in die Hände der Superreichen übereignen und alles liefe von selbst.
Den Superreichen sind die anderen Menschen übrigens scheissegal.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 9. Jan 2019, 10:14

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:24)

Das ist natürlich ausgesprochener Bullshit. Löhne z.B. stellen keine Investition dar. Oder hat man das in der BWL-Vorlesung behauptet?

Ich weiß nicht, was man in BWL behauptet, aber wenn du mit deinem Firma eine Fabrik baust, will ich mal sehen, wie du das schaffst, ohne dass auch nur ein Mitarbeiter ne Minute dafür arbeiten muss. Also auch keine Einarbeitung, nichts. Viel Erfolg :)
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 9. Jan 2019, 10:17

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:47)
Und nochmal geballter Blödsinn, nach deinem Motto bräuchte man nur alle Vermögen in die Hände der Superreichen übereignen und alles liefe von selbst.

Wo wurde das behauptet?

Den Superreichen sind die anderen Menschen übrigens scheissegal.

Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Mi 9. Jan 2019, 10:27

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:44)

Auch wenn das "Gedankenexperiment" absoluter Blödsinn ist, so wie hier?
Dir ist jedes Mittel Recht um den Heiligenschein für Unternehmer und Vermögende hochzuhalten.

Guten Tag,

mitnichten. Auch nehme ich keine Bewertung über die Sinnhaftigkeit oder deren fehlende vor.

Ich weise als Mod darauf hin, bitte das Eröffnungsposting des eröffnenden Users zu beachten.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Mi 9. Jan 2019, 10:28

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:17)

Wo wurde das behauptet?


Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.

Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 10:35

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:17)

Wo wurde das behauptet?


Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.

Na ganz einfach, wenn es deinem dafürhalten nach keine positiven Effekte für die Menschen hat wenn man die Vermögensverteilung zu mehr Gerechtigkeit und Gleichheit ändert, wäre der positivste Effekt im Umkehrschluss dadurch zu erreichen wenn man den Superreichen alles übereignen würde. Am besten alles einem einzigen, der würde dann immer 100% reinvestieren. Darum ist dein Experiment vollkommener Blödsinn. Du möchtest die Statistik über Vermögen, Median und Durchschitt, ad absurdum führen und für nicht aussagefähig erklären, was natürlich auch Blödsinn ist. Nur deine Intention ist mir ein Rätsel. Was versprichst du dir davon? Meinst du die adoptieren dich?
Wobei Lohnkosten immer noch keine Investition sind. Und glaub mir, Typen wie den Quandts sind ihre Mitmenschen so was von scheissegal.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 9. Jan 2019, 10:37

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:28)

Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.

Womit du die Absurdidät dieses "Gedankenexpirements" wunderbar bewiesen hättest (falls mein deine Ausführung als Mass der DInge ansieht). :p
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Mi 9. Jan 2019, 10:46

Guten Tag nochmals,

wenn der User Klopfer nicht bald seine Ad-Personam Angriffe einstellt, wird ebenso bald eine Sanktion erfolgen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 9. Jan 2019, 11:28

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:28)

Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.

Klar. Kapitalisten müssen nur an das Eigeninteresse denken, um den allg. Wohlstand zu verbessern. Denn man profitiert nur, wenn auch andere von dem Kauf profitieren, da diese sich sonst dagegen entscheiden würden.
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