Verbrecher - Das Recht holt sie alle

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Samstag 18. Juli 2015, 14:17

3x schwarzer Kater » Sa 18. Jul 2015, 13:14 hat geschrieben:
Sozialisiert wurde die Clique im Arbeiter- und Bauernstaat.

Diese Diskussion droht wieder abzudriften. Das Urteil gegen Gröning wird auch viele kleine "Herren" aus den Reihen der Stasi in Unruhe versetzen. Und das ist die eigentliche Bedeutung dieses Urteils. Unser Zentralkommitteesekretär weiß das und probt deshalb den Schulterschluß mit denen, die es nicht mögen, wenn alte Nazis für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden.

GG146 · Beitrag von **GG146** » Samstag 18. Juli 2015, 18:50

Provokateur » Sa 18. Jul 2015, 08:09 hat geschrieben:Im Falle des NS-Staates gilt, dass hier das übergesetzliche Recht zu greifen hatte. Jeder konnte und musste erkennen, dass hier Unrecht in Gesetzesform gegossen wurde.

Soweit es den Völkermord betrifft, bedarf es überhaupt keines Rückgriffes auf übergesetzliches Recht. Das war auch nach dem damaligen geschriebenen (internationalen) Recht ein Verbrechen.

Hier geht es darum, ob man aus einer für die Tat völlig unwichtigen Abwicklung der Vermögen der Opfer eine willentliche Beihilfehandlung konstruieren kann. Das wurde hier erstmals behauptet. Eine Fortentwicklung des Strafrechts zu Lasten der Angeklagten steht aber im Widerspruch zu dem Rechtsprinzip "nulla poena sine lege" (Rückwirkungsverbot bzw. besonderes Bestimmtheitsgebot --> Art. 7 EMRK, Art. 103 II GG, § 1 StGB). Das ist rechtsstaatlich überhaupt nur darstellbar, wenn man den ersten Verurteilten wegen unvermeidlichen Verbotsirrtums freispricht und das Urteil dann so publiziert, dass jeder zukünftige Täter die neue Strafandrohung kennt.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Samstag 18. Juli 2015, 19:22

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 17:50 hat geschrieben:
Soweit es den Völkermord betrifft, bedarf es überhaupt keines Rückgriffes auf übergesetzliches Recht. Das war auch nach dem damaligen geschriebenen (internationalen) Recht ein Verbrechen.

Hier geht es darum, ob man aus einer für die Tat völlig unwichtigen Abwicklung der Vermögen der Opfer eine willentliche Beihilfehandlung konstruieren kann. Das wurde hier erstmals behauptet. Eine Fortentwicklung des Strafrechts zu Lasten der Angeklagten steht aber im Widerspruch zu dem Rechtsprinzip "nulla poena sine lege" (Rückwirkungsverbot bzw. besonderes Bestimmtheitsgebot --> Art. 7 EMRK, Art. 103 II GG, § 1 StGB). Das ist rechtsstaatlich überhaupt nur darstellbar, wenn man den ersten Verurteilten wegen unvermeidlichen Verbotsirrtums freispricht und das Urteil dann so publiziert, dass jeder zukünftige Täter die neue Strafandrohung kennt.

Würde das Rückwirkungsverbot hier tatsächlich greifen, könnte keine Straftat eines Diktatorischen Regimes je geahndet werden, weil nach den "Regeln" solcher Staaten ist das, was seine Vertreter tun, ja kein Verbrechen. Ergo ist dieser Erguß purer Unsinn.

Sekretär des ZK

Dank Opferanwalt Schulz bleibt Gröning auf freiem Fuss.

Die Freiheitsstrafe wird, falls Gröning für haftfähig erklärt werden sollte, erst nach Rechtskraft des Urteils vollstreckt. So lange sich der Bundesgerichtshof aber nicht zu einer eventuellen Revision des Lüneburger Urteils geäußert hat, was dauern kann, bleibt Gröning auf freiem Fuß. Das hat er dann Herrn Schulz zu verdanken.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/a ... 44343.html

Tja.

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Samstag 18. Juli 2015, 19:38

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 17:50 hat geschrieben:
Soweit es den Völkermord betrifft, bedarf es überhaupt keines Rückgriffes auf übergesetzliches Recht. Das war auch nach dem damaligen geschriebenen (internationalen) Recht ein Verbrechen.

Hier geht es darum, ob man aus einer für die Tat völlig unwichtigen Abwicklung der Vermögen der Opfer eine willentliche Beihilfehandlung konstruieren kann. Das wurde hier erstmals behauptet. Eine Fortentwicklung des Strafrechts zu Lasten der Angeklagten steht aber im Widerspruch zu dem Rechtsprinzip "nulla poena sine lege" (Rückwirkungsverbot bzw. besonderes Bestimmtheitsgebot --> Art. 7 EMRK, Art. 103 II GG, § 1 StGB). Das ist rechtsstaatlich überhaupt nur darstellbar, wenn man den ersten Verurteilten wegen unvermeidlichen Verbotsirrtums freispricht und das Urteil dann so publiziert, dass jeder zukünftige Täter die neue Strafandrohung kennt.

Richtig .

Falsch

Beihilfe zum Mord, war auch in der NS Zeit strafbar. Das, was als Mord einzustufen ist, ist nach den Kriterien zu beurteilen, die sich aus der Ableitung des Begriffes Mord gem StGB aus den Rechtsgrundsätzen der damaligen Gesetzgebung ergeben. Das ist in dem Fall gegeben, denn die Ermordung der Juden, war Mord nur ein straffrei belassener, nicht verfolgt , weil gesetzlich damals in dem Unrechtsstaat so gewollt.

Diese Differenzierung solltest du in deinen Betrachtung einbeziehen. Ist halt ein bisschen schwierig richtig zu subsumieren.. auch was so Verfassung und so angeht.

echt

GG146 · Beitrag von **GG146** » Samstag 18. Juli 2015, 22:42

Demolit » Sa 18. Jul 2015, 19:38 hat geschrieben:
Richtig .

Falsch

Beihilfe zum Mord, war auch in der NS Zeit strafbar. Das, was als Mord einzustufen ist, ist nach den Kriterien zu beurteilen, die sich aus der Ableitung des Begriffes Mord gem StGB aus den Rechtsgrundsätzen der damaligen Gesetzgebung ergeben. Das ist in dem Fall gegeben, denn die Ermordung der Juden, war Mord nur ein straffrei belassener, nicht verfolgt , weil gesetzlich damals in dem Unrechtsstaat so gewollt.

Diese Differenzierung solltest du in deinen Betrachtung einbeziehen. Ist halt ein bisschen schwierig richtig zu subsumieren.. auch was so Verfassung und so angeht.

echt

Woher willst Du wissen, wie schwierig eine Subsumtion ist, wenn Du noch nie eine versucht hast? Dummes Geschwafel und persönliche Beleidigungen haben jedenfalls nichts damit zu tun. Hier ist noch keiner der Forentrolle darauf eingegangen, warum ich hier eine Beihilfehandlung für fraglich halte. Ich werde die Begründung jedenfalls nicht wiederholen. Ich bin kein Psychiater oder Kindergärtner und für sowas nicht zuständig.

3x schwarzer Kater

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 22:42 hat geschrieben:
Woher willst Du wissen, wie schwierig eine Subsumtion ist, wenn Du noch nie eine versucht hast? Dummes Geschwafel und persönliche Beleidigungen haben jedenfalls nichts damit zu tun. Hier ist noch keiner der Forentrolle darauf eingegangen, warum ich hier eine Beihilfehandlung für fraglich halte. Ich werde die Begründung jedenfalls nicht wiederholen. Ich bin kein Psychiater oder Kindergärtner und für sowas nicht zuständig.

Die "Verwaltung" der Vermögen der Juden steht im direkten Zusammenhang mit der Finanzierung des Tötungsbetriebs in Ausschwitz.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Samstag 18. Juli 2015, 22:55

3x schwarzer Kater » Sa 18. Jul 2015, 21:46 hat geschrieben:
Die "Verwaltung" der Vermögen der Juden steht im direkten Zusammenhang mit der Finanzierung des Tötungsbetriebs in Ausschwitz.

Dahinter steht die alte Argumentation, solche Verwaltungshandlungen hätten mit den Tötungen unmittelbar nichts zu tun gehabt. Das ist eine Rechtsprechung, die offenbar aufgegeben wurde. Wie es auch den Tatbestand "Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung" nicht zu allen Zeiten gab und der heute doch rechtsfähig ist.

GG146 · Beitrag von **GG146** » Samstag 18. Juli 2015, 23:03

3x schwarzer Kater » Sa 18. Jul 2015, 22:46 hat geschrieben:
Die "Verwaltung" der Vermögen der Juden steht im direkten Zusammenhang mit der Finanzierung des Tötungsbetriebs in Ausschwitz.

Das schon, aber nicht in der Art von Zusammenhang, die die Beihilfe erfordert. Wenn man jemanden für so amoralisch hält, dass das für eine strafrechtliche Verurteilung ausreichen soll, muss man das mit offenem Visier begründen, z. B. durch ein Weitersprinnen der Radbruchschen Formel, so dass sie nicht nur auf Politbonzen und Richter, sondern auch auf kleine Rädchen im Getriebe anwendbar wird.

Aber diese Komplikationen einfach zu umschiffen, indem man eine Beihilfehandlung behauptet, wo keine ist, ist einfach unter aller Sau.

GG146 · Beitrag von **GG146** » Samstag 18. Juli 2015, 23:17

zollagent » Sa 18. Jul 2015, 23:10 hat geschrieben: Zweifellos. Deshalb vertrete ich ja hier auch Positionen, die weit abseits der aktuellen Rechtsprechung stehen und bastele mir Verfassungsinterpretationen, die ebensoweit von der Verfassungswirklichkeit entfernt sind.

Meine Ausführungen zur Beihilfe entsprechen der bisherigen Rechtsprechung vor dem Urteil des LG Lüneburg und selbst die habe ich nur insoweit kritisiert, als dass ich im Falle einer völligen Neuorientierung der Rechtsprechung zu Lasten des Angeklagten einen Freispruch wegen unvermeidbaren Verbotsirrtums für den ersten Verurteilten verlange, um eine Beschädigung des Rückwirkungsverbots zu vermeiden. Wer das ernsthaft für "von der Verfassungswirklichkeit" weit entfernt hält, hat schlichtweg Null Ahnung von Verfassungsrecht - oder er lügt dreckig, um auf Foren herumzutrollen und User anzupissen.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Samstag 18. Juli 2015, 23:25

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 22:17 hat geschrieben:
Meine Ausführungen zur Beihilfe entsprechen der bisherigen Rechtsprechung vor dem Urteil des LG Lüneburg und selbst die habe ich nur insoweit kritisiert, als dass ich im Falle einer völligen Neuorientierung der Rechtsprechung zu Lasten des Angeklagten einen Freispruch wegen unvermeidbaren Verbotsirrtums für den ersten Verurteilten verlange, um eine Beschädigung des Rückwirkungsverbots zu vermeiden. Wer das ernsthaft für "von der Verfassungswirklichkeit" weit entfernt hält, hat schlichtweg Null Ahnung von Verfassungsrecht - oder er lügt dreckig, um auf Foren herumzutrollen und User anzupissen.

...der er versteht auch was davon und sagt weltfremden Usern, wie weit sie danebenliegen.

In diesem Fall, wo der Herr sogar das "Endprodukt" des Lagers sah, auf "unvermeidbaren Verbotsirrtum" zu plädieren, zeugt eher von unbeirrbarer Verbohrtheit.

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Samstag 18. Juli 2015, 23:27

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 21:42 hat geschrieben:
Woher willst Du wissen, wie schwierig eine Subsumtion ist, wenn Du noch nie eine versucht hast? Dummes Geschwafel und persönliche Beleidigungen haben jedenfalls nichts damit zu tun. Hier ist noch keiner der Forentrolle darauf eingegangen, warum ich hier eine Beihilfehandlung für fraglich halte. Ich werde die Begründung jedenfalls nicht wiederholen. Ich bin kein Psychiater oder Kindergärtner und für sowas nicht zuständig.

Na ja, zumindest muss ich dir zugestehen, dass du zu subsumieren versucht hast. Nur ist es leider nicht gelungen, weil du schon vorher wusstest, wohin du wolltest. Deshalb ist dein Abbiegen zum sine legge nicht gelungen...

Wie ich dir erklärt und die Lüneburger Richter zutreffend geurteilt haben...

echt

GG146 · Beitrag von **GG146** » Samstag 18. Juli 2015, 23:44

Demolit » Sa 18. Jul 2015, 23:27 hat geschrieben:
Na ja, zumindest muss ich dir zugestehen, dass du zu subsumieren versucht hast. Nur ist es leider nicht gelungen, weil du schon vorher wusstest, wohin du wolltest. Deshalb ist dein Abbiegen zum sine legge nicht gelungen...

Wie ich dir erklärt und die Lüneburger Richter zutreffend geurteilt haben...

echt

[...] Ich habe ausgeführt, dass eine für den Taterfolg völlig unerhebliche Hilfsleistung, mit der der Helfer auch nicht auf eine Unterstützung der Haupttat abzielt, nach der bisher gültigen Definition keine Beihilfe sein kann. Wenn der Richter den amoralischen Angeklagten trotzdem verknacken will, muss er argumentativ weite Wege gehen. Das hat er nicht gemacht, er hat einfach Beihilfe behauptet, wo keine ist.

[...]

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Sonntag 19. Juli 2015, 10:12

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 22:44 hat geschrieben:
[...] Ich habe ausgeführt, dass eine für den Taterfolg völlig unerhebliche Hilfsleistung, mit der der Helfer auch nicht auf eine Unterstützung der Haupttat abzielt, nach der bisher gültigen Definition keine Beihilfe sein kann. Wenn der Richter den amoralischen Angeklagten trotzdem verknacken will, muss er argumentativ weite Wege gehen. Das hat er nicht gemacht, er hat einfach Beihilfe behauptet, wo keine ist.

[...]

Ganz offenbar sahen die Richter genau diese Unwesentlichkeit nicht. [...]

Olifant · Beitrag von **Olifant** » Sonntag 19. Juli 2015, 10:15

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 23:44 hat geschrieben:
Das ist doch auch schon wieder niedrigstes Zollagent - Niveau. Ich habe ausgeführt, dass eine für den Taterfolg völlig unerhebliche Hilfsleistung, mit der der Helfer auch nicht auf eine Unterstützung der Haupttat abzielt, nach der bisher gültigen Definition keine Beihilfe sein kann. Wenn der Richter den amoralischen Angeklagten trotzdem verknacken will, muss er argumentativ weite Wege gehen. Das hat er nicht gemacht, er hat einfach Beihilfe behauptet, wo keine ist.

Es ist schon eine Crux, dass diese Prädikatsjuristen anders urteilen, als manch Forist es sich erhofft.

odiug · Beitrag von **odiug** » Sonntag 19. Juli 2015, 10:26

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 22:44 hat geschrieben:
Das ist doch auch schon wieder niedrigstes Zollagent - Niveau. Ich habe ausgeführt, dass eine für den Taterfolg völlig unerhebliche Hilfsleistung, mit der der Helfer auch nicht auf eine Unterstützung der Haupttat abzielt, nach der bisher gültigen Definition keine Beihilfe sein kann. Wenn der Richter den amoralischen Angeklagten trotzdem verknacken will, muss er argumentativ weite Wege gehen. Das hat er nicht gemacht, er hat einfach Beihilfe behauptet, wo keine ist.

Dass die hiesigen Zollagenten nicht fachkompetent sind, das zu kapieren, wäre ihr persönliches Problem, wenn ihr Geplärre nicht ständig auf ad personam - spam hinauslaufen würde. So ist es ein Problem für das Forum, das die Mods hier allerdings nicht zu erkennen scheinen.

'tsculdige mal... aber die Aneignung der Vermoegenswerte der Opfer in Auschwitz ist keine "unerhebliche Hilfsleistung, mit der der Helfer auch nicht auf eine Unterstützung der Haupttat abzielt".
Die "Arbeit" von Groening finanzierte den Mordapparat und war daher essentiell fuer die Aufrechterhaltung der Mordmaschinerie.
Der Weg zu einer rechtssicheren Verurteilung von Groening ist keine so weit hergeholte Argumentation, wie du das hier darzustellen versuchst.
Groening ist in einer gleichen Kategorie von NS Verbrechern anzusiedeln, wie Eichmann: Schreibtischtaeter.
Der Unterschied ist nur, er ist einsichtig, dass sein Handeln damals Unrecht war.
Von daher muss man ihn auch nicht am Galgen aufknoepfen ... das ist schon mal ein Fortschritt und Groening ist dir damit auch um einiges an historischer Einsicht in das Unrechtssystem der NS Herrschaft voraus.
Und dann muss auch mal erwaehnt werden, die Reduzierung des Menschen auf einen reinen Sachwert in "lebenswert lebensunwert" ist das Verbrechender NS Schergen in Auschwitz und keine "Hilfsleistung".
Da spielt es keine Rolle mehr,ob ich nun selbst die Gaskartusche in die Duschkammer schmeisse oder das Geld aus dem Vermoegen der Oper besorge, um IG Farben fuer die naechste Lieferung von Zyklon B zu bezahlen.

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Sonntag 19. Juli 2015, 10:39

GG146 » Sa 18. Jul 2015, 22:44 hat geschrieben:
Das ist doch auch schon wieder niedrigstes Zollagent - Niveau. Ich habe ausgeführt, dass eine für den Taterfolg völlig unerhebliche Hilfsleistung, mit der der Helfer auch nicht auf eine Unterstützung der Haupttat abzielt, nach der bisher gültigen Definition keine Beihilfe sein kann. Wenn der Richter den amoralischen Angeklagten trotzdem verknacken will, muss er argumentativ weite Wege gehen. Das hat er nicht gemacht, er hat einfach Beihilfe behauptet, wo keine ist.

Dass die hiesigen Zollagenten nicht fachkompetent sind, das zu kapieren, wäre ihr persönliches Problem, wenn ihr Geplärre nicht ständig auf ad personam - spam hinauslaufen würde. So ist es ein Problem für das Forum, das die Mods hier allerdings nicht zu erkennen scheinen.

........nun du legst dich hier auf dem Marktplatz aus dem Fenster und tönst. Due tönst etwas kräftig auf den Marktplatz , von dem einige wissen, dass dein Tönen nur ein Fiepen ist und die können dein Fiepen

auch noch so einordnen in welche Richtung dieses Fiepen andere fangen soll.

Du verknüpfst einen Rechtsgrundsatz (sine legge...) falsch. Beharrst,nachdem du darauf aufmersam gemacht wurdest, weiter darauf und teilst kräftig verbal aus....wunderst dich, dass da ironisch und kräftig was zurück kommt.

In der Sache selber unterstellst du den Richtern in Lüneburg , sie hätten keine Ahnung, die Verteidigung wär blöd und die StA bösartig....

Nur alle kennen die höchtsrichterliche Rechsprechung zu 27 StGB, wonach JEDER kausale Zusammenhang zur Tat den Tatbestand der Beihilfe erfüllt. Hier erfüllt die Mitarbeit in der Mordmechanerie des Nazistaates in der Nähe des Tatorts mit der Möglichkeit die Vorgänge zu erkennen dieses Kriterium. Dabei ist nach herrschender Meinung die Sicht auf die Kausalität nach den Gegebenheiten des einfachen logischen Denkens und der Anwendung normaler Verstandesleistung zu beurteilen.

Das Interessante in der Sache hast du bei deinem Tönen außer Acht gelassen, was - m.E zwar nicht durchlagend wäre aber tatsächlich diskutabel ist - an entlastenden Umständen für den Angeklagte aus dem allgemeinen sozialkulturellen und gesellschaftspolitischen Gegebenheiten vorzutragen wäre, weil dessen Verstand keinen Packan zu einer anderen Denke gehabt hat/haben könnte.

So das nur als kleine Replik...und immer daran denken, wir sind hier auf dem Marktplatz, wie der Nane schon sagt, und auf dem Markt wird in mindestens 2/3 aller Fälle Blödsinn , Falsches und Schräges von sich gegeben...deshalb sind auf dem Marktplatz entsprechende Antworten zu erwarten.....

echt

jack000 · Beitrag von **jack000** » Sonntag 19. Juli 2015, 10:55

[MOD] - Das Thema dieses Stranges geht nun eindeutig aus dem Titel hervor. Dementsprechend benimmt man sich hier auch!

Provokateur · Beitrag von **Provokateur** » Sonntag 19. Juli 2015, 11:56

Kommentar zum Urteil und zur Revision:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/a ... 44343.html

Gröning hat die Verbrechen von Auschwitz durch seine Anwesenheit gefördert. Er hat dazu beigetragen, dass die Todesmaschinerie reibungslos funktionieren konnte, indem er das Geld der Deportierten verwaltete. Vertretungsweise hat er auch an der Rampe den Abtransport des Gepäcks der Ankommenden überwacht. Wahrscheinlich war er als SS-Uniformierter zudem Teil jener Drohkulisse, die jeden Fluchtgedanken von vornherein erstickte.

Gröning hat, so die Feststellungen des Gerichts, keinen Juden erschlagen, erschossen oder auf sonstige Weise eigenhändig zu Tode gebracht. Er hat nicht gemordet, sondern das Morden gefördert. Das ist Beihilfe zum Mord.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Sonntag 19. Juli 2015, 12:00

Gröning ist hier auch nur das Feigenblatt. Dieses Urteil zeigt vielen kleinen Rädchen im Getriebe der Repression auf, daß auch sie eines Tages dran sein könnten. Sie haben nämlich vor dem ursprünglichen Strangtitel Furch: Das Recht holt sie alle!

GG146 · Beitrag von **GG146** » Sonntag 19. Juli 2015, 20:38

odiug » So 19. Jul 2015, 10:26 hat geschrieben:'tsculdige mal... aber die Aneignung der Vermoegenswerte der Opfer in Auschwitz ist keine "unerhebliche Hilfsleistung, mit der der Helfer auch nicht auf eine Unterstützung der Haupttat abzielt".

Klar entschuldige ich, Du meinst es ja ehrlich und bist kein Soziopath [...]

Falsch ist das Abstellen auf die Aneignung der Vermögenswerte als Begründung einer Beihilfehandlung trotzdem. Die Nazis haben spätestens 4 Jahre vor der Wannseekonferenz (also ab 1938) damit angefangen, die Juden systematisch auszuplündern. Dafür mussten sie keine Morde begehen. Das Beutemachen ist hier also noch nicht einmal ein nebensächliches Motiv für den Mord, sondern nur eine unvermeidbare Begleiterscheinung. Wenn dieser Buchhalter Beihilfe geleistet hat, dann hat das jeder andere Deutsche, der im Wissen um den Völkermord Steuern gezahlt, in der Rüstungsindustrie gearbeitet oder als Soldat die Befreiung von Auschwitz hinausgezögert hat, selbstverständlich auch - von den bereits genannten Reichsbahnmitarbeitern ganz zu schweigen.

Die "Arbeit" von Groening finanzierte den Mordapparat und war daher essentiell fuer die Aufrechterhaltung der Mordmaschinerie.

Nein, war sie nicht. Weder essentiell noch nebensächlich, sondern gänzlich unwichtig für den Mordplan und seine Durchführung.

Der Weg zu einer rechtssicheren Verurteilung von Groening ist keine so weit hergeholte Argumentation, wie du das hier darzustellen versuchst.

Gemessen an der bisherigen Rechtsprechung zur Beihilfe ist sie das sehr wohl, deshalb habe ich auch das Problem mit dem Rückwirkungsverbot hier dargestellt.

Groening ist in einer gleichen Kategorie von NS Verbrechern anzusiedeln, wie Eichmann: Schreibtischtaeter.

Eichmann war ein Mittäter, der hat nicht nur Beihilfe geleistet. Ohne solche Leute wäre der HC überhaupt nicht möglich gewesen. Das ist eben im Fall des Buchhalters ganz anders, die Nazis hätten den Massenmord selbstverständlich auch ohne die gänzlich unwichtige Erfassung der Beutegegenstände durchgeführt.

Der Unterschied ist nur, er ist einsichtig, dass sein Handeln damals Unrecht war.

Er hat seine volle moralische Verantwortung eingestanden, hinter die strafrechtliche aber noch ein Fragezeichen gemacht. Ihm war ja auch über Jahrzehnte hinweg von allen juristischen Autoritäten gesagt und durch eine Einstellungsverfügung schriftlich bestätigt worden, dass es so eine strafrechtliche Verantwortung angeblich nicht gäbe.

Von daher muss man ihn auch nicht am Galgen aufknoepfen ... das ist schon mal ein Fortschritt und Groening ist dir damit auch um einiges an historischer Einsicht in das Unrechtssystem der NS Herrschaft voraus.

Diese Einsicht war im Falle Grönings seit Jahrzehnten vorhanden und in dem jetzigen Verfahren überhaupt nicht strittig. Es ging um eine grundsätzliche rechtstechnische Neubewertung der Beihilfe - die sehr wahrscheinlich über diesen einen Fall hinaus nicht Fuß fassen wird.

Andernfalls könnte man künftig z. B. Internetschmierer, die radikale politische Auffassungen unterstützen oder auch nur verharmlosen, im Falle von Terroranschlägen wegen Beihilfe drankriegen.

Korruption und sonstige Staatskriminalität würde von jedem in strafrechtlich erheblicher Weise unterstützt, der durch Trollerei verhindert, dass das freie politische Internet für Fortschritte in Sachen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nutzbar gemacht werden kann. Da wären wir dann wieder bei den vorbezeichneten Soziopathen, die gut und gerne 99 % der Normalbürger von Internetplattformen mit ernsthaften Inhalten fernhalten / wegekeln. Das wären alles Helfershelfer derjenigen Staatskriminellen, die die Schwachstellen unserer Minimaldemokratie gezielt ausnutzen.

Dazu wird es aber nicht kommen, weil diese Rechtsprechung nicht über den einen Fall hinaus Bestand haben wird - falls der BGHSt nicht auch dieses Urteil aufhebt.

Und dann muss auch mal erwaehnt werden, die Reduzierung des Menschen auf einen reinen Sachwert in "lebenswert lebensunwert" ist das Verbrechender NS Schergen in Auschwitz und keine "Hilfsleistung".
Da spielt es keine Rolle mehr,ob ich nun selbst die Gaskartusche in die Duschkammer schmeisse oder das Geld aus dem Vermoegen der Oper besorge, um IG Farben fuer die naechste Lieferung von Zyklon B zu bezahlen.

Wenn man aus dieser Ungeheuerlichkeit eine eigenständige Rechtsgrundlage für strafrechtliche Verurteilungen ableiten will, muss man das - wie bereits oben geschrieben - auch mit offenem Visier begründen. Dass das nicht völlig ausgeschlossen ist, hatte ich auch geschrieben und auf die Radbruch`sche Formel verwiesen.

Aber solchen Komplikationen auszuweichen und sich stattdessen irgendwelchen rechtstechnischen Unfug zur Beihilfe nur für einen einzelnen Fall aus den Fingern zu lutschen, ist nicht akzeptabel und wird auch nicht durch die ungeschriebenen und nie zu schreibenden Motive des im Prozess mitlaufenden (aber im Urteil nicht zum Ausdruck kommenden) Hintergrundprogramms zum Ruhmesblatt der Rechtsgeschichte.

GG146 · Beitrag von **GG146** » Sonntag 19. Juli 2015, 20:41

Provokateur » So 19. Jul 2015, 11:56 hat geschrieben:Kommentar zum Urteil und zur Revision:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/a ... 44343.html

Bevor ich mir von Frau Friedrichsen den Unterschied zwischen Beihilfe und Mittäterschaft erklären lasse, frage ich lieber die hiesigen User.

Fadamo · Beitrag von **Fadamo** » Sonntag 19. Juli 2015, 20:45

zollagent » Mi 15. Jul 2015, 16:07 hat geschrieben: Die Hintermänner, die Damen und Herren aus dem Support der Diktatur, die bisher immer gut davongekommen waren, die gehören ins Visier genommen.

Warum sollten die jetzt bestraft werden ?Sie dienen doch jetzt der sozialen marktwirtschaft und sind gute staatsbürger.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Sonntag 19. Juli 2015, 22:25

Fadamo » So 19. Jul 2015, 20:45 hat geschrieben:
Warum sollten die jetzt bestraft werden ?Sie dienen doch jetzt der sozialen marktwirtschaft und sind gute staatsbürger.

Sind sie das? Den gleichen Anspruch könnte Gröning auch erheben. Nur, gute Staatsbürger haben sich nicht an Verbrechen einer Diktatur beteiligt.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Sonntag 19. Juli 2015, 22:28

[...]

GG146 · Beitrag von **GG146** » Sonntag 19. Juli 2015, 23:10

[...]

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Sonntag 19. Juli 2015, 23:25

OT: Ich lese hier interessiert mit und finde die diskutierten Rechtsfragen auch ziemlich wichtig. Ich fände es gut, das Strangthema nicht noch weiter umzubenennen, um nicht jedesmal rumsuchen zu müssen.

Weltregierung

Wenn hier einige User nicht bald aufhören, sich gegenseitig anzupöbeln, wird das Thema vielleicht nicht mehr umbenannt, aber dafür geschlossen.

GG146 · Beitrag von **GG146** » Montag 20. Juli 2015, 18:51

Die Verteidigung legt auch Revision ein, allerdings scheinbar nur wegen mangelhafter Berücksichtigung von Strafmilderungsgründen:

(...)

Nach Auffassung der Verteidigung könnte ihr 94-jähriger Mandant doch noch davon profitieren, dass er in früheren Verfahren gegen andere SS-Leute als Zeuge ausgesagt hat, sagte Rechtsanwalt Hans Holtermann. Strafmildernd könnte nach Ansicht der Anwälte auch die Verfahrensverzögerung von über 30 Jahren sein. "Das ist das, was wir nach derzeitigem Stand genau prüfen werden", sagte Holtermann.

(...)

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... tz470.html

Das würde ich vielleicht auch so machen, selbst wenn ich grundsätzliche Bedenken wegen der Ausweitung des Beihilfe - Begriffes in einem Einzelfall hätte. Hier kommt es darauf an, dem Mandanten einen Gefängnisaufenthalt zu ersparen. Die Chancen sind wahrscheinlich besser, wenn man dem BGH die Unannehmlichkeit erspart, die Beihilfe - Frage anhand dieses Falles grundsätzlich neu zu klären.

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Montag 20. Juli 2015, 19:03

GG146 » Mo 20. Jul 2015, 17:51 hat geschrieben:Die Verteidigung legt auch Revision ein, allerdings scheinbar nur wegen mangelhafter Berücksichtigung von Strafmilderungsgründen:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... tz470.html

Das würde ich vielleicht auch so machen, selbst wenn ich grundsätzliche Bedenken wegen der Ausweitung des Beihilfe - Begriffes in einem Einzelfall hätte. Hier kommt es darauf an, dem Mandanten einen Gefängnisaufenthalt zu ersparen. Die Chancen sind wahrscheinlich besser, wenn man dem BGH die Unannehmlichkeit erspart, die Beihilfe - Frage anhand dieses Falles grundsätzlich neu zu klären.

Ach.......obwohl der Beihilfestraftatbestand schon lange durchgenudelt ist..na siehst geht doch.....

....deshalb hat die Verteidigung gut des herrschenden Rechts wiissend DARAUS nie Honig gesaugt....das, was sie jetzt vortragen richt für 2 Jahre Freiheit für ihren Mandanten und dann kommt der Gutachter...alles wird geschmeidig und für den Senior gut...

echt

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Montag 20. Juli 2015, 19:45

Ich verstehe an der Diskussion eins nicht. Der strittige Punkt scheint doch zu sein, ob die Vermögensverwertung eine Beihilfehandlung war oder nicht. Welche Kausalität dazu erforderlich ist, scheint (bin kein Jurist) aber doch auch sonst ein Gebiet zu sein, wo man sich trefflich streiten kann und die Rechtsauffassungen auseinandergehen.

StGB > AT > Teilnahme > Beihilfe

Kausalität der Beihilfehandlung für die HaupttatTags

Kausalität; Beihilfe; Haupttat; Risikoerhöhung

Problemaufriss

Umstritten ist, inwieweit sich die Hilfeleistung auf die Haupttat auswirken muss.

Beispiel (nach RGSt 6, 169 f.): G steckt dem zum Diebstahl entschlossenen H einen Nachschlüssel zu. Aufgrund unsauberer Herstellung bricht der Schlüssel jedoch im Schloss ab. H steigt daher durch ein Seitenfenster ein und führt den Diebstahl sodann erfolgreich durch.
[...]
Ansicht 1: Herzberg (GA 1971, 1, 4 ff.) sieht die Beihilfe alsabstraktes Gefährdungsdelikt an. Danach ist die Vornahme einer nicht völlig ungeeigneten Hilfeleistung durch den Gehilfen ausreichend. – Die Übergabe des Schlüssels begründet danach eine strafbare Beihilfe zum Diebstahl (§§ 242, 27 StGB).

Kritik: Der Strafgrund der Teilnahme liegt im mittelbaren Angriff auf das geschützte Rechtsgut. Von einem mittelbaren Angriff kann aber nur die Rede sein, wo die Teilnahmehandlung in der Haupttat noch fortwirkt. Zudem umgeht der Ansatz die in § 30 StGB zum Ausdruck kommende Grundsatzentscheidung des Gesetzgebers der Straflosigkeit der versuchten Beihilfe, indem er die schlichte Vornahme der Hilfeleistungshandlung zur vollendeten Tat erhebt.
[...]

http://strafrecht-online.org/problemfel ... -beihilfe/

Somit konnte Lüneburg so entscheiden, wie es entschieden hat - musste aber nicht. Nun, es hat. Wo ist das Problem? Dass die Vermögensverwertung die Tötungsmaschnerie zumindest indirekt und zumindest geringfügig unterstützte, dürfte doch wohl außer Frage stehen.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Montag 20. Juli 2015, 20:33

Ich habe diesen Strang auch nicht wegen des greisen Mittäters eröffnet. Daß der schon aufgrund seines Alters und körperlichen Zustands Haftunfähig ist, dürfte feststehen. Ich habe ihn eröffnet, weil dieses Urteil richtungweisend ist. Ab jetzt können sich die Mittäter diktatorischer Organisationen nicht mehr mit dem Trost auf ihre "geringe Rolle" zurücklehnen. Mit diesem Urteil steht fest, daß das Recht bei jedem dieser Menschen an die Tür klopfen kann. Und das ist nicht auf die Mittäter des Naziregimes beschränkt. Und gerade Letzteres halte ich für wichtig.

HugoBettauer · Beitrag von **HugoBettauer** » Montag 20. Juli 2015, 20:39

Sekretär des ZK » Mi 15. Jul 2015, 09:16 hat geschrieben:
Das Recht holt sie alle. So so. Ganz besonders hat das Recht sie in den 50er und 60er Jahren geholt.
Wie viele Nazirichter und Staatsanwälte und KZ-Wächter wurden je verurteilt? 30 vielleicht?

Wieviele Blatter, Böhmermann und Schweinsteiger holt das Recht denn? Die ideologisch überhöhte Verlagerung eines Greises vom Altenheim in eine andere geschlossene Anstalt dient doch vorrangig niederen Gelüsten von Menschen, die zum Glück nie Opfer waren.

GG146 · Beitrag von **GG146** » Montag 20. Juli 2015, 22:07

Demolit » Mo 20. Jul 2015, 19:03 hat geschrieben:
Ach.......obwohl der Beihilfestraftatbestand schon lange durchgenudelt ist..na siehst geht doch..... ....deshalb hat die Verteidigung gut des herrschenden Rechts wiissend DARAUS nie Honig gesaugt....das, was sie jetzt vortragen richt für 2 Jahre Freiheit für ihren Mandanten und dann kommt der Gutachter...alles wird geschmeidig und für den Senior gut...

echt

Quark, der Verteidiger nimmt lieber eine sehr große bis nahezu 100 %ige Chance auf eine Strafe ohne Gefängnisaufenthalt mit (weil die extrem lange Verzögerung der Verurteilung normalerweise als Teilverbüßung der Strafe gewertet wird, was das Landgericht hier rechtsfehlerhaft nicht getan hat), als das Risiko einzugehen, dass der BGH die Ausweitung der Beihilfe mitmacht, weil er sich keinen politischen Anfeindungen aussetzen will.

GG146 · Beitrag von **GG146** » Montag 20. Juli 2015, 22:17

Brainiac » Mo 20. Jul 2015, 19:45 hat geschrieben:Ich verstehe an der Diskussion eins nicht. Der strittige Punkt scheint doch zu sein, ob die Vermögensverwertung eine Beihilfehandlung war oder nicht. Welche Kausalität dazu erforderlich ist, scheint (bin kein Jurist) aber doch auch sonst ein Gebiet zu sein, wo man sich trefflich streiten kann und die Rechtsauffassungen auseinandergehen.
http://strafrecht-online.org/problemfel ... -beihilfe/

Somit konnte Lüneburg so entscheiden, wie es entschieden hat - musste aber nicht. Nun, es hat. Wo ist das Problem? Dass die Vermögensverwertung die Tötungsmaschnerie zumindest indirekt und zumindest geringfügig unterstützte, dürfte doch wohl außer Frage stehen.

Das kann man annehmen, ich habe auch nicht von Rechtsbeugung gesprochen / geschrieben. Fraglos ist das aber keineswegs. Das Beutemachen war noch nicht einmal ein nebensächliches Ziel des Völkermords. Ausgeplündert hatten sie die Juden ja schon seit einigen Jahren, auch schon vor Beginn der Morde. Wenn also künftig alles als Beihilfe gewertet werden kann, was Straftäter irgendwie als Annehmlichkeit empfinden könnten, ohne dass irgendeine Beziehung zum Tatentschluss und zur Tatausführung bestehen muss, dann sollte man sich von Leuten fernhalten, denen man Straftaten zutraut.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Montag 20. Juli 2015, 23:33

GG146 » Mo 20. Jul 2015, 22:17 hat geschrieben:
Das kann man annehmen, ich habe auch nicht von Rechtsbeugung gesprochen / geschrieben. Fraglos ist das aber keineswegs. Das Beutemachen war noch nicht einmal ein nebensächliches Ziel des Völkermords. Ausgeplündert hatten sie die Juden ja schon seit einigen Jahren, auch schon vor Beginn der Morde. Wenn also künftig alles als Beihilfe gewertet werden kann, was Straftäter irgendwie als Annehmlichkeit empfinden könnten, ohne das irgendeine Beziehung zum Tatentschluss und zur Tatausführung bestehen muss, dann sollte man sich von Leuten fernhalten, denen man Straftaten zutraut.

...zumindest bei organisierten Straftaten. Richtig!

Checkpointe

Brainiac » Mo 20. Jul 2015, 18:45 hat geschrieben:Ich verstehe an der Diskussion eins nicht. Der strittige Punkt scheint doch zu sein, ob die Vermögensverwertung eine Beihilfehandlung war oder nicht. Welche Kausalität dazu erforderlich ist, scheint (bin kein Jurist) aber doch auch sonst ein Gebiet zu sein, wo man sich trefflich streiten kann und die Rechtsauffassungen auseinandergehen.

Die Rechtsauffassung war doch immer ganz klar, dass Beihilfe zum Mord voraussetzt, dass jemand Mordtaten aktiv befördert und unterstützt hat. Deshalb wurde der Angeklagte ja auch in den vergangenen Jahrzehnten nie verurteilt, es kam nicht mal zu einem Prozess, weil in den Ermittlungen schon klar war, dass er nur ein kleiner, unbedeutender Geldzähler in Auschwitz war und niemand, der an den Mordtaten beteiligt war.

Die Rechtsauffassung wurde dann jetzt auf einmal geändert und nun kann jeder Mensch, der irgendwo mal gearbeitet hat wegen Beihilfe zum Mord verurteilt werden, auch wenn die geleistete Arbeit in überhaupt keinem Zusammenhang mit Morden steht.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Dienstag 21. Juli 2015, 08:37

Checkpointe » Di 21. Jul 2015, 01:58 hat geschrieben:
Die Rechtsauffassung war doch immer ganz klar, dass Beihilfe zum Mord voraussetzt, dass jemand Mordtaten aktiv befördert und unterstützt hat. Deshalb wurde der Angeklagte ja auch in den vergangenen Jahrzehnten nie verurteilt, es kam nicht mal zu einem Prozess, weil in den Ermittlungen schon klar war, dass er nur ein kleiner, unbedeutender Geldzähler in Auschwitz war und niemand, der an den Mordtaten beteiligt war.

Die Rechtsauffassung wurde dann jetzt auf einmal geändert und nun kann jeder Mensch, der irgendwo mal gearbeitet hat wegen Beihilfe zum Mord verurteilt werden, auch wenn die geleistete Arbeit in überhaupt keinem Zusammenhang mit Morden steht.

Ganz so einfach ist es wieder nicht. Diese Beihilfe setzt auch Mitarbeit in einer organisierten Tötungsmaschinerie voraus. Und das war im Vernichtungslager bestimmt gegeben.

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Dienstag 21. Juli 2015, 09:21

GG146 » Mo 20. Jul 2015, 22:17 hat geschrieben:Das Beutemachen war noch nicht einmal ein nebensächliches Ziel des Völkermords. Ausgeplündert hatten sie die Juden ja schon seit einigen Jahren, auch schon vor Beginn der Morde.

Offensichtlich nicht genug, denn sonst wäre ja nichts mehr zu holen gewesen und es hätte wenig Sinn gemacht, eine Ganztageskraft mit dieser Aufgabe zu betrauen.

GG146 » Mo 20. Jul 2015, 22:17 hat geschrieben:Wenn also künftig alles als Beihilfe gewertet werden kann, was Straftäter irgendwie als Annehmlichkeit empfinden könnten, ohne das irgendeine Beziehung zum Tatentschluss und zur Tatausführung bestehen muss, dann sollte man sich von Leuten fernhalten, denen man Straftaten zutraut.

Den letzten Halbsatz würde ich etwas anders formulieren:

...dann sollte man sich von Leuten fernhalten, die man bei der Ausübung von Straftaten beobachtet.

Richtig.
Das war hier der Fall.

Atheist · Beitrag von **Atheist** » Dienstag 21. Juli 2015, 10:20

SoleSurvivor » Mo 20. Jul 2015, 20:39 hat geschrieben: Wieviele Blatter, Böhmermann und Schweinsteiger holt das Recht denn? Die ideologisch überhöhte Verlagerung eines Greises vom Altenheim in eine andere geschlossene Anstalt dient doch vorrangig niederen Gelüsten von Menschen, die zum Glück nie Opfer waren.

Ich weiß nicht, was Du hast, denn höchstwahrscheinlich war es von Anfang an so geplant: Die Schuldigen in leichter Unruhe leben lassen, um dann kurz vor deren Ableben kräftig mit dem Finger zu schütteln.

HugoBettauer

Atheist » Di 21. Jul 2015, 09:20 hat geschrieben:
Ich weiß nicht, was Du hast, denn höchstwahrscheinlich war es von Anfang an so geplant: Die Schuldigen in leichter Unruhe leben lassen, um dann kurz vor deren Ableben kräftig mit dem Finger zu schütteln.

Schuld im rechtlichen Sinne wird erst durch das Urteil festgestellt. Das hat dann Rechtsfolgen, ändert aber an der Bewertung der Sache nichts.

Atheist · Beitrag von **Atheist** » Dienstag 21. Juli 2015, 10:38

SoleSurvivor » Di 21. Jul 2015, 10:24 hat geschrieben: Schuld im rechtlichen Sinne wird erst durch das Urteil festgestellt. Das hat dann Rechtsfolgen, ändert aber an der Bewertung der Sache nichts.

Ich brauche keinen richterlichen Schuldspruch, um zu erkennen, dass wer in Auschwitz gearbeitet hat, entweder Schuld auf sich geladen hat oder schwer geisteskrank war, um die dortigen Verbrechen nicht zu bemerken. Dazu reicht ein gesunder Menschenverstand.

Und wir brauchen uns hier auch nichts vorzumachen: das Recht holt nicht alle. Nur in einem Punkt folge ich hier der Mehrheitsmeinung: Es ist nun zu spät, um die mittlerweile vergreisten Schuldigen zur Rechenschaft zu ziehen.

HugoBettauer

Atheist » Di 21. Jul 2015, 09:38 hat geschrieben:
Ich brauche keinen richterlichen Schuldspruch, um zu erkennen, dass wer in Auschwitz gearbeitet hat, entweder Schuld auf sich geladen hat oder schwer geisteskrank war, um die dortigen Verbrechen nicht zu bemerken.

Die Verbrechen bemerken heißt nicht, dass man dort nicht Putzfrau oder Geldzähler sein konnte, vielleicht musste.
Nichts gewusst haben ist doch meistens eine Haltung für hinterher.

Und wir brauchen uns hier auch nichts vorzumachen: das Recht holt nicht alle. Nur in einem Punkt folge ich hier der Mehrheitsmeinung: Es ist nun zu spät, um die mittlerweile vergreisten Schuldigen zur Rechenschaft zu ziehen.

Das Recht holt nicht alle, das war auch zu keiner Zeit ernsthaft versucht.

Atheist · Beitrag von **Atheist** » Dienstag 21. Juli 2015, 10:55

SoleSurvivor » Di 21. Jul 2015, 10:41 hat geschrieben: Die Verbrechen bemerken heißt nicht, dass man dort nicht Putzfrau oder Geldzähler sein konnte, vielleicht musste.

Und das wiederum ist kein Freibrief, mit dem Schuldige ihrer gerechten Strafe entkommen können.

Das Recht holt nicht alle, das war auch zu keiner Zeit ernsthaft versucht.

Ehrlich gesagt kommt mir das Kotzen, wenn ich miterleben muss, wie eine Schwarzer oder ein Höneß (oder ihre nicht prominenten Pendants) in ihrer bürgerlichen Existenz restlos vernichtet werden (zusätzlich zur Freiheits- oder Geldstrafe!), während man "kleine Rädchen", die an einem Raubmord gigantischen Ausmaßes mitwirkten, unbehelligt lässt. Es sind ja nur "einfache Bürger", die konnten/können nicht anders, als an der Ausrottung ihrer Mitmenschen mitzuwirken, denn vermutlich haben sie alle Familien, die es zu ernähren gilt. Und was sollen dann auch noch die Nachbarn denken, wenn sie aus der Reihe tanzen würden? Nein, das geht nun aber gar nicht! Freispruch! Am besten erst gar keine Anklage!

HugoBettauer

Atheist » Di 21. Jul 2015, 09:55 hat geschrieben:
Und das wiederum ist kein Freibrief, mit dem Schuldige ihrer gerechten Strafe entkommen können.

Strafen sind gesetzmäßig begründet und werden von Gerichten verhängt. Gerechtigkeit spielt da keine Rolle.

Ehrlich gesagt kommt mir das Kotzen, wenn ich miterleben muss, wie eine Schwarzer oder ein Höneß (oder ihre nicht prominenten Pendants) in ihrer bürgerlichen Existenz restlos vernichtet werden (zusätzlich zur Freiheits- oder Geldstrafe!),

Bist du sicher, dass du Vermögen und Lebensumstände dieser Personen korrekt wiedergibst?

Es sind ja nur "einfache Bürger", die konnten/können nicht anders, als an der Ausrottung ihrer Mitmenschen mitzuwirken, denn vermutlich haben sie alle Familien, die es zu ernähren gilt. Und was sollen dann auch noch die Nachbarn denken, wenn sie aus der Reihe tanzen würden? Nein, das geht nun aber gar nicht! Freispruch! Am besten erst gar keine Anklage!

Die Folgen können im Einzelfall auch weit schlimmer ausgefallen sein. Es geht mir hier um die Feststellung, dass "Das recht holt sie alle" eine falsche Darstellung ist. Ob das wünschenswert wäre oder ob es stattdessen besser wäre, gar niemanden je anzuklagen, das sind alles Fragen, die man bei anderer Gelegenheit betrachten könnte.

Atheist · Beitrag von **Atheist** » Dienstag 21. Juli 2015, 11:50

SoleSurvivor » Di 21. Jul 2015, 11:21 hat geschrieben: Strafen sind gesetzmäßig begründet und werden von Gerichten verhängt. Gerechtigkeit spielt da keine Rolle.

Gerechtigkeit spielt bei der Bestrafung keine Rolle?

Super, dann müssten alle erlassenen Urteile gegen Altnazis wieder aufgehoben werden, darunter insbesondere die im Rahmen der Nürnberger Prozesse gefällten und vollstreckten Urteile. Die handelten ja alle streng nach positivem Recht.

Bist du sicher, dass du Vermögen und Lebensumstände dieser Personen korrekt wiedergibst?

Worauf willst Du hinaus? Darauf, dass Schwarzer nicht verurteilt wurde? Das macht aber nichts, denn bei der Jagd nach dieser Hexe gingen Medien und Behörden (die Letztgenannten entgegen des geltenden Rechts! Das Steuergeheimnis gilt nämlich auch für "fette Bonzenschweine", die das Volk lieber an Stelle von Altnazis hängen sehen will.) derart inquisitorisch vor, dass ihre bürgerliche Existenz zerstört wurde.

Die Folgen können im Einzelfall auch weit schlimmer ausgefallen sein. Es geht mir hier um die Feststellung, dass "Das recht holt sie alle" eine falsche Darstellung ist. Ob das wünschenswert wäre oder ob es stattdessen besser wäre, gar niemanden je anzuklagen, das sind alles Fragen, die man bei anderer Gelegenheit betrachten könnte.

Diese Fragen passen wunderbar zum Kontext: Was will Iustitia uns mitteilen, wenn sie Straftäter bis an ihr Lebensende unbehelligt lässt und sie erst am Sterbebett aufsucht, um sich an diesen bettlägerigen Greisen zu vergehen? Ist sie parteiisch, unglaublich langsam oder einfach nur sadistisch und barbarisch?

Und was soll das überhaupt für eine Signalwirkung entfalten? Könnte ich nun ruhigen Gewissens als Geldzähler oder Putzkraft in einer zu Auschwitz vergleichbaren Anstalt arbeiten, wohl wissend, dass mich Iustitia besuchen kommt, wenn ich alt und senil bin?

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Dienstag 21. Juli 2015, 11:57

Checkpointe » Di 21. Jul 2015, 01:58 hat geschrieben:
Die Rechtsauffassung wurde dann jetzt auf einmal geändert und nun kann jeder Mensch, der irgendwo mal gearbeitet hat wegen Beihilfe zum Mord verurteilt werden, auch wenn die geleistete Arbeit in überhaupt keinem Zusammenhang mit Morden steht.

Wie du aufgrund dieses Urteils zu dieser Schlußfolgerung kommst, ist mir ein Rätsel.

HugoBettauer

Atheist » Di 21. Jul 2015, 10:50 hat geschrieben:
Gerechtigkeit spielt bei der Bestrafung keine Rolle?

Super, dann müssten alle erlassenen Urteile gegen Altnazis wieder aufgehoben werden

Du dramatisierst. Alleinige Grundlage für das vorliegende Urteil sind die Gesetze und, soweit keine Fehler gemacht wurden, Beurteilungen im Rahmen dieser Gesetze.

Worauf willst Du hinaus?

Ich habe nicht den Eindruck, dass die genannten Personen jetzt lebenslang einen schweren Mühlstein mit sich schleppen und das Weitermachen ihnen ernstlich verbaut ist.

Diese Fragen passen wunderbar zum Kontext: Was will Iustitia uns mitteilen

Nichts. Sie ist eine Denkfigur, kein realer Akteur. Die heute agierenden Richter und Anwälte, die dieses eigenwillige Verfahren planten, durchführten und entschieden, sind andere Personen als die Richter und Anwälte, die dies in den Jahrzehnten davor nicht taten.

Könnte ich nun ruhigen Gewissens als Geldzähler oder Putzkraft in einer zu Auschwitz vergleichbaren Anstalt arbeiten,

Dein Gewissen musst du selbst erforschen.

Atheist · Beitrag von **Atheist** » Dienstag 21. Juli 2015, 12:25

SoleSurvivor » Di 21. Jul 2015, 12:09 hat geschrieben: Du dramatisierst. Alleinige Grundlage für das vorliegende Urteil sind die Gesetze und, soweit keine Fehler gemacht wurden, Beurteilungen im Rahmen dieser Gesetze.

Und genau die sind kritikwürdig, weil unter aller Sau.

Ich habe nicht den Eindruck, dass die genannten Personen jetzt lebenslang einen schweren Mühlstein mit sich schleppen und das Weitermachen ihnen ernstlich verbaut ist.

Ein ehem. Auschwitz-Geldzähler kann auch woanders Geld zählen, eine Verlegerin mit verrufener Reputation hat es schwerer.

Nichts. Sie ist eine Denkfigur, kein realer Akteur. Die heute agierenden Richter und Anwälte, die dieses eigenwillige Verfahren planten, durchführten und entschieden, sind andere Personen als die Richter und Anwälte, die dies in den Jahrzehnten davor nicht taten.

Mit anderen Worten: Der Judikative gelingt es nicht, trotz personeller Fluktuation eine gewisse Kontinuität in der Rechtsprechung zu gewährleisten. Damit scheitert sie mit ihrer Aufgabe, für Rechtssicherheit zu sorgen.

HugoBettauer

Atheist » Di 21. Jul 2015, 11:25 hat geschrieben:

Ein ehem. Auschwitz-Geldzähler kann auch woanders Geld zählen, eine Verlegerin mit verrufener Reputation hat es schwerer.

Frau Schwarzers Ruf wird prägend von ihren absurden Stellungenahmen zu Mann und Frau geschädigt.

Mit anderen Worten: Der Judikative gelingt es nicht, trotz personeller Fluktuation eine gewisse Kontinuität in der Rechtsprechung zu gewährleisten. Damit scheitert sie mit ihrer Aufgabe, für Rechtssicherheit zu sorgen.

Für die meisten Anklagen gibt es Verjährungsfristen. Er wurde ja nicht dafür belangt, dass er was eingesteckt hat oder falsche Zahlen aufschrieb.