Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Nomen Nescio]

Ich weiß jetzt nicht, wie es anderen Lesern geht, aber bei mir löst diese Schönrederei einfach nur Brechreiz aus. "Aus Stalins Sicht vielleicht nur ein notwendiges Übel". Gleiches kann man von der Gruppe um Charles Manson sagen, als sie Roman Polanskis Frau Sharon Tate und ihre Gäste ermordeten, auch von den Islamisten, die Attentate gegen völlig Unbeteiligte verüben, selbst von Hitlers "Endlösung" könnte man das sagen. Was nichts, aber auch gar nichts daran ändert, daß es sich hier um die verwerflichsten Verbrechen handelt. Übrigens ist "die Unterdrückung der Schwarzen" mit Sicherheit nicht mit bewußtem Verhungernlassen ganzer Bevölkerungsteile gleichzusetzen. Mir erscheint eine solche Argumentation als hochgradig krank. Und alles nur, um eine Aggression Russlands gegen einen Nachbarstaat "verständlich" zu machen. Es gibt hier kein Verständnis.

IDEM. 100% zustimmung

[BATA]

"Aus Stalins Sicht vielleicht nur ein notwendiges Übel". Was nichts, aber auch gar nichts daran ändert, daß es sich hier um die verwerflichsten Verbrechen handelt.

Die Methoden Stalins waren durchaus verbrecherisch und durch nichts zu rechtfertigen. So wie die Hitlers oder Mussolinis oder Francos oder des Japanischen Kaisers usw... Schwerste Repressionen waren damals eigentlich auf der ganzen Welt üblich. Das Völkerrecht hat noch nicht existiert. Die UN hat noch nicht existiert. Die Charta der Menschenrechte war noch nicht verfasst worden. Was man unter Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verstehen hat oder was ein Völkermord ausmacht war auch noch nicht formuliert gewesen.

Übrigens ist "die Unterdrückung der Schwarzen" mit Sicherheit nicht mit bewußtem Verhungernlassen ganzer Bevölkerungsteile gleichzusetzen.

es gibt keinen Grund zur Annahme das es ein bewusstes Verhungernlassen gewesen ist.
Wie ich schon sagte. Es gab Repressionen. Ja sie waren verbrecherisch. Die Hungersnot die darauf folgte war aber nicht geplant gewesen. Sie war die Folge der Kollektivierung, Misswirtschaft und Missernten. Ich bin ziemlich sicher.
Eigentlich ist das völlig absurd wenn man sich eingehend mit dem Schriftverkehr zwischen Stalin und Parteifunktionären aus dieser Zeit beschäftigt. Da merkt man deutlich, dass Stalin und die Partei damals mit Hochdruck daran arbeiteten den Hunger zu beenden. Die Hungersnot war ein großes Problem für Stalin und die Ukrainer lagen ihm sehr am Herzen. Er hat sich Nie abfällig über Ukrainer als Solche geäußert. Ganz im Gegenteil. Das ist ein sehr umfassendes Thema, ich denke es ist besser diesem Thema einen eigenen Strang zu widmen.

[BATA]

sag das mal zu den vielen bürger und ihre nachkommen.

Das müsste ich dann mir selbst sagen. Ich hatte bereits erwähnt, dass meine eignen Großeltern unter die Räder gekommen sind und aus der Ukraine zur Zwangsarbeit nach Sibirien deportiert wurden und an den Folgen früh starben und dass ihnen Nie in den Sinn gekommen ist, dass dies bloß deshalb geschehen ist, weil sie Ukrainer waren.

Ich hatte auch bereits erwähnt, dass Holodomor = Völkermord an Ukrainern selbst unter Ukrainern keinen Konsens findet und vom politischen Klima abhängig ist. Eine Regierung sagt Völkermord. Nächste sagt kein Völkermord. Nächste wieder Völkermord. Usw... Je nach dem wie das Thema ins politische Konzept passt wird es politisiert.

Und ich hatte bereits erwähnt, dass Deutschland und das Europäische Parlament die Formulierung "Völkermord" in Bezug auf die Hungersnot in den 30ger Jahren abgelehnt haben.

Erklärs also nicht mir. Erklärs der Kanzlerin. Erklärs dem EU Parlament.

lese mal kravchenkos »I choose freedom« über die hunger damals. es geschah WISSENTLICH !!

Und? Habe ich vor 10 Jahren gelesen. Insgesamt ein Gutes und wichtiges Buch.
Ob es wissentlich geschah oder nicht ist aber nicht das Thema des Buchs.
Das Thema des Buchs sind die Repressionen und ob es die Hungerskatastophe überhaupt gegeben hat.
Die Sowjetunion hat es nämlich bis zum Ende zu vertuschen versucht dass es überhaupt Hunger gegeben hat. Das war für die Sowjetunion ein ziemlich peinliches Tabu Thema gewesen. Weil es einen immensen Imageschaden bedeutete.
Wir erinnern uns: Das Kredo lautete: Proletarier aller Länder vereinigt euch.
Also schon so eine Art Anspruch auf Weltdominanz des Kommunismus durch Überzeugung.
Und wie sollte man die Proletarier der Anderen Länder davon überzeugen sich zu vereinigen, wenn das Resultat einer solchen Vereinigung Hungersnöte mit sich brachte?

PS: Viktor Kravchenko war ein sowjetischer Diplomat der in den 40ger Jahren zu USA übergelaufen ist. Dort schrieb er dieses Antikommunismus Buch. Stritt sich dann mit den französischen Kommunisten vor Gericht. Und hat sich dann irgendwann in den 60ger Jahren in Folge von Depressionen erschossen.

[Darkfire]

Tja und es gab politische Häftlinge in den Gulags die weinten als sie vom Tot Stalins hörten und glaubten jetzt gehe die Welt unter.
Betroffenheit in der Familie macht dich nicht zum Experten der hier mal so eben mit Millionen von einem Regime ermordeten die letzte Weisheit für sich gepachtet hat.
Ich kenne viele Russen die unter Stalin gelitten haben und ihm bis aufs Messer verteidigt haben.
Du hast deine Scheuklappen hier schon einige mal bewiesen.

[Cobra9]

Cobra9. Ich weiß nicht ob die Rebellen dazu in der Lage sind. Ich tippe eher nicht. Da gibt es vielleicht eine ungefähre Übersicht aber kaum jemand führt da Listen über Alle Bestände mit Seriennummern usw...

Ferner: Welche Garantie gibt es dass die Listen vollständig sind? Sowohl Ukrainische als auch hoffentlich bald nachgereichte von Rebellen.

Willste mich für blöde verkaufen ? Ungefähre Listen für die Logikstik bei modernen Einheiten mit Panzern usw. kann es nicht geben. Glaubst Du wirklich das die Sepas nicht wissen was man an Panzern, Ari usw. im Bestand hat ? Dann würde der Nachschub nicht klappen. Stückzahl ist erfasst, Seriennummern will man eher nicht. Aber auch die sind mit Sicherheit bei den mech. oder mot. Systemen erfasst den sonst viel Spass bei Ersatzteilen Gib mir zwei Mann, eine Menge Papier, Zeit und Zugang dann zeige ich den Sepas gerne wo die Seriennummern zu finden sind und mach eine Liste. DAS ist kein Problem wenn man will. Das Problem dürfte sein das die Sepas das gar nicht wollen können weil sonst russ. moderne Seriennummern zu finden sind, wobei das ein Lacher ist. Russ. Waffen sind sind kein Top Secret mehr.

[Doktor Schiwago]

1933 feierte die KPU die "Russifizierung" und Ausmerzung der ukrainischen Kultur als einen Sieg. Die positive Betrachtung des Genozids war natürlich Absicht und wäre auch vermeidbar gewesen.

Was für ein russophober Schwachsinn.

[Doktor Schiwago]

Es mag sein, dass Bauern als "Kulaken" bezeichnet worden sind, und damit symbolisch an ein Klassenkonzept erinnert wird, faktisch könnte man es auch anders nennen.

"Es mag sein". Aha.
Die "Entkulakisierung" war sogar im Parteiprogramm vorgeschrieben. Kulak war jeder Bauer, der privat mindestens eine Kuh besaß.
Und diese "Entkulakisierung" führte dazu, daß hunderttausende, wenn nicht Millionen Bauern in den GULag geschickt wurden.
Die übriggebliebene sogenannte "Landarmut" hatte keine Ahnung von Landwirtschaft, waren in der Regel Säufer und neidisch auf jene Bauern, die es zu etwas geschafft hatten und mutierten zu Helfershelfern der politischen Funktionäre.

[Europa2050]

"Es mag sein". Aha.
Die "Entkulakisierung" war sogar im Parteiprogramm vorgeschrieben. Kulak war jeder Bauer, der privat mindestens eine Kuh besaß.
Und diese "Entkulakisierung" führte dazu, daß hunderttausende, wenn nicht Millionen Bauern in den GULag geschickt wurden.
Die übriggebliebene sogenannte "Landarmut" hatte keine Ahnung von Landwirtschaft, waren in der Regel Säufer und neidisch auf jene Bauern, die es zu etwas geschafft hatten und mutierten zu Helfershelfern der politischen Funktionäre.

Ich stimme Dir sonst ja selten bis nie zu, aber da hast Du es wohl getroffen. Erschrocken über die "sozialdemokratisierung" der Wirtschaft im Rahmen des "NEP" ruderte man zurück zur reinen Lehre. Wie im Sozialismus sowjetischer Prägung üblich natürlich ohne jeden Hauch von Humanität und wirtschaftlichen Sachverstand (an der Stelle scheint mir User BATA tatsächlich zu verharmlosen). Die Ukraine traf es am härtesten, da landwirtschaftlich (und nach 1920 eben mit aufstrebenden Kleinbauern), strukturiert.
Deswegen bleibe ich bei meiner Aussage: Für die Planung als Völkermord fehlen die ethnischen/religösen... Ansätze, das Ergebnis kommt jedoch für die Opfer einem Völkermord gleich.

[Yossarian]

Ich stimme Dir sonst ja selten bis nie zu, aber da hast Du es wohl getroffen. Erschrocken über die "sozialdemokratisierung" der Wirtschaft im Rahmen des "NEP" ruderte man zurück zur reinen Lehre. Wie im Sozialismus sowjetischer Prägung üblich natürlich ohne jeden Hauch von Humanität und wirtschaftlichen Sachverstand (an der Stelle scheint mir User BATA tatsächlich zu verharmlosen). Die Ukraine traf es am härtesten, da landwirtschaftlich (und nach 1920 eben mit aufstrebenden Kleinbauern), strukturiert.
Deswegen bleibe ich bei meiner Aussage: Für die Planung als Völkermord fehlen die ethnischen/religösen... Ansätze, das Ergebnis kommt jedoch für die Opfer einem Völkermord gleich.

Ich bin mir sicher dass es die Toten enorm beruhight dass sie nicht religiös verfolgt wurden sondern politisch und nach Nationalität.
Wie gesagt, ~4-7 Millionen tote Ukrainer, Kasachen und Kaukasier. Keine toten Russen. Purer Zufall.

[Panarin]

Ich bin mir sicher dass es die Toten enorm beruhight dass sie nicht religiös verfolgt wurden sondern politisch und nach Nationalität.
Wie gesagt, ~4-7 Millionen tote Ukrainer, Kasachen und Kaukasier. Keine toten Russen. Purer Zufall.

An der Wolga lebten also keine Russen?

[Yossarian]

An der Wolga lebten also keine Russen?

Nenn mir eine Quelle nach der mehr als vielleicht 1% der Opfer russisch waren.

[Panarin]

Nenn mir eine Quelle nach der mehr als vielleicht 1% der Opfer russisch waren.

Es war ja auch Teile des Urals und Sibiriens betroffen. Also überall wo es Landwirtschaft gab. Jetzt rate mal warum?

[Yossarian]

Es war ja auch Teile des Urals und Sibiriens betroffen. Also überall wo es Landwirtschaft gab. Jetzt rate mal warum?

... Quellen, quellen, quellen.
Ansonsten kannst du mit dir selbst diskutieren. Ich warte. >1%.

[Panarin]

Du wirst es nicht glauben, aber auch in der Ukraine, im Kaukasus und in Kasachstan lebten Russen. Und du glaubst die wurden verschont oder wie stellst du dir das vor?

[Panarin]

... Quellen, quellen, quellen.
Ansonsten kannst du mit dir selbst diskutieren. Ich warte. >1%.

Ich denke du solltest zuerst eine Quelle für deine Behauptungen weiter oben liefern.

[Yossarian]

Ich denke du solltest zuerst eine Quelle für deine Behauptungen weiter oben liefern.

Ich kann logischerweise keine Quelle auffinden für etwas das nicht existiert, deswegen meine Aufforderung an dich diese zu liefern, du stellst die Behauptung auf dass es Russen genauso getroffen hat, ergo bist du in der Pflicht.

Also, >1%.

[Panarin]

Ich kann logischerweise keine Quelle auffinden für etwas das nicht existiert, deswegen meine Aufforderung an dich diese zu liefern, du stellst die Behauptung auf dass es Russen genauso getroffen hat, ergo bist du in der Pflicht.

Also, >1%.

Ich denke du warst der erste der behauptet hat, es gäbe "keine tote Russen". Wenn man so etwas in den Raum stellt, sollte man es auch beweisen. Amsonsten stehst du als Lügner da.

[Yossarian]

Ich denke du warst der erste der behauptet hat, es gäbe "keine tote Russen". Wenn man so etwas in den Raum stellt, sollte man es auch beweisen. Amsonsten stehst du als Lügner da.

... du hast also nichts. Erbärmliche Argumentation, ich kann offensichtlich genauso wenig beweisen dass es auch keine toten Aliens oder Amerikaner gab....
Keine weiteren Fragen.

[Panarin]

... du hast also nichts. Erbärmliche Argumentation, ich kann offensichtlich genauso wenig beweisen dass es auch keine toten Aliens oder Amerikaner gab....
Keine weiteren Fragen.

Ich habe überhaupt nichts behauptet, nur dargelegt, dass die Hungersnot auch russische Gebiete betraf, wo logischerweise die Mehrheit der Bewohner Russen sind.

Du warst derjenige, der hier erst meinte es gebe überhaupt keine tote Russen dann meinst du 1%...Wo hast du das her? Das war meine einzige Frage, die du bisher nicht beantwortet hast. Ich bin sicher, weil du hier offen am lügen bist oder einfach schwache Geschichts- und Geographiekenntnisse hast.

[Yossarian]

Ich habe überhaupt nichts behauptet, nur dargelegt, dass die Hungersnot auch russische Gebiete betraf, wo logischerweise die Mehrheit der Bewohner Russen sind.

Du warst derjenige, der hier erst meinte es gebe überhaupt keine tote Russen dann meinst du 1%...Wo hast du das her? Das war meine einzige Frage, die du bisher nicht beantwortet hast. Ich bin sicher, weil du hier offen am lügen bist oder einfach schwache Geschichts- und Geographiekenntnisse hast.

Ok, meinetwegen, spielen wir Kindergarten.
Hier ist eine Quelle die keinen einzigen Russen erwähnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Entweder du lieferst jetzt eine Quelle die Opfer unter der russischen Bevölkerung belegt in der Höhe von >1% oder du landest auf ignore und fertig. Die 1% sind willkürlich gesetzt von mir damit du dich nicht mit einem oder zwei Opfern die es zufällig irgendwo zeitgleich gab aus der Affäre ziehst. Alles über 1% würde ich als statistisch relevant anerkennen.

[Panarin]

Ok, meinetwegen, spielen wir Kindergarten.
Hier ist eine Quelle die keinen einzigen Russen erwähnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Entweder du lieferst jetzt eine Quelle die Opfer unter der russischen Bevölkerung belegt in der Höhe von >1% oder du landest auf ignore und fertig. Die 1% sind willkürlich gesetzt von mir damit du dich nicht mit einem oder zwei Opfern die es zufällig irgendwo zeitgleich gab aus der Affäre ziehst. Alles über 1% würde ich als statistisch relevant anerkennen.

Ich habe keine Behauptungen über irgendwelche Totenzahlen aufgestellt. Auch nicht über Prozentanteile. Das warst du gewesen.

[Yossarian]

Ich habe keine Behauptungen über irgendwelche Totenzahlen aufgestellt. Auch nicht über Prozentanteile. Das warst du gewesen.

Willkommen in der Gesellschaft von Grimm. Danke für keine diskussion.

[Panarin]

Willkommen in der Gesellschaft von Grimm. Danke für keine diskussion.

So schnell ging das also? Das nächste mal informiere dich bitte, bevor du dich in ein Thema einmischst.

[zollagent]

Die Methoden Stalins waren durchaus verbrecherisch und durch nichts zu rechtfertigen. So wie die Hitlers oder Mussolinis oder Francos oder des Japanischen Kaisers usw... Schwerste Repressionen waren damals eigentlich auf der ganzen Welt üblich. Das Völkerrecht hat noch nicht existiert. Die UN hat noch nicht existiert. Die Charta der Menschenrechte war noch nicht verfasst worden. Was man unter Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verstehen hat oder was ein Völkermord ausmacht war auch noch nicht formuliert gewesen.



es gibt keinen Grund zur Annahme das es ein bewusstes Verhungernlassen gewesen ist.
Wie ich schon sagte. Es gab Repressionen. Ja sie waren verbrecherisch. Die Hungersnot die darauf folgte war aber nicht geplant gewesen. Sie war die Folge der Kollektivierung, Misswirtschaft und Missernten. Ich bin ziemlich sicher.
Eigentlich ist das völlig absurd wenn man sich eingehend mit dem Schriftverkehr zwischen Stalin und Parteifunktionären aus dieser Zeit beschäftigt. Da merkt man deutlich, dass Stalin und die Partei damals mit Hochdruck daran arbeiteten den Hunger zu beenden. Die Hungersnot war ein großes Problem für Stalin und die Ukrainer lagen ihm sehr am Herzen. Er hat sich Nie abfällig über Ukrainer als Solche geäußert. Ganz im Gegenteil. Das ist ein sehr umfassendes Thema, ich denke es ist besser diesem Thema einen eigenen Strang zu widmen.

Klar, "sie arbeiteten mit Hochdruck daran, den Hunger zu beenden". Nur wollten sie das mit Bevölkerungsreduzierung erreichen. Und von wegen "Schwerste Repressionen waren auf der ganzen Welt üblich". Das ist dummes Zeug und als Argument völlig untauglich. Nicht zu einer Zeit, in der die Grundsätze der Humanität längst formuliert waren. Hättest du diese Aussage für die Zeiten Dschingis Khans formuliert, oder für das finstere Mittelalter, dann hätte das vielleicht eine gewisse Berechtigung. Nicht aber in der Neuzeit und noch weniger von Leuten, die angeblich eine Ideologie favorisierten, die die Menschen alle glücklich machen sollte. Deine Schönrednerei soll auch nichts weiter als Barbarei relativieren. Verständnis für Grausamkeiten, weil andere angeblich oder tatsächlich auch grausam waren, ist fehl am Platz. Und "nicht geplant". Was soll das heißen? Wer nicht fähig ist, die Folgen seiner Handlungen einzuschätzen, der gehört in keine führende Position. Auch dafür ist Verständnis fehl am Platz.

[zollagent]

Es war ja auch Teile des Urals und Sibiriens betroffen. Also überall wo es Landwirtschaft gab. Jetzt rate mal warum?

Unfähigkeit, Grausamkeit, Despotismus, Rücksichtslosigkeit, Machtanspruch. Reicht das? Muß man jetzt noch auf Einzelbegriffen rumreiten, um solche Vorgänge schönzureden?

[Panarin]

Unfähigkeit, Grausamkeit, Despotismus, Rücksichtslosigkeit, Machtanspruch. Reicht das? Muß man jetzt noch auf Einzelbegriffen rumreiten, um solche Vorgänge schönzureden?

Was habe ich denn schöngeredet?

[Nomen Nescio]

PS: Viktor Kravchenko war ein sowjetischer Diplomat der in den 40ger Jahren zu USA übergelaufen ist. Dort schrieb er dieses Antikommunismus Buch. Stritt sich dann mit den französischen Kommunisten vor Gericht. Und hat sich dann irgendwann in den 60ger Jahren in Folge von Depressionen erschossen.

das ist noch immer eine frage. bei wiki findest du

Ab 1951 arbeitete Krawtschenko in Peru und hatte zeitweise beträchtlichen Erfolg als Prospektor und Bergwerksunternehmer. Mit seiner amerikanischen Lebensgefährtin hatte er zwei Söhne. Krawtschenko wurde in einem New Yorker Hotel erschossen aufgefunden, in der Schreibmaschine ein englischsprachiger Brief. Sein Tod gilt als Selbstmord, aber sein Sohn Andrew glaubt weiterhin an eine Exekution durch den KGB.

du weißt übrigens wie der prozeß mit der PC in frankreich verlief?

Präsident Dürkheim und seine zwei Beisitzer aber haben ein kluges Urteil gefällt: Kravchenko ist darin – Assosiated Press zufolge – als „kultivierter Schriftsteller“ anerkannt worden, der durchaus in der Lage wäre, ein Buch wie das seine zu verfassen und dem geraten wird, seine Nationalität „aufzugeben“. Den tapferen Widerstandskämpfern aus der Redaktion der „Lettres Françaises“ hingegen billigte das Gericht unter Berücksichtigung ihrer patriotischen Einstellung in allen drei Anklagepunkten mildernde Umstände zu. Salomonische Weisheit oder abgründiger Witz des Präsidenten? Wer könnte das entscheiden?

Der Proletarier-Sohn, der die goldene Freiheit wählte, will, mit 560 Dollar Schadenersatz in der Tasche, nach den USA zurückkehren; Morgan und Wurmser werden wieder hinter ihren Schreibtischen Platz nehmen und fortfahren, das Glück der bolschewistischen Weltrevolution zu verheißen.

wieder eine insinuation. du kannst das sehr gut. was hat der prozeß zu tun mit kravchenko an sich??

[Doktor Schiwago]

Wie gesagt, ~4-7 Millionen tote Ukrainer, Kasachen und Kaukasier. Keine toten Russen. Purer Zufall.

Keine toten Russen?
Schwachsinn hoch drei.
Purer Zufall?

[Doktor Schiwago]

An der Wolga lebten also keine Russen?

Nein, und in den russsichen Schwarzerdegebieten auch nicht. In der Ukraine und in Kasachstan sowieso nicht.

[BATA]

Wie im Sozialismus sowjetischer Prägung üblich natürlich ohne jeden Hauch von Humanität und wirtschaftlichen Sachverstand (an der Stelle scheint mir User BATA tatsächlich zu verharmlosen). Die Ukraine traf es am härtesten, da landwirtschaftlich (und nach 1920 eben mit aufstrebenden Kleinbauern), strukturiert.
Deswegen bleibe ich bei meiner Aussage: Für die Planung als Völkermord fehlen die ethnischen/religösen... Ansätze, das Ergebnis kommt jedoch für die Opfer einem Völkermord gleich.

Ich denke man muss einen klaren Trennstrich ziehen zwischen Repressionen und dem Hunger der dadurch ausgelöst wurde.
Bei Repressionen bin ich ganz bei dir. Die Zwangsenteignung und Zwangskollektivierung halte ich für verbrecherisch und da gibt es keinerlei Rechtfertigung. Vom Eigentumsrecht und Individualismus hin zu Kollektivismus und Planwirtschaft war eine ziemlich Umfassende Reform des gesamten Wertesystems mit der Axt.
Allerdings waren Repressionen nicht national motiviert. Jeder kam unter die Räder wer die Sowjets in Frage stellte. Völlig egal wie er heißt, wo er herkommt oder wie er betet.

Dass die Hungerskatastrophen mit denen die Sowjetunion zu kämpfen hatte (und zwar nicht nur in der Ukraine und nicht nur in den 30ger Jahren) ein Teil dieser Repressionen waren. Also mutwillig herbeigerufen wurden. Da sage ich eindeutig Nein. Es fehlen die Gründe zur Annahme, dass die Repressionen den Zweck hatten eine Hungersnot auszulösen.. Die bloße Betrachtung der Opferzahlen und ihre Verteilung auf die einzelnen Regionen ist mir jedenfalls zu wenig um sich darauf ein Völkermord an Ukrainern mittels Hunger einzubilden.

Kurz:
Repressionen haben eine Hungersnot ausgelöst, aber die Repressionen hatten nicht diesen Zweck.

[Alexyessin]

Nein, und in den russsichen Schwarzerdegebieten auch nicht. In der Ukraine und in Kasachstan sowieso nicht.

Sind das jetzt doch Russen?

[Yossarian]

Keine toten Russen?
Schwachsinn hoch drei.
Purer Zufall?

Na dann bring doch mal Belege und Quellen wo dein ... “Kollege“ versagt hat? Beleidigungen, sonst kommt wie immer nichts.

[Doktor Schiwago]

Sind das jetzt doch Russen?

Wer?

[Doktor Schiwago]

Na dann bring doch mal Belege und Quellen wo dein ... “Kollege“ versagt hat? Beleidigungen, sonst kommt wie immer nichts.

Du hast diesen Schwachsinn behauptet:

Wie gesagt, ~4-7 Millionen tote Ukrainer, Kasachen und Kaukasier. Keine toten Russen. Purer Zufall.

Und du hast das zu belegen. So läuft das Spiel hier.
Kannst du das?

[Panarin]

Kann er nicht. Sonst würde er ja keine Gegenfragen stellen.

[Yossarian]

Du hast diesen Schwachsinn behauptet:

Und du hast das zu belegen. So läuft das Spiel hier.
Kannst du das?

Zum 3 mal von mir aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

So bitte, quelle mal wieder die keine russischen Opfer nennt, ergo gibt es keine außer du bringst endlich mal etwas was eure Behauptungen belegt.

„Es war eine bewusste und systematische Ermordung von Millionen Menschen. (...) Während in ukrainischen Dörfern die verzweifelten, vor Hunger irre gewordenen Menschen die grünen Zweige der Bäume aßen, wurden ukrainische Lebensmittel auf Stalins Befehl in anderen sowjetischen Republiken im Rahmen des sogenannten „sowjetischen Dumpings“ zu günstigen Preisen verkauft.“

Am 23. Oktober 2008 erkannte das Europäische Parlament in einer Resolution den Holodomor als Verbrechen gegen die Menschlichkeit an

[Europa2050]

Ich denke, ein interessantes Zeitdokument des russischen ökonomischen Institutes in Paris (englischsprachig) findet sich hier:

https://ia700804.us.archive.org/31/item ... r_text.pdf

Aber: Opferzahlen finden sich auch dort nicht, scheinbar ist es der Sowjetbürokratie gelungen, deren Erhebung zu verhindern.

Die betroffenen Gebiete sind aber (nach heutiger Terminologie) Ukrainisch, Russisch und Kasachisch, und sind letztlich eben eher geographisch abtrennbar als ethnisch.

Dennoch kommt aus dem Text klar zum Ausdruck, dass die Sowjetunion (gesamt) durch ihr Handeln das Volk der Ukrainer dermassen dezimiert hat, so dass ich schon verstehe, dass die Ukrainer das als Anschlag auf ihr Volk betrachten. Nun ist und war Russland zwar nicht die Sowjetunion, aber die momentan wachsende Stalinverklärung in Russland fördert natürlich solche Gleichsetzungen.

[Yossarian]

Btw, wie sehen die Mods das eigentlich, auch wenn es in Deutschland aus Rücksichtnahme auf russische Gefühle nur als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet wird bezeichnen viele europäische Länder sowie die USA und Kanada es als Völkermord.

Ist die Leugnung und Relativierung in diesem Forum erlaubt?

[Alexyessin]

Btw, wie sehen die Mods das eigentlich, auch wenn es in Deutschland aus Rücksichtnahme auf russische Gefühle nur als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet wird bezeichnen viele europäische Länder sowie die USA und Kanada es als Völkermord.

Ist die Leugnung und Relativierung in diesem Forum erlaubt?

Da wir unseren Sitz in Deutschland haben und die Vorstandsmitglieder alle die deutsche Staatsangehörigkeit haben sowie unser Server über Deutschland läuft unterliegen wir den deutschen Gesetzen. Wie kann also etwas eine strafrechtliche Leugnung darstellen von etwas, das so nicht genannt wird?

Zusatztext von mir:

Das Thema Holdomor ist viel zu komplex als das wir hier im kleinen Kreis feststellen können, ob es sich nun um einen gezielten Genozid gehandelt hat oder um irgendein anderes Verbrechen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber Stand der Dinge. Warum sollte ich also als Vorstand / Mod hier eingreifen?

[Alexyessin]

Wer?

Die die Umgekommen sind? Ich dachte Sowjetbürger kannten keinen ethnischen Unterschied? Aber das war glaub ich BATA.
Sind das jetzt also Russen in Ukraine gewesen oder nicht?

[Yossarian]

Da wir unseren Sitz in Deutschland haben und die Vorstandsmitglieder alle die deutsche Staatsangehörigkeit haben sowie unser Server über Deutschland läuft unterliegen wir den deutschen Gesetzen. Wie kann also etwas eine strafrechtliche Leugnung darstellen von etwas, das so nicht genannt wird?

Zusatztext von mir:

Das Thema Holdomor ist viel zu komplex als das wir hier im kleinen Kreis feststellen können, ob es sich nun um einen gezielten Genozid gehandelt hat oder um irgendein anderes Verbrechen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber Stand der Dinge. Warum sollte ich also als Vorstand / Mod hier eingreifen?

Weil es eine gesetzliche Grauzone darstellt zwischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord zu unterscheiden (zB in Frankreich wird diese Unterscheidung nicht getroffen), außerdem können Vereinssatzungen Dinge anders handhaben als Gesetze.

Aber Danke für die Information, es gefällt mir tatsächlich nicht einen Völkermord zu verharmlosen bzw. zu leugnen und um meinen Blutdruck zu schonen werde ich der weiteren Diskussion zu diesem Thema fernbleiben.

[Doktor Schiwago]

Die die Umgekommen sind? Ich dachte Sowjetbürger kannten keinen ethnischen Unterschied? Aber das war glaub ich BATA.
Sind das jetzt also Russen in Ukraine gewesen oder nicht?

Selbstverständlich lebten zu Sowjetzeiten Russen in den Schwarzerdegebieten Rußlands, entlang der Wolga, im Kuban, in der Ukraine und in Kasachstan.
Selbstverständlich starben während der Hungerkatastrophe 1932/1933 auch Russen, die in diesen genannten Gebieten wohnten.
Selbstverständlich kannten Sowjetbürger ethnische Unterschiede. Im Sowjetpaß gab es zwei Eintragungen: "Staatsangehörigkeit (war bei allen UdSSR) und "Nationalität".

[Doktor Schiwago]

Ich denke, ein interessantes Zeitdokument des russischen ökonomischen Institutes in Paris (englischsprachig) findet sich hier:

https://ia700804.us.archive.org/31/item ... r_text.pdf

Aber: Opferzahlen finden sich auch dort nicht, scheinbar ist es der Sowjetbürokratie gelungen, deren Erhebung zu verhindern.

Die betroffenen Gebiete sind aber (nach heutiger Terminologie) Ukrainisch, Russisch und Kasachisch, und sind letztlich eben eher geographisch abtrennbar als ethnisch.

Dennoch kommt aus dem Text klar zum Ausdruck, dass die Sowjetunion (gesamt) durch ihr Handeln das Volk der Ukrainer dermassen dezimiert hat, so dass ich schon verstehe, dass die Ukrainer das als Anschlag auf ihr Volk betrachten. Nun ist und war Russland zwar nicht die Sowjetunion, aber die momentan wachsende Stalinverklärung in Russland fördert natürlich solche Gleichsetzungen.

Auf Seite 11 dieses bemerkenwerten Dokumentes findest du die Gebiete aufgelistet, die von dieser Hungersnot am meisten betroffen waren: Ukraine, Nordkaukasus, Untere Wolga, Mittlere Wolga, Zentrales Schwarzerdegebiet.
Und auf derselben Seite ist die Ursache benannt:
"The famine is worst where the greatest number of private peasant farms has been collectivised. Indeed, collectivisation is the principal cause of the catastrophe."

[DarkLightbringer]

Die größte Gefahr für die Welt geht nicht vom IS aus, sondern von Moskau - meint der Kommentator NIKOLAI KLIMENIOUK in der FAZ:

Warum Russland so gefährlich ist

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 37650.html

[DarkLightbringer]

Was für ein russophober Schwachsinn.

Stalin verfolgte das politische Ziel, den ukrainischen Freiheitswillen zu unterdrücken und die sowjetische Herrschaft in der Ukraine zu festigen.
(...)
Im Sinne einer „Russifizierung“ sollte die ukrainische Kultur ausgemerzt werden, so dass nur noch eine sowjetische Kultur übrig bliebe.[7]

https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Und beim 12. Kongress der KPU in Charkiw wurde das Jahr 1933 als Jahr des "Sieges" verkündet. Im entsprechenden Sprachgebrauch sind „Kulaken und die petljurschen Konterrevolutionäre“ erfolgreich liquidiert worden.

Im übrigen ist Putins rechter Sektor in Europa alles andere als "russophil", die Liebe zur Unfreiheit und zur "Sklavenmentalität" (Alexijewitsch) ist gar nicht spezifisch russisch.

[Doktor Schiwago]

Btw, wie sehen die Mods das eigentlich, auch wenn es in Deutschland aus Rücksichtnahme auf russische Gefühle nur als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet wird bezeichnen viele europäische Länder sowie die USA und Kanada es als Völkermord.
Ist die Leugnung und Relativierung in diesem Forum erlaubt?

Woher willst du denn wissen , aus welchen Gründen das in Deutschland "nur" als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet wird?
Aber is scho recht.
Wenn man keine Argumente mehr hat, ruft man gleich nach der Polizei. Aha.
Meinungsäußerungen verbieten, genau. Und sowas will ein Demokrat sein? Muhaha.

[BATA]

Verehrte Experten, ich habe hier eine interessante ukrainische Quelle zum Thema Einstellung von Stalin den Ukrainern gegenüber entdeckt.

http://from-ua.com/voice/980b863402e35.html
Ich übersetze ein Paar Auszüge daraus:

Die Überschrift lautet: Joseph Stalin in der Rolle eines Ukrainischen Nationalisten.

Während des 10. Kongresses der Kommunistischen Partei der Sowjetunion im Jahr 1921 sagte Stalin folgendes:

...Noch vor nicht all zu langer Zeit hieß es Ukrainischen Republik und Ukrainischer Nationalität seien eine Erfindung der Deutschen.
Inzwischen ist klar, dass die Ukrainische Nationalität existiert, und die Entwicklung der Ukrainischen Kultur ist die Pflicht der Kommunisten. Man kann sich nicht gegen die Geschichte stellen. Es ist klar, dass auch wenn in den Städten der Ukraine bisher russische Elemente dominiert hatten, so werden diese Städte im Laufe der Zeit ukrainisiert.

Gesagt, getan. Auf dem XII Parteitag der KPdSU (1923) wurde beschlossen (eingereicht von Stalin) eine Kampagne zum Austausch der Russischen Sprache gegen lokale, nationale Sprachen einzelner Regionen in der Verwaltung, der Bildung und der Kultur, mit Implementierung in der Ukraine, aber auch in der Kuban, in der Region Stawropol, Teilen des Nordkaukasus, Kursk und Woronesch. Diese Maßnahmen wurden ganz offiziell als "Ukrainisierung" bezeichnet.

Beweis 1: Originaldokument Beschluss zur Ukrainisierung.
Beweis 2: Originaldokument Maßnahmenkatalog zur Ukrainisierung S1, S2

Die Aktionen der Behörden riefen einen passiven Widerstand in der Bevölkerung hervor. Ein führender ukrainischer Gelehrter Yuri Schevelev bemerkte, dass «Der zwanghafte Charakter und Künstlichkeit des Vorhabens erregten Gefühl der Feindseligkeit gegenüber der ukrainischen Sprache». Er Sprach auch darüber, dass die Ukrainisierung sei als Frontalangriff gegen die Sprache, Kultur, Gewohnheiten und Bräuche der Stadt durchgeführt (und vielleicht geplant) worden. Der Widerstand äußerte sich im Boykott der Ukrainisierung. Beliebt war in diesen Jahren der Ausdruck: «Entschuldigung, meinen Sie es ernst, oder Ukrainisch?».

Infolge wurde bereits im Jahr 1926 Schriftführung zu 65 % in Ukrainische Sprache übersetzt. Die Tagespresse wurde bereits zu 60% in Ukrainischer Sprache veröffentlicht. Die Zahl der Ukrainer unter den Angestellten des staatlichen Apparates von 1923 bis 1927 Jahren stieg von 35 bis 54 %. Der Anteil der Ukrainer unter den Mitgliedern der KPU (die gleiche Partei, der jetzt Völkermord am ukrainischen Volk vorgeworfen wird) stieg im gleichem Zeitraum von 23 bis zu 52 %! Im Jahr 1933, am Höhepunkt der Hungersnot, setzten sich die Mitglieder der Kommunistischen Partei zu 60% aus Ukrainern und nur zu 23% aus Russen zusammen.

Bereits im Jahr 1929 wurden in der USSR 80% der Allgemeinschulen, 60% der Fachschulen und 30% der Hochschulen auf Ukrainische Sprache umgestellt.
Erweitert wurde das Netzwerk der Ukrainisch-sprachigen Presse und Verlage: mehr als die Hälfte der Bücher, Zeitungen und Zeitschriften veröffentlichten bereits in ukrainischer Sprache. Im Jahr 1930 wurden die Zeitungen in der Ukraine von den sowjetischen Behörden bereits zu 68,8% in Ukrainischer Sprache gedruckt. 1932 waren es bereits 87,5%.

In den Jahren 1925-26 waren 45,8% der in der Ukraine von Kommunisten herausgegebenen Bücher in ukrainischer Sprache. Im Jahr 1932 belief sich der Anteil der kommunistischen Literatur in ukrainischer Sprache bereits auf 76,9%! In den russischsprachigen Regionen der Ukraine tratt die Ukrainisierung gegen Widerstand der Bevölkerung die sich weigerten Literatur in Ukrainischer Sprache zu lesen. Ein besonders ausgeprägtes Beispiel war der russischsprachige Donbass, wo die Ukrainisierung auf heftigen Widerstand stieß.

Hier ist ein Zitat aus der Entscheidung des 4ten Plenums der Donezker Verwaltung: "Die von sowjetischen Behörden verordnete Ukrainisierung ist strikt einzuhalten. Mit Feinden der Ukrainisierung ist streng zu verfahren". Die Entscheidung wurde im Oktober 1934 beschlossen. Ein halbes Jahr vorher im April, hatte die selbe Dozenker Verwaltung eine Verordnung "über die Sprache der regionalen und städtischen Zeitungen des Donbasses" im Sinne der Ukrainisierung verabschiedet dass 23 von 36 lokalen Zeitungen in ukrainischer Sprache zu erscheinen hatten. Nochmal 8 sollten zwei drittel des Inhalts in Ukrainischer Sprache aufweisen. Vor der Revolution gab es im Donbass gerade mal 7 Schulen die in ukrainischer Sprache unterrichteten. Im Jahr 1923 hat das sowjetische Kulturministerium der Ukrainischen Republik verordnet, dass innerhalb von drei Jahren insgesamt 680 Schulen der Donbass Region auf ukrainische Sprache umzustellen seien.

Der Höhepunkt der Ukrainisierung wurde in dieser Region zwischen den Jahren 1932-33 erreicht. Zum 1. Dezember 1932 von 2239 Schulen des Donbass, waren bereits 1760 auf Ukrainisch umgestellt (78,6%). Nochmal 207 (9,2%) waren gemischt russisch/ukrainisch. Zum Jahr 1933 wurden die letzten russischspachigen Einrichtungen geschlossen. Im Jahrgang 1932-33 gab es in der russischsprachigen Stadt Makeevka keine einzige Klasse mehr, in der russisch unterrichtet wurde, was erhebliche Proteste von Eltern hervorrief.

Im Juli 1930 wurde die Entscheidung getroffen "Die Leiter von Organisationen, die formal zur Ukrainisierung gehörten, jedoch keine Möglichkeiten gefunden hatten ihre eigenen Mitarbeiter zu ukrainisieren, strafrechtlich zu verfolgen."

In Odessa waren weniger als ein Drittel Schüler und Studenten Ukrainer. Dennoch wurden sämtliche Bildungseinrichtungen auf Ukrainisch umgestellt. Im Jahr 1930 gab es in der Ukraine nur noch 3 russisch sprachige Zeitungen.

Eine noch viel weitreichendere Ukrainisierung, oder besser gesagt eine Derussifizierung, fand in Zakorpatje statt, nach dem die Grenzregion zur Ukrainischen Republik angeschlossen wurde. Die einheimischen Bewohner dieser Region waren sich über ihre nationale Identität nicht einig. Ungefähr die Hälfte von Ihnen bevorzugte die Ukrainische Identität, während die andere Hälfte zählte sich sturr zu den Russen. Ab dem Jahr 1945, wurden sämtliche Bewohner von Zakorpatje, von sowjetischen Behörden in Moskau zu Ukrainern erklärt, ganz unabhängig von ihren eigenen Vorstellungen.

Und all das, geschah auf Bestreben der kommunistischen Partei und unter Führung von Joseph Stalin.


Autor: Michail Kornienko
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Stalin hat also in den 20ger Jahren die Ukraine ukrainisiert und die Ukrainische Identität damit überhaupt erst begründet, um dann Anfang der 30ger Jahre einen Völkermord an den Ukrainern zu begehen, während 60% der Parteimitglieder Ukrainer waren?

Absurd? Ich finde schon.

[DarkLightbringer]

Positiv lässt sich immerhin sehen, dass das offizielle ukrainische Gedenken und Erinnern an den Holodomor einen Beitrag gegen die Verklärung Stalins darstellt und indirekt auf jene Nationen verweist, die den Holodomor bereits als Genozid anerkannt haben.

[Europa2050]

Positiv lässt sich immerhin sehen, dass das offizielle ukrainische Gedenken und Erinnern an den Holodomor einen Beitrag gegen die Verklärung Stalins darstellt ...

Ja, da hast Du recht ...

Nur befürchte ich, dass das bei den Verklärern nichts hilft und bei den anderen nicht nötig ist ...

[DarkLightbringer]

Ja, da hast Du recht ...

Nur befürchte ich, dass das bei den Verklärern nichts hilft und bei den anderen nicht nötig ist ...

Ja, schon.
Dennoch gelingt zuweilen sogar die Aufarbeitung bzw. macht Fortschritte - Ukraine und Polen haben eine gemeinsame Historiker-Kommission zusammen gesetzt, um das Wolhynien-Massaker von 1943/44 zu behandeln.
Gerade in Bezug auf Geschichte gilt eben - aufgeschoben ist nicht aufgehoben.