Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Moderator: Moderatoren Forum 1

Wähler
Beiträge: 9363
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Wähler »

freigeist » Fr 18. Jul 2014, 16:54 hat geschrieben: Sie hatten doch recht. Schiedsgerichte sind bereits gängige Rechtsinstanzen bei innereuropäischen bilateralen Investitionsschutzabkommen. Bei Verhandlungen zwischen Konzernen und Unternehmen sind sie sehr sinnvoll, da sie den Unternehmen Rechtssicherheit verschaffen.
Von der juristischen Sachlage in den USA hatte Prantl überhaupt keinen blassen Schimmer.
"http://content.handelsblatt.com/content ... 0B431.html"
http://content.handelsblatt.com/content ... 0B431.html
Zitat Handelsblatt 28. April 2014 STIMMT ES, DASS ... Investitionsabkommen kuriose Fallstricke beinhalten?
"Die Handels- und Entwicklungskonferenz der Vereinten Nationen (Unctad) sammelt jährlich in einem Bericht, was sie über Schiedsgerichtsverfahren zum Investorenschutz in Erfahrung bringen kann...
(Liste von Beispielen)
...Da gegen die Entscheidungen der Tribunale keine Revision möglich ist und nur der von einem anderen Tribunal festgestellte, offenkundige Rechtsmissbrauch zur Annullierung führt, ist es extrem schwer, beabsichtigte Beschränkungen des Schutz- und Regelungsbereichs tribunalfest zu machen. Wo der Wille eines Tribunalvorsitzenden ist, lässt sich eine vertretbare Auslegung irgendeines Paragrafen eines Abkommens oder einer Schiedsgerichtskonvention finden. Das reicht schon."
Siehe auch (Icon Justiz-Waage): http://www.ttip-leak.eu/de/i-marktzugan ... chutz.html
"Was allerdings „gerechte und billige“ Behandlung der Investoren ist, bestimmen nicht mehr Parlamente, Behörden oder Gerichte, sondern im Zweifel die Investitionsanwälte der geheimen Schiedsgerichte!"
Soviel ich weiß, gibt es fundamentale Unterschiede zwischen der anglosächsischen und der kontinentaleuropäischen Rechtsauffassung. Darauf wurde von Herrn Prantl in der Sendung auch hingewiesen.
Zuletzt geändert von Wähler am Samstag 19. Juli 2014, 12:36, insgesamt 4-mal geändert.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Freihandelsabkommen - Angriffe auf die Demokratie ?

Beitrag von G.Rasheimer »

CETA kurz vor dem Abschluss
Der Vertrag mit Kanada gilt als Blaupause für das umstrittene Freihandelsabkommen mit den USA.
Sigmar Gabriel steht nun vor einer folgenschweren Entscheidung: Stimmt er dem Vertrag zu oder nicht?
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ennen.html
Handelsexperten sollen die 1500 Seiten im „schlimmsten Juristenenglisch“ noch prüfen .
Wer sind diese „Experten“ ?
Wieso nur 521 Seiten veröffentlicht ?
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/cet ... nt-101.pdf

Ich schätze Gabriel wird das Ding durchwinken (weil's doch eh schon klar ist)

und obwohl die Welt hier noch theatralisch um das „wahrscheinlich scheiternde TTIP“ heult
Das Freihandelsabkommen TTIP steht vor dem Aus. Es ist ein Lehrstück über Fehlkommunikation und Mangel an politischem Mut, bei Gegenwind für etwas zu kämpfen.
Den Preis dafür zahlt jeder einzelne :s .
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... fnung.html
wird das natürlich auch kommen
bzw. wenn wir das nicht machen, haben die USA mit CETA die Investorenschutzklauseln, für ihre in Kanada ansässigen Konzerne in EU ja schon installiert.
Dr. Nötigenfalls

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Ich halte dieses Freihandelsabkommen für Irrsinn.
Ein schönes Wort bietet Unterschlupf für kriminelle Energie die legalisiert werden soll.
pudding

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von pudding »

freigeist » Fr 18. Jul 2014, 17:54 hat geschrieben:
Sie hatten doch recht. Schiedsgerichte sind bereits gängige Rechtsinstanzen bei innereuropäischen bilateralen Investitionsschutzabkommen. Bei Verhandlungen zwischen Konzernen und Unternehmen sind sie sehr sinnvoll, da sie den Unternehmen Rechtssicherheit verschaffen.



Doch, sie sind schon kritikfähig, aber im Gegensatz zu Prantl und Hermann sachkundig und mit großer Fachkenntnis. In dem Punkt scheint es bei dir auch zu mangeln.



Zum Leidwesen einer vernünftigen, vorurteilsfreien und sachlichen Diskussion saßen sie am Tisch.
Von der juristischen Sachlage in den USA hatte Prantl überhaupt keinen blassen Schimmer. Und die Wirtschaftsredakteurin de taz hatte vor allem die böse Lobby im Blickfeld. Entschuldige, dass das ein wenig dünn ist für solche komplexen Materien. Wirklich nachweisen konnte Prantl seine Ansichten nicht, sondern stützte sich hauptsächlich auf Behauptungen.
Es war übrigens schon ein Schwindel, von beiden zu behaupten, dass es im Moment bereits so etwas wie freien Handel und Warenaustausch mit hoher Dichte gibt. Genau das gibt es nicht. Der Handel bisher ist gemessen dessen, was mit TTIP möglich wäre, ein laues Lüftchen.
Ich empfehle dir im übrigen auf YT, die Sendung mit der Fragestunde weiterzugucken. Dort hat der Dummschwätzer Prantl sich ziemlich mit Unwissen blamiert. :D
Das bedeutet aber nicht, dass Prantl generell immer falsch läge oder ein schlechter Journalist wäre. Aber in diesem Falle hat er ins Klo gegriffen.
Ich verstehe eines nicht, wenn du so ein glühender Verfechter dieses unsäglichen Lobbyistenabkommens bist und so sehr an den Erfolg und Vorteile für alle Menschen glaubst, warum steht dann dieses Abkommen für Intransparenz und Antidemokratie? Wenn du meinst dieses TTIP sei so eine gute Sache, dann versuch' doch die Leute davon zu überzeugen und lass' die Leute entscheiden und nicht eine Lobbyistenkommision über ihre Köpfe hinweg festlegen was angeblich gut für sie sei. Warum wehrt ihr euch z.B. gegen eine Kennzeichnungspflich für genetisch veränderte, durch Hormone behandelte oder mit anderen fragwürdigen Mitteln produzierten Lebensmittel. Wenn das so gut für die Menschen ist kann man doch gezielt auf der Verpackung darauf hinweisen.
Alles Wischwaschi um die Leute hinters Licht zu führen und zu übervorteilen. Mit Zustimmung der europäischen Bürger gäbe es diese Diskussion über dieses Lobbyistenabkommen nicht mehr.
Hier geht es nur darum den Profit für eine reiche Bevölkerungsgruppe auf Kosten der Bevölkerung zu maximieren. Mehr nicht.

PS, es ist zynisch von Tichy darauf hinzuweisen man möge die Themen diskutieren wenn eine objektive Diskussion wegen Geheimnistuerei und vorgefassten Grundsätzen gar nicht möglich ist.
Zuletzt geändert von pudding am Sonntag 24. August 2014, 09:18, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Dr. Nötigenfalls » So 24. Aug 2014, 07:16 hat geschrieben:Ich halte dieses Freihandelsabkommen für Irrsinn.
Ein schönes Wort bietet Unterschlupf für kriminelle Energie die legalisiert werden soll.
Was denn? Sehe ich nicht so.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

die Kanadier haben schon Erfahrung mit US Freihandelsabkommen
Erpressung durch Konzerne
Das NAFTA-Abkommen gibt – ebenso wie CETA – Konzernen die Möglichkeit,
Staaten vor privaten Schiedstellen auf Entschädigung zu verklagen, wenn Gesetze ihre Gewinne schmälern.
Kanada wurde schon mehrfach Zielscheibe solcher Erpressungen: So wurde einer amerikanischen Firma,
S.D Myers, nachdem Kanada den Handel mit PCBs verboten hatte,
mehr als acht Millionen Dollar aus Steuermitteln als Entschädigung zugestanden. 
Die kanadische Firma Lone Pine Resources verlagerte ihren Sitz eigens in die USA,
um gegen ein Fracking-Verbot in der kanadischen Provinz Quebec zu klagen. Forderung: 250 Millionen Dollar. 
Der Pharmakonzern EliLilly will sogar 500 Millionen Dollar vom kanadischen Staat,
weil dessen Oberster Gerichtshof zwei Patente annullierte, da die Präparate nachweislich unwirksam waren.
klar, dass CETA nur ein SCHEIN-Abkommen ist und die Verhandlungsposition der EU bei TTIP damit auf 0 schwindet
Sobald die Europäer CETA unterzeichnet haben,
werden US-Firmen ihre Forderungen über kanadische Tochterfirmen in Europa geltend machen können.
http://blog.campact.de/2014/08/ceta-nim ... eiselhaft/
Zuletzt geändert von G.Rasheimer am Sonntag 24. August 2014, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
Dr. Nötigenfalls

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

franktoast » So 24. Aug 2014, 10:08 hat geschrieben:
Was denn? Sehe ich nicht so.
Das Abkommen versucht die Rechtstaatlichkeit zu unterlaufen.

Ähnlichen Irsinn gibts schon mit Genmanipulierten Produkten bzw. Agraranbau.
Dort wurden Konstrukte entwickelt,wo die einzelnen Mitgliedsstaaten nur das Recht haben, zb. Genmaisanbau zu verbieten,wenn sie es grundsätzlich in der EU erlauben.

Das Freihandelsabkommen versucht sich jetzt in Gesetzeskonstrukten die die spätere Angreifbarkeit unmöglich machen sollen,und somit Persilscheine ausstellen für Korruption und Umweltverschmutzung,wie auch die Gesundheit der Bürger gefährdet.

Fracking ist ja auch so ein Beispiel,wo wenige,aus purem Egoismus die Existenzgrundlagen der Gesellschaft verseuchen wollen,..mit legalen Mitteln.
Zuletzt geändert von Dr. Nötigenfalls am Sonntag 24. August 2014, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Dr. Nötigenfalls » So 24. Aug 2014, 10:56 hat geschrieben: Das Abkommen versucht die Rechtstaatlichkeit zu unterlaufen
Nö, wo denn? Es erscheint mir sogar, dass die Rechtsstaatlichkeit sogar erhöht wird. Wenn ich als Unternehmen zB. ein riesiges Atomkraftwerk baut und der Staat nen Jahr drauf Atomkraft verbietet, kann ich den Staat auf Schadensersatz verklagen. Das ist ja wohl rechtsstaatlich.
Ähnlichen Irsinn gibts schon mit Genmanipulierten Produkten bzw. Agraranbau.
Dort wurden Konstrukte entwickelt,wo die einzelnen Mitgliedsstaaten nur das Recht haben, zb. Genmaisanbau zu verbieten,wenn sie es grundsätzlich in der EU erlauben.
Du magst keine genmanipulierten Produkte? Kauf keine genmanipulierte Produkte. Problem für dich gelöst. Was andere machen, kann dir egal sein.
Fracking ist ja auch so ein Beispiel,wo wenige,aus purem Egoismus die Existenzgrundlagen der Gesellschaft verseuchen wollen,..mit legalen Mitteln.
Sofern das Eigentum von irgendwen verschmutzt wird, der das nicht will, dann ist das natürlich äußerst antikapitalistisch und Quatsch. Das wäre ja sozialistisch. Dort wird Privateigentum ja nicht geachtet.
Zuletzt geändert von franktoast am Sonntag 24. August 2014, 14:20, insgesamt 1-mal geändert.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

Zur Erinnerung: Kein ordentliches Gericht der Welt hat so viel Macht wie die privaten Tribunale,
die über Investor-Staat-Klagen entscheiden.
Dies hat einer der Schiedsrichterinnen anschaulich beschrieben: »Wenn ich nachts aufwache und über Schiedsverfahren nachdenke,
bin ich immer wieder überrascht, dass souveräne Staaten sich auf die Investitionsschiedsgerichtsbarkeit eingelassen haben.
Drei Privatpersonen haben die Befugnis, und zwar ohne jegliche Einschränkung und Revisionsverfahren,
alle Aktionen einer Regierung, alle Entscheidungen der Gerichte,
alle Gesetze und Verordnungen des Parlaments zu überprüfen«
http://library.fes.de/pdf-files/iez/glo ... 140603.pdf
eine Studie der F.Ebert Stiftung,
da kann man am Schluß auch nachlesen welche Staaten mittlerweile aus bestehenden Abkommen aussteigen,
sowas heute noch zu unterschreiben, ist in etwa so intelligent wie ein Versuch beim Hütchenspieler :D
Dr. Nötigenfalls

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

franktoast » So 24. Aug 2014, 13:18 hat geschrieben: Du magst keine genmanipulierten Produkte? Kauf keine genmanipulierte Produkte. Problem für dich gelöst.
Tja so würde ich vieleicht auch Denken,wenn ich mein Gehirn im Arsch hätte,was ich aber nicht habe.
Will sagen: Genmanipulierte Agrarprodukte lassen sich nicht trennen.
Aus Multiplen Gründen.

Geh besser wieder Playstation spielen.
Piedro

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Piedro »

Fracking ist ja auch so ein Beispiel,wo wenige,aus purem Egoismus die Existenzgrundlagen der Gesellschaft verseuchen wollen,..mit legalen Mitteln.
Sofern das Eigentum von irgendwen verschmutzt wird, der das nicht will, dann ist das natürlich äußerst antikapitalistisch und Quatsch. Das wäre ja sozialistisch. Dort wird Privateigentum ja nicht geachtet.
Weia? Diese Aussage macht nur Sinn, wenn man Trinkwasser als Eigentum von irgendwem versteht, das von anderen Eigentümern einvernhemlich verseucht werden kann. Nur ein Beispiel.

Es ist doch kein Geheimnis, welche Folgen das Fracking bereits in den USA hat.

Dazu:

ausschnittweise:

der ganze Bericht:


Nehmen wir als Beispiel mal Österreich. Dort werden alle Bestrebungen, das Wasser zu privatisieren, verhindert. Das Volk will das nicht. Es gibt dafür keine Mehrheit. Und aus die Maus, das ist Demokratie.

Nun stellen amerikanische Konzerne Schadenersatzsprüche, die ihnen von Privatpersonen auch zugesprochen werden können, weil es nicht zugelassen wird ein Land so zugrund zu richten wie es in den USA sogar in Nationalparks der Fall ist?

Andersrum: um diesen ruinösen Forderungen zu entgehen wird Fracking zugelassen. Die Konzerne pumpen was auch immer in die Erde (Bericht anschauen, sie wissen zT selbst nicht wie sich dieser Chemo-Cocktail zusammensetzt...) und die Trinkwasservorkommen werden verseucht. Da könnte man vielleicht Schadenersatz bei den Konzernen geltend machen, aber bitte: was hilft das? Das Wasser gehört in Österreich dem Volk, wie sollte dieser Schaden zu ersetzen sein?

Das ist schlicht Irrsinn, und jeder, diesem Irrsinn Vorschub leistet, handelt nicht im Interesse der Völker, nicht im Interesse der Nationen, nicht im Interesse der Menschen, nicht im Interesse der Demokratie, nicht im Interesse der Rechtsstaatlichkeit.

Es spricht NICHTS dafür sich darauf einzulassen.
Zuletzt geändert von Piedro am Sonntag 24. August 2014, 21:27, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Dr. Nötigenfalls » So 24. Aug 2014, 19:26 hat geschrieben:
Tja so würde ich vieleicht auch Denken,wenn ich mein Gehirn im Arsch hätte,was ich aber nicht habe.
Will sagen: Genmanipulierte Agrarprodukte lassen sich nicht trennen.
Aus Multiplen Gründen.

Geh besser wieder Playstation spielen.
Aha. Also springt der genmanipulierte Mais dann auf die andere Straßenseite und genmanipuliert den unmanipulierten Biomais? Wirklich? Manchmal hab ich das Gefühl, dass ein so mancher Antikapitalist es nicht mal versucht sich Gedanken zu machen, warum er eigentlich dagegen ist. Man ist eben dagegen. Warum? Weil!
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Piedro » So 24. Aug 2014, 20:26 hat geschrieben:


Weia? Diese Aussage macht nur Sinn, wenn man Trinkwasser als Eigentum von irgendwem versteht, das von anderen Eigentümern einvernhemlich verseucht werden kann. Nur ein Beispiel.
Es gibt mehr oder weniger klare Regeln, was zum Privateigentum gehört. Und wenn aus dem Wasserhahn leichtenflammbares Wasser kommt, dann ist das wohl ein Eingriff in die Eigentumsrechte. Und wenn das der Fall ist, dann muss man mit dem Eigentümer einen Schadenersatz aushandeln, oder irgendwie das Grundwasser schützen oder die Sache läuft nicht. Liberalismus bzw. Kapitalismus bedeutet, dass das Eigentum geschützt wird. Alles andere hat damit zu tun, dass der Gewaltmonopolist direkt auf das Eigentum scheißt oder er eben nur tolerierend da sitzt.
Nehmen wir als Beispiel mal Österreich. Dort werden alle Bestrebungen, das Wasser zu privatisieren, verhindert. Das Volk will das nicht. Es gibt dafür keine Mehrheit. Und aus die Maus, das ist Demokratie.
Ja, Sozialismus. Was wäre denn, wenn 51% fürs Fracking wären, und zwar sind alle Personen dafür, die weit weg von möglichen Frackinggebieten wohnen? Dann wäre Fracking plötzlich ok? Ihr Demokraten seid schon ein lustiges Volk.

Nun stellen amerikanische Konzerne Schadenersatzsprüche, die ihnen von Privatpersonen auch zugesprochen werden können, weil es nicht zugelassen wird ein Land so zugrund zu richten wie es in den USA sogar in Nationalparks der Fall ist?
Andersrum: um diesen ruinösen Forderungen zu entgehen wird Fracking zugelassen. Die Konzerne pumpen was auch immer in die Erde (Bericht anschauen, sie wissen zT selbst nicht wie sich dieser Chemo-Cocktail zusammensetzt...) und die Trinkwasservorkommen werden verseucht. Da könnte man vielleicht Schadenersatz bei den Konzernen geltend machen, aber bitte: was hilft das? Das Wasser gehört in Österreich dem Volk, wie sollte dieser Schaden zu ersetzen sein?
Also sofern ich das richtig verstehe, wird durch eine Frackingstelle nicht das komplette Grundwasser des ganzen Landes verschmutzt. Das bezieht sich eher auf eine lokale Region. Wie wäre es damit: Ja, Fracking ist erlaubt, aber wenn es zu der Verschmutzung X kommt (Eigenschaften definieren), wird an Geschädigte entsprechender Schadensersatz bezahl + das Wasser muss entsprechend gereinigt werden. Wer dann noch fracken will, kann das doch tun.
Es spricht NICHTS dafür sich darauf einzulassen.
Für ein Freihandelsabkommen? Dafür spricht eigentlich ziemlich viel. Was sagt dir der Begriff "internationale Arbeitsteilung"?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Piedro

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Piedro »

Es gibt mehr oder weniger klare Regeln, was zum Privateigentum gehört. Und wenn aus dem Wasserhahn leichtenflammbares Wasser kommt, dann ist das wohl ein Eingriff in die Eigentumsrechte. Und wenn das der Fall ist, dann muss man mit dem Eigentümer einen Schadenersatz aushandeln, oder irgendwie das Grundwasser schützen oder die Sache läuft nicht. Liberalismus bzw. Kapitalismus bedeutet, dass das Eigentum geschützt wird. Alles andere hat damit zu tun, dass der Gewaltmonopolist direkt auf das Eigentum scheißt oder er eben nur tolerierend da sitzt.
Es ist wurscht wem das Wasser gehört, wenn man es nicht mehr trinken und zur Bewässerung verwenden kann. Und einen Schadenersatz für eine zerstörte Lebensgrundlage gibt es nicht.

Wie schaut es denn, um mal ein anderes Beispiel zu benennen, mit dem Schadenersatz in Fukushima aus?

Derartiges zu regulieren ist Aufgabe des demokratischen Prozesses. Die Profitinteressen von Konzernen haben sich dem unter zu ordnen.
Ja, Sozialismus. Was wäre denn, wenn 51% fürs Fracking wären, und zwar sind alle Personen dafür, die weit weg von möglichen Frackinggebieten wohnen? Dann wäre Fracking plötzlich ok? Ihr Demokraten seid schon ein lustiges Volk.
Aha, IHR Demokraten. Alles klar.
Also sofern ich das richtig verstehe, wird durch eine Frackingstelle nicht das komplette Grundwasser des ganzen Landes verschmutzt. Das bezieht sich eher auf eine lokale Region. Wie wäre es damit: Ja, Fracking ist erlaubt, aber wenn es zu der Verschmutzung X kommt (Eigenschaften definieren), wird an Geschädigte entsprechender Schadensersatz bezahl + das Wasser muss entsprechend gereinigt werden. Wer dann noch fracken will, kann das doch tun.
Zum einen sind die Grundwasserflüsse gar nicht bekannt, die Zusammenhänge sind nicht kalkulierbar. Und das Grundwasser reinigen? Wie denn? Das ist doch Blödsinn, genau wie die Nummer mit dem Schadenersatz.

Aber bleiben wir beim Beispiel Österreich. Da gibt es keine Mehrheit für die Privatisierung des Wassers, eine große Debatte dort, weil das von der EU angestrebt wird. Ergo erteilen die Eigentümer dieses Wassers keine Erlaubnis es zu gefährden. Aber dieses Abkommen verlangt, daß die Gefährdung erlaubt werden muß. Der Eigentümer hat also keine Verfügungsgewalt mehr über das Eigentum. Die Profitinteressen anderer stehen über dem Eigentumsrecht. Deine Argumentation funktioniert hier nicht.

Und mit der Demokratie muß sich jeder Verhandlungspartner abfinden, der mit der EU Geschäfte machen will.
Für ein Freihandelsabkommen? Dafür spricht eigentlich ziemlich viel. Was sagt dir der Begriff "internationale Arbeitsteilung"?
[/quote]

Und deswegen sollen sich Nationalstaaten privaten Schiedsgerichten unterordnen? Weil die internationale Arbeitsteilung sonst nicht funktioniert? Lächerlich. Deshalb hat sich der demokratische Souverän Konzerninteressen unter zu ordnen? Warum nicht gleich eine Weltregierung aus Vertretern der Aufsichträte der größten Konzerne? Die machen das dann schon, wir sparen uns den ganzen Quatsch mit Wahlen und Gesetzen und Gewaltenteilung und die Welt wird endlich gut.
Zuletzt geändert von Piedro am Sonntag 24. August 2014, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.
Piedro

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Piedro »

By the way: welche Regionen in Europa sollen denn durch Frackingkonzerne verseucht werden? Dann können wir schon mal mit den Evakuierungsplänen anfangen.

In Bayern geht das schon mal nicht, die Brauereien sind dagegen, die wollen ihr Brauwasser behalten...
pudding

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von pudding »

franktoast » So 24. Aug 2014, 14:18 hat geschrieben:
Nö, wo denn? Es erscheint mir sogar, dass die Rechtsstaatlichkeit sogar erhöht wird. Wenn ich als Unternehmen zB. ein riesiges Atomkraftwerk baut und der Staat nen Jahr drauf Atomkraft verbietet, kann ich den Staat auf Schadensersatz verklagen. Das ist ja wohl rechtsstaatlich.


Du magst keine genmanipulierten Produkte? Kauf keine genmanipulierte Produkte. Problem für dich gelöst. Was andere machen, kann dir egal sein.


Sofern das Eigentum von irgendwen verschmutzt wird, der das nicht will, dann ist das natürlich äußerst antikapitalistisch und Quatsch. Das wäre ja sozialistisch. Dort wird Privateigentum ja nicht geachtet.
Keineswegs, da ja gemanipulierter Mais z.B. die Umwelt in seiner nächsten Umgebung massiv beeinflusst. Und was andere machen ist mir auch nicht in jeglicher Hinsicht egal. Aber du kannst ja gerne wegschauen wenn dein Nachbar oder sonst wer irgend einen Scheiss baut.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Piedro » So 24. Aug 2014, 21:40 hat geschrieben: Es ist wurscht wem das Wasser gehört, wenn man es nicht mehr trinken und zur Bewässerung verwenden kann. Und einen Schadenersatz für eine zerstörte Lebensgrundlage gibt es nicht.
Äh doch. Was heißt denn "zerstörte Lebensgrundlage"? Zur Not kann man das Wasser auch mit Tanks in die Gegend fahren. Wenn sauberes Wasser aus der Leitung kommt, passt es doch.
Wie schaut es denn, um mal ein anderes Beispiel zu benennen, mit dem Schadenersatz in Fukushima aus?
Ja man muss sich da schon vorher drauf einigen, was passiert, wenn Fall X eintritt. Wenn die Versicherungsprämie zu hoch wäre, wäre die Lösung einfach: Es gibt kein AKW in Fukushima (vlt. sogar nirgends).
Aha, IHR Demokraten. Alles klar.
Ja. Demokratie ist doch auch nur toll, wenn man der Mehrheit angehört. Eine Mehrheit sagt der Minderheit, was die zu tun hat. Zwei Wölfe und ein Schaf entscheiden, was es zu Essen gibt. Glücklicherweise haben wir eine freiheitliche Grundordnung und nur ein relativ kleiner Teil wird demokratisch entschieden.
Zum einen sind die Grundwasserflüsse gar nicht bekannt, die Zusammenhänge sind nicht kalkulierbar. Und das Grundwasser reinigen? Wie denn? Das ist doch Blödsinn, genau wie die Nummer mit dem Schadenersatz.
Ja lass die involvierten Haushalte und Unternehmen die Sache doch aushandeln. Dann kann uns beiden das doch egal sein.
Aber bleiben wir beim Beispiel Österreich. Da gibt es keine Mehrheit für die Privatisierung des Wassers, eine große Debatte dort, weil das von der EU angestrebt wird. Ergo erteilen die Eigentümer dieses Wassers keine Erlaubnis es zu gefährden. Aber dieses Abkommen verlangt, daß die Gefährdung erlaubt werden muß. Der Eigentümer hat also keine Verfügungsgewalt mehr über das Eigentum. Die Profitinteressen anderer stehen über dem Eigentumsrecht. Deine Argumentation funktioniert hier nicht.
Wer ist denn aktuell der Eigentümer des Wassers? (Apropos, das Wasser, dass du dir vom Hofer holst, ist sehr wohl in Privateigentum). Der Staat? Naja, wenn es dir besser geht, dann kann Österreich doch einfach nicht mitmachen und zur Not aus der EU austreten.
Und deswegen sollen sich Nationalstaaten privaten Schiedsgerichten unterordnen? Weil die internationale Arbeitsteilung sonst nicht funktioniert? Lächerlich. Deshalb hat sich der demokratische Souverän Konzerninteressen unter zu ordnen? Warum nicht gleich eine Weltregierung aus Vertretern der Aufsichträte der größten Konzerne? Die machen das dann schon, wir sparen uns den ganzen Quatsch mit Wahlen und Gesetzen und Gewaltenteilung und die Welt wird endlich gut.[/quote]
Soweit ich das verstehe, ist das ganz ok. Wenn jetzt zB. Fracking erlaubt würde, und ein Unternehmen da kräftig investiert, und der Staat dann sagt "Nö, ist jetzt verboten", dann kann das Unternehmen auf klagen. Das ist auch heute schon weitgehend so möglich.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
pudding

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von pudding »

franktoast » So 24. Aug 2014, 22:26 hat geschrieben: Es gibt mehr oder weniger klare Regeln, was zum Privateigentum gehört. Und wenn aus dem Wasserhahn leichtenflammbares Wasser kommt, dann ist das wohl ein Eingriff in die Eigentumsrechte. Und wenn das der Fall ist, dann muss man mit dem Eigentümer einen Schadenersatz aushandeln, oder irgendwie das Grundwasser schützen oder die Sache läuft nicht. Liberalismus bzw. Kapitalismus bedeutet, dass das Eigentum geschützt wird. Alles andere hat damit zu tun, dass der Gewaltmonopolist direkt auf das Eigentum scheißt oder er eben nur tolerierend da sitzt.


Ja, Sozialismus. Was wäre denn, wenn 51% fürs Fracking wären, und zwar sind alle Personen dafür, die weit weg von möglichen Frackinggebieten wohnen? Dann wäre Fracking plötzlich ok? Ihr Demokraten seid schon ein lustiges Volk.

Nun stellen amerikanische Konzerne Schadenersatzsprüche, die ihnen von Privatpersonen auch zugesprochen werden können, weil es nicht zugelassen wird ein Land so zugrund zu richten wie es in den USA sogar in Nationalparks der Fall ist?


Also sofern ich das richtig verstehe, wird durch eine Frackingstelle nicht das komplette Grundwasser des ganzen Landes verschmutzt. Das bezieht sich eher auf eine lokale Region. Wie wäre es damit: Ja, Fracking ist erlaubt, aber wenn es zu der Verschmutzung X kommt (Eigenschaften definieren), wird an Geschädigte entsprechender Schadensersatz bezahl + das Wasser muss entsprechend gereinigt werden. Wer dann noch fracken will, kann das doch tun.


Für ein Freihandelsabkommen? Dafür spricht eigentlich ziemlich viel. Was sagt dir der Begriff "internationale Arbeitsteilung"?
Warum sollte mit einem bekennenden Demokratiefeind, jemanden der auf die Belange aller anderen Menschen scheisst und nur seinen eigenen Vorteil im Kopf hat, jemanden der nicht dazu in der Lage ist in anderen Dimensionen als Profit und Eigenvorteil zu denken, überhaupt diskutieren?
Richtig, Libertäre sind einer Diskussion nicht würdig.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41637
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von relativ »

Piedro » So 24. Aug 2014, 21:43 hat geschrieben:By the way: welche Regionen in Europa sollen denn durch Frackingkonzerne verseucht werden? Dann können wir schon mal mit den Evakuierungsplänen anfangen.

In Bayern geht das schon mal nicht, die Brauereien sind dagegen, die wollen ihr Brauwasser behalten...

Das Problem beim Fracking ist, daß Bohrloch dicht zu bekommen/halten. Dies haben mir nun mehrere Hydrogeologen bestätigt, daß es dieser Aufwand ist, der betrieben werden muss, der Fracking mit Chemikalien sicher machen kann.
Wir sehen aber am Beispiel USA, daß sich die wenigsten Firmen daran halten, aus welchen Grund dürfte auch einleuchten.
Die Überwachung eines industriellen/großflächigen Frackings dürfte für den Staat nicht machbar sein, wenn überhaupt gewollt, den in den USA werden die Drecklöcher von der Polizei geschützt, wer die Umweltzerstörung und Grundwasservergiftung anprangert wird mit den Worten, "Gas ist wichtiger" angekanzelt.

Ein Freihandelsabkommen, auf diesen Grundlagen, ist komplett abzulehnen.
Man stelle sich nur vor, ein US-Konzern kauft sich hier Schürfrechte und will auf diesen Gebiet Gas mit Fracking fördern, es wird ihm aber verwehrt und stellt daraufhin Millardenklage gegen Deutschland und ein paar "Investentbanker/richter" verurteilen Deutschland zu einer Strafzahlung.
So in Kanada geschehen.
Zuletzt geändert von relativ am Montag 25. August 2014, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Piedro

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Piedro »

Äh doch. Was heißt denn "zerstörte Lebensgrundlage"? Zur Not kann man das Wasser auch mit Tanks in die Gegend fahren. Wenn sauberes Wasser aus der Leitung kommt, passt es doch.
Na klar. Am besten kaufen wir das Wasser bei den Konzernen, die das Grundwasser verseucht haben, aus Ländern, wo sie das (noch) nicht getan haben, und lassen es von Tankwagenflotten der gleichen Konzerne zu den Haushalten und auf die Felder bringen. Gute Idee.
Ja man muss sich da schon vorher drauf einigen, was passiert, wenn Fall X eintritt. Wenn die Versicherungsprämie zu hoch wäre, wäre die Lösung einfach: Es gibt kein AKW in Fukushima (vlt. sogar nirgends).
Gute Idee! Oder wir einigen uns darauf, daß dieses Risiko gar nicht erst tragbar ist und Konzerninteresse keine souveränen, staatlichen Entscheidungen aushebeln können.
Ja. Demokratie ist doch auch nur toll, wenn man der Mehrheit angehört. Eine Mehrheit sagt der Minderheit, was die zu tun hat. Zwei Wölfe und ein Schaf entscheiden, was es zu Essen gibt. Glücklicherweise haben wir eine freiheitliche Grundordnung und nur ein relativ kleiner Teil wird demokratisch entschieden.
Demokratie ist vor allem deshalb toll, wenn Entscheidungen zur Disposition gestellt werden und nicht durch Verträge obsolet werden, ehe sie überhaupt diskutiert werden können.
Ja lass die involvierten Haushalte und Unternehmen die Sache doch aushandeln. Dann kann uns beiden das doch egal sein.
Die Unternehmen handeln gar nix aus, und das weißt du auch. Hat Hoffmann La Roche mit der Bevölkerung von Seveso verhandelt, ehe sie Dioxine freigesetzt haben? Dieses Abkommen garantiert den Unternehmen das Recht zu machen was sie wollen, um Profite zu generieren, und es zwingt Staaten vor private Schiedsgerichte, wenn sie nicht alles erlauben und die Unternehmen deshalb finanzielle Einbußen geltend machen. Das weißt du auch, du willst deine Mitmenschen für blöd verkaufen. Oder wenigstens "die Demokraten".

Code: Alles auswählen

Wer ist denn aktuell der Eigentümer des Wassers? (Apropos, das Wasser, dass du dir vom Hofer holst, ist sehr wohl in Privateigentum). Der Staat? Naja, wenn es dir besser geht, dann kann Österreich doch einfach nicht mitmachen und zur Not aus der EU austreten. 
In Österreich gehören die Wasservorkommen dem Volk, es wird vom Staat verwaltet. In anderen Ländern schaut es anders aus. Und ich fahre nicht nach Österreich, um dort Wasser zu kaufen. Allerdings hat die Stadt Wien von allen Großstädten weltweit die beste Wasserqualität. Sollten die Österreicher gezwungen werden, das zu riskieren, weil irgendein Wahnsinnsabkommen Konzernen das Recht gibt in ihrem Land auf Risiko zu spielen oder ganz bewußt Schaden anzurichten, hätte sich das mit der EU-Mitgliedschaft erledigt. Das trägt da keiner.
Und deswegen sollen sich Nationalstaaten privaten Schiedsgerichten unterordnen? Weil die internationale Arbeitsteilung sonst nicht funktioniert? Lächerlich. Deshalb hat sich der demokratische Souverän Konzerninteressen unter zu ordnen? Warum nicht gleich eine Weltregierung aus Vertretern der Aufsichträte der größten Konzerne? Die machen das dann schon, wir sparen uns den ganzen Quatsch mit Wahlen und Gesetzen und Gewaltenteilung und die Welt wird endlich gut.
Soweit ich das verstehe, ist das ganz ok. Wenn jetzt zB. Fracking erlaubt würde, und ein Unternehmen da kräftig investiert, und der Staat dann sagt "Nö, ist jetzt verboten", dann kann das Unternehmen auf klagen. Das ist auch heute schon weitgehend so möglich.
Es gibt auch Leute die fänden es ganz ok, wenn das Land einen Führer hätte, oder Europa einen Kaiser. Und dein Beispiel ist einmal mehr irreführend. Es geht nicht darum, die Erträge aus bereits geleisteten Investitionen zu schützen, das ist bereits jetzt möglich. Es geht darum, daß jede Investition zu jedem Risiko und mit allen Nachteilen, ob kalkulierbar oder nicht, erlaubt werden müssen, oder eben der Ausfall fiktiver Gewinne erstattet.

So lange das zum Nachteil der Staaten und Völker geht ist das natürlich vollkommen in Ordnung, gelle?

Stell dir mal vor, Unternehmen könnten umgekehrt geklagt werden, weil sie nicht investieren und der Volkswirtschaft deshalb Verluste entstehen. Klingt irgendwie absurd, gelle?
Piedro

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Piedro »

relativ » Mo 25. Aug 2014, 08:43 hat geschrieben:
Das Problem beim Fracking ist, daß Bohrloch dicht zu bekommen/halten. Dies haben mir nun mehrere Hydrogeologen bestätigt, daß es dieser Aufwand ist, der betrieben werden muss, der Fracking mit Chemikalien sicher machen kann.
Wir sehen aber am Beispiel USA, daß sich die wenigsten Firmen daran halten, aus welchen Grund dürfte auch einleuchten.
Die Überwachung eines industriellen/großflächigen Frackings dürfte für den Staat nicht machbar sein, wenn überhaupt gewollt, den in den USA werden die Drecklöcher von der Polizei geschützt, wer die Umweltzerstörung und Grundwasservergiftung anprangert wird mit den Worten, "Gas ist wichtiger" angekanzelt.

Ein Freihandelsabkommen, auf diesen Grundlagen, ist komplett abzulehnen.
Man stelle sich nur vor, ein US-Konzern kauft sich hier Schürfrechte und will auf diesen Gebiet Gas mit Fracking fördern, es wird ihm aber verwehrt und stellt daraufhin Millardenklage gegen Deutschland und ein paar "Investentbanker/richter" verurteilen Deutschland zu einer Strafzahlung.
So in Kanada geschehen.
Schau dir mal die verlinkte Dokumentation an, da gibt es noch sehr viel mehr Probleme.
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

relativ » Mo 25. Aug 2014, 08:43 hat geschrieben:
Ein Freihandelsabkommen, auf diesen Grundlagen, ist komplett abzulehnen.
Man stelle sich nur vor, ein US-Konzern kauft sich hier Schürfrechte und will auf diesen Gebiet Gas mit Fracking fördern, es wird ihm aber verwehrt und stellt daraufhin Millardenklage gegen Deutschland und ein paar "Investentbanker/richter" verurteilen Deutschland zu einer Strafzahlung.
So in Kanada geschehen.
Im Prinzip kann man ein Projekt konstruieren, von dem man weiß, dass es abgelehnt wird,
nur in Absicht auf einen Gewinn durch Schadensersatz.
Unbedingt notwendige Lohnerhöhungen in Entwicklungsländern werden durch die Klagemöglichkeit verhindert
(Bsp.Ägypten von 41 auf 72EUR im Monat) :mad2:

http://www.fr-online.de/meinung/private ... 68158.html

Aber auch nicht vergessen, diese IS-Klauseln gibt's seit 1958 und wir selbst sind unter den Spitzenreitern beim Investitionsschutz.
Wir sollten/müssen vorangehen und diese Abkommen kündigen.

dazu ganz wichtig !
Schutzlos wären ausländische Investoren dann übrigens noch lange nicht.
Schon heute stehen Ihnen Instrumente zur Verfügung, um sich gegen politische Risiken im Ausland zu versichern
– von marktbasierten privaten Versicherungen über öffentliche Versicherungen der Multilateralen Investitionsgarantie-Agentur (MIGA)
bis hin zu Verträgen, die einzelne Investoren mit dem Gaststaat abschließen können.
Auch Joint Ventures mit Unternehmen aus dem Gaststaat oder die Finanzierung
über Kredite vor Ort ansässiger Banken reduzieren das Risiko einer willkürlichen Enteignung durch den Gaststaat erheblich.
http://library.fes.de/pdf-files/iez/glo ... 140603.pdf
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

pudding » Mo 25. Aug 2014, 08:41 hat geschrieben: Du merkst anscheinend nicht einmal mehr wie idiotisch deine Vorschläge sind. Du solltest einen Arzt aufsuchen und das behandeln lassen.
Findest du? Also in der Nähe meines Grundstücks kann jeder Fracken der will, solange ich 1Mio.€ bekomme + Grundstückpreis als Schadensersatz bekomme. Und ja, davon lass ich mir jedes Monat nen LKW voll Wasser kommen...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Piedro » Mo 25. Aug 2014, 16:06 hat geschrieben:
Na klar. Am besten kaufen wir das Wasser bei den Konzernen, die das Grundwasser verseucht haben, aus Ländern, wo sie das (noch) nicht getan haben, und lassen es von Tankwagenflotten der gleichen Konzerne zu den Haushalten und auf die Felder bringen. Gute Idee.
Jo. Für verseuchtes Grundwasser muss der Konzern für die nächsten 100 Jahre ja irgendwie sauberes Wasser anschaffen. Ob sie das nun selber machen oder von jemand anderen, spielt für den Hausbesitzer keine Rolle. Allerdings wäre zusätzlich wohl noch ein 6 stelliger Schadensersatz realistisch.

Gute Idee! Oder wir einigen uns darauf, daß dieses Risiko gar nicht erst tragbar ist und Konzerninteresse keine souveränen, staatlichen Entscheidungen aushebeln können.
Keine Ahnung. Wer regiert denn grad und wie steht der zum Thema? Ohne Staat bzw. mit Minimalstaat würden Eigentumsrechte gewährt. AKWs oder Fracking würden womöglich gar nicht existieren. Mit starkem Staat kommts drauf an, auf welcher Seite er steht. In der Regel auf der Seite der Konzerne. Tja... Antikapitalismus eben...

Die Unternehmen handeln gar nix aus, und das weißt du auch. Hat Hoffmann La Roche mit der Bevölkerung von Seveso verhandelt, ehe sie Dioxine freigesetzt haben? Dieses Abkommen garantiert den Unternehmen das Recht zu machen was sie wollen, um Profite zu generieren, und es zwingt Staaten vor private Schiedsgerichte, wenn sie nicht alles erlauben und die Unternehmen deshalb finanzielle Einbußen geltend machen. Das weißt du auch, du willst deine Mitmenschen für blöd verkaufen. Oder wenigstens "die Demokraten".
Nach meinem Verständnis hat der Staat das Gewaltmonopol und die Aufgabe, Privateigentum zu schützen. Wenn der Staat das nicht macht, dann verhalten sich die Nutznießer daraus entsprechend. Wenn der Staat nicht dein Eigentum schützt, dann würd ich mir auch einfach den Fernseher von dir holen. Ist das wirklich dann mein Fehler oder der des Staates?
In Österreich gehören die Wasservorkommen dem Volk, es wird vom Staat verwaltet. In anderen Ländern schaut es anders aus. Und ich fahre nicht nach Österreich, um dort Wasser zu kaufen. Allerdings hat die Stadt Wien von allen Großstädten weltweit die beste Wasserqualität. Sollten die Österreicher gezwungen werden, das zu riskieren, weil irgendein Wahnsinnsabkommen Konzernen das Recht gibt in ihrem Land auf Risiko zu spielen oder ganz bewußt Schaden anzurichten, hätte sich das mit der EU-Mitgliedschaft erledigt. Das trägt da keiner.
Sei beruhigt. Sowohl in den USA als auch Deutschland ist die Leitungswasserversorgung in kommunaler Hand. Also würde das Freihandelsabkommen da sicherlich nichts ändern. Wasserversorgung privatisieren? Ganz anderes Thema.
Es geht nicht darum, die Erträge aus bereits geleisteten Investitionen zu schützen, das ist bereits jetzt möglich. Es geht darum, daß jede Investition zu jedem Risiko und mit allen Nachteilen, ob kalkulierbar oder nicht, erlaubt werden müssen, oder eben der Ausfall fiktiver Gewinne erstattet.
Ja, das wäre natürlich Quatsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlan ... re_Instanz
http://de.wikipedia.org/wiki/Investor-S ... Settlement
Wie ich sehe, sind Libertäre dagegen. Soweit ich das aber verstehe, würde sich im Vergleich zu heute nicht grad viel ändern.
So lange das zum Nachteil der Staaten und Völker geht ist das natürlich vollkommen in Ordnung, gelle?
Staaten? Völker? Wem gehören eigentlich Konzerne? Ja wohl dem Volk. Und nicht wenigen. Lass dich von so einer Vermögensstatistik nicht verunsichern. Natürlich haben Studenten und andere junge Leute kaum ein Vermögen. Schau dir mal eine Vermögensverteilung von Gleichaltrigen an. Beispiel: Gewusst, jeder zweite Haushalt in der UK, deren Familienoberhaupt zwischen 46 und 65 ist, hat ein Nettovermögen von über 500 000 Pfund.
http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171776_313608.pdf
Stell dir mal vor, Unternehmen könnten umgekehrt geklagt werden, weil sie nicht investieren und der Volkswirtschaft deshalb Verluste entstehen. Klingt irgendwie absurd, gelle?
jo. Aber du siehst es auch als vernünftig an, wenn ein Unternehmen bei bestimmten Regeln investiert und durch eine neue staatliche Regelung das Investment weniger ertragreich ist, ist ein Schadensersatz ok, oder?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Piedro

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Piedro »

Sei beruhigt. Sowohl in den USA als auch Deutschland ist die Leitungswasserversorgung in kommunaler Hand. Also würde das Freihandelsabkommen da sicherlich nichts ändern. Wasserversorgung privatisieren? Ganz anderes Thema.
Veröffentlicht: 25.05.14, 02:58 | 185 Kommentare

Unbemerkt von der Öffentlichkeit haben 2012 weltweite, geheime Verhandlungen zur weitgehenden Deregulierung der Wasserversorgung, der Energieversorgung, des Finanz-, Gesundheits- und Bildungswesens begonnen. Sollten sie erfolgreich sein, wird es zu weitreichenden Privatisierungen kommen. Der Protest der Bürger, etwa gegen die Privatisierung von Wasser würde ins Leere laufen.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... rt-werden/

Was da so alles geheim verhandelt wird...
Ja, das wäre natürlich Quatsch.
Echt jetzt? :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlan ... re_Instanz
http://de.wikipedia.org/wiki/Investor-S ... Settlement
Wie ich sehe, sind Libertäre dagegen. Soweit ich das aber verstehe, würde sich im Vergleich zu heute nicht grad viel ändern.
Dann kann man es ja auch sein lassen, kann dann ja nicht so wichtig sein. :D
Staaten? Völker? Wem gehören eigentlich Konzerne? Ja wohl dem Volk.
DER war gut! :thumbup:
jo. Aber du siehst es auch als vernünftig an, wenn ein Unternehmen bei bestimmten Regeln investiert und durch eine neue staatliche Regelung das Investment weniger ertragreich ist, ist ein Schadensersatz ok, oder?
Das ist einzusehen. Nicht einzusehen ist, wenn ein Unternehmen "Schadenersatz" bekommt, weil die staatliche Regelung Investition "verhindert", die in einem anderen Land, auf einem anderen Kontinent, nicht verhindert wird. Und dieser Anspruch nebst der Anspruchssumme von beliebigen Privatpersonen festgestellt wird, ohne Möglichkeit des Einspruchs, ohne zweite Instanz, ohne gesetzliche Grundlage, nur aufgrund eines Irrsinnsvertrags, der genau das ermöglicht.
Benutzeravatar
freigeist
Beiträge: 6792
Registriert: Donnerstag 29. November 2012, 22:48
user title: Bleibtreu//Neocon

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von freigeist »

G.Rasheimer » Mo 25. Aug 2014, 18:08 hat geschrieben:
Im Prinzip kann man ein Projekt konstruieren, von dem man weiß, dass es abgelehnt wird,
nur in Absicht auf einen Gewinn durch Schadensersatz.
Unbedingt notwendige Lohnerhöhungen in Entwicklungsländern werden durch die Klagemöglichkeit verhindert
(Bsp.Ägypten von 41 auf 72EUR im Monat) :mad2:

http://www.fr-online.de/meinung/private ... 68158.html

Aber auch nicht vergessen, diese IS-Klauseln gibt's seit 1958 und wir selbst sind unter den Spitzenreitern beim Investitionsschutz.
Wir sollten/müssen vorangehen und diese Abkommen kündigen.

dazu ganz wichtig !
Wie werden denn diese Lohnerhöhungen verhindert?

Wie wird ein Projekt konstruiert, nur um Geld einzuklagen, ohne dass es zu einer Gegenklage kommt?
Du solltest berücksichtigen, dass diese Prozesse auch von Staaten gewonnen werden können(http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho ... a-petrcile) und Konzerne nicht automatisch im Recht sind, wenn sie klagen. NGOs können genauso ihren Rechtsanspruch gültig machen.
Der Vorteil einer solchen privaten Gerichtsbarkeit ist, dass sie die juristische Unabhängigkeit besser wahren und über größere Kapazitäten und Kompetenzen verfügen können als staatliche Gerichte.
Die EU als Beispiel hat zb. vor kurzem eine Schiedsgerichtsbarkeit im Falle einer russischen Importsperre eingefordert.
http://derstandard.at/2000003640058/Die ... dsgerichte
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

freigeist » Mo 25. Aug 2014, 20:29 hat geschrieben:
Wie werden denn diese Lohnerhöhungen verhindert?

Wie wird ein Projekt konstruiert, nur um Geld einzuklagen, ohne dass es zu einer Gegenklage kommt?
Du solltest berücksichtigen, dass diese Prozesse auch von Staaten gewonnen werden können(http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho ... a-petrcile) und Konzerne nicht automatisch im Recht sind, wenn sie klagen. NGOs können genauso ihren Rechtsanspruch gültig machen.
Der Vorteil einer solchen privaten Gerichtsbarkeit ist, dass sie die juristische Unabhängigkeit besser wahren und über größere Kapazitäten und Kompetenzen verfügen können als staatliche Gerichte.
Die EU als Beispiel hat zb. vor kurzem eine Schiedsgerichtsbarkeit im Falle einer russischen Importsperre eingefordert.
http://derstandard.at/2000003640058/Die ... dsgerichte

Der Ständige Schiedshof (engl.: Permanent Court of Arbitration – PCA; franz.: Cour permanente d’arbitrage – CPA) basiert auf den Haager Friedenskonferenzen von 1899 und 1907 und wurde eingerichtet zur friedlichen Beilegung internationaler Konflikte. Die Schiedsinstanz, seit 1900 mit Sitz in Den Haag (Niederlande), ist eine administrative Einrichtung ohne unmittelbare Entscheidungsbefugnis. Der PCA ist kein internationales Gericht im eigentlichen Sinne. Er bietet den Streitparteien nur die Strukturen, um eine Streitigkeit durch ein Schiedsgericht beizulegen. http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndiger_Schiedshof
eine weitere Instanz war der EU Gerichtshof für Menschenrechte
die kritisierten "privaten Schiedsgerichte" waren im Fall Yukos nicht beteiligt,
den hast du mit der russischen Importsperre verlinkt ?

Im tschechischen Fall gab es Berufung ! ....auch kein FH Abkommen mit privater Gerichtsbarkeit ?
Piedro

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Piedro »

freigeist » Mo 25. Aug 2014, 20:29 hat geschrieben:
Wie werden denn diese Lohnerhöhungen verhindert?
Steht in der Quelle, die du mit zitiert hast:

"Dazu ein drastisches Beispiel aus Ägypten: Der französische Konzern Veolia, der die Müllentsorgung Kairos mitorganisiert, klagte gegen die Erhöhung des Mindestlohns von 41 auf 72 Euro im Monat. Diese sozialpolitisch notwendige und richtige Erhöhung drückt natürlich den Gewinn. Veolia bekam vom Schiedsgericht recht. Entweder senkt Ägypten nun den Lohn oder ersetzt die entgangenen Gewinne. Beides ist völlig indiskutabel. Unternehmen werden mit Hilfe der Schiedsgerichte im Bereich sozialer und ökologischer Fragen von ihrer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung ausgenommen und von gesellschaftlich wünschenswerten Entwicklungen kostenmäßig mehr und mehr freigestellt."

http://www.fr-online.de/meinung/private ... 68158.html

Heftig.
Zuletzt geändert von Piedro am Montag 25. August 2014, 22:19, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Piedro » Mo 25. Aug 2014, 21:17 hat geschrieben:
Steht in der Quelle, die du mit zitiert hast:

"Dazu ein drastisches Beispiel aus Ägypten: Der französische Konzern Veolia, der die Müllentsorgung Kairos mitorganisiert, klagte gegen die Erhöhung des Mindestlohns von 41 auf 72 Euro im Monat. Diese sozialpolitisch notwendige und richtige Erhöhung drückt natürlich den Gewinn. Veolia bekam vom Schiedsgericht recht. Entweder senkt Ägypten nun den Lohn oder ersetzt die entgangenen Gewinne. Beides ist völlig indiskutabel. Unternehmen werden mit Hilfe der Schiedsgerichte im Bereich sozialer und ökologischer Fragen von ihrer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung ausgenommen und von gesellschaftlich wünschenswerten Entwicklungen kostenmäßig mehr und mehr freigestellt."

http://www.fr-online.de/meinung/private ... 68158.html

Heftig.
In einem Rechtsstaat ist so eine Klage mit Recht Bekommen wohl nur fair. Sorry, aber unterm Spiel die Spielregeln zu ändern, ohne Schadensersatz für die so Geschädigten, ist für dich fair?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Piedro

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Piedro »

In einem Rechtsstaat ist so eine Klage mit Recht Bekommen wohl nur fair. Sorry, aber unterm Spiel die Spielregeln zu ändern, ohne Schadensersatz für die so Geschädigten, ist für dich fair?
Du hälst Lohnerhöhungen für eine Änderung der Spielregeln? Die Preise dürfen steigen, weil das ja vom Markt diktiert wird, die Löhne nicht, weil das die Gewinne schmäler? Hast du nen Clown gefrühstückt?

Und was haben private Schiedsgerichte bitte mit "Rechtsstaat" zu tun? Der Rechtsstaat richtet sich nach Gesetzen. Da gibt es Folgeinstanzen. Private Schiedsgerichte sind alles andere als rechtsstaatlich. Und ehe der Rechtsstaat, Tarifautonomie und soziale Notwendigkeiten wie die Anpassung von Löhnen an Preise durch so einen Irrsinn ausgehebelt werden gehört das ganze Paket in die Tonne, und ihre Befürworter gleich mit. Wer sowas ratifizieren will handelt nicht zum Wohl irgendeines Volkes und schon gar nicht im Auftrag seiner Wähler, außer vielleicht die Hanseln irgendwelcher Neoliberaler Parteien.
Zuletzt geändert von Piedro am Montag 25. August 2014, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
freigeist
Beiträge: 6792
Registriert: Donnerstag 29. November 2012, 22:48
user title: Bleibtreu//Neocon

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von freigeist »

Piedro » Mo 25. Aug 2014, 21:17 hat geschrieben:
Steht in der Quelle, die du mit zitiert hast:

"Dazu ein drastisches Beispiel aus Ägypten: Der französische Konzern Veolia, der die Müllentsorgung Kairos mitorganisiert, klagte gegen die Erhöhung des Mindestlohns von 41 auf 72 Euro im Monat. Diese sozialpolitisch notwendige und richtige Erhöhung drückt natürlich den Gewinn. Veolia bekam vom Schiedsgericht recht. Entweder senkt Ägypten nun den Lohn oder ersetzt die entgangenen Gewinne. Beides ist völlig indiskutabel. Unternehmen werden mit Hilfe der Schiedsgerichte im Bereich sozialer und ökologischer Fragen von ihrer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung ausgenommen und von gesellschaftlich wünschenswerten Entwicklungen kostenmäßig mehr und mehr freigestellt."

http://www.fr-online.de/meinung/private ... 68158.html

Heftig.
Eine Lohnerhöhung von 41€ auf 72€ sind ca. 76%. Das ist schon sehr heftig. Die Schlussfolgerung halte ich für arg weit hergeholt.

@Rasheimer:
Es geht hier um den Mechanismus, wie Schiedsgerichte in solchen Streitfällen funktionieren, egal ob sie privat sind oder eine übergeordnete Behörde.
Die tschechische macht von ihren rechtlichen Möglichkeiten Gebrauch. Dazu gehört natürlich das Rechtsmittel der Berufung. Nichts ungewöhnliches.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Piedro » Mo 25. Aug 2014, 19:50 hat geschrieben:


http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... rt-werden/

Was da so alles geheim verhandelt wird...
Ja und was diese seriöse Nachrichtenseite so alles weiß... Ne im ernst. Grundsätzlich kann man schlecht etwas gegen Privatisierung sagen, solange es sich nicht um Infrastruktur und Sicherheit handelt. Privatisierung bedeutet Wettbewerb. Niedrigere Preise bei höherer Qualität. Und warum? Weil Konsumenten mit ihren Euros abstimmen und die haben sie lieb. Also achten sie auch drauf. Und will man Geld machen, muss man die Interessen der Konsumenten befriedigen. Bei einem Monopol (= Staat macht es) ist das nicht der Fall. Deswegen sehen Schulen heute auch noch so aus wie 1950.
Dann kann man es ja auch sein lassen, kann dann ja nicht so wichtig sein. :D
Grundsätzlich bedeutet ein Freihandelsabkommen ja der Abbau von Zöllen und anderen Handelsbarrieren. Dadurch kann sich jedes Land stärker auf das konzentrieren, was sie gut können und untereinander Handel betreiben. Dadurch entstehen Kostenvorteile für alle beteiligten Länder und somit mehr Wohlstand. Economics 101.

DER war gut! :thumbup:
Naja, ist eben auch so. Dass es irgendwie da die Reichen und die Armen gäbe, stimmt zwar in gewissem Maße. Über die Zeitachse betrachtet eher nicht. Ich meine, ein junger Absolvent von der Uni hat welches Vermögen? Und wie sieht das bei ihm 30 Jahre später aus?
Das ist einzusehen. Nicht einzusehen ist, wenn ein Unternehmen "Schadenersatz" bekommt, weil die staatliche Regelung Investition "verhindert", die in einem anderen Land, auf einem anderen Kontinent, nicht verhindert wird. Und dieser Anspruch nebst der Anspruchssumme von beliebigen Privatpersonen festgestellt wird, ohne Möglichkeit des Einspruchs, ohne zweite Instanz, ohne gesetzliche Grundlage, nur aufgrund eines Irrsinnsvertrags, der genau das ermöglicht.
Naja, dir ist aber schon klar, was ein Schiedsgericht ist? Das funktioniert nicht so, dass eine Partei da einen Schiedsrichter seiner Wahl anschafft und dann müssen sich alle Parteien an dessen Urteil halten. Es ist so, dass sich beide Streitparteien auf einen Richter einigen, der für beide ok ist. Ok, wir genau sollte es deiner Ansicht nach aussehen? Beim Streit zwischen Exxon Mobile und der BRD, entscheidet ein von der BRD bezahlter Richter?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

freigeist » Mo 25. Aug 2014, 20:29 hat geschrieben:
Wie werden denn diese Lohnerhöhungen verhindert?

Wie wird ein Projekt konstruiert, nur um Geld einzuklagen, ohne dass es zu einer Gegenklage kommt?
Du solltest berücksichtigen, dass diese Prozesse auch von Staaten gewonnen werden können(http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho ... a-petrcile) und Konzerne nicht automatisch im Recht sind, wenn sie klagen. NGOs können genauso ihren Rechtsanspruch gültig machen.
Der Vorteil einer solchen privaten Gerichtsbarkeit ist, dass sie die juristische Unabhängigkeit besser wahren und über größere Kapazitäten und Kompetenzen verfügen können als staatliche Gerichte.
Die EU als Beispiel hat zb. vor kurzem eine Schiedsgerichtsbarkeit im Falle einer russischen Importsperre eingefordert.
http://derstandard.at/2000003640058/Die ... dsgerichte

hier ein Beispiel wie ein Urteil "Lust auf mehr" macht (also konstruiert werden kann)
Konzerne gegen nationale Gerichte – Deutsche Bank vs. SriLanka:

Im Oktober 2012 verurteilte ein Schiedsgericht Sri Lanka zur Zahlung von 60 Mio. US-Dollar Entschädigung plus Zinsen und
8 Mio. US-Dollar Rechtskosten an die Deutsche Bank wegen Verletzung des Investitionsabkommens zwischen Deutschland und Sri Lanka.
Das höchste Gericht des Landes hatte wegen Korruptionsvorwürfen angeordnet, Zahlungen an die Bank auszusetzen,
die laut einem Hedging-Abkommen mit der staatlichen Ölgesellschaft fällig gewesen wären.
Die Entscheidung macht in der Finanzwelt Lust auf mehr, da sie ein Finanzmarktinstrument als schützenswerte
Investition anerkennt auch ohne dass damit eine physische Unternehmenstätigkeit der Deutschen Bank in Sri Lanka einherging.
(King & Spalding 2013)
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

Piedro » Mo 25. Aug 2014, 21:29 hat geschrieben:
Du hälst Lohnerhöhungen für eine Änderung der Spielregeln? Die Preise dürfen steigen, weil das ja vom Markt diktiert wird, die Löhne nicht, weil das die Gewinne schmäler? Hast du nen Clown gefrühstückt?
Lohnerhöhungen über den Markt sind ok. Dagegen kann man schlecht klagen und das kalkulieren Investoren auch. Aber mal eben in einem Jahr 75% mehr?

Ich meine, ein Investor schaut sich die Sache aus. Er schätzt ab, welche Einnahmen er erzielen kann und auch aufgrund des Lohnes welche Kosten. Beim eingesetzten Kapital kommt so ein Erwartungswert von 10% Rendite dabei heraus - auch bei den 5% Lohnsteigerungen jedes Jahr mitgerechnet. Dazu gäbe es noch eine Alternative, die 8% Rendite abwerfen würde. Dann erhöht plötzlich der Staat den Mindestlohn um 75% und die Rendite verkleinert sich auf 5%. Und nun?
Und was haben private Schiedsgerichte bitte mit "Rechtsstaat" zu tun? Der Rechtsstaat richtet sich nach Gesetzen.
Ja eben. Rechtsstaatlichkeit bedeutet eben, dass der Staat nicht alles machen kann, was er will, sofern es die Grundrechte verletzt. Und dazu gehört eben auch das Recht auf Eigentum.
Private Schiedsgerichte sind alles andere als rechtsstaatlich. Und ehe der Rechtsstaat, Tarifautonomie und soziale Notwendigkeiten wie die Anpassung von Löhnen an Preise
Ja genau. Dir ist aber schon klar, dass ein Mindestlohn eben diese Tarifautonomie aushebelt. tzzz
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
freigeist
Beiträge: 6792
Registriert: Donnerstag 29. November 2012, 22:48
user title: Bleibtreu//Neocon

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von freigeist »

G.Rasheimer » Mo 25. Aug 2014, 21:42 hat geschrieben:

hier ein Beispiel wie ein Urteil "Lust auf mehr" macht (also konstruiert werden kann)

Hattest du Aktieneinsicht oder wie kommst du darauf, dass dieses Urteil ungerechtfertigt war?
Das Schlüsselwort ist hier Hedging-Abkommen; ist denn geregelt, dass das erwähnte Finanzmarktinstrument nicht eingeklagt werden darf?
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

freigeist » Mo 25. Aug 2014, 21:38 hat geschrieben:
Eine Lohnerhöhung von 41€ auf 72€ sind ca. 76%. Das ist schon sehr heftig. Die Schlussfolgerung halte ich für arg weit hergeholt.

@Rasheimer:
Es geht hier um den Mechanismus, wie Schiedsgerichte in solchen Streitfällen funktionieren, egal ob sie privat sind oder eine übergeordnete Behörde.
Die tschechische macht von ihren rechtlichen Möglichkeiten Gebrauch. Dazu gehört natürlich das Rechtsmittel der Berufung. Nichts ungewöhnliches.
72EUR im MONAT :rolleyes: wenn man das wegen 1-2% Gewinnverlust verhindert,
obwohl es für den Aufbau unbedingt notwendig wäre

der Mechanismus bei den Freihandelsabkommen ist ohne Einspruch und Instanzen,
deine Beispiele vergleichen Äpfel mit Birnen
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

freigeist » Mo 25. Aug 2014, 21:48 hat geschrieben:
Hattest du Aktieneinsicht oder wie kommst du darauf, dass dieses Urteil ungerechtfertigt war?
Das Schlüsselwort ist hier Hedging-Abkommen; ist denn geregelt, dass das erwähnte Finanzmarktinstrument nicht eingeklagt werden darf?

spielt doch überhaupt keine Rolle,
es wurde geurteilt, privat, ohne Einspruchmöglichkeit !

und Hedging-Abkommen sind einfach ausgedrückt Wettgeschäfte mit denen die Deutsche Bank weltweit
vom Stadtkämmerer bis zum Staat besch.... hat,
für den Anleger bestenfalls ein Nullsummenspiel, abzüglich Spesen ;)
Zuletzt geändert von G.Rasheimer am Montag 25. August 2014, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
freigeist
Beiträge: 6792
Registriert: Donnerstag 29. November 2012, 22:48
user title: Bleibtreu//Neocon

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von freigeist »

G.Rasheimer » Mo 25. Aug 2014, 21:55 hat geschrieben:

spielt doch überhaupt keine Rolle,
es wurde beschlossen, ohne Einspruchmöglichkeit
Doch, das spielt sehr wohl eine Rolle, denn einige Fakten wurden hier ausgespart.
Fällig wären Zahlungen von über 460 Millionen von Ceypetco an Citigroup, Standard Chartered(ein streng überwachtes Geldinstitut), Deutsche Bank plus zwei weitere Banken gewesen.
Standard Chartered hat sich darauf berufen, dass Ceypetco gewusst hat, dass beim Fall des Ölpreises Zahlungspflichten in Bezugnahmen auf das Hedging-Abkommen rechtlich wirksam werden.
CPC hatte 26 Millionen Barrel Öl gegen 2 Milliarden Dollar aufgekauft und musste erhebliche Teile hedgen.

http://financetrainingcourse.com/educat ... casestudy/

Lessons learnt from the debacle

The primary reason behind the fiasco was the failure of CPC to appoint specialized experts in such complex option deals. CPC instead focused on the banks to provide them with the expertise to minimize CPC’s losses. The irony of it all was that when CPC was taken to the courts, CPC was forced to hire the same experts in order to build its case. There was no proper risk assessment done by CPC and the falling oil prices were testament to that. (Ameresekere)

CPC hedged itself against rising prices whereas if CPC would have employed the services of the required person, the risk of falling prices would have been taken care of possibly by buying a simple put option at a strike price a little lower than the floor (for example $90).

This case study simply reasserts the lessons of the past that firms who are involved in dealing with complex sureties should first understand the principles involved behind those complex option trading. Stress testing should be done in order to determine the maximum losses that the firm faces under different scenarios. Instead of depending on other firms for expertise – who might have their own different sets of interest – employ the services of the right person for the job. And finally create an independent risk reporting framework which is not influenced easily and makes the right calls for the firm, no matter how harsh it is.
Zuletzt geändert von freigeist am Montag 25. August 2014, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

freigeist » Mo 25. Aug 2014, 22:13 hat geschrieben:
Doch, das spielt sehr wohl eine Rolle, denn einige Fakten wurden hier ausgespart.
Fällig wären Zahlungen von über 460 Millionen von Ceypetco an Citigroup, Standard Chartered(ein streng überwachtes Geldinstitut), Deutsche Bank plus zwei weitere Banken gewesen.
Standard Chartered hat sich darauf berufen, dass Ceypetco gewusst hat, dass beim Fall des Ölpreises Zahlungspflichten in Bezugnahmen auf das Hedging-Abkommen rechtlich wirksam werden.
CPC hatte 26 Millionen Barrel Öl gegen 2 Milliarden Dollar aufgekauft und musste erhebliche Teile hedgen.

http://financetrainingcourse.com/educat ... casestudy/

Lessons learnt from the debacle

The primary reason behind the fiasco was the failure of CPC to appoint specialized experts in such complex option deals. CPC instead focused on the banks to provide them with the expertise to minimize CPC’s losses. The irony of it all was that when CPC was taken to the courts, CPC was forced to hire the same experts in order to build its case. There was no proper risk assessment done by CPC and the falling oil prices were testament to that. (Ameresekere)

CPC hedged itself against rising prices whereas if CPC would have employed the services of the required person, the risk of falling prices would have been taken care of possibly by buying a simple put option at a strike price a little lower than the floor (for example $90).

This case study simply reasserts the lessons of the past that firms who are involved in dealing with complex sureties should first understand the principles involved behind those complex option trading. Stress testing should be done in order to determine the maximum losses that the firm faces under different scenarios. Instead of depending on other firms for expertise – who might have their own different sets of interest – employ the services of the right person for the job. And finally create an independent risk reporting framework which is not influenced easily and makes the right calls for the firm, no matter how harsh it is.
in Sachen Deutsche Bank wird ja zur Zeit (endlich) von ordentlichen Gerichten entschieden :thumbup:
über "Finanzmarktinstrumente" sollten die Fachleute dann auch in entsprechenden Threads diskutieren ;)
Benutzeravatar
freigeist
Beiträge: 6792
Registriert: Donnerstag 29. November 2012, 22:48
user title: Bleibtreu//Neocon

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von freigeist »

G.Rasheimer » Mo 25. Aug 2014, 22:25 hat geschrieben:
in Sachen Deutsche Bank wird ja zur Zeit (endlich) von ordentlichen Gerichten entschieden :thumbup:
über "Finanzmarktinstrumente" sollten die Fachleute dann auch in entsprechenden Threads diskutieren ;)
Blöd nur, dass der Hedgefond ganz ohne Hilfe der bösen Finanzlobby de facto im Recht ist. :D
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
pudding

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von pudding »

franktoast » Mo 25. Aug 2014, 19:46 hat geschrieben: Findest du? Also in der Nähe meines Grundstücks kann jeder Fracken der will, solange ich 1Mio.€ bekomme + Grundstückpreis als Schadensersatz bekomme. Und ja, davon lass ich mir jedes Monat nen LKW voll Wasser kommen...
Was wiederum meinen Vorschlag zum dringenden Arztbesuch bestätigt. Übrigens, du wirst nicht gefragt wenn jemand neben dir fracken will. Und gegen deine Forderung kann die Frackingfirma vor einem privaten Schiedsgericht das ihre Interessen vertritt klagen und du bekommst gar nichts.
pudding

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von pudding »

franktoast » Mo 25. Aug 2014, 22:39 hat geschrieben: Ja und was diese seriöse Nachrichtenseite so alles weiß... Ne im ernst. Grundsätzlich kann man schlecht etwas gegen Privatisierung sagen, solange es sich nicht um Infrastruktur und Sicherheit handelt. Privatisierung bedeutet Wettbewerb. Niedrigere Preise bei höherer Qualität. Und warum? Weil Konsumenten mit ihren Euros abstimmen und die haben sie lieb. Also achten sie auch drauf. Und will man Geld machen, muss man die Interessen der Konsumenten befriedigen. Bei einem Monopol (= Staat macht es) ist das nicht der Fall. Deswegen sehen Schulen heute auch noch so aus wie 1950.


Grundsätzlich bedeutet ein Freihandelsabkommen ja der Abbau von Zöllen und anderen Handelsbarrieren. Dadurch kann sich jedes Land stärker auf das konzentrieren, was sie gut können und untereinander Handel betreiben. Dadurch entstehen Kostenvorteile für alle beteiligten Länder und somit mehr Wohlstand. Economics 101.


Naja, ist eben auch so. Dass es irgendwie da die Reichen und die Armen gäbe, stimmt zwar in gewissem Maße. Über die Zeitachse betrachtet eher nicht. Ich meine, ein junger Absolvent von der Uni hat welches Vermögen? Und wie sieht das bei ihm 30 Jahre später aus?


Naja, dir ist aber schon klar, was ein Schiedsgericht ist? Das funktioniert nicht so, dass eine Partei da einen Schiedsrichter seiner Wahl anschafft und dann müssen sich alle Parteien an dessen Urteil halten. Es ist so, dass sich beide Streitparteien auf einen Richter einigen, der für beide ok ist. Ok, wir genau sollte es deiner Ansicht nach aussehen? Beim Streit zwischen Exxon Mobile und der BRD, entscheidet ein von der BRD bezahlter Richter?
Blödsinn, gerade das will man ja durch die Verschleierung z.B. bei Hormonfleisch und Chlorhuhn durch mangelnde Kennzeichnung verhindern. Also erzähl' hier keinen Müll.
pudding

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von pudding »

franktoast » Mo 25. Aug 2014, 22:48 hat geschrieben: Lohnerhöhungen über den Markt sind ok. Dagegen kann man schlecht klagen und das kalkulieren Investoren auch. Aber mal eben in einem Jahr 75% mehr?

Ich meine, ein Investor schaut sich die Sache aus. Er schätzt ab, welche Einnahmen er erzielen kann und auch aufgrund des Lohnes welche Kosten. Beim eingesetzten Kapital kommt so ein Erwartungswert von 10% Rendite dabei heraus - auch bei den 5% Lohnsteigerungen jedes Jahr mitgerechnet. Dazu gäbe es noch eine Alternative, die 8% Rendite abwerfen würde. Dann erhöht plötzlich der Staat den Mindestlohn um 75% und die Rendite verkleinert sich auf 5%. Und nun?


Ja eben. Rechtsstaatlichkeit bedeutet eben, dass der Staat nicht alles machen kann, was er will, sofern es die Grundrechte verletzt. Und dazu gehört eben auch das Recht auf Eigentum.


Ja genau. Dir ist aber schon klar, dass ein Mindestlohn eben diese Tarifautonomie aushebelt. tzzz
Auf das du ja auch, nach eigenem Bekunden, scheisst in dem du dir meinen Fernseher holst.
Das Recht auf Privateigentum interessiert dich nur so lange es sich um deine eignes handelt, beim Eigentum anderer ist dir das alles wurscht. Libertäres Opportunistentum at it's best. Darum zur Hölle mit euch asozialen Demokratiefeinden. :|
G.Rasheimer
Beiträge: 681
Registriert: Samstag 31. Dezember 2011, 11:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von G.Rasheimer »

freigeist » Mo 25. Aug 2014, 22:30 hat geschrieben:
Blöd nur, dass der Hedgefond ganz ohne Hilfe der bösen Finanzlobby de facto im Recht ist. :D
mit einem in sich schon fragwürdigen Hedging Geschäft, vor einem privaten Schiedsgericht, ohne Berufungsinstanz ??
.....ein Konstrukt, sag ich doch.

Dann musst du's auch richtig sortieren, die Finanzlobby hat 2004 für Hedging Geschäfte,
durch die Politik (Schröder/Fischer) die Abschaffung der Limits durchgesetzt
und nun sitzt die Finanzlobby mit anderen Wirtschaftslobbyisten im Hinterzimmer
und will dieses Geschäftsmodell mit privater Gerichtsbarkeit weiter ausbauen.

Wenn man das Chlorhuhn und Genmais 1stmal weggeschoben hat,
blickt man in einen Abgrund, gegen den sich die Mafia wie ein Landfrauenverein ausnimmt. ;)
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9244
Registriert: Samstag 30. Mai 2009, 10:05

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von jorikke »

pudding » Di 26. Aug 2014, 07:40 hat geschrieben: Blödsinn, gerade das will man ja durch die Verschleierung z.B. bei Hormonfleisch und Chlorhuhn durch mangelnde Kennzeichnung verhindern. Also erzähl' hier keinen Müll.
Am besten Verschleiert man die Inhaltsstoffe von Lebensmitteln in dem man sie lückenlos auf der Verpackung auflistet.
Natürlich streng wissenschaftlich, Latein.
...aber schon jetzt versteht doch höchstens 10% der Bevölkerung, was die Angaben im Einzelnen bedeuten.
...und die sie verstehen würden, lesen sie nicht. Irgendwie verständlich, geht man doch zum Einkaufen und nicht zum Studieren in einen Laden.
Deshalb sollte meiner Meinung nach lediglich die Kalorienangabe auf einer Packung stehen.
Möglicherweise gesundheitsschädliche Inhaltsstoffe dürfen gar nicht in den Verkauf gelangen.
Diese vom Verbraucher fern zu halten, dafür hat der Gesetzgeber zu sorgen.
...und nicht der Kunde durch Selbststudium im Laden.
Zuletzt geändert von jorikke am Dienstag 26. August 2014, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.
pudding

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von pudding »

jorikke » Di 26. Aug 2014, 09:25 hat geschrieben:
Am besten Verschleiert man die Inhaltsstoffe von Lebensmitteln in dem man sie lückenlos auf der Verpackung auflistet.
Natürlich streng wissenschaftlich, Latein.
...aber schon jetzt versteht doch höchstens 10% der Bevölkerung, was die Angaben im Einzelnen bedeuten.
...und die sie verstehen würden, lesen sie nicht. Irgendwie verständlich, geht man doch zum Einkaufen und nicht zum Studieren in einen Laden.
Deshalb sollte meiner Meinung nach lediglich die Kalorienangabe auf einer Packung stehen.
Möglicherweise gesundheitsschädliche Inhaltsstoffe dürfen gar nicht in den Verkauf gelangen.
Diese vom Verbraucher fern zu halten, dafür hat der Gesetzgeber zu sorgen.
...und nicht der Kunde durch Selbststudium im Laden.
Na dann spricht ja nichts dagegen auf der Verpackung darauf hinzuweisen. Also warum sträubt man sich so vehement dagegen?
Du unterschätzt anscheinend die Bevölkerung. Wenn auf einer Verpackung steht "produziert unter Verwendung genmanipulierter Maissorten und hromonbehandelten Fleisches" so versteht dass jeder Depp. Die Entscheidung ob jemand so etwas möchte oder nicht solltest du nach markwirtschalftlicher Tradition dem Kunden überlassen.
Aber das will man ja nicht, darum ist man gegen eine Kennzeichnung.
Ihr Liberalen und Libertären seid an Verlogenheit einfach nicht zu überbieten. Von Markt und Freiheit faseln so lange es um die Belange der Unternehmer geht und so bald es um die Belange der Bürger geht diese Freiheit einschränken und beschneiden, verheimlichen, unterschlagen und betrügen.
Man kann wirklich nur ausspucken. Opportunisten eben.
Benutzeravatar
Blickwinkel
Beiträge: 15030
Registriert: Mittwoch 7. November 2012, 19:29
user title: Demokratischer Europäer
Wohnort: Erde

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von Blickwinkel »

pudding » Di 26. Aug 2014, 10:23 hat geschrieben: Na dann spricht ja nichts dagegen auf der Verpackung darauf hinzuweisen. Also warum sträubt man sich so vehement dagegen?
Du unterschätzt anscheinend die Bevölkerung. Wenn auf einer Verpackung steht "produziert unter Verwendung genmanipulierter Maissorten und hromonbehandelten Fleisches" so versteht dass jeder Depp. Die Entscheidung ob jemand so etwas möchte oder nicht solltest du nach markwirtschalftlicher Tradition dem Kunden überlassen.
Aber das will man ja nicht, darum ist man gegen eine Kennzeichnung.
Wenn alles so einfach wäre, dann gäbe es keine Diskussion darüber. Ist es aber nicht.

Ihr Liberalen und Libertären seid an Verlogenheit einfach nicht zu überbieten. Von Markt und Freiheit faseln so lange es um die Belange der Unternehmer geht und so bald es um die Belange der Bürger geht diese Freiheit einschränken und beschneiden, verheimlichen, unterschlagen und betrügen.
Man kann wirklich nur ausspucken. Opportunisten eben.
Reg dich mal wieder ab. Deine "ist doch alles ganz einfach" Aussagen decken die Realität nicht ab. Insofern ist auch der Vorschlag von jorikke denkbar.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
pudding

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von pudding »

Blickwinkel » Di 26. Aug 2014, 10:36 hat geschrieben:
Wenn alles so einfach wäre, dann gäbe es keine Diskussion darüber. Ist es aber nicht.



Reg dich mal wieder ab. Deine "ist doch alles ganz einfach" Aussagen decken die Realität nicht ab. Insofern ist auch der Vorschlag von jorikke denkbar.
Für Menschen die an einer objektiven Marktwirtschaft interessiert sind sicherlich nicht. Für Opportunisten die nur die Belange der Reichen und Wohlhabenden im Sinn haben und den Rest der Bevölkerung dafür übervorteilen möchten sicherlich schon. Oder warum sonst kommt ein Vorschlag lediglich die Kalorien auf der Verpackung anzugeben und alles andere zu verheimlichen? Überlasst das doch dem Konsumenten ob er die Information nutzt! Aber da ist die Angst zu gross dass die grössten Betrüger und Panscher auffliegen könnten. Ihr seid so berechenbar mit euerem verlogenem, einseitigen Freiheitsgeheuchel.
Mein Bild das ich von liberalen und libertären Zeitgenossen habe wird dadurch nur noch verfestigt.
Die Sorge der Bevölkerung vor diesem TTIP sind anscheinend absolut berechtigt und es geht nun darum dieses mit allen Mitteln zu verhindern um den grössten Schaden von den Bürgern abzuhalten. Selber Schuld, wenn das "Projekt" scheitert, ein mehr an Offenheit hätte dieses vielleicht verhindert, aber wie ihr Freiheitsapostel ja schön formuliert und bestätigt, will man das Volk dumm und blöde halten und die Freiheit nur einseitig zur Anwendung bringen. Also warum sollte das Volk euch trauen?
Stopp TTIP, jetzt!
Zuletzt geändert von pudding am Dienstag 26. August 2014, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

jorikke » Di 26. Aug 2014, 08:25 hat geschrieben:
Am besten Verschleiert man die Inhaltsstoffe von Lebensmitteln in dem man sie lückenlos auf der Verpackung auflistet.
Natürlich streng wissenschaftlich, Latein.
...aber schon jetzt versteht doch höchstens 10% der Bevölkerung, was die Angaben im Einzelnen bedeuten.
...und die sie verstehen würden, lesen sie nicht. Irgendwie verständlich, geht man doch zum Einkaufen und nicht zum Studieren in einen Laden.
Deshalb sollte meiner Meinung nach lediglich die Kalorienangabe auf einer Packung stehen.
Möglicherweise gesundheitsschädliche Inhaltsstoffe dürfen gar nicht in den Verkauf gelangen.
Diese vom Verbraucher fern zu halten, dafür hat der Gesetzgeber zu sorgen.
...und nicht der Kunde durch Selbststudium im Laden.
Was heißt hier Selbststudium? Du baust dir doch dein Auto auch nicht selber. Solche Sachen können leicht outgesourced werden. Kauf dir ein Magazin deines Vertrauens, die die Lebensmittel bewerten.
Ach und gesundheitsschädliche Stoffe? Das sind alle! Also wirklich alle. Es kommt nur auf die Dosis an.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: Sonntag 29. Juni 2014, 10:24

Re: Schattenseiten des Freihandelsabkommens?

Beitrag von franktoast »

pudding » Di 26. Aug 2014, 07:35 hat geschrieben: Übrigens, du wirst nicht gefragt wenn jemand neben dir fracken will. Und gegen deine Forderung kann die Frackingfirma vor einem privaten Schiedsgericht das ihre Interessen vertritt klagen und du bekommst gar nichts.
Ja eben. Hier sind mal wieder die Staatsinteressen gegen die Rechte des Privateigentums. Von Sozialisten höre ich immer den §14 (3) des GG. " Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. ". Jep, hier wird das Fracking vom Staat als nötig empfunden, um das Wohle der Allgemeinheit zu erhöhen.

Genau deswegen würde ich diesen Absatz 3 auch streichen. Nichts geht vor Privateigentum (wobei Steuern zulässig sind). Dann gäbe es womöglich auch kein Fracking. Die Staatsinteressen sind aber andere.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Antworten