Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[IndianRunner]

Sicher nicht! Eher der Ort, wo's ankommen sollte. Da könnte so was wie ein Begriffs-Flaschenhals als Engstelle existieren.

....bei manchen scheint dort ein Korken zu sein.

[JJazzGold]

Achso. Na dann brauchen solche Absturzorte zukünftig ja nicht mehr untersucht werden. Das müssen schon tolle Experten sein...Hut ab!

Ein schlichtes Beispiel, wenn ein oder mehrer Triebwerke ausfallen, stürzt ein Flugzeug nicht wie ein Stein zu Boden, es wäre Zeit geblieben, um einen Notruf abzusetzen. Der ist nirgendwo aufgezeichnet.

[zollagent]

....bei manchen scheint dort ein Korken zu sein.

Allerdings, allerdings!

[JJazzGold]

Passiert auf jedem Flug, Gründe können wetterbedingt sein, Luftströmungen, selbst besserer Kontakt.

Einflug in eine andere Kontrollzone, der Himmel über Europa ist auch nicht leer, wie manche zu glauben scheinen, insofern kann es auch aufgrund eine Regulierung im Verkehr mit weiteren Flugzeugen sein, etc. pp

[Dragus]

US-Kongress fordert harte Bestrafung der Schuldigen

Collins vermutet, dass die Rufe nach einem Ende des Konfliktes in der Ostukraine jetzt immer lauter werden. "Viele sagen schon jetzt: Genug ist genug." Eine Wende in der Politik der USA sieht auch Damon Wilson vom Thinktank Atlantic Council. "Es ist ziemlich schwierig, jetzt einfach so weiterzumachen, wenn es eindeutige Fingerabdrücke dafür gibt, dass Russland eine Passagiermaschine abgeschossen hat", sagt der Ukraine-Experte.

Im US-Kongress forderten unterdessen Politiker beider Parteien eine harte Bestrafung der Schuldigen. "Der Abschuss einer Passagiermaschine ist ein Terrorakt", erklärte der ranghöchste Demokrat im Auswärtigen Ausschuss, Elliott Engel. "Die Weltgemeinschaft sollte jetzt zusammenstehen und eine entschiedene Antwort darauf geben. Engel forderte dabei "schnelle und noch härtere Sanktionen gegen Russland", falls Moskau darin verwickelt sein sollte. "Wir haben noch nicht alle Fakten", sagte Engel. "Doch was Putin da tut, ist sehr gefährlich."

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ssion.html

Sollte die Verwicklung Russlands in den Abschuss ausreichend plausibel nachgewiesen werden, bedeutete dies eine neue Klasse von Sanktionen durch die USA und diesmal dürfte Mitteleuropa voll mitziehen. Die russische Presse baut derweil den Eindruck einer völlig abgehobenen Gedankenwelt in Führungskreisen aus. Hammerhart, was die VTler hier so zum besten geben interessiert ja keine Entscheidungsträger, aber wenn Medien, die offiziell als russische Sprachrohre fungieren so etwas dem Volk vorkauen, dürfte das die wenigen verbliebenen rationalen Partner erheblich erschrecken. Russland wird unberechenbar, das ist schon bei vielen als neuer Eindruck entstanden und einen schlimmeren Ruf kann man in der Wirtschaft und bei Bündnispartnern nicht haben.

[EducatedGuess]

Ja, Mr. "das muß man doch sagen dürfen", vielleicht ist dir aufgefallen, daß Senator McCain keine Regierungsfunktion ausübt? Auch bei uns fordern alle möglichen schillernden und nicht schillernden Figuren alles Mögliche und haben doch nichts zu sagen. Weißt du, Pseudoargumente wie "das muß man doch noch sagen dürfen" haben ein Gschmäckle. Und rate mal, warum. Tipp: Guck, wer meint "er müsse doch was was sagen dürfen".

Also dafür, dass McCain, Steinmeier und Victoria Nuland, sich zum Helden des Maidan stilisieren ließen, pflegst du beachtenswert ein naives Idealbild.

Immerhin, da die USA bekanntlich eine Oligarchie, und keine Demokratie sind, ist über die Macht von McCain zu mutmaßen ein blanker Hohn, wenn doch diejenigen, die gewählt sind, nichts entscheiden, und die entscheiden, nicht gewählt sind.
http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746

Was doch viel wichtiger ist: warum Zollagent nur auf den unwichtigsten Teil des Puzzles eingeht



Ich nehme das mal als eine stillschweigende Bejahung der harten Fakten!

[frems]

So ist das immer, vorher wird festgelegt was nicht sein darf ( Verschwörungstheorie ) und wie es wirklich war ( die alleinige Wahrheit ) . Mittlerweile wird dies medial allerdings schon so auffällig praktiziert, das es geradezu surreal wirkt...dein Link ist ein sehr gutes Beispiel.

Eigentlich legen nur viele dort fest, wie es definitiv zu sein hat, selbst wenn man dafür keine Fakten hat. Keine Ahnung, wieso es manchen zu blöd ist, bei jedem Ereignis sofort "Die Amis!" zu schreien. Selbst beim Flieger im Indischen Ozean laufen viele noch herum und sind fest davon ergriffen, irgendwie die Schuld den USA -- die für alles Leid auf Erden zuständig sind, wenn man nicht gerade Israel parat hat -- zuzuschieben. Hat was Pubertäres.

[JJazzGold]

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ssion.html

Sollte die Verwicklung Russlands in den Abschuss ausreichend plausibel nachgewiesen werden, bedeutete dies eine neue Klasse von Sanktionen durch die USA und diesmal dürfte Mitteleuropa voll mitziehen. Die russische Presse baut derweil den Eindruck einer völlig abgehobenen Gedankenwelt in Führungskreisen aus. Hammerhart, was die VTler hier so zum besten geben interessiert ja keine Entscheidungsträger, aber wenn Medien, die offiziell als russische Sprachrohre fungieren so etwas dem Volk vorkauen, dürfte das die wenigen verbliebenen rationalen Partner erheblich erschrecken. Russland wird unberechenbar, das ist schon bei vielen als neuer Eindruck entstanden und einen schlimmeren Ruf kann man in der Wirtschaft und bei Bündnispartnern nicht haben.

Die Situation ist für Putin fatal, auch ohne eindeutige Nachweise wird ihm der Ruf nacheilen, zumindest peripher beteiligt gewesen zu sein. Die Verbreitung dieser absurden VTs tragen nur dazu bei, statt die Situation zu entschärfen.

Ob es nach der Bergung durch die Separatisten überhaupt noch möglich ist, irgendetwas nachzuweisen, daran habe ich meine Zweifel.

Wenn ich Putin sowohl als Mensch, als auch als Staatsoberhaupt nicht so vehement ablehnend gegenüber stehen würde, könnte er mir fast leis tun. Egal was er unternimmt, er kann nach all diesen Stunden nur noch das Falsche machen.

Mir tun Russen leid, wie die junge Frau, die in Kiew eine Karte mit der Aufschrift "verzeiht uns" vor der niederländischen Botschaft niederlegte. Es muss ein unerträgliches Gefühl sein, ein solches Staatsoberhaupt zu haben.

[frems]

Ich nehme das mal als eine stillschweigende Bejahung der harten Fakten!

Du kannst ja Fakten nennen, wenn Du mehr weißt. Aber offenbar ist dies nicht der Fall. Überraschend.

[zollagent]

Also dafür, dass McCain, Steinmeier und Victoria Nuland, sich zum Helden des Maidan stilisieren ließen, pflegst du beachtenswert ein naives Idealbild.

Immerhin, da die USA bekanntlich eine Oligarchie, und keine Demokratie sind, ist über die Macht von McCain zu mutmaßen ein blanker Hohn, wenn doch diejenigen, die gewählt sind, nichts entscheiden, und die entscheiden, nicht gewählt sind.
http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746

Was doch viel wichtiger ist: warum Zollagent nur auf den unwichtigsten Teil des Puzzles eingeht



Ich nehme das mal als eine stillschweigende Bejahung der harten Fakten!

Deine "harten Fakten" sind schlichte Spinnereien. Ebenso warst du niemals in den USA, sondern plapperst nach, was dir andere vorbeten. Tut mir leid, aber ernst nehmen kann ich derartiges pubertäres Gefasel nicht. Politische Reife sieht anders aus.

[frems]

Deine "harten Fakten" sind schlichte Spinnereien. Ebenso warst du niemals in den USA, sondern plapperst nach, was dir andere vorbeten. Tut mir leid, aber ernst nehmen kann ich derartiges pubertäres Gefasel nicht. Politische Reife sieht anders aus.

Da wären wir wieder bei der Kategorie "Kuckt mal, ich hab was Tolles gefunden und muß es vielen zeigen!". Eine Studie kommt zum Ergebnis, daß in den USA, wie in jeder Demokratie, Leute bzw. Gruppen mit mehr Geld oftmals mehr Menschen erreichen und stärkeren Einfluß auf weniger aktive Mitglieder der Gesellschaft haben. Dazu eine reißerische Überschrift, die er gerade noch so übersetzen kann, und schon hat er sich die gesamte Politikwissenschaft bzw. Demokratietheorie erklärt. So wunderbar einfach.

[EducatedGuess]

Ebenso warst du niemals in den USA

Dein Ernst?

Tut mir leid, aber ernst nehmen kann ich derartiges pubertäres Gefasel nicht. Politische Reife sieht anders aus.

Na wer im Glaushaus sitzt

Du kannst ja Fakten nennen, wenn Du mehr weißt. Aber offenbar ist dies nicht der Fall. Überraschend.

http://www.amazon.de/Die-einzige-Weltma ... 3596143586

http://www.globalresearch.ca/american-c ... ne/5367782

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 68745.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 64489.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 69348.html

Noch sonstige Unklarheiten?

Eine Studie kommt zum Ergebnis, daß in den USA, wie in jeder Demokratie, Leute bzw. Gruppen mit mehr Geld oftmals mehr Menschen erreichen und stärkeren Einfluß auf weniger aktive Mitglieder der Gesellschaft haben.

Nur merkwürdig, dass ausgerechnet US-General und Präsident Eisenhower vor einem Militärisch-Industriellen Komplex warnt. Ich entsinne mich recht, das war vor 60 Jahren.

[frems]

Oh, er hat mal von Biden gehört. Na dann ist die Sache klar. Die USA haben die Maschine abgeschossen. So einfach ist das mal wieder. Immer diese überwältigenden Fakten.

[frems]

Nur merkwürdig, dass ausgerechnet US-General und Präsident Eisenhower vor einem Militärisch-Industriellen Komplex warnt. Ich entsinne mich recht, das war vor 60 Jahren.

Hat wenig mit Deinem Link zu tun, der auch rein gar nichts mit dieser Maschine zu tun hat. Aber vielleicht kommst Du ja selbst darauf. Zuvor kannst Du Dich beim musterdemokratischen Rußland mal umschauen. Viel Vergnügen beim Erwachsenwerden.

[EducatedGuess]

/ Ich muss mal weit ausholen.

"Weder die EU noch USA haben Interessen "

Da muss ich intervenieren. Die Behauptung stimmt so gar nicht! Schon vor 16 Jahren hat der Sicherheitsberater von Jimmy Carter und vierer weiterer US-Präsidenten offiziell dokumentiert, die Ukraine sei neben Iran, Syrien etc. ein geopolitischer Hotspot, ein Dominostein, an dem Russland als "eurasisches Reich" auferstehen und fallen werde. Es ist vor dem Hintergrund nicht erstaunlich, dass 5 Milliarden US-Dollar, wie "Fuck the EU" Nuland bestätigt, zur jahrelangen 1. Demoralisierung, 2. Destabilisierung und 3. Krise der Ukraine geflossen sind, als nämlich faschistische Kräfte eine legitime Regierung unter Federführung und Drehbuch ("Jazenjuk sei geeignet") der USA geputscht haben! Dem braucht man keine großen Worte zu widmen, dass Putin als Menschen- und Völkerrechtsverbrecher unter Menschen- und Völkerrechtsverbrechern den 4. Schritt: die Normalisierung (=Zementierung der Verhältnisse) vehement zu konterkarieren versucht.

Für alle die skeptisch sind: dieses Schema ist keine Phantasie meinerseits. Das sind grundlegende Geheimdienstmethoden, wie sie in der KGB gelehrt werden
http://tinyurl.com/mu3vuwm
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/mc ... 1.18284890

Dazu muss ich sagen, Zollagent, dass Senator McCain ein Neocon der übelsten Sorte ist. Nicht umsonst nannte man sie in jeder Ecke der Administration früher die Verrückten, das ist leider kein Scherz. Es sind Leute, die regelmäßig einen nuklearen Erstschlag für denkbar erachten und computersimulieren. Pitbullpolitiker, die sein Vater noch dem Weißen Haus fernhielte, bis George W. Bush die etablierte.

Dass die USA von 10.000 km Entfernung in der Ukraine schalten und walten ist genauso wie die Reaktion Putins brandgefährlich. Und ganz besonders bei Propagandafloskeln "die Russischen Bürger schützen", "die Ukraine zu bewaffnen" oder "Russland für den Abschuss zu sanktionieren" gießen in einer brandgefährlichen Situation Öl ins Feuer. Sieht es ins Auge:

Ein dem Untergang weihendes US-Imperium clashed mit einem erstarkenden Russland. Für die Ukrainer ist es halt eine beschissene Situation..... weil sie beschissen werden. Und ich erkenne den Bias in unseren Medien, wenn die Krim-Annektion eine unverzeihliche Aggression ist, während wir beste "transatlantische Freundschaft" zum Irak-Schänder pflegen.

Ich darf anmerken: Über eine halbe Million Tote

Vor dem Hintergrund wird dieser tragische Massenmord ein Wendepunkt im Konflikt darstellen, während die anderen Konfliktparteien sich in Unschuld waschen.


Das muss man doch mal beim Namen nennen!

Da steht haarsträumend nichts von, was du luftleer hier behauptest!

[Teamchef]

1983: Die Sowjetunion schießt über dem Pazifik eine Boeing 747 der Korean-Airlines ab

[youtube][/youtube]

2014: Russische Spezialeinheiten/Militärberater schießen über der Ukraine eine Boeing 777 der Malaysia-Airlines ab

[youtube][/youtube]

[Dragus]

@JJazzGold

Die Situation ist für Putin fatal, auch ohne eindeutige Nachweise wird ihm der Ruf nacheilen, zumindest peripher beteiligt gewesen zu sein. Die Verbreitung dieser absurden VTs tragen nur dazu bei, statt die Situation zu entschärfen.

Ob es nach der Bergung durch die Separatisten überhaupt noch möglich ist, irgendetwas nachzuweisen, daran habe ich meine Zweifel.

Wenn ich Putin sowohl als Mensch, als auch als Staatsoberhaupt nicht so vehement ablehnend gegenüber stehen würde, könnte er mir fast leis tun. Egal was er unternimmt, er kann nach all diesen Stunden nur noch das Falsche machen.

Mir tun Russen leid, wie die junge Frau, die in Kiew eine Karte mit der Aufschrift "verzeiht uns" vor der niederländischen Botschaft niederlegte. Es muss ein unerträgliches Gefühl sein, ein solches Staatsoberhaupt zu haben.

Die russische Propaganda verschärft das negative Bild Russlands im Ausland, sie ist vollständig innenpolitisch motiviert. Die Propagandisten des FSB sind alles andere als Dumm - das bedeutet im Umkehrschluss, je schriller die russische Propaganda, desto mehr Angst hat Putin vor inneren Unruhen und er scheint bereit zu sein, die VTs bis ins skurrile ausufern zu lassen.

Zum zweiten, er tut mir nicht leid. Dazu ein kleiner Vergleich:
Der neue Präsident Chinas, Xi Jingping, der gerade die härteste Antikorruptionscampagne seit Mao fährt, steht inzwischen unter erheblichem Druck der eigenen Partei, denn es trifft offenbar nicht nur politische Konkurrenten und nicht nur kleine Fische.

Seine Antwort darauf: Er sei verpflichtet, dafür zu sorgen, das die KP-Chinas nicht das gleiche Schicksal erlitte, wie die KPdSU. Das bedeutet, er verfolgt ein Prinzip der Machterhaltung, das über die Bedienung des eigenen Klüngel hinaus geht und tatsächlich das Wohl der ganzen Nation im Auge hat. Dafür riskiert er gerade sein leben, denn wenn ihn seine politischen Gegner entmachten können, werden sie sich rächen.

Putin hingegen bedient weiter seine Klientel und lässt die Korruption laufen um sich keine Feinde zu machen, wissend, das dies die Zukunft des Landes gefährdet, aber er bleibt dadurch so lange an der Macht, bis das ganze System mal wieder kollabiert. Sein Ego baut er lieber auf, in dem er andere GUS-Staaten überfällt, die militärisch so schwach sind, das man mit ihnen nach belieben umspringen kann.

Wie soll man mit so einer Regierung Mitleid haben? Und viel schlimmer, wie kann man vor den langfristigen Folgen seiner Politik die Augen verschließen? Das sollten sich die Russen besser fragen, aber da siegt gerade mal wieder die geschwollene Brust über den kühlen Verstand. China hat im übrigen seine Bohrinsel aus den umstrittenen Gewässern vor Vietnam zurück gezogen obwohl Vietnam militärisch keinerlei Optionen hatte, sie an der Annektion der Inselgruppe zu hindern. China hat offenbar weder vor, dem Schicksal der UdSSR, noch dem Schicksal Russlands zu folgen und erkannt, das gute Beziehungen zu den Nachbarn wichtiger sind, als ein kleinerer Geländegewinn.

[lila-filzhut]

http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655

Iran-Air-Flug 655 (IR655) war ein Linienflug der Iran Air von Teheran über Bandar Abbas, Iran nach Dubai in den Vereinigten Arabischen Emiraten. Am 3. Juli 1988 wurde diese Route von einem Airbus A300B2 mit der Kennnummer EP-IBU geflogen. Die Maschine wurde auf der zweiten Teilstrecke des Fluges über dem Persischen Golf nahe Qeschm vom US-Kriegsschiff USS Vincennes (CG-49) abgeschossen, wobei alle 290 Menschen an Bord getötet wurden. Nach Angaben der US-Regierung war das Flugzeug von der Schiffscrew als eine angreifende, feindliche F-14 Tomcat identifiziert worden.

Der Vorfall löste internationale Proteste aus. Der Iran bezeichnete ihn als „barbarischen Akt“; die iranische Regierung vertritt bis heute die Ansicht, dass die Maschine absichtlich abgeschossen wurde, obwohl klar gewesen sei, dass es sich um ein ziviles Verkehrsflugzeug handelte.

Der damalige US-Vize-Präsident George H. W. Bush verteidigte sein Militär vor den Vereinten Nationen, indem er sagte, dass es ein Zwischenfall in Kriegszeiten gewesen sei; die Crew an Bord der USS Vincennes habe der vorliegenden Situation angemessen gehandelt. Er lehnte es ab, sich im Namen der Vereinigten Staaten für den Abschuss zu entschuldigen.

1996 kamen die Vereinigten Staaten und der Iran vor dem internationalen Gerichtshof überein, dass die USA eine Entschädigungszahlung von 61,8 Mio. USD leisten würden. Dessen ungeachtet haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen oder sich gegenüber dem Iran entschuldigt.[1]

Gab es da auch Sanktionen?

[Anlarye Cheney]

1983: Die Sowjetunion schießt über dem Pazifik eine Boeing 747 der Korean-Airlines ab

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2014: Russische Spezialeinheiten/Militärberater schießen über der Ukraine eine Boeing 777 der Malaysia-Airlines ab

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Ich habe auch schon einen gewissen Zeitrahmen hinter mir um zu vergleichen: Die Beziehungen zwischen dem Westen und Russland sind so schlecht bzw. auf dem Stand anfang der 1980'er Jahre.

[frems]

Gab es da auch Sanktionen?

Nein, aber hierfür:

Das Ergebnis dieser Entwicklung wird vielfach und mit großem Stolz dargestellt: „In den acht Jahren der heiligen Verteidigung (des Kriegs gegen den Irak, 1980–88) wurden über 500.000 Schüler an die Front geschickt. 36.000 Märtyrer, Tausende von Verschollenen, Kriegsversehrten ... wurden der islamischen Revolution geopfert.“

Worauf hier Bezug genommen wird, gehört zum Grauenhaftesten der modernen Kriegsgeschichte. Die Iraner ließen eine halbe Million Kinder, mit einem Plastikschlüssel für das Paradies um den Hals, untergehakt über die Minenfelder laufen, um sie zu räumen. Während die indoktrinierten eigenen Soldaten dem Geschehen eher unbeeindruckt zusahen, führte die Aktion bei den Irakern zu einer Katastrophe. Die Einheiten, die auf irakischer Seite Zeuge dieser „Minenräumung“ wurden, waren psychisch am Ende, de facto kampfunfähig und mussten ersetzt werden.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -sein.html

Können wir nun zurückkommen oder wollen noch mehr Putin-Fans uns nun mitteilen, daß die USA vor drei Jahrzehnten versehentlich eine Zivilmaschine abschossen und es deshalb total okay ist, wenn die Russen es diesmal taten?

[Zvi Back]

Selbst nach Meinung von Fachleuten, ist die Wahrscheinlichkeit einer Explosion an Bord, oder eines Triebwerksausfalls nahe Null.

Zumindest haben ja jetzt die Separatisten, die Spezialisten für Flugzeugunfälle schlechthin, Zynismus off, mit den Bergungsarbeiten begonnen. Was danach noch zur Auswertung übrig bleibt, wird diesen Unfall für ewig der Spekulation überlassen.

JJ glaub mir, selbst wenn die Terroristen ein Bekennerschreiben verfassen, würden sie hier nach jedem Strohhalm suchen.
Dann liegt die Ursache eben wieder bei den Faschisten vom Maidan.
Das alles ist so widerwärtig, dass einem die Sprache wegbleibt.
Das tumbe Terroristen so ticken, naja daran hat man sich irgendwie gewöhnt.
Das gebildete Menschen in Deutschland aber noch deren dreckiges Propagandageschäft
übernehmen, ja das ist nicht zu fassen.

[bad fox]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 81851.html

(selbst weiterlesen, ich hab nicht alles zitiert ob der Übersichtlichkeit)

Man sollte sich besser mit eigenen Medien befassen. So schreibt Spiegel (und auch alle anderen Medien wie ARD):

"Bulletins von Igor Strelkow" heißt die Seite auf dem russischen Facebook-Klon VK.com, dort gibt es seit Wochen Frontberichte aus erster Hand, Strelkow hat 130.000 Follower in Russland." Um 17:50 Uhr heißt es im "Bulletin": "Gerade haben wir ein AN-26-Flugzeug abgeschossen", die Trümmer lägen jetzt "irgendwo hinter dem Schacht Progress herum". Und weiter, fast triumphierend: "Wir haben doch gewarnt: Fliegt nicht durch unseren Himmel."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 81666.html

Die Seite war aber nicht von Strelkow und er hat dort nie was geschrieben. Die seite gehörte einem Unbekannten, der teilweise Strelkow, teilweise anderen Menschen zitierte. Strelkow selbst schreibt nur in einem russischen Forum (wer den Link haben möchte -> PN) und dort hat er nichts ähnliches geschrieben

[IndianRunner]

Es ist ja schon lächerlich, wie die Frustrierten bei jedem Ereignis auf der Welt sofort "Amerika war's! Seh ich sofort!" keifen und über Jahre damit immer wieder falsch liegen. Aber jetzt auch noch "Selbst ich hab in der Zeitung mal gelesen, daß Merkels Handy abgehört wurde" zu plärren, um damit jede Verschwörungstheorie legitimieren zu wollen, ... mein lieber Scholli.

Derzeit deutet übrigens alles eher daraufhin, daß es die Terroristen waren, jedoch eine Militärmaschine vermutet haben. Nehmen wir an, es stellt sich zunehmend heraus, daß dies der Fall war, werden Leute mit ihren Visionen darauf eh nicht eingehen. Dann wartet man halt auf die nächste Gelegenheit und schreit wieder "Die USA waren es!" los. Wer's braucht. Jedem das Seine. Und sollten sie nach zig "Versuchen" (was anderes ist es mangels Argumentation und Quellen eh nie) tatsächlich irgendwann richtig raten (was statistisch ja schon früher oder später geschehen müßte), dann rennen sie damit jahrelang herum wie ein Kind, das glaubt, es hätte was tolles im Garten entdeckt. Schnarch.

Ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis man vom AIDS-Erfinden CIA wieder auf Israel und das Weltjudentum kommt. Cui bono? Gerade Bodenoffensive in Gaza? Na sowas aber auch. Ablenkung, Medienverschwörung, tritratrulala. Woanders war sich ja ein User nicht einmal zu schade dafür, dahinter ein Geburtstagsgeschenk für Merkel zu wittern, damit sie 'n Kriegsgrund hat.

Warum nur immer die USA verdächtigt wird verstehe ich auch nicht. Da wird so getan als ob die USA 5.429 Militärbasen auf den ganzen Globus verteilt hätte und ihr Geheimdienst global aktiv wäre.

Wer sowas behauptet ist natürlich ein naiver Spinner, ein Verschwörungstheoretiker wie er im Buche steht. Garnicht beachten solche Leute..

[frems]

Die Seite war aber nicht von Strelkow und er hat dort nie was geschrieben. Die seite gehörte einem Unbekannten, der teilweise Strelkow, teilweise anderen Menschen zitierte. Strelkow selbst schreibt nur in einem russischen Forum (wer den Link haben möchte -> PN) und dort hat er nichts ähnliches geschrieben

Alles klar, wenn Du das sagst, dann wird es so sein. Alle weiteren Indizien läßt Du im Kampf gegen die Medien auch aus. Dann kann man auch mal übersehen, daß weder der SPIEGEL, noch ich, sagten, daß es definitiv die mordenden Terrorbanden waren. Derzeit spricht nur vieles dafür (ggf. "versehentlich") und es sollte im Interesse aller sein, dort genauer nachzuprüfen. Aber das wollen offenbar die Terroristen nicht, denn sonst würden sie nicht internationale Beobachter an Untersuchungen behindern. Wie kommt's? Was sagt Dein Strelkow denn so in diesem Forum an ungelöschten Dingen?

[frems]

Warum nur immer die USA verdächtigt wird verstehe ich auch nicht. Da wird so getan als ob die USA 5.429 Militärbasen auf den ganzen Globus verteilt hätte und ihr Geheimdienst global aktiv wäre.

Wer sowas behauptet ist natürlich ein naiver Spinner, ein Verschwörungstheoretiker wie er im Buche steht. Garnicht beachten solche Leute..

Nein, sollte man auch nicht. Dein Handy-Quatsch war ja schon selten dämlich. Der böse große Nachbar aus Amerika, der einem alle Freiheiten gewährt, um kindisch gegen ihn anzustänkern, was ja irgendwie voll cool und rebellisch ist. Richtig aufmüpfig und mutig. Damit erschreckt man voll das Establishment und wirkt sehr seriös, wenn man seine Glaskugel aktiviert und weiß, daß für den Terrorangriff, jede Naturkatastrophe und/oder jedes technische Versagen nur der Ju... Ami schuld sein kann bzw. muß. Anderen Menschen würde das man ja gar nicht zutrauen. Aber diese Amis, ne? Das sind schon solche. Die gehen über Leichen. Hat man sogar mal im Geschichtsbuch gelesen.

[Hawk]

Russische Soldaten schaffen die Tatwaffe weg.

Fremdsprache

[Hawk]

Diese Russen haben keine Ehre. So verlogen, so korrupt. Und dann behaupten diese linksgrünen, alle Menschen wären gleich wert. Sind sie nicht.

[Schnitter]

Wladolf Putlers Regime isoliert sich gerade komplett.

[IndianRunner]

Nein, sollte man auch nicht. Dein Handy-Quatsch war ja schon selten dämlich. Der böse große Nachbar aus Amerika, der einem alle Freiheiten gewährt, um kindisch gegen ihn anzustänkern, was ja irgendwie voll cool und rebellisch ist. Richtig aufmüpfig und mutig. Damit erschreckt man voll das Establishment und wirkt sehr seriös, wenn man seine Glaskugel aktiviert und weiß, daß für den Terrorangriff, jede Naturkatastrophe und/oder jedes technische Versagen nur der Ju... Ami schuld sein kann bzw. muß. Anderen Menschen würde das man ja gar nicht zutrauen. Aber diese Amis, ne? Das sind schon solche. Die gehen über Leichen. Hat man sogar mal im Geschichtsbuch gelesen.

Du kannst dir dein kindisches Gequengel sparen.

Machen sie auch, haben sie oft genug bewiesen, keine Lüge und kein Täuschungsmanöver wird dafür ausgelassen. Mittlerweile bemerkt dies auch die amerikanische Bevölkerung mehr & mehr....

....die Reaktion darauf?

Das harte Vorgehen der US-Polizei gegen die Occupy Wall Street Demonstranten war wohl erst der Anfang: Nun verschenkt das Verteidigungsministerium gepanzerte Fahrzeuge, Granatwerfer und Hubschrauber selbst an die kleinsten Polizeiwachen. Finanziert wird die Aufrüstung vom amerikanischen Steuerzahler.

http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /12/12563/

Aber ich kann dich verstehen, deine kleine , heile Pappwelt weicht auf und zerbröselt langsam....deine Reaktion darauf ist verständlich.

[frems]

Du kannst dir dein kindisches Gequengel sparen.

Machen sie auch, haben sie oft genug bewiesen, keine Lüge und kein Täuschungsmanöver wird dafür ausgelassen. Mittlerweile bemerkt dies auch die amerikanische Bevölkerung mehr & mehr....

....die Reaktion darauf?

Das harte Vorgehen der US-Polizei gegen die Occupy Wall Street Demonstranten war wohl erst der Anfang: Nun verschenkt das Verteidigungsministerium gepanzerte Fahrzeuge, Granatwerfer und Hubschrauber selbst an die kleinsten Polizeiwachen. Finanziert wird die Aufrüstung vom amerikanischen Steuerzahler.

http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /12/12563/

Schön, Nachrichten aus 2011. Guter Beleg für Deine VT. Erlebnisorientierte Jugendliche heranziehen und damit die Glaskugel legitimieren. Was ganz Neues von Dir.

Aber ich kann dich verstehen, deine kleine , heile Pappwelt weicht auf und zerbröselt langsam....deine Reaktion darauf ist verständlich.

Bedingt. Ich hätte darauf gehofft, daß man das Moskauer Regime härter angeht und solche Verbrechen damit erst gar nicht möglich macht. Aber Obama und co. sind sehr zurückhaltend. Zerstört meine Welt aber nicht, während Deine tagtäglich widerlegt wird und Du es nicht merkst. Versuchst es halt bei jedem Ereignis aufs Neue. Vielleicht klappt es irgendwann ja.

[peterfarge]

Vielleicht sollte man bei dieser Diskussion auch das Cui bono? nicht ganz außer acht lassen?

Magnus Gäfgen wurde wegen Mordes an Jakob von Metzler verurteilt, Cui bono muß man Gäfgen also als unschuldig klassifizieren, er ist schließlich jahrelang im Gefängnis gewesen.

Das die eine Seite das Flugzeug absichtlich abgeschossen hat um es der anderen Seite unterzuschieben gehört ohne Beweise zu den Verschwörungstheorien. Wenn es Belege für eine False Flag Operation gäbe, dann sähe die Sache natürlich anders aus. Bloß hier einfach die Anzahl der Militärbasen auf ausländischem Boden oder pauschal irgendwelche Organsiationen a la Blackwater, CIA in den Raum zu werfen diskreditiert die eigene Argumentation.

Der Abschuß ist ein bedauerlicher Unfall, daraus kann man keinen Einsatz für die Nato herleiten. Es war von keiner Seite beabsichtigt einen Haufen Niederländer umzubringen. In meinen Augen wird sich an der Grundkonstellation des Konfliktes nichts ändern, egal wer den Abschuß vorgenommen hat. Die Ukraine versucht die Rebellen militärisch zu besiegen und Rußland versucht die Niederlage der Rebellen nach Kräften zu verhindern. Je nachdem wie die Erfolgsaussichten der militärischen Optionen zu neige gehen wird man bereit sein Zugeständnissen anzubieten. Der Westen kann die russische Führung mit Sanktionen weichkochen, aber irgendwas wird man den Rebellen im Osten anbieten müssen. Eine Teilautonomie, eine Zusage über den Erhalt des Russischen als Amtssprache, eine Roadmap über eine Abstimmung zur Zugehörigkeit in so und so viel Jahren, etc.

[youtube][/youtube]

[Tantris]

Solllte es russland gewesen sein, wars nicht so schlimm.

Wenn es die ukraine war, ist es ein schweres verbrechen.

Heil putler, ihr westlichen, schwulen faschisten!

[X3Q]

Heil Putler
Möge sein Stab uns ewig Trost spenden

--X

[krokodol]

Die Kampfhandlungen haben die Seperatisten eröffnet, nur so nebenbei bemerkt.

Nicht wirklich.

[garfield336]

Ich will mal anmerken, dass alle Flüge von Westeuropa nach Südasien auch Afghanistan und Pakistan überfliegen.

Da scheint es aber keine Probleme mit der Sicherheit zu geben?

[krokodol]

Staatschef Poroschenko meint

Es sollte die Welt nicht interessieren, was ein nationalistischer Kriegstreiber, Ausbeuter, Oligarch, Volksverhetzer alles so meint.

[Tantris]

Nicht wirklich.

Die haben sich erst getraut, als sie massive auch personelle unterstützung aus russland bekamen.

[frems]

Ich will mal anmerken, dass alle Flüge von Westeuropa nach Südasien auch Afghanistan und Pakistan überfliegen.

Da scheint es aber keine Probleme mit der Sicherheit zu geben?

Gibt es auch nicht aufgrund der Höhe. Scheint sich aber zu ändern, wenn plötzlich mit modernen Raketen Flugzeuge vom Himmel geholt werden und nicht nur die Gefechte am Boden (bzw. niedrigen Lufthöhen) stattfinden.

[Tantris]

Es sollte die Welt nicht interessieren, was ein nationalistischer Kriegstreiber, Ausbeuter, Oligarch, Volksverhetzer alles so meint.

Um putin zu stoppen muss man schon auch mit ihm reden. Willst du ihn einfach abknallen, oder was?

[Dragus]

@peterfarge

Der Abschuß ist ein bedauerlicher Unfall, daraus kann man keinen Einsatz für die Nato herleiten.

Einen Nato-Einsatz hat man schon zu Kriegsbeginn ausgeschlossen. Der Abschuss einer Passagiermaschine durch eine BUK-M1 ist dennoch kein gewöhnlicher Unfall.

Es war von keiner Seite beabsichtigt einen Haufen Niederländer umzubringen. In meinen Augen wird sich an der Grundkonstellation des Konfliktes nichts ändern, egal wer den Abschuß vorgenommen hat. Die Ukraine versucht die Rebellen militärisch zu besiegen und Rußland versucht die Niederlage der Rebellen nach Kräften zu verhindern. Je nachdem wie die Erfolgsaussichten der militärischen Optionen zu neige gehen wird man bereit sein Zugeständnissen anzubieten. Der Westen kann die russische Führung mit Sanktionen weichkochen, aber irgendwas wird man den Rebellen im Osten anbieten müssen. Eine Teilautonomie, eine Zusage über den Erhalt des Russischen als Amtssprache, eine Roadmap über eine Abstimmung zur Zugehörigkeit in so und so viel Jahren, etc.

Dir ist nicht aufgefallen, das die Beziehungen Russlands zur EU/USA dauerhaft beschädigt wurden, das der Bruch des Budapester Memorandums die europäische Sicherheitsordnung nach dem Ende der UdSSR ausgehebelt hat?

Bezüglich des Ukraine Konfliktes hast du recht, der wird nur politisch gelöst werden können, entsprechend Konsequent hat die Nato von Anfang an ein militärisches Engagement ausgeschlossen. Die von Konkurrenz in Feindschaft umgeschlagenen Beziehungen zwischen dem Westen und Russland werden aber weit über den Ukraine Konflikt hinaus politisch-ökonomische Konsequenzen haben welche durch Abschüsse unbeteiligter Zivilmaschinen noch verstärkt werden. Nicht nur die Nato, auch China und die anderen GUS-Staaten schauen inzwischen sehr genau hin, was Russland da in der Ukraine veranstaltet, denn fast alle haben sowohl mit Separatismus zu kämpfen, stehen in Konkurrenz mit Russland und haben ein Interesse an freien Verkehrs- und Handelswegen. Wenn Russland den Separatisten tatsächlich weitreichende Luftabwehrsysteme zugeschanzt hat, wird man sich auf dieses Russland "anders" einstellen müssen als bisher.

[odiug]

Magnus Gäfgen wurde wegen Mordes an Jakob von Metzler verurteilt, Cui bono muß man Gäfgen also als unschuldig klassifizieren, er ist schließlich jahrelang im Gefängnis gewesen.

Das die eine Seite das Flugzeug absichtlich abgeschossen hat um es der anderen Seite unterzuschieben gehört ohne Beweise zu den Verschwörungstheorien. Wenn es Belege für eine False Flag Operation gäbe, dann sähe die Sache natürlich anders aus. Bloß hier einfach die Anzahl der Militärbasen auf ausländischem Boden oder pauschal irgendwelche Organsiationen a la Blackwater, CIA in den Raum zu werfen diskreditiert die eigene Argumentation.

Der Abschuß ist ein bedauerlicher Unfall, daraus kann man keinen Einsatz für die Nato herleiten. Es war von keiner Seite beabsichtigt einen Haufen Niederländer umzubringen. In meinen Augen wird sich an der Grundkonstellation des Konfliktes nichts ändern, egal wer den Abschuß vorgenommen hat. Die Ukraine versucht die Rebellen militärisch zu besiegen und Rußland versucht die Niederlage der Rebellen nach Kräften zu verhindern. Je nachdem wie die Erfolgsaussichten der militärischen Optionen zu neige gehen wird man bereit sein Zugeständnissen anzubieten. Der Westen kann die russische Führung mit Sanktionen weichkochen, aber irgendwas wird man den Rebellen im Osten anbieten müssen. Eine Teilautonomie, eine Zusage über den Erhalt des Russischen als Amtssprache, eine Roadmap über eine Abstimmung zur Zugehörigkeit in so und so viel Jahren, etc.

Igitt ... ein Realist mit vernuenftigen Ansichten
Was macht so einer wie du in diesem Strang

[garfield336]

Gibt es auch nicht aufgrund der Höhe. Scheint sich aber zu ändern, wenn plötzlich mit modernen Raketen Flugzeuge vom Himmel geholt werden und nicht nur die Gefechte am Boden (bzw. niedrigen Lufthöhen) stattfinden.

Das weis man doch erst wenn es zu spät ist.

Halte es durchaus denkbar, dass auch dort aufständige solche Waffen aus regulären Armeedepots stehlen und einsetzen.

[odiug]

@peterfarge Einen Nato-Einsatz hat man schon zu Kriegsbeginn ausgeschlossen. Der Abschuss einer Passagiermaschine durch eine BUK-M1 ist dennoch kein gewöhnlicher Unfall.
Dir ist nicht aufgefallen, das die Beziehungen Russlands zur EU/USA dauerhaft beschädigt wurden, das der Bruch des Budapester Memorandums die europäische Sicherheitsordnung nach dem Ende der UdSSR ausgehebelt hat?

Bezüglich des Ukraine Konfliktes hast du recht, der wird nur politisch gelöst werden können, entsprechend Konsequent hat die Nato von Anfang an ein militärisches Engagement ausgeschlossen. Die von Konkurrenz in Feindschaft umgeschlagenen Beziehungen zwischen dem Westen und Russland werden aber weit über den Ukraine Konflikt hinaus politisch-ökonomische Konsequenzen haben welche durch Abschüsse unbeteiligter Zivilmaschinen noch verstärkt werden. Nicht nur die Nato, auch China und die anderen GUS-Staaten schauen inzwischen sehr genau hin, was Russland da in der Ukraine veranstaltet, denn fast alle haben sowohl mit Separatismus zu kämpfen, stehen in Konkurrenz mit Russland und haben ein Interesse an freien Verkehrs- und Handelswegen. Wenn Russland den Separatisten tatsächlich weitreichende Luftabwehrsysteme zugeschanzt hat, wird man sich auf dieses Russland "anders" einstellen müssen als bisher.

Man hat Putin Tschetschenien und Georgien vergeben, man wird ihm auch die Ukraine vergeben ... vorausgesetzt der Rubel rollt und er treibt es nicht allzu bunt.
Und auch ein Putin geht mal in Rente ... noetigenfalls wird der Westen Putin eben aussitzen.

[krokodol]

Die Versuche mit Gegendemonstrationen sind ja alle kläglich mangels Masse eingegangen, trotz der Versuche der Janukovich-Anhänger

Ein Viertel des Landes ist gespalten, aber Du siehst keine Gegenströmung ...

[frems]

Das weis man doch erst wenn es zu spät ist.

Halte es durchaus denkbar, dass auch dort aufständige solche Waffen aus regulären Armeedepots stehlen und einsetzen.

Joa, sie müßten sie 1. besitzen, 2. einsatzfähig machen, 3. einsetzen können (Know-How) und 4. auch einsetzen wollen. Die Terroristen haben zwar häufig Waffen, um Flugzeuge und Helikopter abzuschießen, aber nicht für solche Höhen, weshalb viele Fluglinien diese Krisenherde einfach "überflogen". In Afghe kam es ja in den letzten (bald) 13 Jahren nicht zu einem solchen Vorfall, obwohl die Taliban anfangs ein Großteil des Landes militärisch überfliegen und kontrollierten.

[Dragus]

@odiug

Man hat Putin Tschetschenien und Georgien vergeben, man wird ihm auch die Ukraine vergeben ... vorausgesetzt der Rubel rollt und er treibt es nicht allzu bunt.
Und auch ein Putin geht mal in Rente ... noetigenfalls wird der Westen Putin eben aussitzen.

Ja, die Welt geht nicht unter, es wird natürlich friedlich bleiben. Würde ich meinen Kindern auch so erzählen, wenn ich schon welche hätte. Man darf halt nur nicht im falschen Flugzeug sitzen oder Aktien von Gazprom halten etc.
Das gleiche wie mit Ukip oder FrontNational, den Problemen des Euro, dem arabischen Frühling, alles Eintagsfliegen, alles der gleiche Brei, keine Veränderungen erkennbar, lohnt sich nicht darüber diskutieren. Am besten, man sitzt das aus - stimmt, mache ich auch so. Nur sorge ich dafür, das es nicht mein Arsch sein wird, in den man am Ende treten kann, weil man zu lange rum gesessen hat.

[DarkLightbringer]

...Trauer wie Nebel in der klimatisierten Luft

Wenn es zutrifft, was Samantha Power in der Sondersitzung des UNSR referierte, dann hat sich Putins Russland endgültig zum Schurkenstaat gemausert. Die Sitzung war ungewöhnlich emotional und präsentierte eine seltene Einigkeit - lediglich dem russischen Vertreter fiel die unrühmliche Rolle zu, im Abseits zu stehen.

Im Sicherheitsrat liegt die Trauer wie ein Nebel in der klimatisierten Luft. Ein Botschafter nach dem anderen spricht Kondolenzworte: Litauen, Luxemburg, Frankreich, Jordanien, Argentinien, Südkorea, Indonesien, die Philippinen, Belgien, Neuseeland, Vietnam.
Karel van Oosterom, der die Niederlande vertritt, ist sichtlich bewegt und hält sich zugleich betont kurz: "Wir wollen die Opfer heimbringen", sagt er und fordert - wie alle anderen - eine "restlose Aufklärung" des Vorfalls. "Dies ist unsere moralische Pflicht."
(...)
Manche haben Tränen in den Augen. Australien kündigt an, seine Flaggen landesweit auf Halbmast zu setzen. Selbst der chinesische Uno-Vertreter Liu Jiey, sonst oft ein politischer Kontrahent der Ratsmehrheit, schließt sich an: "China ist schockiert und betrübt."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 81864.html

[jan2009]

Es sollte die Welt nicht interessieren, was ein nationalistischer Kriegstreiber, Ausbeuter, Oligarch, Volksverhetzer alles so meint.

Die Welt besteht aber gott sei Dank nicht nur aus den missratenen Randfiguren der politischen Szene und dergleichen Diktatur-Nostalgiker, die in ihrer Befähigungs- und Wahlstimmen-Minderheit sich immer noch für die WELT halten.

Poroschenko wurde in seinem Land bereits im ersten Wahlgang mit der absoluten Mehrheit zum Präsidenten gewählt, du Realität-Verweigerer....
Dass dieses den Witzfiguren und Loosern von dem der politischen Tauge-Nichts-Lager nicht gefällt, bleibt wie immer nur noch das Pöbeln üblich,

[Lomond]

Dort könnt ihr eure Meinung anklicken:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=10&t=45262

Es wäre doch mal interessant zu sehen, wie hier die Meinungen zahlenmäßig verteilt sind.

[jan2009]

Igitt ... ein Realist mit vernuenftigen Ansichten
Was macht so einer wie du in diesem Strang

das sind die neu-russischen Polit-Karikaturen, die es nicht mitbekommen, dass dem geliebten Rot das Schwarze plötzlich im Übermaß beigefügt worden ist.....
Besonders in diesem Augenblick, wo der Führer es woanders zu sehen glaubt....