"unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

[USA TOMORROW]

Nette Verschwörungstheorie.

Dass Sarrazin seinen Job wegen seiner Meinung verloren hat ist eine Verschwörungstheorie?

[Kopernikus]

Dass Sarrazin seinen Job wegen seiner Meinung verloren hat ist eine Verschwörungstheorie?

Dass sie Angst haben müsste, ihr Job stünde auf der Kippe, wenn sie Sarrazin zustimmt, ist eine astreine VT.

[USA TOMORROW]

Dass sie Angst haben müsste, ihr Job stünde auf der Kippe, wenn sie Sarrazin zustimmt, ist eine astreine VT.

Du meinst was Sarrazin passiert ist kann niemandem sonst passieren?

[schelm]

Tantris schrieb :

Unterschiedlich und individuell. Warum unterschlägt sarrazin sowas? Warum sagt einer "alle juden sind kriminell", wenn er eigentlich nur darauf hinweisen will, dass es sehr wohl kriminelle jüdischen glaubens gibt?
Ist das wirklich nur schlamperei und als solche verzeihbar, obwohl einer viel zu entscheiden hat und öffentlich auftritt?

Sarrazin unterschlägt nichts. Die hysterische Kritik unterschlägt all die Kontexte, die im Buch zu finden sind - und verkürzt sie auf angebliche Pauschalisierungen, die es so nicht gibt. Wenn Sarrazin über Moslems, Türken und Araber spricht, dann nicht über " die " als Ethnie, sondern über " die " der bildungsfernen Einwanderung und deren Folgenerationen - und dies auch nur im vergleichenden Ergebnis von Integration zu anderen Migrantengruppen im MITTELWERT der Ergebnisse. Damit negiert er mitnichten die Möglichkeit individueller Erfolgsgeschichten und Teilhabe, die immer besteht. Man sollte sich einfach mal die Mühe machen, dies fein säuberlich auseinander zu halten.

Oder, ist das vielleicht absicht? Was könnte er durch solche "verkürzungen" erreichen? Wen kann man durch sinnentstellende "verkürzungen" erreichen und beeindrucken?
Leute, die nachdenken wohl eher nicht.

Was er erreichen kann damit, ist die interessantere Frage. Wenn angeblich dies alles lange bekannt ist, wie es nun die Eliten der PC vermelden, so kann man folgende Sf ziehen : Bisher unternahm niemand etwas wirkungsvolles dagegen, die Strukturen von parallelen Welten haben sich im Gegenteil wohl eher verfestigt, obwohl die Mühe an der Basis natürlich auch Früchte tragt, die letztlich durch zentrale Ansiedlung und eigenständig organisierten Alltag, abgekoppelt von der Mehrheitsgesellschaft, dem berühmten Kampf gegen Windmühlenflügel entspricht, da beständig in diese Parallelwelt neue Kinder hineingeboren werden, um die künftige Generationen von Streetworkern sich kümmern müssen - wenn, ja wenn .. sich prinzipiell nichts ändert, nicht endlich grundsätzlichere Wege gegangen werden, die nur in eine Auflösung dieser zentralen Ansiedlung münden können - und dies natürlich über Anreize, die dem GG entsprechen müssen - und die im Ergebnis einen höheren Anpassungsdruck an die Mehrheitsgesellschaft erzeugen.

Ist doch logisch - 3 Migrantenkinder in einer Klasse von 17 nicht Migrantenkindern, werden andere Ergebnisse erzielen als umgekehrt - die Nichtmigrantenkinder ebenso, da das Leistungsniveau nicht mehr von den schwächsten Kindern bestimmt wird. Auch könnten sich die Ergebnisse weiter manifestieren, kann der Schüler mit MHG nicht auf eine parallel organisierte Welt seiner Elterngeneration zurückgreifen, in der alles losgelöst von der Mehrheitsgesellschaft organisiert wird. Umfeld prägt, oder ?! Der optimalst möglich Fall : 20 Migrantenkinder in einer Klasse von 20 Schülern sprechen alle perfekt Deutsch - und leben in einem Umfeld fern einer Parallelgesellschaft - dann hätten wir ggf. gleiche Ergebnisse- zumindest zu einer Klasse Herkunftsdeutscher, die ihrerseits einer vergleichbaren erblichen Varianz in den Fähigkeiten entsprächen.

Zurück zu sarrazin, der gute schulen für ungerecht hält, weil ja, wenn alle gleich gut behandelt werden, voll die gene durchschlagen. Kannste dir sicher gut vorstellen, was?
Auf jeden fall, sarrazin will kein geld für unterschichten ausgeben, schulen z.b., weil die blöd geboren sind und auch blöd bleiben werden.

Unter Sarrazin als Finanzsenator in Berlin gabs bereits die höchsten Etats für Bildung - mehr ging nicht, nicht er bestimmt darüber - außerdem; und das kritisiert er ja, ist es wenig hilfreich, immer mehr Geld in eine Fehlstruktur zu pumpen, werden die möglichen Ergebnisse durch die Umstände wieder konterkariert ( Beschrieb ich eben oben ! )

Was meint seine "kronzeugin", dazu:
«Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.»

Die "kronzeugen" wollen also auch nicht so recht im braunen fischen... Die kommt auch auf die Liste!

Das ist eine politisch korrekte Milchmädchenrechnung. Der Durchschnitts- IQ ist völlig irrelevant, wenn - hypothetisch zugespitzt - alle Einwohner ihn konkret selbst hätten, dann können wir nämlich den Laden zumachen. Und dies - bestenfalls - würde passieren, wenn der erblich niedrigere Anteil sich überproportional vermehrt - und gleichzeitig die akademischen Leuchten die Reproduktion mehr oder weniger " einstellen ". Das sagt Fr. Stern im übrigen selbst, sie verweist darauf, nicht jeder könne zur Spitzenkraft ausgebildet werden, wenn die natürliche Intelligenzverteilung begrenzt beim Individuum ist.

Was wir also für die Wirtschaft brauchen ist ein gleichbleibender bzw. künftig eher steigender IQ für naturwissenschaftlich - technisches Verständnis im Durchschnitt dadurch, in dem der gehalten oder erhöht wird nicht durch die zunehmende individuelle Gleichheit, sondern durch mehr Einzelne, die gefördert und erblich bedingt, einen wesentlich höheren IQ aufweisen- und damit das Zeug zu Spitzenkräften haben !

Glauben hat ja auch nichts mit genen zu tun. Es geht ihm darum, dass die aktuellen sozialen strukturen genetisch bedingt sind und nicht geändert werden können, ohne schaden anzurichten. Schuster bleib bei deinen leisten, auch wenn es hartz 4 ist, weil ich bei meinen millionen bleiben will, auf die ich ein genetisches anrecht habe.

Nein, er unterstellt keine Determiniertheit für alle. Er tut nichts anderes als Fr. Stern auch, die Möglichkeiten - aber auch Grenzen der Intelligenzoptimierung schildert. Er äußert es nur provokativer - und bindet dies in ein Szenario ein, was eintreten könnte, ändert sich nichts wesentlich.

Mit wenigen, wohlgesetzten worten hast du den schleier den die anti-sarrazin-kampagne über die wirklichkeit gelegt hat, zerissen. Danke. Du hast uns die augen geöffnet.

Gern geschehen, keine Ursache.

P.S. : Ändert sich an deiner ideologischen Substitution von Argumenten und der überflüssigen ad hominem Jagd auf die Person Sarrazin nichts, schenk dir die Antwort - ich antworte dann nicht mehr.

Freundliche Grüße, schelm

[adal]

Du meinst was Sarrazin passiert ist kann niemandem sonst passieren?

Doch. Z.B. Jürgen Möllemann und Martin Hohmann. Nur waren die nicht so kommod abgesichert wie Sarrazin.

[Kopernikus]

Du meinst was Sarrazin passiert ist kann niemandem sonst passieren?

Ich meine, du sugerrierst eine von Frau Stern dementierte Kompatibilität ihrer Forschungsergebnisse mit Sarrazins Thesen und begründest dies mit einer kruden VT über die Gründe der Dementierung.

[USA TOMORROW]

Ich meine, du sugerrierst eine von Frau Stern dementierte Kompatibilität ihrer Forschungsergebnisse mit Sarrazins Thesen

Die Forschungsergebnisse sind ja auch mit Sarrazins Thesen kompatibel. Ob seine Schlussfolgerung stimmt ist dabei egal. Wobei ich ehrlich gesagt nicht verstehe, wieso es keinen Einfluss auf die durchschnittliche Intelligenz haben soll, wenn hauptsächlich bildungsarme Schichten Kinder bekommen.

[Kopernikus]

Die Forschungsergebnisse sind ja auch mit Sarrazins Thesen kompatibel.

Das solltest du unbedingt Frau Stern erzählen. Sie glaubt das nämlich unverschämterweise immernoch nicht.

"Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern widerspricht der Verdummungsthese."

"Mit seinem mehrfach wiederholten Satz »Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich« zeigt Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden hat. Deshalb muss man auch viele seiner Folgerungen infrage stellen."

http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin

[USA TOMORROW]

Das solltest du unbedingt Frau Stern erzählen. Sie glaubt das nämlich unverschämterweise immernoch nicht.

Die Grundthese, dass Intelligenz zum Teil erblich bedingt ist glaubt sie aber.

Wieso sie der Meinung ist, dass es keinen Unterschied für die durchschnittliche Intelligenz mache, ob nur Akademiker oder nur Hartz4 Empfänger ohne Schulabschluss Kinder bekommen, verstehe ich allerding nicht ganz.

[schelm]

Kopernikus schrieb ::

Du blendest von Anfang an aus, was Sarrazin berechtigterweise vorgeworfen wird und hier auch abseits irgendeiner Hysterie formuliert wurde und glättest/verharmlost seine Aussagen obwohl es genauso genügend Anlass gibt, ihn eben nicht so nachsichtig zu interpretieren und diese Kritik als rundherum unsinnig abzutun.

Bitte, Kopernikus - auf sich selbst rechtfertigende Zirkelschlüsse hab ich keinen Bock. Du setzt nämlich einfach voraus, die Kritik hinsichtlich Pauschalisierung und latenten oder offenen ( suchs dir aus ) Rassismus von Seiten Sarrazins wäre gerechtfertigt. Wie kommst du auf das schmale Brett ? Zitiere doch einfach bitte das, was ich inhaltlich dazu ausführte - das könnte Basis sein einer Kritik, der ich mich ( gern ) stellen würde.

Hinzu kommt, dass du Frau Stern sogar noch absprichst, selbst entscheiden zu dürfen, ob sie Sarrazin bestätigt oder nicht und das ist gegenüber der Frau im Grunde eine ziemlich Frechheit.

Nein, die Frechheit ist, sie sagt im Grunde nichts anderes als Sarrazin auch, man erkennt es im bereits verlinkten Zeit- Artikel von ihr. Sie widerspricht sich darin eklatant und hofft wohl darauf, dies fiele nicht auf. Ich habe den Widerspruch explizit herausgearbeitet. Kannst du ihn kritisieren ? Falls nicht, behaupte bitte nicht einfach etwas in den virtuellen Raum hinein. Danke !

Man kann einigen, die sich bisher in der öffentlichen Debatte geäußert haben, vorwerfen, dass sie nie wirklich ergebnisoffen mit Sarrazin umgingen -und auch bei mir läuten erstmal alle Alarmglocken, wenn ich von Sarrazin höre- aber hat er nicht auch bei dir relativ früh einen Nerv getroffen, der dich seine Thesen vetreidigen lässt, weil es im Grunde einfach deine sind?

Die 300 - Jahresprognose - Schwamm drüber, geschenkt ! Die will Sarrazin ja nun selbst als " Satire " verstanden wissen. Seine Thesen aber über die prinzipiell möglichen Folgen für das Land, bleibt alles wie es ist, die kann ja wohl kaum jemand ernsthaft negieren ! Und - auch wenn dir das ( noch ) nicht einsichtig erscheint - Fr. Stern, die Kronzeugin der Anklage, bestätigt Sarrazin in seinen Grundaussagen, auf die dieser eine möglicherweise übertriebene Prognose aufbaut. Sie negiert weder Intelligenzvarianz als Erbanteil, noch die Grenze der Möglichkeiten, bei einem entsprechend geringen Erbanteil über Bildung / Förderung dies kompensieren zu können - was jeder Prolet im übrigen auch ohne Akademikerlaufbahn bereits schon immer wußte - sonst wäre er nämlich selbst Akademiker geworden um zu behaupten, erbliche Dummheit spiele fast keine Rolle !

Öhm.. ne .. dann würde er es ja " eine Minderbegabung durch eine Varianz einer bestimmten Fähigkeit, als Teilmenge der komplexen Intelligenz " nennen.



Freundliche Grüße, schelm

[Kopernikus]

Die Grundthese, dass Intelligenz zum Teil erblich bedingt ist glaubt sie aber.

Jetzt ruderst du zurück. Du hast behauptet, Sterns Forschung bestätigt Sarrazins Thesen. Das dementiert sie und das kannst du nicht verschleiern indem du dir einen Teilaspekt herausgreifst und so tust als ginge es darum.

[USA TOMORROW]

Du hast behauptet, Sterns Forschung bestätigt Sarrazins Thesen.

Wo?

Die Grundaussage von Stern hat Sarrazin übernommen und daraus eigene Schlussfolgerungen gezogen. Stern meint diese Schlussfolgerungen wären falsch. Wieso genau sie das meint habe ich allerdings bisher nicht ganz verstanden.

[adal]

Die Grundthese, dass Intelligenz zum Teil erblich bedingt ist glaubt sie aber.

Sarrazin hat den Konvergenzbefund nicht verstanden:

Stern: Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

Sie muss also gar nicht mal auf die nicht nachweisbare Behauptung eingehen, dass Eltern mit Migrationshintergrund angeblich durchschnittlich dümmer seien als "autochthone Eltern", um Sarrazins Schlussfolgerungen als Unsinn zu entlarven.

[USA TOMORROW]

Wahnsinn. Der ausgewiesene Intelligenzforscher usatoday steigt in die Inelligenzforschung ein und erklärt Frau Stern ihre Forschungsergebnisse.

Dass Intelligenz zu einem Teil durch Vererbung bedingt wird ist wissenschaftlicher Konsens.

[USA TOMORROW]

Sarrazin hat den Konvergenzbefund nicht verstanden:

Stern: Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

Da fehlt mir die Begründung.

Wenn dümmere Paare im Schnitt dümmere Kinder bekommen... Wieso sollte es dann unerheblich für die durchschnittliche Intelligenz sein, ob mehr dümmere oder mehr schlauere Paare Kinder bekommen?

[adal]

Da fehlt mir die Begründung.

Dann lies Sterns Artikel.

[Kelhim]

@schelm, aber eigentlich an alle Sarrazin-in-Schutz-Nehmer:

Sieh es mal nicht als Copy & Paste, sondern als Hilfen, dich mit dem Thema weniger altklug auseinanderzusetzen. (Du schreibst: "Das erachte ich als beschämend für Sie ! Oder meinen Sie, ich als absoluter Laie auf dem Gebiet der Genetik erkenne simple Kontexte besser als Sie ?" - Mein lieber Gott.) Trotzdem erfülle ich dir deinen innigen Wunsch, mit mir über Themen zu reden, in denen wir beide Laien sind, während sich Wissenschaftler, die wesentlich mehr Ahnung haben, längst von Sarrazins Vereinnahmung distanzieren.

Zu deinen möglichen Folgen relativer Intelligenzunterschiede: Das funktioniert nur, wenn du erstens von einer tatsächlich durchschlagenden Vererbbarkeit von Intelligenz und zweitens von einem vergleichsweise niedrigeren naturwissenschaftlich-technischen Verständnis türkischer und arabischer Migranten ausgehst (wie du es scheinbar tust); dann hätte dies tatsächlich Folgen. Es ist allerdings keineswegs so, dass naturwissenschaftlich-technisch intelligente Eltern auch naturwissenschaftlich-technisch intelligente Kinder hervorbringen, da erst komplexe Wechselwirkungen zwischen Genen das menschliche Wesen und damit u.a. seine naturwissenschaftlich-technische Intelligenz beeinflussen. Dieser Automatismus besteht so also nicht. Das hat ebenfalls Folgen, und zwar für unsere Diskussion hier: Selbst wenn türkische und arabische Einwanderer eine stärkere Streuung als "Deutsche" hinsichtlich naturwissenschaftlich-technischer Intelligenz aufwiesen, würde das nichts über die Ergebnisse ihrer Kinder aussagen, die wieder ganz andere Wechselwirkungen aufweisen. Ein dritter Punkt, den du nicht berücksichtigst, der aber den letzten Satz noch einmal dick unterstreicht, ist der Umwelteinfluss auf die Entwicklung eines Menschen, der von jedem Wissenschaftler hervorgehoben wird: Selbst naturwissenschaftlich-technisch genetisch begabte Menschen können ihre Veranlagung nur in einer Umwelt freisetzen, die eine Intelligenzentwicklung zulässt. Selbst Unterschiede, die man gemessen zu haben glaubt, lassen nicht unbedingt einen Rückschluss auf eine genetisch bedingte "Gruppenvarianz" zu, sondern können genauso gut soziologische Aussagen über Lernbedingungen und Förderung treffen.

Irrwitzig finde ich dein Vorgehen, den halben Artikel von Frau Stern zu zitieren, um dann aber das Fazit, dass sich daraus ergibt, unter den Tisch fallen zu lassen. Ich reiche dieses Zitat nun einfach nach:

Damit erklärt sich auch, warum unter nahen Verwandten nur eine mittlere IQ-Übereinstimmung zu finden ist. Eine sehr hohe Intelligenz ist das Ergebnis glücklicher Zufälle bei der Bildung von Eizellen und Spermien sowie der Befruchtung. Deshalb ist das Kind hochintelligenter Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger intelligent als diese. Diese »Tendenz zur Mitte« findet sich aber auch auf der anderen Seite der Intelligenzskala.

Aus Erblichkeit und Fertilität im Dreisatz auf eine drohende Verdummung zu schließen, wie Thilo Sarrazin es tut, ist mit einer komplexen Anlage wie Intelligenz schlicht nicht möglich und ignoriert zudem die vielfältigen sozialen Einflüsse. Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

Quelle: zeit.de | Was heißt hier erblich?

Es geht also im Gegensatz zu dem, was du behauptest (und was viele hier behaupten), nicht darum, ob Intelligenz zu 30, 50 oder 80 Prozent genetisch bedingt und vererbbar sei und wie viele Restprozent dann durch eine gute Bildungspolitik optimiert werden könnten. Intelligenz ist schlicht gar nicht vererbbar - aber genetisch bedingt. Diesen Unterschied zu begreifen, würde die gesamte Diskussion so unheimlich versachlichen.

Aus all dem folgt, dass massive Einwanderungsbeschränkungen mit dem Ziel, ein Intelligenzniveau aufrecht zu erhalten, wie Sarrazin sie fordert, nicht haltbar sind.Ganz unabhängig davon, ob sie rassistisch sind, weil man Türken und Arabern ein durchschnittlich niedrigeres Intelligenzniveau bescheinigen möchte. Und unabhängig davon, dass die Einwanderung von Türken schon längst eine Auswanderung geworden ist und das Problem sich überhaupt nicht stellen würde, selbst wenn es inhaltlich fundiert wäre.

[Jekyll]

Grundsätzlich verweise ich ( auch Jekyll ) auf meinen letzten Beitrag, die Kritik an Fr. Stern. Und - adal - das Problem lautet nicht die diskutable, mit seriöser Statistik und Prognose unvereinbaren Schlusfolgerungen von Sarrazin - die er ja sogar auf 300 Jahre projeziert - und nun plötzlich als " Satire " verstanden wissen will, seis drum (...)

Doch, doch, das ist auch ein Problem, ein Teil des Gesamtproblems. Denn das zeigt auf, dass nicht alles Gold ist, was an Herr Sarrazins Fassade (in den Augen seiner Anhänger) so schön glänzt. Solche Vorgehensweisen sprechen nicht gerade für seine intellektuelle Kompetenz, was natürlich kein gutes Licht auf seine gesamte Gedankenkonstruktion wirft.
Dann soll er auch noch den armen, unschuldigen Michel Friedmann mit „A…loch“ beschimpft haben. Der Mann hat eindeutig Schwächen, charakterliche wie intellektuelle.

Was Fr. Stern ausblendet ist schlicht, die individuelle Varianz hinsichtlich einer bestimmten Fähigkeit ( als Teilmenge von Intelligenz ), multipiliziert sich als gruppenmäßige Varianz, bilden viele Individuen eine Gruppe, die mehrheitlich individuell einer solchen Varianz entsprechen.
Die PC drückt das lediglich anders aus, sie sagt : " Einwanderung bildungsferner Schichten aus Hinteranatolien " Alles weitere - man kann dies ( teilweise ) kompensieren durch Ausbildung u.s.w. - sagt Sarrazin auch, was man ihm hysterisch vorwirft, ist eigentlich nur die Aussage der Wissenschaft selbst, bezüglich solcher Varianzen, die sich logischerweise dann als Gruppenvarianz konstituieren, bilden viele Individuen eine eigene Gruppe mit einer solchen individuellen Varianz.

Die von den zur Objektivität neigenden Menschen bevorzugte Definition „Einwanderer aus bildungsferner Schichten aus Anatolien“ setzt auf den Begriff „Schicht“. Eine Schicht dürfte eine Vielzahl von einzelnen Individuen mit unterschiedlichsten, potentiellen Eigenschaften beherbergen - völlig zufällig und natürlich verteilt (d. h. homogen).

In deiner Ausführung ist aber von einer Art Selektion die Rede, die dazu führt, dass sich einzelne Gruppen mit etwa gleichen Eigenschaften bilden. Demzufolge gehst Du davon aus, dass in Deutschland Menschen aus Anatolien eingewandert sind, deren mentale (potentielle) Fähigkeiten nicht gleichmäßig verteilt sondern alle in etwa gleicher Höhe sind, so dass ein Mensch wie Sarrazin ruhigen Gewissens über diese Leute pauschalisierend urteilen kann. (Oder habe ich hier irgendetwas missverstanden?)

Meint die PC dies mit dieser Aussage - oder meint sie es nicht ? Falls nicht, dann wäre sie ( die PC ) am Zuge zu erkären, ob aus der Gruppe der bildungsfernen Einwanderung allein durch Förderung / Bildung ein vergleichbarer Mittelwert wie z.B. zu Herkunftsdeutschen bei den Bildungsergebnissen ( naturwissenschaftliche Fächer ) zu erzielen wäre.

Wieso muss sie (die PC) das tun? Wenn Sarrazin oder Du der Meinung bist, diese Menschen aus bildungsfernen Schichten seien auch auf natürlicher Ebene beschränkt (und nicht etwa infolge einer mangelnden Förderung und Entfaltungsmöglichkeiten), dann muss eher diese Behauptung empirisch belegt werden.

Was äußerst spannend und interessant sein dürfte und die Frage aufwirft, wäre dem so - also wäre bei besagter 1. Einwandergruppe diese Varianz vergleichbar zu jedem Mittelwert jeder Gesamtpopulation, warum diese Gruppe dann nicht als Ingenieure, Ärzte etc. in Istanbul oder Ankara tätig gewesen wären - oder deren Vorfahren - und stattdessen für einfache Tätigkeiten angeworben, nach Deutschland auswanderten ..

Es ist doch mehr oder weniger offenkundig, dass die Möglichkeiten dieser Menschen auch in ihren Herkunftsländern beschränkt sein dürfte. Oder fragst Du dich jetzt allen Ernstes, warum der einfache Anatolier in seinem Dorf, wo es kaum bis überhaupt keine Bildungseinrichtungen gibt und die Menschen dort von klein auf von morgen bis abends notgedrungen hart arbeitend um ihr tägliches Brot kämpfen müssen, sich nicht den Luxus geleistet hat, zu einer Universität zu gehen?

[schelm]

Sarrazin hat den Konvergenzbefund nicht verstanden:

Stern: Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

Sie muss also gar nicht mal auf die nicht nachweisbare Behauptung eingehen, dass Eltern mit Migrationshintergrund angeblich durchschnittlich dümmer seien als "autochthone Eltern", um Sarrazins Schlussfolgerungen als Unsinn zu entlarven.

Hab ich schon plausibel beantwortet :

Das ist eine politisch korrekte Milchmädchenrechnung. Der Durchschnitts- IQ ist völlig irrelevant, wenn - hypothetisch zugespitzt - alle Einwohner ihn konkret selbst hätten, dann können wir nämlich den Laden zumachen. Und dies - bestenfalls - würde passieren, wenn der erblich niedrigere Anteil sich überproportional vermehrt - und gleichzeitig die akademischen Leuchten die Reproduktion mehr oder weniger " einstellen ". Das sagt Fr. Stern im übrigen selbst, sie verweist darauf, nicht jeder könne zur Spitzenkraft ausgebildet werden, wenn die natürliche Intelligenzverteilung begrenzt beim Individuum ist.

Was wir also für die Wirtschaft brauchen ist ein gleichbleibender bzw. künftig eher steigender IQ für naturwissenschaftlich - technisches Verständnis im Durchschnitt dadurch, in dem der gehalten oder erhöht wird nicht durch die zunehmende individuelle Gleichheit, sondern durch mehr Einzelne, die gefördert und erblich bedingt, einen wesentlich höheren IQ aufweisen- und damit das Zeug zu Spitzenkräften haben !

Wenn du dich irgendwann entschließt, deine Mantras nicht mehr gebetsmühlenartig zu wiederholen - und lieber konkrete Argumente auch konkret beantworten möchtest - melde dich einfach !

Freundliche Grüße, schelm

[USA TOMORROW]

Während die Kanzlerin sich beschwert, dass Sarrazins Buch nicht hilfreich sei und seine Entlassung fordert, schweigt sie zu solche Dingen lieber...

[Jekyll]

Wenn man alles im Kontext " liest ", dann nicht, will man nicht nachträglich die These Sarrazins auf 80% genetische Intelligenzweitergabe für diesen, sich ins Fäustchen lachenden Schelm bestätigen ...

Vielleicht auch nicht. Zu den glühendsten Anhängern Sarrazins gehören auch die Knalltüten von der NPD. Scheint so, als ob die Bejahung oder Negierung Sarrazins nicht unbedingt als ein Gradmesser für die Intelligenz der Betroffenen herhalten kann, weshalb der Versuch, solche halbwissenschaftlichen Thesen auf diesem Wege verifizierend aufwerten zu wollen, sich als völlig sinnlos herausstellen dürfte.

Aber es gibt auch aus fachlichen Kreisen sachliche Kritik an Sarrazin (beispielsweise hier kurz zusammengefasst von Kelhim). Und wenn selbst so ein Hardliner wie Roland Koch, der nicht gerade zimperlich mit Ausländerthemen umgeht und gewiss nicht zum Spezies der Gutmenschen gezählt werden kann, sich im Endeffekt ebenfalls von Sarrazin abwendet und ihn kritisiert, dann wundere ich mich schon darüber, warum die Gegenreaktion auf Sarrazin derart schlechtgeredet wird. Koch, Schelm, Roland Koch…

Weil ich a) viele Jahre persönlich die Unterdrückung von Meinungsfreiheit gegen sachliche Einwände erlebt habe ( DDR ) und b) leider nicht zu blöd bin, diese Ignoranz und überhebliche Dummheit weiter Teile der Eliten im Falle Sarrazin übersehen zu können ...

Also, wenn dieses Land tatsächlich von Eliten geführt werden sollte, die in weiten Teilen dumm und dann auch noch ignorant sind, dann hätten wir hier weitaus gravierendere Probleme als die paar Prozent Ausländer, wenn auch dieser schreckliche Umstand sich bis jetzt nur im Falle Sarrazin so deutlich bemerkbar gemacht hat; immerhin warnt dieser verkannte Genie vor nichts Geringerem als den Untergang Deutschlands und Abendlands – wenn die Eliten hier nichts mitkriegen oder einfach nur Desinteresse zeigen, wozu sind sie dann sonst zunutze?
(Wer hat eigentlich diese dummen und charakterschwachen Eliten überhaupt in diese Position gebracht?)

Und was deine Lebenserfahrung in der DDR angeht: Womöglich hat dich dieses diktatorische System viel tiefer geprägt als es dir bewusst ist. Anders ist es nicht zu erklären, warum Du einen Prozess, der in einer freiheitlich-demokratischen und pluralistischen Gesellschaft zur Normalität gehört, mit Zuständen in der DDR- und Nazi-Diktatur vergleichen kannst und gleichzeitig deinerseits so unduldsam mit Sarrazin-Kritikern umgehst.

[schelm]

Jekyll schrieb :

Doch, doch, das ist auch ein Problem, ein Teil des Gesamtproblems. Denn das zeigt auf, dass nicht alles Gold ist, was an Herr Sarrazins Fassade (in den Augen seiner Anhänger) so schön glänzt. Solche Vorgehensweisen sprechen nicht gerade für seine intellektuelle Kompetenz, was natürlich kein gutes Licht auf seine gesamte Gedankenkonstruktion wirft.
Dann soll er auch noch den armen, unschuldigen Michel Friedmann mit „A…loch“ beschimpft haben. Der Mann hat eindeutig Schwächen, charakterliche wie intellektuelle.

Hr. Sarrazin als Person ist lediglich ein Zeitvertreib in der Beschäftigung. Mich interessiert er als Person nicht wirklich - erst dann, betriebe er tatsächlich Rassismus und Diskriminierung. Imho tut er das nicht, denn seine Kritik ist konkretisiert von A bis Z nachzeichenbar.

Die von den zur Objektivität neigenden Menschen bevorzugte Definition „Einwanderer aus bildungsferner Schichten aus Anatolien“ setzt auf den Begriff „Schicht“. Eine Schicht dürfte eine Vielzahl von einzelnen Individuen mit unterschiedlichsten, potentiellen Eigenschaften beherbergen - völlig zufällig und natürlich verteilt (d. h. homogen).

Natürlich, auch das bestreitet Sarrazin nicht. Er hofft ( wie oft muß ich das noch wiederholen ? ) lediglich auf die für die ( künftigen ) Wirtschaftseliten benötigte positive Varianz, schlussfolgert aber eine tatsächlich vorhandene negative Varianz hinsichtlich naturwissenschaftlich - technischer Begabung bei der 1. Einwanderergeneration dominant - und in den Folgegenerationen immer noch weit jenseits der Mittelwerte negativ, vergleicht dies als Beleg zu anderen Migrantengruppen.

In deiner Ausführung ist aber von einer Art Selektion die Rede, die dazu führt, dass sich einzelne Gruppen mit etwa gleichen Eigenschaften bilden. Demzufolge gehst Du davon aus, dass in Deutschland Menschen aus Anatolien eingewandert sind, deren mentale (potentielle) Fähigkeiten nicht gleichmäßig verteilt sondern alle in etwa gleicher Höhe sind, so dass ein Mensch wie Sarrazin ruhigen Gewissens über diese Leute pauschalisierend urteilen kann. (Oder habe ich hier irgendetwas missverstanden?)

Ja, hast du leider. Sarrazin folgert das aus der Struktur der Einwanderung, was erstmal sehr plausibel - und auch legitim ist. Er geht davon aus, viele Individuen mit jeweils einer negativen genetischen Varianz ( sonst wären sie Ärzte und dergleichen in Istanbul geworden ) hinsichtlich der nat.wiss. - techn. Begabung wanderten nach Deutschland aus, denn genau die ( und keine Akademiker ) wurden ja gerufen ! Welchen logischen Grund sollte es also dafür geben, diese neue Teilgruppe aus der größeren Gruppe ( alle Einwohner der Türkei) würden hingegen deren statistischen Mittelwert an benannter Begabung repräsentieren ? Täten sie das, hätten sie damals bereits auf den anspruchsvolleren Posten innerhalb der Türkei gesessen- oder um diese konkurriert- oder die Schlauesten unter ihnen Anatolien auch industrialisiert ...

Wieso muss sie (die PC) das tun? Wenn Sarrazin oder Du der Meinung bist, diese Menschen aus bildungsfernen Schichten seien auch auf natürlicher Ebene beschränkt (und nicht etwa infolge einer mangelnden Förderung und Entfaltungsmöglichkeiten), dann muss eher diese Behauptung empirisch belegt werden.

Warum ? Nochmals - genau diese Menschen wurden doch mehrheitlich angeworben, keine Anwälte, Lehrer, Ärzte oder Ingenieure etc. aus der Türkei. Niemand negiert, das dabei auch ein prozentualer Anteil von höher oder gar Hochbegabten wäre - natürlich nicht - sonst hätten es viele ja auch nicht geschafft hier, nur - dieser Anteil kann eben nur vergleichbar groß sein wie jener, nähme man eine vergleichbare Gruppe der Unterschicht Herkunftsdeutscher und würde versuchen, diese auf vorher benannte Berufe zu trimmen. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen ?? Die Grenze dabei hat Fr. Stern doch selbst definiert. Muß ich ALLES hier wieder und wieder und wieder wiederholen ?

Sorry .. im Moment fühle ich mich in einer seltsamen Mischung verarscht und belustigt, denn offenbar will oder kann keiner die Kritik an der Kritik wirklich kentnisnehmend beantworten ...

Ich brauch ne Pause ....

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

... ich lasse mal andere sprechen :

http://www.welt.de/debatte/article93953 ... hicht.html

[Jekyll]

Sorry .. im Moment fühle ich mich in einer seltsamen Mischung verarscht und belustigt, denn offenbar will oder kann keiner die Kritik an der Kritik wirklich kentnisnehmend beantworten ...

Ich brauch ne Pause ....

Freundliche Grüße, schelm

Sei dir gegönnt.
Ich versichere dir aber, ich habe nicht vor, dich zu verarschen, möglicherweise reden wir auch nur ein wenig aneinander vorbei.
Ich melde mich später wieder.

[Kopernikus]

Ich habe einige regelwidrige Beiträge entfernt.

Kopernikus [MOD]

[adal]

... ich lasse mal andere sprechen :

http://www.welt.de/debatte/article93953 ... hicht.html

ZITAT WELT:

Wer seinen Kopf benutzt, weiß, dass man in diesem Land viel für die Integration der Hinzugekommenen getan hat und dass nun auch mal die anderen dran sind.
So ein Schwachmat. Das Rülpsen der Stammtische als Zeitungskommentar.

[borus]

das wird noch intressant
http://nachrichten.t-online.de/sarrazin ... 8760/index

[adal]

Die Kanzlerin distanziert sich von Thilo Sarrazin, räumt aber Defizite in der Integrationspolitik ein. Darüber müsse ohne Tabus und ohne einen Verdacht von Fremdenfeindlichkeit diskutiert werden - beispielsweise über die erhöhte Gewaltbereitschaft strenggläubiger muslimischer Jugendlicher.

Es wurde auch höchste Zeit, die Initiative zu ergreifen und die Integrationsdebatte nicht den Quartalsirren zu überlassen.

[MoOderSo]

ZITAT WELT:

Wer seinen Kopf benutzt, weiß, dass man in diesem Land viel für die Integration der Hinzugekommenen getan hat und dass nun auch mal die anderen dran sind.
So ein Schwachmat. Das Rülpsen der Stammtische als Zeitungskommentar.

Welche ein Glück haben wir eine intellektuelle Elite die dem dämlichen Volk mit derart schlagkräfitgen Argumenten die Welt erklärt.

[USA TOMORROW]

Es wurde auch höchste Zeit, die Initiative zu ergreifen und die Integrationsdebatte nicht den Quartalsirren zu überlassen.

Ich glaube kaum, dass jemand Leuten wie dir oder Tantris diese Debatte überlassen will.

[adal]

Ich glaube kaum, dass jemand Leuten wie dir oder Tantris diese Debatte überlassen will.

Ich bin weder Mitglied der Bundesregierung, noch sitze ich wie du am Stammtisch, der sich von der sarrazinkritischen "Elite" verraten fühlt.

[MoOderSo]

Was haben unsere intellektuellen Koryphäen eigentlich gegen gesellige Umtrünke am Abend?

[Kopernikus]

Kopernikus schrieb ::

Bitte, Kopernikus - auf sich selbst rechtfertigende Zirkelschlüsse hab ich keinen Bock. Du setzt nämlich einfach voraus, die Kritik hinsichtlich Pauschalisierung und latenten oder offenen ( suchs dir aus ) Rassismus von Seiten Sarrazins wäre gerechtfertigt. Wie kommst du auf das schmale Brett ? Zitiere doch einfach bitte das, was ich inhaltlich dazu ausführte - das könnte Basis sein einer Kritik, der ich mich ( gern ) stellen würde.

Nein, die Frechheit ist, sie sagt im Grunde nichts anderes als Sarrazin auch, man erkennt es im bereits verlinkten Zeit- Artikel von ihr. Sie widerspricht sich darin eklatant und hofft wohl darauf, dies fiele nicht auf. Ich habe den Widerspruch explizit herausgearbeitet. Kannst du ihn kritisieren ? Falls nicht, behaupte bitte nicht einfach etwas in den virtuellen Raum hinein. Danke !

Die 300 - Jahresprognose - Schwamm drüber, geschenkt ! Die will Sarrazin ja nun selbst als " Satire " verstanden wissen. Seine Thesen aber über die prinzipiell möglichen Folgen für das Land, bleibt alles wie es ist, die kann ja wohl kaum jemand ernsthaft negieren ! Und - auch wenn dir das ( noch ) nicht einsichtig erscheint - Fr. Stern, die Kronzeugin der Anklage, bestätigt Sarrazin in seinen Grundaussagen, auf die dieser eine möglicherweise übertriebene Prognose aufbaut. Sie negiert weder Intelligenzvarianz als Erbanteil, noch die Grenze der Möglichkeiten, bei einem entsprechend geringen Erbanteil über Bildung / Förderung dies kompensieren zu können - was jeder Prolet im übrigen auch ohne Akademikerlaufbahn bereits schon immer wußte - sonst wäre er nämlich selbst Akademiker geworden um zu behaupten, erbliche Dummheit spiele fast keine Rolle !

Öhm.. ne .. dann würde er es ja " eine Minderbegabung durch eine Varianz einer bestimmten Fähigkeit, als Teilmenge der komplexen Intelligenz " nennen.



Freundliche Grüße, schelm

Die Debatte darüber, was Sarrazin meint und was nicht, führst du im Strang ja schon mit anderen Usern. Das müssen wir nicht wiederholen.
Mir geht es um etwas anderes und zwar um deine Taktik mit der Kritik an Sarrazin umzugehen und die besteht nicht nur in deinem Fall sondern auch bei vielen seiner Befürworter aus zwei Elementen:

1. Kleinreden objektiv "grenzwertiger" Passagen seines Buches als nebensächlich und eben nicht gleichbedeutend mit dem Rest des Buches oder "logische" Konsequenz desselben.

Beispiel von dir: "Die 300 - Jahresprognose - Schwamm drüber, geschenkt !"

Nein, es ist eben nicht "geschenkt", wenn jemand auf 300-400 Seiten eine "Abschaffung Deutschlands" prognostiziert und dann im Anschluss ein kulturalistisches Bedrohungsszenario auf den Ressentiments einer "stammdeutschen" Bevölkerung aufbaut. Die entsprechenden, bekannten Passagen orientieren sich einzig an dem Muslimisch-Sein der erwähnten Migranten, ihren Eigenarten und den Projektionen Sarrazins über das Wesen muslimischen Lebens.
Das peinliche Zurückrudern Sarrazins mit den Worten "Alles Satire" kann nun wirklich niemanden überzeugen, der sich einigermaßen kontextbezogen fragt, welche Funktion solch ein Kapitel erfüllen soll.

2. Die Entkontextualisierung des Buches von seinen sonstigen Aussagen.

Erinnern wir uns nur mal als Beispiel an einen der ersten Fälle, die Sarrazin in die Medien brachte:

Er sagte ""Je niedriger die Schicht, umso höher die Geburtenrate. Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig. Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der türkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer. Meine Vorstellung wäre: Generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer."

und weiter:

""Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung."

http://www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E ... ntent.html

Es ist ein einfach und logisch Sarrazins Buch in den Kontext dieser früheren Aussagen zu setzen und dann ist es alles andere als weit hergeholt, dass Sarrazin kulturalistische und ethnische Kategorien verwendet um eine Eroberung Deutschlands durch Migranten zu prognostizieren und dies mit biologistischen, auf die vermeintliche Intelligenz der Zuwanderergruppe abzielenden Argumenten zu unterstützen versucht. Den Unterschied zu den rassistischen Ausländer-Stopp-Thesen der NPD darf man da gern mit der Lupe suchen.

Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Die von dir ebenfalls lapidar abgewendete Kritik an seinen Äußerungen zu "jüdischen Genen" wurde auch bereits überzeugend und dabei eben nicht aus ideologischen Gründen entschuldigend zusammengefasst:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... Juden.html

[schelm]

Kelhim schrieb :

Sieh es mal nicht als Copy & Paste, sondern als Hilfen, dich mit dem Thema weniger altklug auseinanderzusetzen. (Du schreibst: "Das erachte ich als beschämend für Sie ! Oder meinen Sie, ich als absoluter Laie auf dem Gebiet der Genetik erkenne simple Kontexte besser als Sie ?" - Mein lieber Gott.) Trotzdem erfülle ich dir deinen innigen Wunsch, mit mir über Themen zu reden, in denen wir beide Laien sind, während sich Wissenschaftler, die wesentlich mehr Ahnung haben, längst von Sarrazins Vereinnahmung distanzieren.

Und ? Was daran war falsch ? Wenn ein Laie bereits die fehlende Konsistenz innerhalb dieser Argumentation von Fr. Stern erkennen kann, dann kann man sich eigentlich nur noch verraten, verarscht und verkauft vorkommen - und sie verhöhnen !

Zu deinen möglichen Folgen relativer Intelligenzunterschiede: Das funktioniert nur, wenn du erstens von einer tatsächlich durchschlagenden Vererbbarkeit von Intelligenz und zweitens von einem vergleichsweise niedrigeren naturwissenschaftlich-technischen Verständnis türkischer und arabischer Migranten ausgehst (wie du es scheinbar tust); dann hätte dies tatsächlich Folgen.

Fr. Stern geht von einer individuellen Varianz aus, bei der genetischen Weitergabe von Fähigkeiten ( die als Konglomerat Intelligenz als solche halbwegs zu beschreiben versuchen ). Sarrazin setzt dies lediglich in Kontext einer neuen Gruppe, die augenscheinlich die negative Varianz dadurch bildet, weil sie mehrheitlich aus Individuen bestand, abseits naturwissenschaftlich - technischer Fähigkeiten. Und genau das entspricht der Logik Sterns im Kontext. Sie selbst negiert die Möglichkeit, diesbezüglich erbliche Defizite über Bildung jeweils völlig kompensieren zu können. Ansonsten wurde die Sf Sarrazins oft genug begründet - es wurden eben keine diesbezüglichen Akademiker angeworben. Die Gründe dafür wären ursächlich darin zu suchen, warum es überall eine Unterschicht und nicht nur Akademiker gibt - siehe Faktor Fähigkeit - Training in Relation der Möglichkeiten.

Es ist allerdings keineswegs so, dass naturwissenschaftlich-technisch intelligente Eltern auch naturwissenschaftlich-technisch intelligente Kinder hervorbringen, da erst komplexe Wechselwirkungen zwischen Genen das menschliche Wesen und damit u.a. seine naturwissenschaftlich-technische Intelligenz beeinflussen. Dieser Automatismus besteht so also nicht.

Niemand behauptet das als determiniert für jeden Einzelfall ! Es geht um statistische Mittelwerte innerhalb vergleichbarer Gruppen ausgänglicher genetischer Voraussetzungen. Es geht auch nicht darum, alle irgendwie darauf mittelmäßig hin auszubilden, sondern aus einem Pool Hochbegabter, Spitzenkräfte für die Wirtschaft extrahieren zu können - und aus dem Pool derer die Intelligenz optimal durch beide Faktoren ausschöpfender ( Erbe / Bildung ), die darunter liegende Führungs, Verantwortungsebene. Eine Förderung, die lediglich mittelmäßige Begabung etwas optimieren kann, die kann dies nicht leisten. Fr. Stern bestätigt selbst, das der Förderung diesbezüglich Grenzen im Ergebnis gesetzt sind, reicht die genetische Präferenz dafür nicht aus.

Das hat ebenfalls Folgen, und zwar für unsere Diskussion hier: Selbst wenn türkische und arabische Einwanderer eine stärkere Streuung als "Deutsche" hinsichtlich naturwissenschaftlich-technischer Intelligenz aufwiesen, würde das nichts über die Ergebnisse ihrer Kinder aussagen, die wieder ganz andere Wechselwirkungen aufweisen.

Doch, das tut es zweifellos. Mit keinem logischen Argument ist davon auszugehen, das aus einer Teilgruppe mit minderer positiver Varianz für nat. - wiss. - techn. Begabung eine höhere positive oder gleich hohe positive Varianz hervorgehen sollte, als im Mittelwert einer separaten Gruppe diesbezüglich hochbegabter Elterngenerationen. Der Durchschnitts - IQ nähert sich mit der Zeit und bei optimaler Förderung immer weiter an - nicht jedoch die vergleichbare Anzahl tatsächlich Hochbegabter, weil im Mittelwert der IQ - Zunahme oder Abnahme durch Vererbung das quantitativ vorhandene Potential an bereits hoher Intelligenz auch entscheidend ist, auf dem diese Sprünge sich dann aufbauen ( ! ) Dazu unten noch mehr, als du das Thema für deine Argumentation einseitig benutzt ! Vergiss bitte dich nicht daran zu erinnern ! Ich möchte mich nicht weiter wiederholen müssen.

Ein dritter Punkt, den du nicht berücksichtigst, der aber den letzten Satz noch einmal dick unterstreicht, ist der Umwelteinfluss auf die Entwicklung eines Menschen, der von jedem Wissenschaftler hervorgehoben wird: Selbst naturwissenschaftlich-technisch genetisch begabte Menschen können ihre Veranlagung nur in einer Umwelt freisetzen, die eine Intelligenzentwicklung zulässt. Selbst Unterschiede, die man gemessen zu haben glaubt, lassen nicht unbedingt einen Rückschluss auf eine genetisch bedingte "Gruppenvarianz" zu, sondern können genauso gut soziologische Aussagen über Lernbedingungen und Förderung treffen.

Völlig überflüssiger Hinweis, der oft genug beantwortet, bestätigt und hinsichtlich seiner Relevanz und Grenzen beantwortet wurde, durch mich, durch Zitate von Fr. Stern ....

Damit erklärt sich auch, warum unter nahen Verwandten nur eine mittlere IQ-Übereinstimmung zu finden ist. Eine sehr hohe Intelligenz ist das Ergebnis glücklicher Zufälle bei der Bildung von Eizellen und Spermien sowie der Befruchtung. Deshalb ist das Kind hochintelligenter Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger intelligent als diese. Diese »Tendenz zur Mitte« findet sich aber auch auf der anderen Seite der Intelligenzskala.

Eine Milchmädchenrechnung. Völlig ignoriert wird hier das ausgängliche Level. Ein Abfall von einem erblich weitergegebenen sehr hohen Level hat natürlich weniger gravierende Auswirkungen als ein Abfall von einem bereits relativ niedrigen Level. Fr. Stern schließt nicht aus, die reine erbliche Weitergabe des Intelligenzlevel für eine bestimmte positive Varianz könne bis 50 % betragen, dies hatte ich als eine ihrer Sf zitiert, als sie darauf verwies, Training und Bildung haben genau bei diesen Voraussetzungen ihre natürlichen Grenzen. Also ist nicht der statistische Mittelwert des Abfalls oder der Zunahme von Intelligenz hier entscheidend, sondern die ausgängliche Höhe ! So lockst du mich nicht hinterm Ofen vor !

Aus Erblichkeit und Fertilität im Dreisatz auf eine drohende Verdummung zu schließen, wie Thilo Sarrazin es tut, ist mit einer komplexen Anlage wie Intelligenz schlicht nicht möglich und ignoriert zudem die vielfältigen sozialen Einflüsse. Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

Das habe ich bereits 1x beantwortet - und 1x für den User adal kopiert. Der Durchschnitts- IQ ist unerheblich, ohne Kontext der vorhandenen, fehlenden und benötigten Spitzenwerte. Entsprechen salopp gesagt irgendwann alle einem relativ niedrigen Durchschnitts- IQ fast exakt, dann ist eben empty mit der Mehrung von Wohlstand auf Hightec Basis.

Es geht also im Gegensatz zu dem, was du behauptest (und was viele hier behaupten), nicht darum, ob Intelligenz zu 30, 50 oder 80 Prozent genetisch bedingt und vererbbar sei und wie viele Restprozent dann durch eine gute Bildungspolitik optimiert werden könnten. Intelligenz ist schlicht gar nicht vererbbar - aber genetisch bedingt. Diesen Unterschied zu begreifen, würde die gesamte Diskussion so unheimlich versachlichen.

Das ist, mit Verlaub, ideologischer Schwachsinn. Intelligenz als Erbe meint hier stets die Varianzen individueller Fähigkeiten - und die können in der erblichen Weitergabe zumindest, selbst nach Fr. Stern, bis zu 50 % betragen. Ist für jeden Menschen auch plausibel nachvollziehbar, sonst könnte ja jeder für jede anspruchsvolle Tätigkeit schlicht über Ausbildung befähigt werden.

Freundliche Grüße, schelm

[Dampflok]

Doch. Z.B. Jürgen Möllemann und Martin Hohmann. Nur waren die nicht so kommod abgesichert wie Sarrazin.

Und Eva Herman.

Allein bei Friedman scheinen die Sanktionswütigen eine Ausnahme gemacht zu haben. Ob man Möllemann Drogen und Zwangsprostituierte durchgehen lassen hätte, möchte ich doch mal ganz keck bezweifeln.


.

[borus]

Und Eva Herman.

Allein bei Friedman scheinen die Sanktionswütigen eine Ausnahme gemacht zu haben. Ob man Möllemann Drogen und Zwangsprostituierte durchgehen lassen hätte, möchte ich doch mal ganz keck bezweifeln.


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Andrea Kiewel auch eine ausnahme ,nach der saktion beim ZDF.jeder brauch halt seine 2 chance nur halt nicht für alle .

[schelm]

Kopernikus schrieb :

1. Kleinreden objektiv "grenzwertiger" Passagen seines Buches als nebensächlich und eben nicht gleichbedeutend mit dem Rest des Buches oder "logische" Konsequenz desselben. [/b]

Die einzige wirkliche Angriffsfläche im Buch bildet Sarrazin durch den Verweis auf den schwedischen Minister und Nobelpreisträger Gunnar Myrdal (1898–1987), der präferierte zusammen mit seiner Frau Alva seit den 30er-Jahren eine damals als progressiv empfundene Bevölkerungspolitik, die verhindern sollte, „dass Arme, Ungebildete und Unerfahrene den Grundstock der Bevölkerung bilden", wie Gunnar Myrdal schrieb. ...

Dies wird als Einstieg zu einer Art Eugenik empfunden, über Sterilisation sozial schwächerer u.s.w. " wertvolle " Bevölkerungsschichten zu " züchten ".
Sarrazin - das muß man ihm ankreiden - war hier in seiner Quellenwahl sehr oberflächlich, was ihm dann als bewußte Strategie und Einstellung zur Lösung vorgeworfen wird. Das aber ist Unfug. Eine schlichte Frage an Sarrazin genügt - und er wird bestätigen, solche Sf keineswegs zu ziehen !
Sarrazin pöbelt doch nicht umsonst seit ellenlanger Zeit unermüdlich herum, mit immer neuen Tipps, wie eine minderqualifizierte und / oder minderbegabte Unterschicht nach seiner Meinung " auf Vordermann " zu bringen wäre, würde er nicht an den Erfolg seiner eigenen vorgeschlagenen Maßnahmen glauben, warum sich dann die Mühe machen ? Er ist kein Nazi und kein Rassist.

Beispiel von dir: "Die 300 - Jahresprognose - Schwamm drüber, geschenkt !"

Nein, es ist eben nicht "geschenkt", wenn jemand auf 300-400 Seiten eine "Abschaffung Deutschlands" prognostiziert und dann im Anschluss ein kulturalistisches Bedrohungsszenario auf den Ressentiments einer "stammdeutschen" Bevölkerung aufbaut. Die entsprechenden, bekannten Passagen orientieren sich einzig an dem Muslimisch-Sein der erwähnten Migranten, ihren Eigenarten und den Projektionen Sarrazins über das Wesen muslimischen Lebens.
Das peinliche Zurückrudern Sarrazins mit den Worten "Alles Satire" kann nun wirklich niemanden überzeugen, der sich einigermaßen kontextbezogen fragt, welche Funktion solch ein Kapitel erfüllen soll.

Wenn Sarrazin damit Resentiments bedienen sollte, dann richten sie sich konkret gegen seine kritisierte Zielgruppe integrationsunwilliger / fähiger Teile von Gruppen. Damit exponiert und pointiert er lediglich das Problem, welches er thematisiert. Das mag man für unsensibel halten können - Sarrazin verlangt aber von niemanden gruppenbeleidigt sein zu müssen, niemand muß sich die Jacke anziehen, die ihm nicht passt - er selbst äußert beständig seine Freude über jeden integrierten Muslim, Türken, Araber oder sonstwie Zugewanderten.

Erinnern wir uns nur mal als Beispiel an einen der ersten Fälle, die Sarrazin in die Medien brachte:

Er sagte ""Je niedriger die Schicht, umso höher die Geburtenrate. Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig. Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der türkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer. Meine Vorstellung wäre: Generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer."

Was genau ist daran sachlich falsch ? Überliest du geflissentlich " Je niedriger die Schicht ....... als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht ... " ? Setzt er damit etwa nicht den Kontext im direkten Vergleich zu Bildung / Bildungsferne - der reine summative Vergleich der Fertilitätsraten pro Frau führt hier doch nicht weiter, im Kontext seines Gesamtthemas. Natürlich, er hätte darauf ergänzend wiederum verweisen können : " aber ausgenommen sind ausdrücklich alle integrierten und nicht bildungsfernen, diesbezüglich lokal abstammenden Zuwanderer ... "

und weiter:

""Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung."

http://www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E ... ntent.html

Es ist ein einfach und logisch Sarrazins Buch in den Kontext dieser früheren Aussagen zu setzen und dann ist es alles andere als weit hergeholt, dass Sarrazin kulturalistische und ethnische Kategorien verwendet um eine Eroberung Deutschlands durch Migranten zu prognostizieren ...

Hab ich schon an Kelhim im ersten Beitrag an ihn beantwortet. Er meint nicht " die " Türken - Sarrazin würde sofort alle hochbegabten " importieren ", könnte er - Sarrazin meint wiederum im Kontext die bildungsferne Schicht, wenn sich nichts demografisch ändert.

.... und dies mit biologistischen, auf die vermeintliche Intelligenz der Zuwanderergruppe abzielenden Argumenten zu unterstützen versucht. Den Unterschied zu den rassistischen Ausländer-Stopp-Thesen der NPD darf man da gern mit der Lupe suchen.

Intelligenz ist bis zu 50 % erblich, dies bestreitet nicht einmal die Kronzeugin gegen Sarrazin, Fr. Professor Stern. Alles weitere habe ich gefühlte Dutzendmal ausgeführt dazu.

Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Die von dir ebenfalls lapidar abgewendete Kritik an seinen Äußerungen zu "jüdischen Genen" wurde auch bereits überzeugend und dabei eben nicht aus ideologischen Gründen entschuldigend zusammengefasst:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... Juden.html

Das ist der nebensächlichste Aufreger der Kritik überhaupt. Sarrazin hat begründet, warum er in dem Interview reagierend auf eine bestimmte Frage darauf verwies - und seine Quellen benannt. Da er diese Aussage weder positiv noch negativ bewertete - und sich auf ihm sicher erscheinende Quellen bezog, die die genetischen Ähnlichkeiten bestätigten, ist dies ein völlig überflüssiger Popanz zur Ablenkung vom eigentlichen Thema.

Freundliche Grüße, schelm

[Kelhim]

@schelm:

Ich würde nicht einen Cent darauf wetten wollen, dass dein innerer Orgasmus im Zuge deiner Verhöhnung Frau Sterns etwas an ihrer Expertise im Gegensatz zu deiner eigenen ändert. Warum, habe ich oben dargelegt. Auf dein Zitate-Pong gehe ich nur zusammenfassend ein, sonst zerfastert das nur in gestelzten Formulierungen wie "die Gründe dafür wären ursächlich darin zu suchen". Die Zeit, die du dafür aufwendest, könntest du in deine (Be-)mühungen stecken, meinen Beitrag richtig zu verstehen.

Stern selbst spricht von Erblichkeit von Intelligenzunterschieden, was keineswegs eine andere Formulierung für "Vererbung von Intelligenz" ist. Das sollte dich sehr wohl hinter dem Ofen hervorlocken.

Es sind Wechselwirkungen zwischen vermutlich allen Genen, die über Intelligenz entscheiden, und die können von Individuum zu Individuum unterschiedlich ausfallen, ob verwandt oder nicht. Ein zweiter Irrtum ist der Schluss auf die Möglichkeit einer Einteilung verschiedener Intelligenzniveaus nach Herkunftsländern, weil nicht alle Türken und Araber, die hier einwandern, miteinander verwandt sind. Zumal, drittens, die Gene nicht mit der Geburt für alle Zeiten zementiert sind, sondern durch Umwelteinflüsse Mutationen erleben können.

Da hier bestimmt jeder Fan unseres mutigen Tabubrechers das Buch inbrünstig verschlungen haben wird, kann mir sicherlich jemand sagen, wie er überhaupt auf die Idee kommt, türkische und arabische Einwanderer besäßen ein niedrigeres Intelligenzniveau. Oder behauptet er das gar nicht? Dann erübrigt sich doch die ganze Idee von Einwanderungsbeschränkungen für Menschen, die, wie bereits oben erwähnt und ignoriert wurde, mittlerweile sowieso eher aus- als einwandern.

[USA TOMORROW]

Da hier bestimmt jeder Fan unseres mutigen Tabubrechers das Buch inbrünstig verschlungen haben wird, kann mir sicherlich jemand sagen, wie er überhaupt auf die Idee kommt, türkische und arabische Einwanderer besäßen ein niedrigeres Intelligenzniveau.

Guck dir doch die Statistiken an.

[schelm]

@ Kelhim :

Wette lieber nicht .. lies dir alternativ mal ein paar sehr fundierte Leserkritiken in der Zeit zum Beitrag von Fr. Stern durch, die ihre Inkonsistenz viel besser als ich, weil fachlich fundierter, in der Luft zerreissen - meine eigne Kritik hier erfolgte aber vorab, in Unkenntnis der Fachkritik, die las ich erst später - wenn du mich zwingst, ziehe ich sie mir auch noch detailierter rein, um sie gegen dich zu benutzen, kein Thema. Lese sie bitte aber selbst erstmal !

Freundliche Grüße, schelm

[USA TOMORROW]

Zitat Elsbeth Stern:

Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.

[schelm]

Kelhim schrieb :

Stern selbst spricht von Erblichkeit von Intelligenzunterschieden, was keineswegs eine andere Formulierung für "Vererbung von Intelligenz" ist. Das sollte dich sehr wohl hinter dem Ofen hervorlocken.

Nein, warum ? Sarrazin meint in der Begründung seiner diesbezüglichen Thesen ebenfalls nur die eine, für ihn interessante Intelligenzvarianz - nämlich die unterschiedliche Begabung für .. na für was ?

Es sind Wechselwirkungen zwischen vermutlich allen Genen, die über Intelligenz entscheiden, und die können von Individuum zu Individuum unterschiedlich ausfallen, ob verwandt oder nicht.

Niemand streitet das ab, du selbst - und Frau Stern, gehen doch tönend von der " Angleichung zur Mitte aus ". Natürlich, in einem größeren Pool als Mittelwert, bei optimaler Förderung und über mehrere Generationen. Ansonsten läßt sie die ausgängliche Höhe der Intelligenz unberücksichtigt in ihrer öffentlichen, populären Argumentation. Wenn man von einer vergleichbaren Zu - oder Abnahme der vererbten Intelligenz ausgeht, dann kann man - metaphorisch - natürlich nicht behaupten es sei statistisch gleichgültig, ob im Durchschnitt 5 Euro von 50 Euro zu - oder angerechnet werden müssen, oder ob dies ausgänglich von 90 Euro geschieht. Oder willst du oder sie behaupten, der statistische Sprung wäre stetig die gleiche Relation, also bei 90 Euro würden dann eben per se 45 Euro abgezogen ? Dann müßten aber auch gleichwohl häufig ( statistisch ) zu 90 euro 45 Euronen IQ zugerechnet werden, was die Diskrepanz weiter erhält - und qualitativ sogar verschärft.... Lass dir also was stichhaltigeres einfallen bitte !

Ein zweiter Irrtum ist der Schluss auf die Möglichkeit einer Einteilung verschiedener Intelligenzniveaus nach Herkunftsländern ....

Ich breche hier ab - das wird mir zu blöd, ich habe keinen Bock mehr, mich zum 100. mal zu wiederholen, eine solche ethnische Determiniertheit existiere nur in den Köpfen der hysterischen Kritiker von Sarrazin. Gibts hier etwa a) eine konstituierte Verschwörung der Ignoranz im Forum, oder b) eine statistisch überproportional negative Sachvarianz ? ** Schock **

[Kopernikus]

Ich breche hier ab - das wird mir zu blöd, ich habe keinen Bock mehr, mich zum 100. mal zu wiederholen, eine solche ethnische Determiniertheit existiere nur in den Köpfen der hysterischen Kritiker von Sarrazin. Gibts hier etwa a) eine konstituierte Verschwörung der Ignoranz im Forum, oder b) eine statistisch überproportional negative Sachvarianz ? ** Schock **

Nein, es ist schlichtweg so, dass dir alles Mögliche einfällt um Sarrazins Arsch retten zu wollen auch wenn du damit interpretative Sprünge machen musst, die nicht jeder bereit ist mitzugehen. Das zeigt schon deine Interpretation der von mir vorhin zitierten Passagen. Dein Verständnis seiner Worte mag ja meinetwegen wirklich ein derart Nachsichtiges sein aber wirf doch bitte denen, die da nicht mitmachen, nicht vor, sie wären ignorant. Ich wüsste im Augenblick überhaupt nicht mehr, was Sarrazin alles noch gesagt haben könnte, ohne dass du nicht irgendeine Entschuldigung dafür findest. Das ist nicht persönlich gemeint.

[schelm]

@ Kopernikus :

Meinetwegen, ich räume ein, Sarrazin ist ein selbst ein großes A.. loch. So, nachdem wir das geklärt hätten, bitte ich um Widerlegung meiner Kritik an Fr. Stern, auf deren eigenen Aussagen aufbauend, Hr. Sarrazin seine Szenarien entwirft.

Freundliche Grüe, schelm

[Talyessin]

Zitat Elsbeth Stern:

Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.

Wieso "?" - bzw. was möchtest du jetzt wissen?

[schelm]

@ Kopernikus :

Ergänzung : Selbst in der Bundesregierung - also die politisch korrekte Elite - spricht man jetzt von einer " erhöhten Gewaltbereitschaft strenggläubiger muslimischer Jugendlicher ".

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 28,00.html

Und Sarrazin wirft man semantische Fehler, umdefiniert als Diskreditierung oder gar Rassismus vor ? Verstehste - die korrekte Semantik ist von allen Seiten eine einzige Katastrophe, deshalb beschäftige ich mich dann nicht damit, wenn ich von einem anderen, gemeinten Kontext ausgehe, ansonsten ist mir diese Baustelle zu zermürbend.

Und ... natürlich erzählt die Regierung hier wieder Blödsinn. " Strenggläubige " muslimische Jugendliche hoffen entweder auf den Pariarchenposten innerhalb der Familie lt. Scharia, ein Ticket in ein Trainingslager oder eine Koranschule am Hindukusch - oder respektieren Allah als einzig wahren Richter, was die Gläubigen zu Toleranz und Respekt gegenüber ihren Mitmenschen befähigt.

Die, die hier gemeint sind ( Straßengangster ) - und von beiden keinen richtigen Plan haben, die müßten PI als die " Hey Alder Fraktion " bezeichnet werden, oder politisch korrekt " kriminell auffällige Jugendliche mit kulturell muslimischen Hintergrund "

Freundliche Grüße, schelm

[borus]

Vererbung von Intelligenz und Aussehen wo kommt es den sonst her ?

[Keoma]

Vererbung von Intelligenz und Aussehen wo kommt es den sonst her ?

Gute Frage.

Grenzt aber heute schon an Hetze, wenn man zu den Eltern des Babys im Kinderwagen sagt "Ganz der Papa".

[JJazzGold]

"Verschreckt nehmen die Parteien in Deutschland zur Kenntnis, dass Thilo Sarrazin auch jenen Bürgern aus dem Herzen spricht, die weder rechtsextrem noch fremdenfeindlich sind. Die wuchtige Zustimmung betrifft weniger die Thesen seines Buches, als dessen Thema: das allzu häufige Scheitern von Integration insbesondere der muslimischen Migranten. Während in Talkshows vermeintliche Expertinnen am Zahlenwerk und Thesengestrüpp herumkritteln, bleibt für Parteistrategen sichtbar, dass sich die Mehrheit nicht mehr für Wortgirlanden interessiert, die dramatische Fehlentwicklungen in ein milderes Licht rücken wollen. Die Zustandsbeschreibungen Sarrazins decken sich mit dem Bild, das sich die Menschen im Land von dieser Gesellschaft gemacht haben."

..............

"Wer weder verklärt noch verdammt, um der – wie man in diesen Tagen spürt – verärgerten Gesellschaft einen gangbaren Weg zu beschreiben, könnte Lust auf die Herausforderung der Integration machen. Der Blick der Deutschen ist dafür differenziert genug. Sie haben sich längst mit dem Status als Einwanderungsland arrangiert und freuen sich – wie zuletzt bei der WM – über ihre „bunte Republik“. Sie wollen, dass Integration gelingt. Und nicht nur als gelungen verkauft wird, solange jeder sehen kann, dass dem nicht so ist."

Gut beobachtet und den Befürchtungen von Fr. Merkel&co, die Deutschen wären bereit, den rechten Arm wieder zu betätigen, widersprechend.

Es steht so einiges in diesem Kommentar der aufmerksamen Beobachtung, das des Lesens wert ist und ggfls. das Überprüfen einer ängstlich-hysterischen Schweigegebots.

Bisher haben alle Parteien in unterschiedlichen Abstufungen bei der Integration versagt. Die alten Parteien haben bis tief in die 90er Jahre gebraucht, um zu erkennen, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist bzw. sein müsste, während die Grünen Integration stets mit einem heiteren Karneval der Kulturen verwechselten. Nun ahnen die Parteien, dass sie das Thema ernster nehmen müssen.

http://www.welt.de/debatte/article93970 ... ckpot.html

[Kibuka]

während die Grünen Integration stets mit einem heiteren Karneval der Kulturen verwechselten.

Die Grünen haben das nicht mit einem heiteren Karneval verwechselt, die glauben auch heute noch an die Selbstheilungskräfte sozial und kulturell isolierter Milieus. Das verhält sich ähnlich, wie der unerschütterliche Glaube der FDP an den Markt.