Was kommt nach der Demokratie?

[Bleibtreu]

Klar doch, Afghanistan. Zivilisatorisch um Jahrhunderte zurück. Die ehemaligen Ostblockstaaten, wie ging es den Menschen vor der Wende, wie jetzt? Was du in den USA sehen willst, erschließt sich mir nicht. Es ist nach wie vor eines der Länder mit dem höchsten Lebensstandard. Nach Griechenland? Wo man Jahrelang einen wohlstand auf Pump lebte, die dafür notwendige Wirtschaftsleistung aber nicht erbrachte, In Afrika Wo sind sie, die Demokratien? Klar willst du Elend sehen. Und wenn du es suchst, wirst du es auch finden. Das alles ändert nichts an keiner meine Aussagen: Nach wie vor, es gab niemals so viele Menschen, denen es gut ging und diese leben nun mal in ihrer Mehrzahl dort, wo die Gesellschaftssysteme demokratisch sind. Tut mir ja leid, daß es nicht alle Menschen sind, aber dazu müßtest du erst die Diktaturen und Autokratien abschaffen. Nun, des wäre eine Aufgabe. Frisch, ans Werk!

Ich erinnere dich: Es geht um deine Behauptung, den Menschen sei es nie besser gegangen.

[Bleibtreu]

Tja, geht niemand auf deine hochtheoretischen Ergüsse ein? Könnte das sein, weil hier erkannt wird, was eine gescheiterte Ideologie ist und man sie schlicht nicht mehr braucht? Krok.... ick hör dir trapsen!

Lass doch den Schmonzes. Du und deinesgleichen bemüht euch nicht mal zu lesen was er schreibt - interessiert euch offensichtlich einen Scheiss. Ihr plappert nur eure StandardPhrasen runter, die an seinen Inhalten vorbei gehen. Ah, ein Ossi, na dann, KlatschKlatschPeng auf den angeblich bösen, unbelehrbaren OssiLinken. Mehr habt ihr nicht drauf. Das ist kein diskutieren mit euch. Wieso haltet ihr nicht Monologe, wäre einfacher und da stört euch auch keiner in eurem Gesuhle. Ich weiss schon, warum ich mich seltenst im WiFo blicken lasse, wo ihr euer Zuhause habt. Reine ZeitVerschwendung.

[Kapaun]

Ich erinnere dich: Es geht um deine Behauptung, den Menschen sei es nie besser gegangen.

Und? Ist ja auch so.

[USA TOMORROW]

Ich erinnere dich: Es geht um deine Behauptung, den Menschen sei es nie besser gegangen.

Willst du das denn wirklich bestreiten?

[Rubenbauer]

Natürlich darf er das. Wer will ihn denn daran hindern? Du?
Eure Angst vor dem Volk ist einfach, naja, bäh.

Gibt übrigens interessante Untersuchungen zur so genannten "Schwarmintelligenz".
http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz
Es ist wenig wahrscheinlich, dass hochgradig falsche Entscheidungen getroffen werden.

Naja nicht wählen zu gehen und sich hinterher über die Politik beschweren das hat etwas von einem Kleinkind Niveau das ein destruktives Verhalten an den Tag legt.

Hindern?

nö denn das macht ja eine Demokratie aus das jeder wählen kann was er für richtig hält.

[Rubenbauer]

Nun, für eine sachkundige Analyse muss man über empirische Fakten verfügen, die Du nicht hast. Du verbreitest also Unsinn. Für Dich gilt das Gleiche wie für den anderen vulgärkapitalistisch konditionierten Patienten: Mit Dir zu kommunizieren entspricht nicht meinem Anspruch an ein gewisses Gesprächsniveau. Ich werde Dich also ebenfalls in Zukunft ignorieren.

Klaro und wenn du mit deiner Begrifflichkeit des vulgärkapitalistischen Blödsinn um die Ecke kommst dann sind das Fakten?

....vom Gesprächsniveau mal ganz abgesehen....

[Rubenbauer]

Du bist doch der Almosenempfänger, der sich kein Hotel leisten kann...

Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen.... so viel Neid habe ich selten erlebt das du überhaupt noch geradeaus gehen kannst verwundert mich

[zollagent]

Lass doch den Schmonzes. Du und deinesgleichen bemüht euch nicht mal zu lesen was er schreibt - interessiert euch offensichtlich einen Scheiss. Ihr plappert nur eure StandardPhrasen runter, die an seinen Inhalten vorbei gehen. Ah, ein Ossi, na dann, KlatschKlatschPeng auf den angeblich bösen, unbelehrbaren OssiLinken. Mehr habt ihr nicht drauf. Das ist kein diskutieren mit euch. Wieso haltet ihr nicht Monologe, wäre einfacher und da stört euch auch keiner in eurem Gesuhle. Ich weiss schon, warum ich mich seltenst im WiFo blicken lasse, wo ihr euer Zuhause habt. Reine ZeitVerschwendung.

Wer mir mit Standardphrasen kommt, der wird mit Standardphrasen bedient. Was er schreibt, kenne ich seit meiner Unizeit. Nichts davon hat irgendeinen Nährwert gehabt. Und deswegen ist dieser ganze hochwohlklingende Schmonz schlichtweg vergeudete Energie. Tote Pferde reitet man nicht! Und du scheinst auch recht simpel gestrickt zu sein, wenn du wirklich meinst, Ossi oder Wessi würde heutzutage noch irgendeine Rolle spielen. Wenn sie das tut, dann allenfalls in den Köpfen derer, die sich als Opfer einer solchen Trennung sehen. Mich interessiert, was jemand schreibt. Und wenn er/sie mit solchen altbackenen zuspätsozialistischen Parolen und Begriffsklaubereien ankommt, dann sage ich ihm halt, daß er drei Jahrzehnte zu spät dran ist, diesen Politmüll unter die Leute zu bringen.

[zollagent]

Ich erinnere dich: Es geht um deine Behauptung, den Menschen sei es nie besser gegangen.

Bitte nochmal lesen. Ich schrieb, es sei noch nie so vielen Menschen gut gegangen. Aber die Feinheiten der deutschen Sprache entgehen dir offenbar. Ich schrieb nie, es gehe "den Menschen", sprich allen Menschen gut. Nur einer Zahl, die so hoch ist, wie noch nie vorher. Daher gibt dir bitte künftig mehr Mühe beim Lesen. Ich habe keine Lust gegen vorprogrammierte Verstehensmuster anzuschreiben. Setz die Mühle in deinem Kopf mal in Gang, bevor du mahlst.

[Dieter Winter]

Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen....

Das überlasse ich dir.

[
so viel Neid habe ich selten erlebt das du überhaupt noch geradeaus gehen kannst verwundert mich

Worauf bitte sollte ich neidisch sein?

Auf deinen Hartzer Urlaub bei Bekannten?

Oder deine naive Weltsicht, dass du dein Glück fändest, wenn du nur genug Geld verdienen würdest?

Dein unzureichendes Einkommen/Vermögen?

Deine verzweifelten Versuche zu den "Siegertypen" zu gehören, bzw. zu dem, was du dafür hältst?

[Dieter Winter]

Zusammenfassend muss ich wie immer in ähnlichen Fällen konstatieren:
1) Auf analytische Beschreibungen der Gesellschaft wird nicht eingegangen.
2)Argumente, die auf empirischen Analysen menschlicher Psyche beruhen, werden vollständig ignoriert.
3)Reflektives Argumentieren ist nicht mal in Ansätzen vorhanden.
4)Auf entsprechende Hinweise wird aggressiv, absurd und irrational reagiert.

Insgesamt müßte man einige der hier versammelten Patienten nach ihren eigenen Äußerungen als psychisch labil beurteilen.

Du meinst, dass du mit Küchenpsychologie das Scheitern deines Anliegens erklären kannst?

Du lässt hier sehr steile Thesen ab, die zum Einen sozialistisch und zum Anderen islamophob klingen. Du unterstellst Migranten aus muslimischen Ländern pauschal Gewaltbereitschaft und mittelalterliches Denken. Natürlich gibt es solche Leute. Ebenso wie es deutsche Hooligans und Hinterwäldler aus der Sächsischen Schweiz gibt. Aber weder die Einen noch die Anderen sind repräsentativ.

Wenn du vorgibst dich auf empirische Analysen der menschlichen Psyche zu berufen, solltest du diese schon hinreichend belegen. Ansonsten musst du damit leben, dass sie als deine Privatmeinung bestenfalls zur Kenntnis genommen werden. Und ob psychologische Feldstudien nun wirklich in ein Forum gehören, dessen Titel "Innenpolitik - Parteien - Verfassung" lautet, wäre dann noch mal zu hinterfragen.

Nur weil du behauptest reflekiert zu argumentieren, beweist das nicht, dass dem auch so ist. Vielmehr hat es den Anschein, als würdest du die Realität nach deinen dir eigenen Vorurteile intepretieren. Mich erinnert dieses Vorgehen entfernt an das Geseier eines Anstreichers.

[Rubenbauer]

Das überlasse ich dir.




Worauf bitte sollte ich neidisch sein?

Auf deinen Hartzer Urlaub bei Bekannten?

Oder deine naive Weltsicht, dass du dein Glück fändest, wenn du nur genug Geld verdienen würdest?

Dein unzureichendes Einkommen/Vermögen?

Deine verzweifelten Versuche zu den "Siegertypen" zu gehören, bzw. zu dem, was du dafür hältst?

Tja von so einer Villa wie mein Bekannter kannst du auch nur träumen, ich verdiene genug da mach dir mal keine Sorgen alleine diesen Monat über 2.000€ gespendet... wie viel hast du denn diesen Monat schon gespendet?


PS: Im übrigen ist Einkommen nicht gleich Vermögen

[Dieter Winter]

Tja von so einer Villa wie mein Bekannter kannst du auch nur träumen, ich verdiene genug da mach dir mal keine Sorgen alleine diesen Monat über 2.000€ gespendet... wie viel hast du denn diesen Monat schon gespendet?


PS: Im übrigen ist Einkommen nicht gleich Vermögen

Ich mache mir weder um dein Einkommen Sorgen, noch interessiert mich irgendeine Hütte deiner Bekannten auch nur die Bohne, Kleiner. Dass deine Einkünfte eher dem ökonomischen Keller zuzuordnen sind, belegst du - unfreiwillig - selbst, indem du damit angibst. Die Lebenserfahrung zeigt, dass gut bis sehr gut verdienende Menschen insofern lieber untertreiben - wenn sie überhaupt darüber sprechen. Wer mit seinem hohen Einkommen hausieren geht, der hat keines.

PS: Für Vermögen gilt der letzte Satz ebenfalls.

[Freki]

Ich höre Dir zumindest gerne und aufmerksam zu.
Zu einem Gespräch werden wir höchstens an unpolitischen Rändern kommen, weil hier ein Bodensatz unglaublicher Niveaulosigkeit jede Diskussion im Ansatz zerstört und die intelligentere Fraktion verhindert.
Hier herrscht weitgehend Terror des Pöbels.

Ich bin im Laufe der Jahre ja in einigen Foren unterwegs gewesen, so daß gewisse Verhaltensweisen erwartbar für mich sind. Mein Eindruck der letzten 5,6 Jahre ist tatsächlich, daß sich sowohl die Zusammensetzung der Foren als auch das Verhalten der User allmählich geändert hat: Vor zirka 10 Jahren gab es noch einen erheblichen Teil an Leuten, die ihre mehr oder weniger idealistischen Positionen offen in den Raum getragen haben, die meisten User waren interessiert an anderen Standpunkten und diskutierten relativ sachbezogen, man wollte sich informieren und seine eigenen Positionen überprüfen, so daß bei Diskussionen eine gewisse Ergebnisoffenheit entstand. Hauptsächlich wurde am Abend geschrieben, da die interessierten Leute sich zu Hause in Ruhe "unterhalten" wollten und im Job nicht unbedingt immer die Möglichkeit dazu bestand.
Das hat sich insgesamt komplett gewandelt. Man erkennt auch an den Tageszeiten, in denen gepostet wird, daß sich der Querschnitt der User geändert hat, denn diese "Foren-Rushhour" richtet sich ziemlich exakt nach den allgemeinen Bürozeiten aus, während es zum Abend hin immer weniger wird.
Wenn man sich jetzt ansieht, wie flächendeckend mittlerweile Internetzugänge an "Indoor-Arbeitsplätze" gekoppelt sind, dann muss man nur 1 und 1 zusammenzählen: Diese "Indoor-Arbeitsplätze" wiederum dürften überwiegend an Leute vergeben sein, die von den Umstrukturierungen der letzten Jahre profitiert haben.
Dazu kommen die alten Bürohengste, die den Gang durch die Institutionen hinter sich haben und im Prinzip die Zeit bis zur Rente nur noch rumkriegen müssen.
Beide Gruppen haben irgendwann festgestellt, daß man sich nicht den ganzen Tag im Büro langweilen muss, sondern daß es ja Internet-Foren gibt, in denen man sich unauffällig austoben kann.
Da beide Gruppen Profiteure des Systems sind, hat deshalb genau diese Schnittmenge von Leuten als User überproportional zugenommen, und sie dominieren durch ihre Menge nach einer Weile jedes Forum. Diese Leute sind meistens gut ausgebildet und sehr materiell orientiert, ohne jedoch wertkonservativ zu sein, was man an ihrem fehlenden Bewußtsein für Höflichkeit, Objektivität und Wahrhaftigkeit in ihren Posts merkt. Sie sind der Teil der Bevölkerung, der es mit der richtigen Ausbildung, etwas Glück bei der Jobwahl und entsprechendem Durchsetzungsvermögen mit dem Arsch an die Wand geschafft haben, und dieser selbstbezügliche Stolz drückt sich in ihren Postings aus.
Akademiker, die früher mit einem höheren Prozentsatz in Foren vertreten waren, sind dadurch mit ihren häufig erträglicheren liberalen Ansichten und einem gewissen Grundrespekt für Werte und Charakterstärke verdrängt worden. Viele Leute mit einem gewissen Anspruch haben sich aus Foren zurückgezogen, weil die halbgebildeten Schreihälse, Vulgärkapitalisten und Verbal-Rambos einfach zuviele und in ihrer Ignoranz unerträglich geworden sind...
Früher konnte ich meine Gedanken und Überlegungen zu gesellschaftlichen Problemen in den Raum stellen und ich bekam es mit Leuten zu tun, die einen Fehler darin relativ schnell bemerkten, weil sie sich die "Mühe" machten, dem Gedanken bis dahin zu folgen. Das schult ungemein und entwickelt die eigene Urteilsfähigkeit weiter. Deshalb war ich immer dankbar für User mit hoher Bildung und entsprechender Intelligenz, da sie meine gedanklichen Irrwege sofort korrigieren konnten. Heutzutage treffe ich nur noch in Ausnahmefällen auf User, deren charakterliches und Intelligenzniveau sie befähigt, die Fehler in meinen Argumentationen herauszupicken.
Das ist unglaublich bedauerlich, denn man will sich ja weiterentwickeln und das geht nur, wenn man entsprechende Gegner hat. Diese Patienten, die mir hier größtenteils gegenüberstehen, stellen sich keiner intellektuellen Herausforderung, wie es früher der Fall war, sondern sind wie die marodierenden Jugendgangs, die ich aus gewissen Vierteln in Hamburg und Berlin kenne. Sie sind keine Gegner in einer ehrlichen intellektuellen Auseinandersetzung, sondern der Typus verbaler Schläger, denen Werte wie Würde, Fairness und empirische Wahrhaftigkeit lästig sind, was allerdings auf gewisse Weise verständlich ist, weil es mit dem herrschenden widerlichen Zeitgeist korrelliert.

[Dieter Winter]

Kannst du auch noch meine Frage beantworten?

Welche?

[Freki]

Du meinst, dass du mit Küchenpsychologie das Scheitern deines Anliegens erklären kannst?

Den letzten Satz des Zitates hast Du natürlich ganz ohne Absicht weggelassen, nicht wahr?...
Ansonsten: Mit dem Totschlagsargument "Küchenpsychologie" kann man unter den entsprechenden Usern sicher viel Beifall finden. Das sei Dir gegönnt...

Du lässt hier sehr steile Thesen ab, die zum Einen sozialistisch und zum Anderen islamophob klingen.

Das ist genau das, was Ihr nicht verstehen könnt und wollt, weil es nicht in Euer Weltbild passt: Wie etwas "klingt", ist scheißegal. Wichtig ist, ob es WAHR ist.

Du unterstellst Migranten aus muslimischen Ländern pauschal Gewaltbereitschaft und mittelalterliches Denken.

Ich unterstelle ihnen garnichts: Das kann man sich tagtäglich und besonders abends und nachts auf den Straßen Neuköllns, im Wedding oder in HH-Altona ansehen. Ich habe viele Jahre in beiden Städten intensiv gelebt, u.a. 11 Jahre keine 200 Meter von der roten Flora in der Sternschanze in HH entfernt. Ich weiß also bis ins kleinste Detail, von was ich rede, da ich auch über Kollegen wußte, wie es auf Seiten der Staatsgewalt, also der Polizei zugeht.

Natürlich gibt es solche Leute. Ebenso wie es deutsche Hooligans und Hinterwäldler aus der Sächsischen Schweiz gibt. Aber weder die Einen noch die Anderen sind repräsentativ.

Genau das ist der Beurteilungsfehler: Migration ist IMMER mehrheitlich Armutsmigration. Arme Menschen aber verharren in ihren archaisch geprägten Verhaltensmustern und Religionen, bilden durch ihre Masse abgeschottete Millieus, sind schlecht gebildet-und ausgebildet und an Integration, d.h. Assimilation, nur wenig interessiert. Genau deshalb haben wir eine Flutung Deutschlands mit diesen Mehrheiten. "Hooligans und Hinterwäldler" bilden erstens nicht diese Mehrheiten, haben zweitens als geborene Deutsche unveräußerliche und vorrangige Rechte auf integrative Maßnahmen, sind drittens über die Sprache eher erreichbar und haben viertens den gleichen soziokulturellen Background.

Wenn du vorgibst dich auf empirische Analysen der menschlichen Psyche zu berufen, solltest du diese schon hinreichend belegen.

Du bist überaus witzig, das nennt sich übrigens "Verantwortungsverschiebung", was Du betreibst. Ich muss kichern, wenn ich das mit dem "hinreichend belegen" lese: Für Euch Multikultis ist noch nie irgendwas "hinreichend belegt" worden, selbst wenn man Eure eigenen Söhne mit nem Messer im Bauch ins Krankenhaus einliefert, seid ihr noch auf der Seite der moslemischen Helden...
All das ist längst belegt und überall nachzulesen, wenn man es denn lesen will und nicht den blinden, tauben und sprachlosen Affen macht. Außerdem muss man eigentlich nichts belegen, was überall sicht-und erfahrbar ist Im Gegenteil: Du solltest belegen, daß es NICHT so ist, wie ich es beschreibe.

Ansonsten musst du damit leben, dass sie als deine Privatmeinung bestenfalls zur Kenntnis genommen werden.

Mein Gott, das ist mir sowas von Latte, ob Leute mit den heutigen PC-Scheuklappen meine Meinung zur Kenntnis nehmen oder in China fällt nem Panda ein Reiskorn aus der Nase. Ich ändere doch sowieso nix an Euren Sichtweisen. Erst wenn der Zeitpunkt kommt, an dem der Schmerz groß genug ist, weil die Verhältnisse auch für Euch unerträglich sind, wird Euch irgendwas aufgehen.

Und ob psychologische Feldstudien nun wirklich in ein Forum gehören, dessen Titel "Innenpolitik - Parteien - Verfassung" lautet, wäre dann noch mal zu hinterfragen.

Von "Feldstudien" habe ich nicht geredet, aber egal: Muß ich Dir erklären, was Psychologie für eine Bedeutung hat innerhalb der menschlichen Zivilisation - egal in welchem Zusammenhang? Ist das wirklich nötig?
Ist Dir nicht klar, daß auch Du mit Deinen Argumenten praktisch mit jedem zweiten Satz über psychologische Handlungsmuster redest?

Nur weil du behauptest reflekiert zu argumentieren,

Ich versuche es, aber mit meinem Bemühen bin ich denjenigen, die sich nicht darum scheren, immer noch um mehrere Ebenen voraus.

beweist das nicht, dass dem auch so ist. Vielmehr hat es den Anschein, als würdest du die Realität nach deinen dir eigenen Vorurteile intepretieren.

Konntest Du irgendwie das Bemühen nachweisen, objektiver, reflektiver oder nachhaltiger zu urteilen als meinereiner? Nö, sicher nicht. Also was soll mich dieser Einwand vom rechten Weg abbringen?

Mich erinnert dieses Vorgehen entfernt an das Geseier eines Anstreichers.

Welcher Anstreicher? Was soll der Quatsch? Was meinst Du, an wen oder was mich Dein kleinkariertes, linksliberales Genöle erinnert?

[zollagent]

Mit dem, was "nach der Demokratie kommt", hat das aber nur am Rande zu tun, oder? Noch haben wir sie nämlich, die Demokratie!

[Oma Wetterwachs]

Ich eher weniger, weil du eine verlässliche Politik machen musst. Also grundlegende Dinge können und dürfen zu keiner Zeit in Frage gestellt werden, z.B. das Wahlrecht für einzelne Gruppe usw. die Politik muss auch gewisse Prinzipien sicherstellen und bei dem, was in der Schweiz teilweise zur Abstimmung steht, finde ich gruselig. Da können manche Gruppen einfach Minderheiten an die Wand drücken, das ist kein System, welches ich gut finde.

Aber das liegt doch ganz klar in unserer Hand, wie das geregelt wird. Wieso sollten solche Prinzipien denn dann nicht mehr sichergestellt sein? Und was die Schweiz abstimmt, muss uns hier nicht interessieren.

[Oma Wetterwachs]

Wenn du genau liest, stellst du fest, dass der Großteil dieser Misere im Elternhaus stattfindet und wie dort die kindliche Förderung stattfand. Und in die Familie will und darf der Staat nur ganz behutsam eingreifen.

Du hattest doch behauptet, die Politik müsse für Chancengleichheit sorgen udn sie mache das gut. Was denn jetzt? Familie oder Staat? Meiner Meinung nach ist immer erstmal der Mensch selbst für sich verantwortlich. Die Tendenz, sein Umfeld für das eigene Versagen verantwortlich zu machen nimmt in Deutschland immer mehr zu. Leider.

[Oma Wetterwachs]

Nö.
Leider Tatsache: Gesellschaften sind komplexe Systeme, für die das menschliche Gehirn nicht ausgelegt ist - wir können ihre Zusammenhänge und Funktionen ohne bewußtes Training schlicht nicht erfassen. Das ist ähnlich wie bei exponentiellem Wachstum und einigen anderen Funktionen-was im übrigen durch die Bank empirisch nachgewiesen ist.
Ergo sind Menschen im Normalfall nicht in der Lage, komplexe Zusammenhänge, die man nun mal erfassen müsste, wenn es um Politik geht, zu erfassen. Damit sind sie de facto wahl-unmündig, weil es ihnen aufgrund ihrer fehlenden Fähigkeiten an Urteilskraft fehlt.
Diese Urteilskraft, man könnte es auch Herrschaftswissen nennen, ist wiederum bei den Eliten durch deren Bildung und Umfeld mit viel größerer Wahrscheinlichkeit zumindest teilweise vorhanden. In Verbindungen mit den entsprechenden Thinktanks wissen sie deshalb, daß das unmündige Volk seine Wahlentscheidungen in der Regel nicht überblicken kann und muss Wahlen deswegen nicht fürchten, da sich das Volk zusätzlich auch noch willig manipulieren läßt. Das Wissen darum macht auch deren nur schlecht verhohlene Arroganz aus, die man immer dann genau spürt, wenn gerade keine Kamera in der Nähe ist.

Das mag Dein Eindruck sein. Zu diesen empirischen Studien hast Du doch sicher Links? Ich habe Soziologie studiert, es würde mich sehr interessieren. Allerdings erinnert mich diese Einstellung eher an Bourdieu, den ich auch in Teilen als widerlegt ansehe. Mein Eindruck ist eher, dass Politiker nicht überblicken können, was ihre technokratisch gefällten Entscheidungen für das gemeine Volk bedeuten - deshalb ist ein Korrektiv aus Laien umso notwendiger.

[Oma Wetterwachs]

Omma, die Welt besteht nicht nur aus dem toitschen Germania - echt!
Schau mal über die germanischen Grenzen hinaus.

Dies trifft in Anbetracht der gewachsenen Gesamtbevölkerung was die Lebenserwartung, Bildung udn Versorgung mit Gütern des täglichen Bedarfs angeht, die ganze Welt. Nur weil die aktuelle Konflikte besser im Gedächtnis sind, heißt das nicht, dass es früher keine gegeben hätte.

[Oma Wetterwachs]

Naja nicht wählen zu gehen und sich hinterher über die Politik beschweren das hat etwas von einem Kleinkind Niveau das ein destruktives Verhalten an den Tag legt.

Hindern?

nö denn das macht ja eine Demokratie aus das jeder wählen kann was er für richtig hält.

Ich zum Beispiel habe bewusst für mich die Entscheidung getroffen, nicht zu wählen. Weil keine Parte meine Einstellungen, Wünsche und Zukunfstperspektiven widergibt. Warum sollte ich also kein Recht haben, mich über die aktuelle Politik in den Punkten zu beschweren, die mir eben zuwiderlaufen? Mich hat es im übrigen sehr glücklich gemacht, einen Penis auf den Wahlzettel zu zeichnen, der meine Stimme ungültig macht. Mir vollkommen egal, wie infantil das ist.

[Billie Holiday]

Ich zum Beispiel habe bewusst für mich die Entscheidung getroffen, nicht zu wählen. Weil keine Parte meine Einstellungen, Wünsche und Zukunfstperspektiven widergibt. Warum sollte ich also kein Recht haben, mich über die aktuelle Politik in den Punkten zu beschweren, die mir eben zuwiderlaufen? Mich hat es im übrigen sehr glücklich gemacht, einen Penis auf den Wahlzettel zu zeichnen, der meine Stimme ungültig macht. Mir vollkommen egal, wie infantil das ist.

ich war 3x hintereinander Wahlhelferin, aber sowas hatte ich nicht.

[Blickwinkel]

Aber das liegt doch ganz klar in unserer Hand, wie das geregelt wird. Wieso sollten solche Prinzipien denn dann nicht mehr sichergestellt sein? Und was die Schweiz abstimmt, muss uns hier nicht interessieren.

Zum Beispiel beim Thema Religionsfreiheit bzw. Verbot von Minaretten in der Schweiz.

Worüber die Schweizer abstimmen, sollte ein Zeichen für uns sein, was passieren, wenn einfach mal eben direkte Demokratie eingeführt werden soll. Letztlich ein Einfallstor für Populisten, die damit die Macht über den Staat erlangen wollen.

[Blickwinkel]

Du hattest doch behauptet, die Politik müsse für Chancengleichheit sorgen udn sie mache das gut. Was denn jetzt? Familie oder Staat? Meiner Meinung nach ist immer erstmal der Mensch selbst für sich verantwortlich. Die Tendenz, sein Umfeld für das eigene Versagen verantwortlich zu machen nimmt in Deutschland immer mehr zu. Leider.

Da gebe ich dir voll und ganz recht, deswegen wird es nie eine Gleichheit geben können, eben nur eine Chancengleichheit, z.B. kostenloses Studium für alle.

[Rubenbauer]

Da gebe ich dir voll und ganz recht, deswegen wird es nie eine Gleichheit geben können, eben nur eine Chancengleichheit, z.B. kostenloses Studium für alle.

Und wo ist die Chancengleichheit schon so gegeben wie in DE und in ein paar anderen europäische Ländern... lässt sich aber an einer Hand abzählen.

[Oma Wetterwachs]

Zum Beispiel beim Thema Religionsfreiheit bzw. Verbot von Minaretten in der Schweiz.

Worüber die Schweizer abstimmen, sollte ein Zeichen für uns sein, was passieren, wenn einfach mal eben direkte Demokratie eingeführt werden soll. Letztlich ein Einfallstor für Populisten, die damit die Macht über den Staat erlangen wollen.

Nochmal: Es liegt ganz in unserer Hand, dass Grundrechte eben nicht zur Abstimmung gestellt werden. Ich sehe hier kein Problem.

[Oma Wetterwachs]

Da gebe ich dir voll und ganz recht, deswegen wird es nie eine Gleichheit geben können, eben nur eine Chancengleichheit, z.B. kostenloses Studium für alle.

D'accord.

[Rubenbauer]

Nochmal: Es liegt ganz in unserer Hand, dass Grundrechte eben nicht zur Abstimmung gestellt werden. Ich sehe hier kein Problem.

Und das ist das eigentliche Problem denn genau in direkter Abstimmung wodurch ein unbekannter Repräsentant an die Macht gelangen kann sehe ich unsere Demokratie sehr stark gefährdet... und da du keine Gefahr siehst zeichnet es sich hier schon deutlich ab was genau gegen eine Direktabstimmung spricht.

[Oma Wetterwachs]

Und wo ist die Chancengleichheit schon so gegeben wie in DE und in ein paar anderen europäische Ländern... lässt sich aber an einer Hand abzählen.

Das glaube ich nicht, Tim!
Spaß beiseite. Mehr als das garantiert. Ganz Europa, Schweiz, Kanada, Australien, Neuseeland, einige Staaten in Asien und Afrika kann man denke ich auch dazuzählen. Also bitte mal nicht so schwarz sehen. (Darf man das im PC-Sprech noch sagen? ;-) )

[Kapaun]

Zum Beispiel beim Thema Religionsfreiheit bzw. Verbot von Minaretten in der Schweiz.

Worüber die Schweizer abstimmen, sollte ein Zeichen für uns sein, was passieren, wenn einfach mal eben direkte Demokratie eingeführt werden soll. Letztlich ein Einfallstor für Populisten, die damit die Macht über den Staat erlangen wollen.

Abgesehen davon sind die Abstimmungen in der Schweiz ohnehin nur das notwendige Korrektiv zu der Tatsache, dass die Schweiz eine Konkordanzregierung hat, die sich durch Wahlen nicht ändert. Wenn man die Regierung nicht abwählen kann, muss man wenigstens die Möglichkeit haben, ihr konkret dazwischenzufunken. Für uns wären Volksabstimmungen also schon deshalb sinnlos.

[Oma Wetterwachs]

Und das ist das eigentliche Problem denn genau in direkter Abstimmung wodurch ein unbekannter Repräsentant an die Macht gelangen kann sehe ich unsere Demokratie sehr stark gefährdet... und da du keine Gefahr siehst zeichnet es sich hier schon deutlich ab was genau gegen eine Direktabstimmung spricht.

Was unterscheidet bitte beispielsweise den Handwerksmeister vom Hinterwäldler-Bundestagsabgeordneten? Hast Du überhaupt schon mal zu einem Kontakt gehabt. Das sind auch nur Menschen. Und wahrlich nicht immer die hellsten. Bereits jetzt unterliegt beispielsweise das GG in gewissen Teilen der Ewigkeitsklausel, beziehungsweise werden große Mehrheiten benötigt. Einige Volltrottel reichen da noch nicht aus.

[Kapaun]

einige Staaten in Asien und Afrika kann man denke ich auch dazuzählen.

Das würde mich ja jetzt mal etwas konkreter interessieren ....

[Rubenbauer]

Das glaube ich nicht, Tim!
Spaß beiseite. Mehr als das garantiert. Ganz Europa, Schweiz, Kanada, Australien, Neuseeland, einige Staaten in Asien und Afrika kann man denke ich auch dazuzählen. Also bitte mal nicht so schwarz sehen. (Darf man das im PC-Sprech noch sagen? ;-) )

Never

[Oma Wetterwachs]

Das würde mich ja jetzt mal etwas konkreter interessieren ....

Japan bspw. Russland, Singapur, Südkorea

In Afrika immerhin Südafrika eventuell, auch Marroko, Algerien oder Tunesien sind nicht unterste Schublade, natürlich muss man die dortigen Verhältnisse auch immer im Rahmen des dort leistbaren sehen.

Kann aber auch sein, dass ich mich, zumindest in Afrika, hier gerade in die Nesseln setze. Gebe ich zu.

[Rubenbauer]

Das glaube ich nicht, Tim!
Spaß beiseite. Mehr als das garantiert. Ganz Europa, Schweiz, Kanada, Australien, Neuseeland, einige Staaten in Asien und Afrika kann man denke ich auch dazuzählen. Also bitte mal nicht so schwarz sehen. (Darf man das im PC-Sprech noch sagen? ;-) )

Übrigens mit dem ganzen Europa scheitert schon an Frankreich... das sind ganz andere Ghettos als hierzulande... gehe mal durchs pariser Nachtleben, da wirst du dich umschauen wo die Stadt der Liebe abgeblieben ist.

[Rubenbauer]

Japan bspw. Russland, Singapur, Südkorea

In Afrika immerhin Südafrika eventuell, auch Marroko, Algerien oder Tunesien sind nicht unterste Schublade, natürlich muss man die dortigen Verhältnisse auch immer im Rahmen des dort leistbaren sehen.

Kann aber auch sein, dass ich mich, zumindest in Afrika, hier gerade in die Nesseln setze. Gebe ich zu.

Nicht nur da....

[Freki]

Ich zum Beispiel habe bewusst für mich die Entscheidung getroffen, nicht zu wählen. Weil keine Parte meine Einstellungen, Wünsche und Zukunfstperspektiven widergibt.

Hätte ich fast identisch formuliert. Ist seit meinem 18.Lebensjahr meine Haltung, ich war also noch nie wählen, obwohl ich seit 1982 könnte.

Warum sollte ich also kein Recht haben, mich über die aktuelle Politik in den Punkten zu beschweren, die mir eben zuwiderlaufen? Mich hat es im übrigen sehr glücklich gemacht, einen Penis auf den Wahlzettel zu zeichnen, der meine Stimme ungültig macht. Mir vollkommen egal, wie infantil das ist.

Das mit dem "Penis" find ich putzig. Alle Eulenspiegeleien sind mir sympathisch, genauso wie eine bestimmte Form von höherem Blödsinn, wenn es gegen selbsternannte Autoritäten geht. Jetzt mußt Du nur noch dazuschreiben: "Suck my Dick!"

[Rubenbauer]

Japan bspw. Russland, Singapur, Südkorea

In Afrika immerhin Südafrika eventuell, auch Marroko, Algerien oder Tunesien sind nicht unterste Schublade, natürlich muss man die dortigen Verhältnisse auch immer im Rahmen des dort leistbaren sehen.

Kann aber auch sein, dass ich mich, zumindest in Afrika, hier gerade in die Nesseln setze. Gebe ich zu.

Von den Standards von denen ich rede können wir Russland ausschließen auch fast alle anderen Länder die du hier aufgezählt hast....

Wie gesagt nur ein Bruchteil von Europa: Schweden, Dänemark, Finnland, Norwegen, Deutschland und die Schweiz.

[Kapaun]

Japan bspw. Russland, Singapur, Südkorea

In Afrika immerhin Südafrika eventuell, auch Marroko, Algerien oder Tunesien sind nicht unterste Schublade, natürlich muss man die dortigen Verhältnisse auch immer im Rahmen des dort leistbaren sehen.

Kann aber auch sein, dass ich mich, zumindest in Afrika, hier gerade in die Nesseln setze. Gebe ich zu.

In Afrika auf jeden Fall - das ist völlig indiskutabel. Asien halte ich auch für sehr fragwürdig. Vielleicht mit der Ausnahme von Singapur, darüber weiß ich zu wenig. Südkorea und Japan sind doch sehr starre Gesellschaften - natürlich ist der asiatische way of life sehr verschieden von unserem, deshalb sind Vergleiche da immer schwer. Aber Russland in diesem Zusammenhang zu nennen, ist jedenfalls echt albern.

[Kapaun]

Von den Standards von denen ich rede können wir Russland ausschließen auch fast alle anderen Länder die du hier aufgezählt hast....

Wie gesagt nur ein Bruchteil von Europa: Schweden, Dänemark, Finnland, Norwegen, Deutschland und die Schweiz.

Ja, sehe ich ähnlich. Österreich und Benelux würde ich noch dazunehmen.

[Rubenbauer]

Ja, sehe ich ähnlich. Österreich und Benelux würde ich noch dazunehmen.

Stimmt die hatte ich übersehen

Liegen aber auch alle ebenfalls in Europa....

[Boraiel]

Zum Beispiel beim Thema Religionsfreiheit bzw. Verbot von Minaretten in der Schweiz.

Worüber die Schweizer abstimmen, sollte ein Zeichen für uns sein, was passieren, wenn einfach mal eben direkte Demokratie eingeführt werden soll. Letztlich ein Einfallstor für Populisten, die damit die Macht über den Staat erlangen wollen.

Die Ergänzung der repräsentativen Demokratie um direktdemokratische Elemente ist ein essentieller Schritt, um in diesem Land vernünftigere Regelungen zu erreichen. Unvernunft hat keine Zukunft. In Deutschland haben die Repräsentanten immer an ihr eigenes Wohlergehen gedacht und wie sie ihren Willen durchsetzen können, es ist wichtig dies ihnen abzunehmen.
Zudem hat in einer Demokratie immer das Volk die verfassungsgebende Gewalt, sonst muss man sich die Frage stellen, ob das Land überhaupt eine Demokratie ist. Da es in Deutschland aber keine Regelungen gibt, wie das Volk, welches natürlich aus vielen einzelnen Personen besteht, geordnet die verfassungsgebende Gewalt ausüben kann, kann man sich fragen, wie soll das sonst geschehen? Durch physische Gewalt?
Wer also für Demokratie bist, bejaht die verfassunggebende Gewalt des Volkes. Wer andererseits gegen direkte Demokratie (d.h. der geregelten Wahrnehmung eben der Verfassungs- und Gesetzgebenden Gewalt durch die Bürgerinnen und Bürger) ist, kann die ungeregelte Wahrnehmung dieser durch das Volk nicht vereinen. Das schließt im Zweifelsfall physische Gewalt mit ein, die einige Menschen ggf. auch mit ihren Leben bezahlen würden und die bisherigen Errungenschaften der Menschen in diesem Land zunichte machen könnte.
In Anbetracht dessen wirkt deine Selbstbezeichnung als "Demokratischer Europäer" wie Hohn.

[Freki]

Das mag Dein Eindruck sein. Zu diesen empirischen Studien hast Du doch sicher Links? Ich habe Soziologie studiert, es würde mich sehr interessieren.

Nö, sorry, habe ich mir schon lange abgewöhnt mit den Links: Entweder interessiert sich jemand für ein Sache, dann wird auch aus eigenem Antrieb recherchiert - oder eben nicht.
Ich habe überhaupt nicht mehr den Ehrgeiz, Leute überzeugen zu wollen. Wenn Du Soziologie studiert hast, solltest du normalerweise auch wissen, was Gruppendynamik, Evolutionspsychologie und Denkfehler sind. Dann mußt Du nur noch die gewohnten politisch-korrekten Diskussionsfelder verlassen und schon bist Du beim RocknRoll gelandet - also die gesellschaftlichen Denkfelder, die für den Normalo abseitig, gefährlich, unanständig und i-bäh-bäh sind. Genau da findest Du all das, was Spaß macht und Dein Denken weiterbringt, weil man gezwungen wird, quer zu den Fronten zu surfen. Natürlich findet man in diesen Bereichen auch ne Menge Mist, na und? Es lohnt sich trotzdem, weil man Entdeckungen machen kann, in deren Nähe man mit dem gewohnten Denken nicht mal kommt. Das sage ich als Ex-Linker wohlgemerkt. Und wer meint, daß überall da, wo man gleich "Populismus" und "Rassismus" zu sehen glaubt, gleich die Gefahr besteht, von irgendwas "Bösem" infiziert zu werden, der kann kein besonderes Zutrauen zu seinen eigenen Überzeugungen haben - oder nicht? Ich kann als überzeugter Nonkonformist ständig in einem Ozean aus linkem oder rechtem Schwachsinn baden und habe trotzdem keine Angst davor...

[Rubenbauer]

In Afrika auf jeden Fall - das ist völlig indiskutabel. Asien halte ich auch für sehr fragwürdig. Vielleicht mit der Ausnahme von Singapur, darüber weiß ich zu wenig. Südkorea und Japan sind doch sehr starre Gesellschaften - natürlich ist der asiatische way of life sehr verschieden von unserem, deshalb sind Vergleiche da immer schwer. Aber Russland in diesem Zusammenhang zu nennen, ist jedenfalls echt albern.

Singapur?

Na da gibt es zwei Realitäten das Stadtleben boomt während außerhalb solche Siedlungsbauten gibt. Ich meine einen Artikel schon darüber gelesen zu haben wie eine Mutter ihrem eigenen Kind die Arme abhackt damit es beim betteln mitleidserregend aussieht.

[Blickwinkel]

Nochmal: Es liegt ganz in unserer Hand, dass Grundrechte eben nicht zur Abstimmung gestellt werden. Ich sehe hier kein Problem.

Ach und über was soll abgestimmt werden und wozu braucht es dann noch ein Parlament, wenn das Volk direkt bestimmt?

[Boraiel]

Da gebe ich dir voll und ganz recht, deswegen wird es nie eine Gleichheit geben können, eben nur eine Chancengleichheit, z.B. kostenloses Studium für alle.

Auch Chancengleichheit (Chancengerechtigkeit) ist unerreichbar, sollte man auch nicht versuchen anzustreben. Es macht sehr viel aus, an welchem Ort und in welche Familie man geboren wird, das kann nicht kompensiert oder ausglichen werden. Wichtig für ein Gemeinwesen ist es, auch denen, die es bei der Orts- und Familienwahl etc. nicht so gut getroffen hat, Möglichkeiten zu eröffnen und das wenn nötig auch immer wieder, auch wenn dabei die wahrscheinlich erreichbare Höhe von materiellen Wohlstand durchaus kleiner werden kann bzw. sollte.

[Blickwinkel]

Und wo ist die Chancengleichheit schon so gegeben wie in DE und in ein paar anderen europäische Ländern... lässt sich aber an einer Hand abzählen.

Genau, wobei manche ja auch ein Thema aus der unterschiedlichen Verteilung von Vermögen machen und dazu dann die relative Armut als riesiges Problem stilisieren.

[Blickwinkel]

Auch Chancengleichheit (Chancengerechtigkeit) ist unerreichbar, sollte man auch nicht versuchen anzustreben. Es macht sehr viel aus, an welchem Ort und in welche Familie man geboren wird, das kann nicht kompensiert oder ausglichen werden.

Also kein kostenloses Studium, staatlich geförderte Kindergärten, Unterstützung für arme Familien...?

Wichtig für ein Gemeinwesen ist es, auch denen, die es bei der Orts- und Familienwahl etc. nicht so gut getroffen hat, Möglichkeiten zu eröffnen und das wenn nötig auch immer wieder, auch wenn dabei die wahrscheinlich erreichbare Höhe von materiellen Wohlstand durchaus kleiner werden kann bzw. sollte.

Genau und das nennt man Herstellung von Chancengleichheit, dass auch arme Familien die Chance auf Aufstieg haben durch freien Zugang zu Bildungsstätten, Förderung der Kinder usw.

[zollagent]

Die Ergänzung der repräsentativen Demokratie um direktdemokratische Elemente ist ein essentieller Schritt, um in diesem Land vernünftigere Regelungen zu erreichen. Unvernunft hat keine Zukunft. In Deutschland haben die Repräsentanten immer an ihr eigenes Wohlergehen gedacht und wie sie ihren Willen durchsetzen können, es ist wichtig dies ihnen abzunehmen.
Zudem hat in einer Demokratie immer das Volk die verfassungsgebende Gewalt, sonst muss man sich die Frage stellen, ob das Land überhaupt eine Demokratie ist. Da es in Deutschland aber keine Regelungen gibt, wie das Volk, welches natürlich aus vielen einzelnen Personen besteht, geordnet die verfassungsgebende Gewalt ausüben kann, kann man sich fragen, wie soll das sonst geschehen? Durch physische Gewalt?
Wer also für Demokratie bist, bejaht die verfassunggebende Gewalt des Volkes. Wer andererseits gegen direkte Demokratie (d.h. der geregelten Wahrnehmung eben der Verfassungs- und Gesetzgebenden Gewalt durch die Bürgerinnen und Bürger) ist, kann die ungeregelte Wahrnehmung dieser durch das Volk nicht vereinen. Das schließt im Zweifelsfall physische Gewalt mit ein, die einige Menschen ggf. auch mit ihren Leben bezahlen würden und die bisherigen Errungenschaften der Menschen in diesem Land zunichte machen könnte.
In Anbetracht dessen wirkt deine Selbstbezeichnung als "Demokratischer Europäer" wie Hohn.

Ich halte es für falsch, eine Demokratieform als den Stein der Weisen bestimmen zu wollen. Sie alle haben ihre Vor- und Nachteileudn auch ihre spezifischen Gefahren (z.B. Gefahr des Ungleichgewichts abgegebener Stimmen bei der repräsentativen Demokratie oder Gefahr des Populismus und der Unmöglichkeit langfristiger Planungen bei Direkter Demokratie) und konkurrieren miteinander. Was an Demokratie z.B. auf kommunaler Ebene funktioniert, muß auf Länder- oder Staatsebene längst nicht Praktikabel sein. Essentiell ist aber die rechtliche Gleichheit der Menschen und die Respektierung ihrer Grundrechte. Das bietet keine der Staatsformen, die nicht Demokratie sind, auch wenn sie sich vielleicht so nennen.