Was kommt nach der Demokratie?

[Kapaun]

Auch Chancengleichheit (Chancengerechtigkeit) ist unerreichbar, sollte man auch nicht versuchen anzustreben. Es macht sehr viel aus, an welchem Ort und in welche Familie man geboren wird, das kann nicht kompensiert oder ausglichen werden. Wichtig für ein Gemeinwesen ist es, auch denen, die es bei der Orts- und Familienwahl etc. nicht so gut getroffen hat, Möglichkeiten zu eröffnen und das wenn nötig auch immer wieder, auch wenn dabei die wahrscheinlich erreichbare Höhe von materiellen Wohlstand durchaus kleiner werden kann bzw. sollte.

Chancengleichheit bedeutet natürlich nicht, dass jeder Einstein werden kann. Ob einer was kann oder nicht (und wenn ja, was) wirkt sich natürlich enorm auf seine Chancen aus - ganz egal, weshalb er was kann oder nicht kann. Aber dennoch kommt es im Leben vor allem darauf an, wie man das Blatt spielt, das man nun mal hat.

[Rubenbauer]

Genau, wobei manche ja auch ein Thema aus der unterschiedlichen Verteilung von Vermögen machen und dazu dann die relative Armut als riesiges Problem stilisieren.

Ich merke wir sind Brüder im Geiste

[Blickwinkel]

Die Ergänzung der repräsentativen Demokratie um direktdemokratische Elemente ist ein essentieller Schritt, um in diesem Land vernünftigere Regelungen zu erreichen. Unvernunft hat keine Zukunft. In Deutschland haben die Repräsentanten immer an ihr eigenes Wohlergehen gedacht und wie sie ihren Willen durchsetzen können, es ist wichtig dies ihnen abzunehmen.
Zudem hat in einer Demokratie immer das Volk die verfassungsgebende Gewalt, sonst muss man sich die Frage stellen, ob das Land überhaupt eine Demokratie ist. Da es in Deutschland aber keine Regelungen gibt, wie das Volk, welches natürlich aus vielen einzelnen Personen besteht, geordnet die verfassungsgebende Gewalt ausüben kann, kann man sich fragen, wie soll das sonst geschehen? Durch physische Gewalt?
Wer also für Demokratie bist, bejaht die verfassunggebende Gewalt des Volkes. Wer andererseits gegen direkte Demokratie (d.h. der geregelten Wahrnehmung eben der Verfassungs- und Gesetzgebenden Gewalt durch die Bürgerinnen und Bürger) ist, kann die ungeregelte Wahrnehmung dieser durch das Volk nicht vereinen. Das schließt im Zweifelsfall physische Gewalt mit ein, die einige Menschen ggf. auch mit ihren Leben bezahlen würden und die bisherigen Errungenschaften der Menschen in diesem Land zunichte machen könnte.
In Anbetracht dessen wirkt deine Selbstbezeichnung als "Demokratischer Europäer" wie Hohn.

Wir haben eine parlamentarische Demokratie und Volksentscheide auf regionaler Ebene zu z.B. Infrastrukturprojekten. Wir brauchen keine extra Abstimmung um es "denen da oben" mal richtig zu zeigen. Wenn dir an Änderungen liegt, dann stell dich zur Wahl und dann schauen wir mal. Aber bisher haben die Menschen in Deutschland immer die großen Parteien gewählt und der Staat funktioniert weiterhin hervorragend. Ergo gibt es für mich keinen Grund hier unser GG zu ändern.

[Oma Wetterwachs]

Ach und über was soll abgestimmt werden und wozu braucht es dann noch ein Parlament, wenn das Volk direkt bestimmt?

Es gibt Dinge, die das Parlament entscheiden sollte, außerdem müssen Gesetzesvorschläge erarbeitet werden, etc. UND es gibt natürlich Dinge, bei denen das Volk mitentscheiden können sollte. Verstehe jetzt gerade Dein Problem nicht? Das muss man von Fall zu Fall differenziert betrachten. Auch dafür könnte es gesetzkliche Vorgaben geben. Willst Du mir ernsthaft erzählen, wenn man die Grundrechte ausklammert, gibts nichts mehr abzustimmen?

[Oma Wetterwachs]

ich war 3x hintereinander Wahlhelferin, aber sowas hatte ich nicht.

Ich dachte mir, die Wahlhelfer sollen wenigstens mitlachen dürfen

[Rubenbauer]

Ach und über was soll abgestimmt werden und wozu braucht es dann noch ein Parlament, wenn das Volk direkt bestimmt?

Das Problem ist auch wenn ein Repräsentant gewählt wird der kann ja noch so sympathisch wirken... wenn der aber nichts auf der Pfanne hat, dann kann es zu einem Fiasko kommen und der nächste Punkt ist das auch ein Sympathieträger seine Masken fallen lassen kann nachdem er gewählt wurde und es kommt Hitler II Reinkarnation....

[Oma Wetterwachs]

Nicht nur da....

Kann sein. Man lernt immer dazu. Ich bin da nicht so rigoros. Zumindest nicht immer. Fehler und falsche Gedankengänge oder Infos sind menschlich. Alles ghut, so lange man sich korrigieren lässt. Was ihr in diesem Punkt getan habt. Zu recht.

[Blickwinkel]

Es gibt Dinge, die das Parlament entscheiden sollte, außerdem müssen Gesetzesvorschläge erarbeitet werden, etc. UND es gibt natürlich Dinge, bei denen das Volk mitentscheiden können sollte. Verstehe jetzt gerade Dein Problem nicht? Das muss man von Fall zu Fall differenziert betrachten. Auch dafür könnte es gesetzkliche Vorgaben geben. Willst Du mir ernsthaft erzählen, wenn man die Grundrechte ausklammert, gibts nichts mehr abzustimmen?

Ok, dann nenn mal ein Beispiel worüber das ganze Volk per Volksentscheid abstimmen sollte.

[Rubenbauer]

Kann sein. Man lernt immer dazu. Ich bin da nicht so rigoros. Zumindest nicht immer. Fehler und falsche Gedankengänge oder Infos sind menschlich. Alles ghut, so lange man sich korrigieren lässt. Was ihr in diesem Punkt getan habt. Zu recht.

Diese Einstellung finde ich super und zeugt von Charakterstärke....

[schokoschendrezki]

Und wo ist die Chancengleichheit schon so gegeben wie in DE und in ein paar anderen europäische Ländern... lässt sich aber an einer Hand abzählen.

In kaum einem europäischen Land ist der Bildungsweg und das spätere Einkommen so eng mit der sozialen Herkunft verbunden wie in Deutschland. Auch wenn sich das Ganze auf einem relativ hohen Basisniveau abspielt.

Einmal arm, immer arm: In kaum einem europäischen Land hängen die Bildungschancen der Kinder so stark vom Ausbildungsstand der Eltern ab wie in Deutschland. Und in kaum einem Nachbarstaat ist der soziale Aufstieg so mühsam wie hierzulande. Ein Armutszeugnis für das ökonomisch stärkste Land Europas.

(http://www.sueddeutsche.de/karriere/soz ... -1.1159365)

[Blickwinkel]

Das Problem ist auch wenn ein Repräsentant gewählt wird der kann ja noch so sympathisch wirken... wenn der aber nichts auf der Pfanne hat, dann kann es zu einem Fiasko kommen und der nächste Punkt ist das auch ein Sympathieträger seine Masken fallen lassen kann nachdem er gewählt wurde und es kommt Hitler II Reinkarnation....

Im ersten Fall entscheidet der Bundeskanzler nicht alleine und es gibt auch noch das Parlament, den Bundespräsidenten, den Bundesrat und das BVerfG. Ergo müsste der Murks von recht vielen Leuten abgesegnet werden.

Im zweiten Fall hat jeder Deutsche sowieso das Recht, dagegen vorzugehen, falls jemand das GG ausser Kraft setzen will.

[Rubenbauer]

In kaum einem europäischen Land ist der Bildungsweg und das spätere Einkommen so eng mit der sozialen Herkunft verbunden wie in Deutschland. Auch wenn sich das Ganze auf einem relativ hohen Basisniveau abspielt.


(http://www.sueddeutsche.de/karriere/soz ... -1.1159365)

Sorry das sehe ich anders ich hatte nichts meine Eltern waren Arm manchmal gab es damals selbst zu Weihnachten Einschränkungen im Punkt Essen...

Statt das ich wie viele meiner damaligen Freunde zum Fußballplatz gegangen bin habe ich gebüffelt.

Jetzt habe ich mein Eigenes Haus meine Familie und ich könnte sogar jetzt schon aufhören zu arbeiten ohne die Rente zu beziehen und ich könnte gut leben.

...und ich war nicht immer Schuldenfrei....

[Oma Wetterwachs]

Ok, dann nenn mal ein Beispiel worüber das ganze Volk per Volksentscheid abstimmen sollte.

Veggie-Day
TTIP (EU-weit dann natürlich)
Maut
Frauenquote
Anonymisierte Bewerbungen
Bundespräsident
EU-Mitgliedschaft (schon gelaufen aber bei sowas sollte man generell nachfragen)

[Oma Wetterwachs]

In kaum einem europäischen Land ist der Bildungsweg und das spätere Einkommen so eng mit der sozialen Herkunft verbunden wie in Deutschland. Auch wenn sich das Ganze auf einem relativ hohen Basisniveau abspielt.


(http://www.sueddeutsche.de/karriere/soz ... -1.1159365)

Hatte ich auch schon verlinkt.

[Rubenbauer]

Im ersten Fall entscheidet der Bundeskanzler nicht alleine und es gibt auch noch das Parlament, den Bundespräsidenten, den Bundesrat und das BVerfG. Ergo müsste der Murks von recht vielen Leuten abgesegnet werden.

Im zweiten Fall hat jeder Deutsche sowieso das Recht, dagegen vorzugehen, falls jemand das GG ausser Kraft setzen will.

Nicht in dem Beispiel von Winter da soll direkt durch Volksabstimmung ein Repräsentant aus dem Volke gewählt werden und das halte ich für sehr gefährlich.

[Oma Wetterwachs]

Sorry das sehe ich anders ich hatte nichts meine Eltern waren Arm manchmal gab es damals selbst zu Weihnachten Einschränkungen im Punkt Essen...

Statt das ich wie viele meiner damaligen Freunde zum Fußballplatz gegangen bin habe ich gebüffelt.

Jetzt habe ich mein Eigenes Haus meine Familie und ich könnte sogar jetzt schon aufhören zu arbeiten ohne die Rente zu beziehen und ich könnte gut leben.

...und ich war nicht immer Schuldenfrei....

Geht mir ähnlich.
Mutter aus Ex-Yugoslawien eingewandert - Vater Handwerker.
Ab meinem 6. Lebensjahr Mutter alleinerziehend.
Habe trotzdem studiert, arbeite jetzt in den Medien.
Verdiene zwar nicht viel, aber ein Aufstieg war das trotzdem.
Gegen viele Widerstände. Natürlich. Davon sollte man sich eben nicht entmutigen lassen.
Mir wurde gesagt, ich würde nicht einmal das Gymnasium schaffen. Tja, Herr Lateinlehrer, so kann man sich täuschen.

Kurz und gut. Wer Leistung bringt, kann es auch in Deutschland schaffen. Es kommt eben auf die Mentalität an, die man seinen Kindern vermittelt. Da haben einige "arme" Familien (ich denke, der niedrige Bildungsstand ist eher ein Problem als das Materielle) eben noch einigen Nachholfbedarf.

[Boraiel]

Also kein kostenloses Studium, staatlich geförderte Kindergärten, Unterstützung für arme Familien...?



Genau und das nennt man Herstellung von Chancengleichheit, dass auch arme Familien die Chance auf Aufstieg haben durch freien Zugang zu Bildungsstätten, Förderung der Kinder usw.

Das Wort "Chancengleichheit" oder auch "Chancengerechtigkeit" ist ein Euphemismus für die Besänftigung der, die es weniger gut getroffen hat, bei Ernstnahme allerdings ein Weg in eine Welt ohne Menschlichkeit. Wörtlich genommen und tatsächlich umgesetzt wäre Chancengleichheit Kennzeichnen einer dystopischen Welt. Chancengleichheit besteht bei dem Spielen eines Singleplayer-Computerspiel im Vergleich zu anderen Spielern, auf Multiplayerspiele trifft das schon nicht mehr zu. Es ist dort gegeben, weil der Progammiercode der Gleiche ist und andere Menschen eben nicht bei deinem Spiel beteiligt sind, sondern Computercharaktere allen Spielern das Gleiche erzählen. Eine Welt mit Chancengleichheit wäre eine Welt ohne andere Menschen, eine einsame Welt, eine Welt, in der das Gemeinwesen, das diese herstellen sollte, nicht existiert.
Menschen Möglichkeiten eröffnen zu wollen und Menschen die gleichen Chancen geben zu wollen, macht einen Unterschied. Das sollte sich dann auch sprachlich in dem Begriff für das, was wir wollen, niederschlagen.

[Rubenbauer]

Geht mir ähnlich.
Mutter aus Ex-Yugoslawien eingewandert - Vater Handwerker.
Ab meinem 6. Lebensjahr Mutter alleinerziehend.
Habe trotzdem studiert, arbeite jetzt in den Medien.
Verdiene zwar nicht viel, aber ein Aufstieg war das trotzdem.
Gegen viele Widerstände. Natürlich. Davon sollte man sich eben nicht entmutigen lassen.
Mir wurde gesagt, ich würde nicht einmal das Gymnasium schaffen. Tja, Herr Lateinlehrer, so kann man sich täuschen.

Kurz und gut. Wer Leistung bringt, kann es auch in Deutschland schaffen. Es kommt eben auf die Mentalität an, die man seinen Kindern vermittelt. Da haben einige "arme" Familien (ich denke, der niedrige Bildungsstand ist eher ein Problem als das Materielle) eben noch einigen Nachholfbedarf.

Eben und jetzt versuche den selben Weg in Amerika egal ob Mittel Süd oder Nord, oder Asien Afrika etc. ich garantiere dir ohne gute Kontakte oder viel, viel Glück wirst du da nichts auch nur im entferntesten erreichen wie hierzulande.

[Brockenhexe]

DAS hast du gut erkannt
nur eines hast DU auch 25 Jahre , nachdem die Idiotenideologie Sozialismus mit Vollgas gegen ihre eigenen Mauer gekracht ist- immer noch nicht kapiert:
Der Kapitalismus hat GEWONNEN- WELTWEIT
nur die VERLIERER jammern rum....

Da hast Du natürlich recht, der Kapitalismus gewinnt immer. Wenn Du Kapitalist bist, dann freue Dich darüber. Wenn Du aber zu der arbeitsabhängigen Bevölkerung gehörst, dann gehörst Du in der heutigen Zeit auch zu den Verlierern. Wie sollst du aber bemerken, dass du zu den Verlierern gehörst, wenn du noch nicht einmal bemerkst, dass du dumm bist? Und dann gibt es noch die Saudummen, die den Kapitalismus verherrlichen, obwohl sie zu den Verlierern gehören.

[Kapaun]

Geht mir ähnlich.
Mutter aus Ex-Yugoslawien eingewandert - Vater Handwerker.
Ab meinem 6. Lebensjahr Mutter alleinerziehend.
Habe trotzdem studiert, arbeite jetzt in den Medien.
Verdiene zwar nicht viel, aber ein Aufstieg war das trotzdem.
Gegen viele Widerstände. Natürlich. Davon sollte man sich eben nicht entmutigen lassen.
Mir wurde gesagt, ich würde nicht einmal das Gymnasium schaffen. Tja, Herr Lateinlehrer, so kann man sich täuschen.

Kurz und gut. Wer Leistung bringt, kann es auch in Deutschland schaffen. Es kommt eben auf die Mentalität an, die man seinen Kindern vermittelt. Da haben einige "arme" Familien (ich denke, der niedrige Bildungsstand ist eher ein Problem als das Materielle) eben noch einigen Nachholfbedarf.

Ich denke, dass Deutschland da heute vor dem Problem steht, dass es in den Nachkriegsjahren sozial extrem durchlässig war. Da blieb quasi kaum ein Stein auf dem anderen. Was zur Folge hatte, dass praktisch alle aufgestiegen sind (oder jedenfalls ihre Kinder), die irgendwas auf dem Kasten hatten. Mit der weiteren Folge, dass sich das Aufsteiger-Potenzial heute mangels Kompetenz sehr in Grenzen hält. Dazu kamen dann noch die Bildungsexperimente der 68er, die den bildungsfernen Schichten am allermeisten geschadet haben. Und so geht es heute für die Kinder vieler aufgestiegener Familien eher darum, den sozialen Abstieg zu verhindern, als weiter aufzusteigen ...

[Tom Bombadil]

Nach der Demokratie kommt die Herrschaft der multinationalen Konzerne bzw. deren Investoren. Wir sind mitten in diesem Transformationsprozess, mit dem Ende "Apotheose des Kapitals".

[Rubenbauer]

Ich denke, dass Deutschland da heute vor dem Problem steht, dass es in den Nachkriegsjahren sozial extrem durchlässig war. Da blieb quasi kaum ein Stein auf dem anderen. Was zur Folge hatte, dass praktisch alle aufgestiegen sind (oder jedenfalls ihre Kinder), die irgendwas auf dem Kasten hatten. Mit der weiteren Folge, dass sich das Aufsteiger-Potenzial heute mangels Kompetenz sehr in Grenzen hält. Dazu kamen dann noch die Bildungsexperimente der 68er, die den bildungsfernen Schichten am allermeisten geschadet haben. Und so geht es heute für die Kinder vieler aufgestiegener Familien eher darum, den sozialen Abstieg zu verhindern, als weiter aufzusteigen ...

Die Bildung ist für mich keine Familienangelegenheit und Lehrkräfte können auch nur versuchen das Wissen weiter zu vermitteln.... es liegt am Ende immer in der Eigenverantwortung was jemand mit dem Wissen das er/sie vermittelt bekommen hat daraus macht.

[Brockenhexe]

Zudem haben wir auch das Problem, dass, wenn die billigen Arbeitskräfte nicht zu uns, also zum Kapital kommen, das Kapital eben zu den billigen Arbeitskräften geht. Nokia mag da als Beispiel dienen. Auch in China wird die Produktion inzwischen zu teuer, die Karawane zieht dann halt weiter.

Und hier sind wir an den Punkt angelangt, an dem Du das Denken völlig eingestellt hast. Die Karawane, die dann weiterzieht, hinterlässt jede Menge Arbeitslose und Industrieruinen. Das Geld für den Unterhalt der Arbeitslosen und die Beseitigung der Industrieruinen muss dann die Allgemeinheit aufbringen. Die Arbeitslosen belasten wiederum das Sozialsystem, was zur Folge hat, dass die Lohnnebenkosten steigen. Außerdem steigen die Ausgaben für das Arbeitslosengeld II. Dieses Geld fehlt wiederum für die Sanierung der Infrastruktur. Ein Teufelskreis ist entstanden.
De facto profitieren nur die Unternehmen von den billigen Arbeitskräften und die Allgemeinheit bleibt auf den Kosten sitzen.

Noch nicht einmal das Argument, welches sehr oft angeführt wird, dass wir dringend billige Pflegekräfte aus dem Ausland brauchen, um die Pflege der Pflegebedürftigen sicherzustellen, kann ich gelten lassen, denn nur eine bessere Bezahlung der inländischen Pflegekräfte würde das Problem langfristig lösen. Der Import von Arbeitskräften schafft dagegen nur zusätzliche Probleme. Auch die importierten Pflegekräfte werden mal alt und müssen dann gepflegt werden, was zur Folge hätte, dass immer mehr zusätzliche Pflegekräfte aus dem Ausland importiert werden müssten, die immer weniger für Ihre Leistung bekommen dürften, um den Vorteil aufrecht zu erhalten. Außerdem müssen die Kosten die anfallen, wenn Sprachkurse für die Pflegekräfte und deren Familienangehörige nötig sind, nachgezogene Familienangehörige keine Arbeit finden oder krank werden, berücksichtigt werden. Dies sind nur einige von vielen Punkten, die den Steuerzahler bzw. das Sozialsystem zusätzlich belasten und damit nicht einmal einen temporären Vorteil für die Allgemeinheit bringt.

[Rubenbauer]

Da hast Du natürlich recht, der Kapitalismus gewinnt immer. Wenn Du Kapitalist bist, dann freue Dich darüber. Wenn Du aber zu der arbeitsabhängigen Bevölkerung gehörst, dann gehörst Du in der heutigen Zeit auch zu den Verlierern. Wie sollst du aber bemerken, dass du zu den Verlierern gehörst, wenn du noch nicht einmal bemerkst dass du dumm bist? Und dann gibt es noch die Saudummen, die den Kapitalismus verherrlichen, obwohl sie zu den Verlierern gehören.

Ohne den Kapitalismus gäbe es nicht die Vielfalt an Güter und die größten Befürworter des Kapitalismus ist nicht der Kapitalist, sondern der Verbraucher und der Konsument.

[schokoschendrezki]

In einer medienfixierten Gesellschaft haben Klischees und Rollenbilder die Eigenschaft wie eine self fulfilling prophecy zu wirken. Natürlicherweise gibt es gar nicht soviel wirklich "böse" Menschen und es gibt auch große Chancen auf eine freie Wahl des Lebensentwurfs. Wenn aber - wie Untersuchungen gezeigt haben - nur etwa 20 Prozent der jungen Zuschauer von "Berlin Tag und Nacht" wissen, dass es sich um scripted reality und nicht wenigstens um nachgespielte reale Geschichten handelt, dann glauben die halt, dass Männer Muskelprotze und Frauen solariengebräunt sind und sortieren sich selbst entsprechend ein. Sich für Chancengleichheit einzusetzen heißt in diesem Sinne, die eigentlich ja bestehende freie Wahl der Lebensentwürfe wieder ins Bewusstsein zu rücken und als einzigen wirklichen Wert Individualismus und Nonkonformismus herauszustellen. Vor allem weil das politische Leben auch in einer Demokratie wie Deutschland in gewisser Hinsicht auch so etwas wie scripted reality ist. Nur dass die Parteipolitiker nicht von Medienmanagern gecastet und angewiesen werden sonden die Parteien sich selbst managen. Aber den Wählern präsentiert sich das Ganze eben doch wieder als scheinbar festgeschriebene Zahl von Standardrollen. Was im TV die Zicke, die Schlampe, der Professor, der coole DJ usw. heißt hier vornehmer zum Beispiel "Wertegemeinschaften". Nach dieser Art von Demokratie sollte eine Gesellschaft kommen, in der der einzelne zunächst dieses Gefühl des absoluten freien Entwurfs durchlebt. In seiner ganzen existenzialistischen Wucht. Möglich wird dies, weil die materielle Basis zumindest in Europa weitgehend vorhanden ist. Die Wachstumsmaschine muss angehalten bzw. auf Freilauf geschaltet werden.

[Kapaun]

Und hier sind wir an den Punkt angelangt, an dem Du das Denken völlig eingestellt hast. Die Karawane, die dann weiterzieht, hinterlässt jede Menge Arbeitslose und Industrieruinen.

Unsinn. Stattdessen steigt China zunehmend auf die Produktion werthaltiger Artikel um. Handys, eBook-Reader, Tablets und dergleichen kommen heute schon zu großen Teilen aus chinesischer (und zwar kontinentalchinesischer) Produktion. Inzwischen beginnt man mit Autos. Über die wird im Westen vielfach noch gelacht, aber ich verspreche dir auf die Hand: In ein paar Jahren lacht keiner mehr ...

[schokoschendrezki]

Ohne den Kapitalismus gäbe es nicht die Vielfalt an Güter und die größten Befürworter des Kapitalismus ist nicht der Kapitalist, sondern der Verbraucher und der Konsument.

Gestern gerade die Meldung: Der chinesische Internet-Konzern AliBaba hat inzwischen mehr Umsatz als Amazon und Ebay zusammengenommen. Das Unternehmen hat einen ehemaligen Englischlehrer zu einem Multimilliardär gemacht. Und gleichzeitig wird in China die Internet-Zensur verschärft. Die Chinesen produzieren und konsumieren in einer paternalistischen Gesellschaft was das Zeug hält. Kaufen, Geld machen, Besitzen heißt die Devise. Langfristig gesehen müssen sich die Demokratien andere, sinnvollere Perspektiven setzen als Verbrauch und Konsum. Sie werden mit diesem Gesellschaftsmodell ohnehin in diesem Punkt nicht mithalten können. Müssen sie aber auch nicht. Unsere Devise sollte lauten: Weg mit dem ganzen Plunder! Das wäre ein Gegenmodell zum chinesischen Warenhauskommunismus.

[Kapaun]

Unsere Devise sollte lauten: Weg mit dem ganzen Plunder! Das wäre ein Gegenmodell zum chinesischen Warenhauskommunismus.

Danke, "weg mit dem Plunder" hatten wir ja schon des öfteren in der deutschen Geschichte. Da bleib ich doch wesentlich lieber auch künftig beplundert.

[Oma Wetterwachs]

Eben und jetzt versuche den selben Weg in Amerika egal ob Mittel Süd oder Nord, oder Asien Afrika etc. ich garantiere dir ohne gute Kontakte oder viel, viel Glück wirst du da nichts auch nur im entferntesten erreichen wie hierzulande.

Ich habe im Kopf, dass gerade in Nordamerika die Stipendien-Kultur weit ausgeprägter ist, als hier in D? Nun ja, will mich da jetzt auch nicht streiten, weil das zu weit vom eigentlichen Thema weg führt. Du magst da recht haben.

[Tom Bombadil]

Unsere Devise sollte lauten: Weg mit dem ganzen Plunder! Das wäre ein Gegenmodell zum chinesischen Warenhauskommunismus.

Genau, mehr Qualität anstatt "Geiz ist Geil", das "predige" ich schon seit Jahren

[Oma Wetterwachs]

Nach der Demokratie kommt die Herrschaft der multinationalen Konzerne bzw. deren Investoren. Wir sind mitten in diesem Transformationsprozess, mit dem Ende "Apotheose des Kapitals".

Das könnte durchaus der Fall sein.
Ein grandioses Buch dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Snow_Crash

[schokoschendrezki]

Danke, "weg mit dem Plunder" hatten wir ja schon des öfteren in der deutschen Geschichte.

Ach ja? Wann denn? "Weg mit dem Plunder" ist ja nix anderes als eine Umschreibung von "Wachstumskritik". Und das ist eine ziemlich neue Idee. Denn "Wachstum" als zentrales Merkmal gesellschaftlicher Dynamik kam ja überhaupt erst mit dem Frühkapitalismus.

[Kapaun]

Ich habe im Kopf, dass gerade in Nordamerika die Stipendien-Kultur weit ausgeprägter ist, als hier in D?

Ja, das stimmt. Allerdings sind viele städtische bzw. kommunale Schulen von geradezu unterirdischer Qualität, selbst verglichen mit dem Debakel, das wir mittlerweile haben. Die Gründe sind vielfältig, und es würde zu weit führen, das hier zu besprechen.

[Kapaun]

Ach ja? Wann denn? "Weg mit dem Plunder" ist ja nix anderes als eine Umschreibung von "Wachstumskritik". Und das ist eine ziemlich neue Idee. Denn "Wachstum" als zentrales Merkmal gesellschaftlicher Dynamik kam ja überhaupt erst mit dem Frühkapitalismus.

Gar nicht neu. Früher hat man die Wachstumskritik halt als Landser ausgelebt. Das führte dann am Ende zu "aller Plunder putt" ...

[zollagent]

Gestern gerade die Meldung: Der chinesische Internet-Konzern AliBaba hat inzwischen mehr Umsatz als Amazon und Ebay zusammengenommen. Das Unternehmen hat einen ehemaligen Englischlehrer zu einem Multimilliardär gemacht. Und gleichzeitig wird in China die Internet-Zensur verschärft. Die Chinesen produzieren und konsumieren in einer paternalistischen Gesellschaft was das Zeug hält. Kaufen, Geld machen, Besitzen heißt die Devise. Langfristig gesehen müssen sich die Demokratien andere, sinnvollere Perspektiven setzen als Verbrauch und Konsum. Sie werden mit diesem Gesellschaftsmodell ohnehin in diesem Punkt nicht mithalten können. Müssen sie aber auch nicht. Unsere Devise sollte lauten: Weg mit dem ganzen Plunder! Das wäre ein Gegenmodell zum chinesischen Warenhauskommunismus.

Die Chinesen sind a. ein zahlenmäßig viel größeres Volk als jede europäische Volkswirtschaft aufzubieten vermag, und b. sie sind am Aufsteigen innerhalb der Bedürfnispyramide. Noch sind sie so etwa in der Phase des "Wirtschaftswunders", wenn wir das mal mit der deutschen Geschichte vergleichen wollen. Und selbst dort und in einer freiheitlichen Gesellschaft hat es noch fast 15 Jahre gedauert, bis letztlich ein Einfordern politischer Mitsprache begann. In China wird noch erstmal konsumiert. Erste Ansätze einer Forderung zur Mitsprache gibt es schon, jedoch gelingt es der chinesischen Regierung durch ihre repressive Politik, das noch einzudämmen. Irgendwann ist aber auch in China eine weitgehende Marktsättigung erreicht, dann werden andere Bedürfnisse wichtig. Das mag noch einige Zeit dauern, siehe das deutsche Beispiel, aber es wird irgendwann kommen. Und ob uns dann eine deutsche oder eine rumänische Lösung ins Haus steht, darüber kann man nur spekulieren.

[zollagent]

Genau, mehr Qualität anstatt "Geiz ist Geil", das "predige" ich schon seit Jahren

Das kannst du für dich doch umsetzen. Wo ist dein Problem?

[schokoschendrezki]

Genau, mehr Qualität anstatt "Geiz ist Geil", das "predige" ich schon seit Jahren

Qualität im Sinne technischer Qualität wird auch (bzw. tuts teilweise schon) das chinesische Modell hervorbringen. Natürlich kann und sollte man "Konsumverzicht" nicht irgendwie erzwingen. Ich denke, langfristig gesehen, werden uns die Ressourcenverknappungen einfach dazu zwingen, wir werden erleben, dass genau dies jedoch ganz andere Perspektiven erföffnnet, und so wie der Mensch charakterlich nun mal ist, wird er diesen äußeren Zwang vor sich selbst als seinen eigenen Wunsch auslegen.

[Oma Wetterwachs]

Ach ja? Wann denn? "Weg mit dem Plunder" ist ja nix anderes als eine Umschreibung von "Wachstumskritik". Und das ist eine ziemlich neue Idee. Denn "Wachstum" als zentrales Merkmal gesellschaftlicher Dynamik kam ja überhaupt erst mit dem Frühkapitalismus.

Auch Wissen kann wachsen. Ich halte es für wenig sinnvoll, hier nur das Materielle zu sehen. Doch auch beim materiellen Wachstum sind die Grenzen nicht so nah, wie uns die Weltuntergangspropheten weis machen wollen. Wenn man nur mal zurückblickt, was das Internet an neuem Wachstum generiert hat....der "Club of Rome" hat schon 1972 über die angeblichen "Grenzen des Wachstums" schwadroniert. http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums Und? Watt is? Nüscht.

[schokoschendrezki]

Gar nicht neu. Früher hat man die Wachstumskritik halt als Landser ausgelebt. Das führte dann am Ende zu "aller Plunder putt" ...

Wirr irgendwie ... auch wenn am Ende von Kriegen in der Regel Vernichtung steht: Am Anfang steht in der Regel Bereicherungssucht.

In der Regel wird mit Wachstumskritik wohl eher ein zu naiver Pazifismus assoziiert.

[schokoschendrezki]

Auch Wissen kann wachsen. Ich halte es für wenig sinnvoll, hier nur das Materielle zu sehen. Doch auch beim materiellen Wachstum sind die Grenzen nicht so nah, wie uns die Weltuntergangspropheten weis machen wollen. Wenn man nur mal zurückblickt, was das Internet an neuem Wachstum generiert hat....der "Club of Rome" hat schon 1972 über die angeblichen "Grenzen des Wachstums" schwadroniert. http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums Und? Watt is? Nüscht.

Ich weiß. Kritisch sind selbstverständlich nur solche Wachstumsprozesse im engeren Sinne zu sehen, die auf Qualitätsumschläge verzichten. Die Ablösung von realen Servern durch virtuelle ist kein Wachstum in diesem Sinn. Das weitere Wachstum der Fahrzeugzulassungen in einer bereits fast unbefahrbaren Stadt wie Jakarta schon.

[Tom Bombadil]

Qualität im Sinne technischer Qualität wird auch (bzw. tuts teilweise schon) das chinesische Modell hervorbringen.

Nicht in der technischen Qualität, sondern in der Lebensqualität, dazu gehören auch gut bezahlte Arbeit und ein Ende der Überwachung durch den Staat, nur damit kann man sich von Staaten wie China absetzen. In der billigen Produktion von Massenware können wir nicht mithalten, selbst wenn wir nur noch Ein Euro-Jobber beschäftigen.

[Oma Wetterwachs]

Ich weiß. Kritisch sind selbstverständlich nur solche Wachstumsprozesse im engeren Sinne zu sehen, die auf Qualitätsumschläge verzichten. Die Ablösung von realen Servern durch virtuelle ist kein Wachstum in diesem Sinn. Das weitere Wachstum der Fahrzeugzulassungen in einer bereits fast unbefahrbaren Stadt wie Jakarta schon.

Tja, und dann komt statt dem Verbrennungsmotor das E-Mobil. Und schwupps, müssen alle wieder was Neues kaufen. Was der erste Satz bedeutet erschließt sich mir nicht, sorry, der Terminus "Qualitätsumschläge" sagt mir nichts.

[Kapaun]

Wirr irgendwie ... auch wenn am Ende von Kriegen in der Regel Vernichtung steht: Am Anfang steht in der Regel Bereicherungssucht.

In der Regel wird mit Wachstumskritik wohl eher ein zu naiver Pazifismus assoziiert.

Vergiss es, passt schon. Man sollte in Foren halt nicht sarkastisch werden - mein Fehler.

[Blickwinkel]

Veggie-Day
TTIP (EU-weit dann natürlich)
Maut
Frauenquote
Anonymisierte Bewerbungen
Bundespräsident
EU-Mitgliedschaft (schon gelaufen aber bei sowas sollte man generell nachfragen)

Also über vieles davon braucht es keine Abstimmung, mir war aber klar, dass die Unzufriedenen ihren Unmut gerne bei direkten Abstimmungen zum Ausdruck bringen wollen, weil sie scheinbar bei regulären Wahlen nicht durchkommen.

[Blickwinkel]

Nicht in dem Beispiel von Winter da soll direkt durch Volksabstimmung ein Repräsentant aus dem Volke gewählt werden und das halte ich für sehr gefährlich.

Wir hatten doch schon dir direkte Wahl des Präsidenten in der Weimarer Republik. Es ist keine gute Idee, dahin wieder zurückrudern zu wollen und ausser den ewig Unzufriedenen will das so vehement auch keiner.

[Blickwinkel]

Das Wort "Chancengleichheit" oder auch "Chancengerechtigkeit" ist ein Euphemismus für die Besänftigung der, die es weniger gut getroffen hat, bei Ernstnahme allerdings ein Weg in eine Welt ohne Menschlichkeit. Wörtlich genommen und tatsächlich umgesetzt wäre Chancengleichheit Kennzeichnen einer dystopischen Welt. Chancengleichheit besteht bei dem Spielen eines Singleplayer-Computerspiel im Vergleich zu anderen Spielern, auf Multiplayerspiele trifft das schon nicht mehr zu. Es ist dort gegeben, weil der Progammiercode der Gleiche ist und andere Menschen eben nicht bei deinem Spiel beteiligt sind, sondern Computercharaktere allen Spielern das Gleiche erzählen. Eine Welt mit Chancengleichheit wäre eine Welt ohne andere Menschen, eine einsame Welt, eine Welt, in der das Gemeinwesen, das diese herstellen sollte, nicht existiert.
Menschen Möglichkeiten eröffnen zu wollen und Menschen die gleichen Chancen geben zu wollen, macht einen Unterschied. Das sollte sich dann auch sprachlich in dem Begriff für das, was wir wollen, niederschlagen.

Was ist denn der Unterschied zwischen jemanden eine Chance eröffnen oder die Möglichkeit zu geben? Es gibt da keinen großartigen, du machst daraus eine philosophische Diskussion, mit im Endeffekt gleichen Zielen nur anderen Begrifflichkeiten.

[Freki]

Da hast Du natürlich recht, der Kapitalismus gewinnt immer. Wenn Du Kapitalist bist, dann freue Dich darüber. Wenn Du aber zu der arbeitsabhängigen Bevölkerung gehörst, dann gehörst Du in der heutigen Zeit auch zu den Verlierern. Wie sollst du aber bemerken, dass du zu den Verlierern gehörst, wenn du noch nicht einmal bemerkst, dass du dumm bist? Und dann gibt es noch die Saudummen, die den Kapitalismus verherrlichen, obwohl sie zu den Verlierern gehören.

Kompliment! Stringent und treffend formuliert, würde ich manchmal auch gerne so hinkriegen wollen!

[Oma Wetterwachs]

Also über vieles davon braucht es keine Abstimmung, mir war aber klar, dass die Unzufriedenen ihren Unmut gerne bei direkten Abstimmungen zum Ausdruck bringen wollen, weil sie scheinbar bei regulären Wahlen nicht durchkommen.

Bei Wahlen kann ich nur Parteien wählen, die ein ganzes Paket an Ansichten vertreten. Mit denen muss ich nicht im kompletten übereinstimmen. Da kann es schon sinnvoll sein, über einzelne Sachfragen abzustimmen. Ich verstehe nicht, was Dir daran so widerstrebt.

[Oma Wetterwachs]

Wir hatten doch schon dir direkte Wahl des Präsidenten in der Weimarer Republik. Es ist keine gute Idee, dahin wieder zurückrudern zu wollen und ausser den ewig Unzufriedenen will das so vehement auch keiner.

Die Angst der Deutschen vor der Macht des Volkes...hat schon einen Vorteil, so ein Migrationshintergrund. Dieser deutsche Selbsthass geht komplett an mir vorbei.

[Blickwinkel]

Ach ja? Wann denn? "Weg mit dem Plunder" ist ja nix anderes als eine Umschreibung von "Wachstumskritik". Und das ist eine ziemlich neue Idee. Denn "Wachstum" als zentrales Merkmal gesellschaftlicher Dynamik kam ja überhaupt erst mit dem Frühkapitalismus.

Was ist denn das Gegenmodell zu Wachstum? Stagnation?

Viel von unserem Fortschritt ist der Innovation geschuldet, die entsteht vorwiegend durch Konkurrenz und die Konkurrenz entsteht durch den Willen zu wachsen. Auch für den Verbraucher ist der Wettbewerb sehr gut, weil sich dann Unternehmen anstrengen müssen, effizient zu sein.