Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[krokodol]

Die Krim ist somit nicht Demokratisch aus der Ukraine ausgeschieden sondern Gewaltsam, daß ist nunmal Fakt.

Gewaltakte im Prozess der vollständigen Separierung sind kaum zu erkennen.
Demokratiedefizite auch nicht mehr, als sie vorher schon da waren.
Ist aber auch egal, denn Mängel im Vollzug der endgültigen Abspaltung klären keineswegs die grundsätzliche Berechtigung zur Selbstbestimmung einer Teil-Bevölkerung, so sie diese anstrebt.
Bisher vernahm ich auch noch kein humanistisch-moralisches Argument, welches dieses Recht den Krimianern verweigern könnte. Wenn Vollversammelte meinen, in großer Mehrheit Staatsinteressen bevorzugen zu müssen, dann ist dringend eine Überarbeitung des Völker-Rechts notwendig.

[Alexyessin]

Was die Krim betrifft. Es gab 23 Jahre lang Umfragen und in jeder herrschte eine absolute Mehrheit vor für einen Anschluss an Russland.

Komisch, das es dann keine Referenden gegeben hat.

[Alexyessin]

Und diese "Wahl"möglichkeit ist in allen Referenden von Hause aus gegeben, selbst dann, wenn sie nicht ausdrücklich als Kreuz vermerkt ist. Das ist die Logik von Änderungsentscheidungen. Mathematik kann so einfach sein ...

Doch, sie muss als Wahloption offen stehen.

[franconian_dude]

Dazu gibt es doch bestimmt ausreichend russische Quellen, die du bedienen kannst, oder?

Für dich hab ich sogar extra eine deutsche Quelle herausgesucht, klickst du hier!

[Alexyessin]

Dein Term: Anstalten machen, sich an Russland anzuschliessen beschreibt einen Prozess mit Willensbildung und nicht vollzogene Referenden. Die Politik der Autonomen Republik Krim war eindeutig prorussisch ausgerichtet. Soweit sie eben konnte ...

Du meinst solange ein moskaufreundlicher Präsident in Kiew hockte, brauchte Russland keine Okkupationsbestrebungen führen. Ja, das klingt logisch.

[krokodol]

Du meinst solange ein moskaufreundlicher Präsident in Kiew hockte, brauchte Russland keine Okkupationsbestrebungen führen.

Billiger Trick, denn eben sprachen wir von der Politik der Autonomen Republik Krim als Teil des Staates der Ukraine.
Nicht Moskau oder Janukowitsch haben die Abspaltung der Krim vollzogen, sondern die Krimianer.
Der Anlass dafür liegt im aufblühenden Nationalismus vieler Ukrainer, die bis hin zu Faschisten den Staat aus einem Gebilde der Vielvölkerverantwortung zu einer Diktatur über Ethnien entwickeln wollten und machen. Die tieferen Ursachen dafür sind Kapitalinteressen der westlichen Welt, die Kapitalinteressen bestimmter ukrainischer Oligarchen.

[Alexyessin]

Billiger Trick, denn eben sprachen wir von der Politik der Autonomen Republik Krim als Teil des Staates der Ukraine.
Nicht Moskau oder Janukowitsch haben die Abspaltung der Krim vollzogen, sondern die Krimianer.

Doch, Moskau hat die Abspaltung vollzogen.

[krokodol]

Doch, Moskau hat die Abspaltung vollzogen.

Durch welchen Rechtsakt denn?

[Alexyessin]

Durch welchen Rechtsakt denn?

Militärisches Eingreifen. Schon vergessen?

[Cobra9]

Na, dass gerade Du mir hier was von illegal und Recht erzählst wundert mich, denn du bist doch ein Anhänger der Kiewer Putschregierung ... moment, ich such es nochmal raus ...

Samstag, 22. Februar, 06.54 Uhr: Gegner des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch haben nach eigenen Angaben die Hauptstadt Kiew übernommen. Die sogenannten Selbstverteidigungskräfte hätten die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen, sagte Andrej Parubij (Vaterlandspartei), der Kommandant des Protestlagers auf dem Unabhängigkeitsplatzes (Maidan). Das berichtet die Zeitung "Segodjna" auf ihrer Internetseite. "Wir fordern den sofortigen Rücktritt des Präsidenten", sagte Parubij. Janukowitsch sei in die ostukrainische Stadt Charkow geflohen. "Jetzt kontrolliert der Maidan ganz Kiew", betonte Parubij.

... und dass die nötige 3/4-Mehrheit gefehlt hat bei der Absetzung des Präsidenten lt. Verfassung der Ukraine, war dann auch nur noch das Sahnehäubchen.

Ich hab hier nie bestritten, dass auf der Krim gegen das internationale Recht verstoßen wurde, denn wenn der Zentralstaat gegen eine Abspaltung ist, dann wird es in der Regel darauf hinauslaufen, dass es nicht Rechtens ist, auch wenn die Abspalter von ihrem internationalem Recht der Selbstbestimmung Gebrauch nehmen.

Ich drücke es mal so aus. Die Vorgänge auf der Krim finde ich wesentlich demokratischer und mit meiner Weltanschauung viel mehr vereinbar als mit den gewaltsamen und illegalen Vorgängen der Terroristen in Kiew.

Krim war nur eine Folge der unsäglichen Politik in Kiew mit Unterstützung des Westens, soweit hätte es nie kommen dürfen, aber alles deutet darauf hin, dass es so hat kommen sollen, anders kann ich mir die Blindheit der Verantwortlichen vor Ort und im Westen nicht erklären.

Sag mal willst Du oder kannst Du nicht verstehen ?

Russland hat direkt zwei Verträge gebrochen. Budapester Memorandum als ersten Punkt. Dann das Abkommen zur Schwarmeerflotte. Der erste Vertrag wurde geschlossen um die Ukraine freundlich zu stimmen in Sachen atomare Waffen. Nun hat die Ukraine gelernt trau den Russen nicht da man sich an Verträge nicht hält. Dabei hat Russland sogar als Schutzmacht auftreten wollen für die Ukraine. Was rausgekommen ist haben wir gesehen.

Wo wurden den die Punkte Souveränität, Achtung der bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit von Russland bitte beachtet im Fall der Ukraine ? Nirgends also hat Russland gegen einen wichtigen Vertrag verstossen, ergo illegal schon mal da gehandelt. Truppen ausserhalb der Kasernen waren auch nie Teil des Flottenabkommens und bestimmt nicht die Blockade der ukrainischen Kasernen oder Enterung von Schiffen.


Das Vorgehen haben sich die anderen Ost-Staaten angeschaut, gemerkt und bewertet. Polen usw. rüsten aus dem Grund Russland massiv auf und die BW kriegt auch bald mehr Gelder. Alles nur Panikmache weil Russland ist ja so friedlich und vertragstreu

Damit Du mich nicht falsch verstehst worauf ich mich so beziehe:

Budapester Memorandum

Im Memorandum verpflichteten sich die USA, Großbritannien und Russland in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.) und im Falle eines nuklearen Angriffs auf die Länder unmittelbar Maßnahmen des UN-Sicherheitsrates zu veranlassen (Art. 4).

http://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Gegen obiges hat Russland verstossen sowie gegen Völkerrecht. Das ich Wahlen gesamt in der Ukraine vorgezogen hätte habe ich xmal betont. Gab es aber nicht, nun sind die Karten neu gemeischt und Russland hat trotzdem jegliche Glaubwürdigkeit verzockt. Was dann auf der Krim passierte ist nur das Schlusstück unter diese Akte. Wäre Russland aber clever hätte es sich nun zurückgezogen aber es spielt weiter. Das ist das was ich Russland weiter vorwerfe. Man stabilisiert nicht sondern macht das Gegenteil.

[relativ]

Für dich hab ich sogar extra eine deutsche Quelle herausgesucht, klickst du hier!

..und du bist davon überzeugt, daß sie für Janukowitsch auf die Straße gegangen sind?

[franconian_dude]

Sag mal willst Du oder kannst Du nicht verstehen ?

Russland hat direkt zwei Verträge gebrochen. Budapester Memorandum als ersten Punkt. Dann das Abkommen zur Schwarmeerflotte. Der erste Vertrag wurde geschlossen um die Ukraine freundlich zu stimmen in Sachen atomare Waffen. Nun hat die Ukraine gelernt trau den Russen nicht da man sich an Verträge nicht hält. Dabei hat Russland sogar als Schutzmacht auftreten wollen für die Ukraine. Was rausgekommen ist haben wir gesehen.

Wo wurden den die Punkte Souveränität, Achtung der bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit von Russland bitte beachtet im Fall der Ukraine ? Nirgends also hat Russland gegen einen wichtigen Vertrag verstossen, ergo illegal schon mal da gehandelt. Truppen ausserhalb der Kasernen waren auch nie Teil des Flottenabkommens und bestimmt nicht die Blockade der ukrainischen Kasernen oder Enterung von Schiffen.


Das Vorgehen haben sich die anderen Ost-Staaten angeschaut, gemerkt und bewertet. Polen usw. rüsten aus dem Grund Russland massiv auf und die BW kriegt auch bald mehr Gelder. Alles nur Panikmache weil Russland ist ja so friedlich und vertragstreu

Damit Du mich nicht falsch verstehst worauf ich mich so beziehe:

Gegen obiges hat Russland verstossen sowie gegen Völkerrecht. Das ich Wahlen gesamt in der Ukraine vorgezogen hätte habe ich xmal betont. Gab es aber nicht, nun sind die Karten neu gemeischt und Russland hat trotzdem jegliche Glaubwürdigkeit verzockt. Was dann auf der Krim passierte ist nur das Schlusstück unter diese Akte. Wäre Russland aber clever hätte es sich nun zurückgezogen aber es spielt weiter. Das ist das was ich Russland weiter vorwerfe. Man stabilisiert nicht sondern macht das Gegenteil.

Also, wenn Russland wegen einem Referendum die Glaubwürdigkeit verzockt hat, dann müsste die USA mittels Stacheldraht und Ziegelsteinen eingemauert werden und die nächsten paar Jahrhunderte kollektives Grasfressen wegen internationaler Isolierung anordnen - es ist ja nicht mehr feierlich, du übertreibst doch genauso.

... erm, gab es nicht gerade letzte Woche ein internationales Abkommen mit China über 400 Milliarden USD?
Also, das mit der Glaubwürdigkeit verbuche ich in die Rubrik Massenhysterie.

Der springende Punkt war, dass Europa einen Keil zwischen der Ukraine getrieben hat und es sich für entweder oder entscheiden sollte, was eben bei einem tief gespaltenen Land nicht geht .. ab dem Zeitpunkt, wo die neue Putschregierung dann nur noch westukrainisch, bzw. pro-westlich ausgerichtet war und auch noch die Faschisten mit ins Boot geholt haben, dann ging der ganze Schlamassel los.

Du möchtest mir ernsthaft erzählen, dass die Russen alleinige "Schuld" hatten bei der Krim oder gab es da niemanden, der lieber heute wie morgen weg wollte, von diesen "Verrückten" aus Kiew?

Putin war dann auch komplett bei dir Schuld wegen der Krise in der Ostukraine?

[Alexyessin]

Also, wenn Russland wegen einem Referendum die Glaubwürdigkeit verzockt hat, dann müsste die USA mittels Stacheldraht und Ziegelsteinen eingemauert werden und die nächsten paar Jahrhunderte kollektives Grasfressen wegen internationaler Isolierung anordnen - es ist ja nicht mehr feierlich, du übertreibst doch genauso.

... erm, gab es nicht gerade letzte Woche ein internationales Abkommen mit China über 400 Milliarden USD?
Also, das mit der Glaubwürdigkeit verbuche ich in die Rubrik Massenhysterie.

Der springende Punkt war, dass Europa einen Keil zwischen der Ukraine getrieben hat und es sich für entweder oder entscheiden sollte, was eben bei einem tief gespaltenen Land nicht geht .. ab dem Zeitpunkt, wo die neue Putschregierung dann nur noch westukrainisch, bzw. pro-westlich ausgerichtet war und auch noch die Faschisten mit ins Boot geholt haben, dann ging der ganze Schlamassel los.

Du möchtest mir ernsthaft erzählen, dass die Russen alleinige "Schuld" hatten bei der Krim oder gab es da niemanden, der lieber heute wie morgen weg wollte, von diesen "Verrückten" aus Kiew?

Putin war dann auch komplett bei dir Schuld wegen der Krise in der Ostukraine?

Angesichts dessen, was du in einem anderen Thread geschrieben hast verwendest du die Faschismuskeule schon recht gern. Ist das Doppelmoral? Ich denke ja.

Das Schlamassel, was du auch gerne ausblendest, ging schon vorher los. Denk mal an die Demonstrationen vor der Eu-Geschichte. Das die EU-Führung mit diesem Entweder Oder nicht glorreich gehandelt hat, bestreite ich nicht. Was aber Russland macht ist schlichtweg Kriegstreiberei.

[franconian_dude]

..und du bist davon überzeugt, daß sie für Janukowitsch auf die Straße gegangen sind?

Nein, darum geht es doch auch net wirlich. Das Volk ist der letzte Souverän, da kann man auch mal mit Gewalt, dagegenhalten, wenn es sein muss ... und so war es ja auch.

Was aber dann überhaupt nicht geht ist bei einem so gespaltenen Land
a) eine eindeutige Westausrichtung einschlagen
b) die Faschisten mit in die Regierung zu nehmen, die natürlich für einen ethnisch reine Ukraine kämpfen, Banderagötzen sind und Russenfeinde ... da hätten die sich dann doch im Zweifel für Janukowytsch entschieden ...

Was ich sagen will. Wenn man sowas macht, muss man danach auch versuchen alle Teile mitzunehmen und die Russen (Sondersituation Krim) und Ostukrainer wurden, warum auch immer, völlig übersehen und genau aus diesem Grund kann ich alles, was danach kam auch nachvollziehen.

Die Hälfte der Ukrainer fühlen sich (um die Revolution) betrogen und das aus gutem Grund, wobei die Krimbewohner ihre Ruhe haben und sicherlich bisher das Sahnehäubchen der Revolution abbekommen haben, natürlich mit Unterstützung aus Russland, ist ja klar.

[Cobra9]

Also, wenn Russland wegen einem Referendum die Glaubwürdigkeit verzockt hat, dann müsste die USA mittels Stacheldraht und Ziegelsteinen eingemauert werden und die nächsten paar Jahrhunderte kollektives Grasfressen wegen internationaler Isolierung anordnen - es ist ja nicht mehr feierlich, du übertreibst doch genauso.

... erm, gab es nicht gerade letzte Woche ein internationales Abkommen mit China über 400 Milliarden USD?
Also, das mit der Glaubwürdigkeit verbuche ich in die Rubrik Massenhysterie.

Der springende Punkt war, dass Europa einen Keil zwischen der Ukraine getrieben hat und es sich für entweder oder entscheiden sollte, was eben bei einem tief gespaltenen Land nicht geht .. ab dem Zeitpunkt, wo die neue Putschregierung dann nur noch westukrainisch, bzw. pro-westlich ausgerichtet war und auch noch die Faschisten mit ins Boot geholt haben, dann ging der ganze Schlamassel los.

Du möchtest mir ernsthaft erzählen, dass die Russen alleinige "Schuld" hatten bei der Krim oder gab es da niemanden, der lieber heute wie morgen weg wollte, von diesen "Verrückten" aus Kiew?

Putin war dann auch komplett bei dir Schuld wegen der Krise in der Ostukraine?

Alleinige Schuld gibt es nicht, aber Russland hat diverse wichtige Abkommen gebrochen und das ist die Botschaft wo die Staaten verstehen. Die USA mögen viele Dinge falsch machen aber welchen Partner bzw. Vertragspartner hat man so in die Pfanne gehauen ?

Einmarsch auf dessen Staatsgebiet, Abstimmung zum Exodus des Landstriches ausgelöst und so weiter. Mir wäre keiner bekannt. Beachte das Wort Partner bzw. Vertragspartner. Zum restlichen Thema USA gerne im US Bereich. Russland hatte Zweifel ob die Ukraine nach dem Regierungswechsel seine Verpflichtungen einhält. Kann ich nachvollziehen. Aber sein Militär als eigentliche Schutzmacht gegen den Vertragspartner zu nutzen ist quasi ein Dolchstoss. Das ist auch die Warhnehmung welche viele Staaten haben. In Schweden bsp. wird wohl deutlich mehr aufgerüstet deswegen als geplant. Statt 10-12 neuer Jäger sollen es laut Berichten deutlich mehr werden um Russland aus dem Schwedischen Luftraum draussen halten zu können. Finnland geht auch agressiver gegen die Russen im Luftraum vor.Die NATO wird da folgen.

Glaubst Du nur aus Panik wollen die betroffenen Ost-Staaten usw. den Russen zeigen so nicht ? Die wollen Russland ganz deutlich machen wenn Du zu frech wirst können wir auch anders. Und Russland hat gezeigt...macht doch. Nict sehr gute Grundlagen für Verhandlungen.

[franconian_dude]

Alleinige Schuld gibt es nicht, aber Russland hat diverse wichtige Abkommen gebrochen und das ist die Botschaft wo die Staaten verstehen. Die USA mögen viele Dinge falsch machen aber welchen Partner bzw. Vertragspartner hat man so in die Pfanne gehauen ?

Einmarsch auf dessen Staatsgebiet, Abstimmung zum Exodus des Landstriches ausgelöst und so weiter. Mir wäre keiner bekannt. Beachte das Wort Partner bzw. Vertragspartner. Zum restlichen Thema USA gerne im US Bereich. Russland hatte Zweifel ob die Ukraine nach dem Regierungswechsel seine Verpflichtungen einhält. Kann ich nachvollziehen. Aber sein Militär als eigentliche Schutzmacht gegen den Vertragspartner zu nutzen ist quasi ein Dolchstoss. Das ist auch die Warhnehmung welche viele Staaten haben. In Schweden bsp. wird wohl deutlich mehr aufgerüstet deswegen als geplant. Statt 10-12 neuer Jäger sollen es laut Berichten deutlich mehr werden um Russland aus dem Schwedischen Luftraum draussen halten zu können. Finnland geht auch agressiver gegen die Russen im Luftraum vor.Die NATO wird da folgen.

Glaubst Du nur aus Panik wollen die betroffenen Ost-Staaten usw. den Russen zeigen so nicht ? Die wollen Russland ganz deutlich machen wenn Du zu frech wirst können wir auch anders. Und Russland hat gezeigt...macht doch. Nict sehr gute Grundlagen für Verhandlungen.

Du vergisst doch schon mal wieder bei dem ganzen Vorfall drei wesentliche Punkte
a) JEDER in der Ukraine weiß, dass die Krim eigentlich zu Russland gehört
b) die Krim wurde der Ukraine in einer Nacht- und Nebelaktion "geschenkt" bzw. einverleibt von einem ukrainischen Staatsmann der Sowjetunion (wer hat die jemals gefragt?)
c) es gab Sonderregelungen, da durften 25k Soldaten "einmarschieren" und 12k waren von Haus aus schon dort (muss ja auch einen Grund haben, Stichwort Schwarzmeerflotte)
d) die Parlament auf der Krim hat die Russen gebeten, die eigene Bürgerwehr und die Volksmilizen zu unterstützen bis zum Referendum ...

das doch alles KEIN klassischer Einmarsch, keine blutige Annexion oder was auch immer. Das war aufgrund der Fehler in Kiew nach dem Putsch die historische "Widergutmachung" und Gerechtigkeit ... ich find es einfach lächerlich, sich immer noch damit aufzuhalten. Die Krim war durch eben die Auflösung der Sowjetunion 23 Jahre in einem "schwebenden Zustand", weil niemand früher dachte, dass sich mal die Sowjetunion auflösen würde, zumindest nicht im Kreml, sonst hätte man doch die Krim niemals "verschenkt".

Die Ukraine reded längst wieder mit russischen Unterhändlern über die Gasschulden usw. ... das mit der internationalen Unglaubwürdigkeit ist total geheuchelt und, wenn man die letzten Jahrzehnte die Ausflüge des Westens so beobachtet, auch überhaupt nicht nachvollziehbar.

Ich denke international ist der Käse Krim gegessen, da werden die Ukraine und Russland sich noch zusammensetzen und aushandeln, wieviel Jahre es verbilligt Gas gibt und die Krim ist "abbezahlt" .. man hört ja aktuell schon Stimmen aus der Ukraine.

Wir sollten das mal abhaken und uns auf die Ostukraine konzentrieren, die Krim ist in Sicherheit mit samt ihren Einwohnern.

[Alexyessin]

Du vergisst doch schon mal wieder bei dem ganzen Vorfall drei wesentliche Punkte
a) JEDER in der Ukraine weiß, dass die Krim eigentlich zu Russland gehört
b) die Krim wurde der Ukraine in einer Nacht- und Nebelaktion "geschenkt" bzw. einverleibt von einem ukrainischen Staatsmann der Sowjetunion (wer hat die jemals gefragt?)
c) es gab Sonderregelungen, da durften 25k Soldaten "einmarschieren" und 12k waren von Haus aus schon dort (muss ja auch einen Grund haben, Stichwort Schwarzmeerflotte)
d) die Parlament auf der Krim hat die Russen gebeten, die eigene Bürgerwehr und die Volksmilizen zu unterstützen bis zum Referendum ...

a) Falsch
b) wurde in der SU überhaupt jemand gefragt?
c) Falsch
d) Das Parlament hat absichtlich eine fremde Macht ins Land gelassen. Das ist Hochverrat.

[RedEye]

a) Falsch
b) wurde in der SU überhaupt jemand gefragt?
c) Falsch
d) Das Parlament hat absichtlich eine fremde Macht ins Land gelassen. Das ist Hochverrat.

Legitimiert das die damalige Übergabe der Krim an die Ukraine?

[Alexyessin]

Legitimiert das die damalige Übergabe der Krim an die Ukraine?

Ja, wir könne auch die Türken fragen, ob sie die Krim nicht wiederhaben wollen - oder die Griechen?

[RedEye]

Ja, wir könne auch die Türken fragen, ob sie die Krim nicht wiederhaben wollen - oder die Griechen?

Sollen vielleicht noch die Mongolen Ansprüche auf Teile Chinas erheben?
Schon traurig, dass du hier die Handlung eines Diktators für ok befindest.

[paradoxx]

Bürgerkriege dauern. Diesseits der €uropagrenzen wäre das auch nicht besser

[X3Q]

Sollen vielleicht noch die Mongolen Ansprüche auf Teile Chinas erheben?
Schon traurig, dass du hier die Handlung eines Diktators für ok befindest.

Dann auch mal an dich. Ab wann verjährt denn so ein historischer Anspruch?

--X

[Alexyessin]

Sollen vielleicht noch die Mongolen Ansprüche auf Teile Chinas erheben?
Schon traurig, dass du hier die Handlung eines Diktators für ok befindest.

Tu ich gar nicht. Es ist halt die Frage in wie weit die Historie zurückgedreht werden soll?

[RedEye]

Dann auch mal an dich. Ab wann verjährt denn so ein historischer Anspruch?

--X

Tu ich gar nicht. Es ist halt die Frage in wie weit die Historie zurückgedreht werden soll?

Wenn ich mir den Staat Israel anschaue, dann würde ich sagen, wer nicht in der Lage ist, seine Ansprüche durchzusetzen, der schaut dann halt in die Röhre. Was die Krim angeht, ein Zeitraum von 50 Jahren ist noch sehr überschaubar.

[Alexyessin]

Wenn ich mir den Staat Israel anschaue, dann würde ich sagen, wer nicht in der Lage ist, seine Ansprüche durchzusetzen, der schaut dann halt in die Röhre. Was die Krim angeht, ein Zeitraum von 50 Jahren ist noch sehr überschaubar.

Anscheinend nur, solange es hat Russland nützt, göi

[Doktor Schiwago]

Es gibt in Saudi-Arabien keine nennenswerte politische Opposition. Das mag dem repressiven Regime zugeschrieben werden können, wesentlich mehr Einfluß dürfte aber die Religion dazu haben.

Tatsächlich? Bahrein hat die gleiche Staatsreligion, und dennoch gibt es dort eine Opposition. Da scheint der "Willen der Araber" nicht ganz so brutal unterdrückt zu werden wie in deiner Musterdemokratie Saudi Arabien.

Spinn weiter über vergangene Zeiten und versuch einfach mal mitzulesen, das ist zunächst leichter als zu versuchen, hier mitzureden. Jedenfalls für dich.

Kann ich schon verstehen, daß dich deine Aussage schmerzt und du dich nun herauszuwinden versuchst, du angeblicher Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten.

[Dragus]

"Regierungsstreitkräfte" ist die entlarvende Bezeichnung. Tatsächlich handelt es sich teilweise von einer illegalen Putschregierung völlig neu ins Leben gerufene Parallel-Organisation, die man gewöhnlich "paramilitärisch" nennt, welche noch vor Ukrainischer Armee eingriff. Mithin ein Verfassungsbruch. Sollten die Informationen über Söldner aus dem Ausland in Regierungsauftrag zutreffen, wäre es ein Verfassungsbruch. Der Einsatz der ukrainischen Armee gegen Teile der eigenen Bevölkerung ist so, wie gerade ablaufend auch ein - ihr ahnt es - Verfassungsbruch.

Es wäre auch das erste mal, das Forengelaber darüber entscheidet, ob eine Regierung international anerkannt ist oder nicht.

[schelm]

Negativ. Die Verfassung von 1992 hätte vom Parlament einen Anschluss nach Russland nicht unterbinden können. Das weist du auch. Ich frag mich, warum so ein gebildeter Mensch wie du so einer Augenwischerei das Recht herschreiben musst.

Die Verfassung von 92 zwingt die Krim nicht zu einem Beitritt. Das Parlament wäre nicht autorisiert gewesen einen Beitritt zu vollziehen, wenn das Referendum für Wahlfrage 2 ausgegangen wäre.

DAS sind Fakten. Alles weitere Unterstellungen.

Freundliche Grüße, schelm

[krokodol]

Es wäre auch das erste mal, das Forengelaber darüber entscheidet, ob eine Regierung international anerkannt ist oder nicht.

Ob Verfassungsbruch besteht, entscheidet aber weder die Regierung noch eine Internationale Anerkennung der Regierung.

[Dragus]

Man o man, das haben wir hier mittlerweile auch schon 20 mal durchgekaut.
Referenden sind keine totalen Auswahl-Entscheidungen, sondern Änderungsentscheidungen.
Das bedeutet, dass theoretisch nur ein einziges Kreuz auf einem Stimmzettel eines Referendums reicht. Der Rest sind Rahmenbedingungen von Hause aus. Bei Demokratie (Mehrheit) müssen über 50% pro ankreuzen dann ja, bei weniger nein. Der Status Quo ist also automatisch in der Wahl, und bleibt es auch, wenn eine Auswahl von mehreren Pro´s stimmbar ist.

Russland besetzt die Insel und bringt innerhalb weniger Wochen unter Ausschluss internationaler Beobachter und unter den Waffen maskierter Truppen ohne Abzeichen, organisiert von einer nicht gewählten politischen Vertretung den Anschluss an sein Staatsgebiet durch.

Die Wahl ist für die Idioten gedacht, damit sie ihre Legende haben.

Außerhalb dieser recht eigentümlichen Parallelwelt sind nur noch Staaten wie Nordkorea, Sudan oder Tschad ausreichend demokratisch, um so etwas als Wahl anzuerkennen. Und da kann man Russlands Vertragstreue nun auch einsortieren. Es gibt Rohstoffe, also investiert man etwas, darauf wird sich seine Zukunft für größere Unternehmen beschränken.

[Dragus]

Genau so seh ich das auch!

Es wäre DIE CHANCE für putin gewesen, sich in diesem fall ehrlich zu machen. Aber, er traut dem volk einfach nicht...
Auch in russland würde er auch ohne jede wahlfälschung auf über 50% kommen.

Unverständlich, warum der gauner diese gelegenheit nicht nutzt, um sich als erhlicher mensch zu präsentieren...

Ich vermute, putin ist ein bisschen paranoid. Er traut dem volk nicht. Wahlen... ja... aber nur gefälschte. Alles andere könnte bei putin zu einer angstattacke führen.

Das Problem sind die Strukturen. Wenn einmal die Voraussetzungen für korrekte Wahlabläufe und Kontrollen geschaffen wurden, kann nicht mehr zu den alten Strukturen zurück, wenn sich die Stimmung im Volke mal ändert und davon gehe ich aus, sobald der erwartete Abschwung der Weltwirtschaft kommt. Dann werden alle Versäumnisse Putins das Volk doppelt hart treffen und dann wird er wieder Wahlfälschungen benötigen.

[Zvi Back]

Gerade kam auf Phoenix ein Bericht aus Dnepropetrovsk,
wo es vollkommen ruhig ist.
Da war eine riesige Abifeier im Gang.
Da hat eine Frau (russischsprachig+russischstämmig) im Interview gesagt, dass das
was gerade in der Ostukraine passiert, ein Kampf der gebildeten
gegen die ungebildeten ist
Das fand ich ziemlich passend.
Kann man das eigentlich auch auf deutsche Foren übertragen?

[Dragus]

Auch das ist Unsinn. Ein Selbstbestimmungsrecht ist nicht abhängig von der Konstituierung der Selbstbestimmenden in irgendeiner demokratische Struktur. Wenn sich Selbstbestimmende einen Kaiser anhimmeln, dann ist das eben so ...

Stimmt. Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt es nur für jene, die Putin anhimmeln. Dem politischen Vertreter der Krimtartaren wurde nach der Unabhängigkeitserklärung gleich die Einreise auf die Krim verweigert.

Wenn man nicht genug Waffen hat, sich zu wehren, dann wird man vom Kaiser regiert, dann ist das eben so.

[Dragus]

Also eine reine Zustimmungsmöglichkeit. Genau das ist ja der Vorwurf. Man konnte es nicht ablehnen. Zumindest diese Möglichkeit hätte gegeben sein müssen.

Das ist doch auch quatsch. Das Referendum ist ein Feigenblatt für eine schnelle Okkupation. Die Details zu diskutieren mag ja interessant sein, aber das ist etwa auf dem Niveau:
Gab es Bleistifte oder Kugelschreiber zum ankreuzen . . .

Jeder weiß, das der Ausgang des Referendums gemäß der Besatzungsmacht zu verlaufen hatte und die Okkupation und Eingliederung an Russland Teil des militärischen Aktionsplanes war. Es ist doch eigentlich eher müßig über die Verpackung zu diskutieren - aber gut geeignet, um vom eigentlichen Geschehen ab zu lenken, nämlich das das Feigenblatt "Referendum" dem militärischen Plan zu folgen hatte und dies auch tat.

[franconian_dude]

Stimmt. Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt nur für jene, die Putin anhimmeln. Dem politischen Vertreter der Krimtartaren wurde nach der Unabhängigkeitserklärung gleich die Einreise auf die Krim verweigert.

Wenn man nicht genug Waffen hat, sich zu wehren, dann wird man vom Kaiser regiert, dann ist das eben so.

Was redest du wieder für einen Unsinn. 12 Prozent der Krim-Tataren sind bei dir also die Mehrheit oder wie?
Fällt bei dir dann unter Quotenregelung?
Es gibt drei offizielle Sprachen auf der Krim und das ist gut so.

Ja, das ist auch in den USA so, dass man Terroristen die Einreise verweigert - solltest du eigentlich wissen, denn die USA gehen da mit ihren Listen und Dronenkriegen ein paar Schritte weiter.
Die Russen machen einfach die Grenze dicht und verweigern die Einreise

[schelm]

Bloedsinn. Das Referendum hat weder bezueglich der Fragestellung, noch der Durchfuehrung, irgendwelchen auch nur annaehernd rechtsstaatlichen Normen entsprochen. Aber das zu begreifen ist offenbar manchem zu schwer.
Abgesehen davon bin ich der Ueberzeugung, dass das Ergebnis auch so gekommen waere, haette man ein korrektes Referendum veranstaltet. So hat sich Putin selbst kraeftig ins Knie geschossen.

Nein, es ist schlicht ohne Belang. Warum ? Deshalb :

Abgesehen davon bin ich der Ueberzeugung, dass das Ergebnis auch so gekommen waere

Abgesehen davon beinhaltete die Wahlfrage 2 keinen Beitritt bei Zustimmung, sondern den Status Quo. Warum dann überhaupt Wahlfrage 2 in Kombi mit der Verfassung von 92 ?

Nichts ist für die Ewigkeit. Warum sollte man einen Status zementieren bei Ausschluss anderer Möglichkeiten ( Eigenständigkeit, Teil - oder vollständige Autonomie etc. ) ?

Das wäre dumm gewesen, sich selber Fesseln anzulegen, bei der Lage in der Ukraine.

Freundliche Grüße, schelm

[Dragus]

Ob Verfassungsbruch besteht, entscheidet aber weder die Regierung noch eine Internationale Anerkennung der Regierung.

Das entscheidet das ukrainische Verfassungsgericht für die ukrainische Verfassung. Und natürlich war es ein Bruch der ukrainischen Verfassung.

International ist die Anerkennung entscheidend. Du kannst auch in deiner Wohnung deine Unabhängigkeit erklären und dir einen eigenen Pass zeichnen und dir dein Geld selbst drucken.
Weit wirst du damit nicht kommen.

[franconian_dude]

Das entscheidet das ukrainische Verfassungsgericht für die ukrainische Verfassung. Und natürlich war es ein Bruch der ukrainischen Verfassung.

International ist die Anerkennung entscheidend. Du kannst auch in deiner Wohnung deine Unabhängigkeit erklären und dir einen eigenen Pass zeichnen und dir dein Geld selbst drucken.
Weit wirst du damit nicht kommen.

Ach, mach dir mal um Rubel keine Sorgen - böse Zungen behaupten, er soll gar an den USD und EUR gekoppelt sein

Naja, die Menschen werden wieder froh sein auf der Krim heute, wenn sie die Bilder der Toten Zivilisten aus Luhansk sehen.

[Alexyessin]

Die Verfassung von 92 zwingt die Krim nicht zu einem Beitritt. Das Parlament wäre nicht autorisiert gewesen einen Beitritt zu vollziehen, wenn das Referendum für Wahlfrage 2 ausgegangen wäre.

DAS sind Fakten. Alles weitere Unterstellungen.

Freundliche Grüße, schelm

Wieso wäre das Parlament als Vertreter des Souverän nicht autorisiert gewesen?

[Alexyessin]

Nein, es ist schlicht ohne Belang. Warum ? Deshalb :

Abgesehen davon bin ich der Ueberzeugung, dass das Ergebnis auch so gekommen waere

Abgesehen davon beinhaltete die Wahlfrage 2 keinen Beitritt bei Zustimmung, sondern den Status Quo.

Nein, der Status Quo wäre es eben nicht gewesen.

[Ермолов]

Ein Video, das den heutigen Luftangriff auf Luhansk zeigt.

Man sieht, dass die Gegend voll von Bewaffneten Putin-Separatisten ist.

[youtube][/youtube]

[franconian_dude]

Ein Video, das den heutigen Luftangriff auf Luhansk zeigt.

Man sieht, dass die Gegend voll von Bewaffneten Putin-Separatisten ist.

[youtube][/youtube]

Man sieht ganz klar auf dem Video, dass rechts aus dem bewaldeten Gebiet gefeuert wird.
Die ukrainische Armee hat den angeblichen Luftangriff auf das Gebäude in Luhansk entschieden widersprochen.

Wir müssen noch abwarten, aber 7 Tote hat es definitv gegeben rund um das Verwaltungsgebäude in Luhansk.

[RedEye]

Anscheinend nur, solange es hat Russland nützt, göi

Wenn es dein Weltbild sprengt, dass man seine Ansprüche auch durchsetzen kann, dann tut es mir leid für dich. Sieh dir Israel an, die leiten ihren Anspruch von einem Buch ab, das vor Jahrtausenden verfasst wurde. Die Araber können noch so viel Gift und Galle spucken, die Israelis waren und sind in der Lage, ihren Anspruch auf das gelobte Land durchzusetzen. Auf die Befindlichkeiten von durchgeknallten Antisemiten pfeifen sie zu Recht.

[Alexyessin]

Wenn es dein Weltbild sprengt, dass man seine Ansprüche auch durchsetzen kann, dann tut es mir leid für dich. Sieh dir Israel an, die leiten ihren Anspruch von einem Buch ab, das vor Jahrtausenden verfasst wurde. Die Araber können noch so viel Gift und Galle spucken, die Israelis waren und sind in der Lage, ihren Anspruch auf das gelobte Land durchzusetzen. Auf die Befindlichkeiten von durchgeknallten Antisemiten pfeifen sie zu Recht.

Durchsetzen ist ja kein Problem. Nur braucht sich hier keiner hinstellen und groß von "demokratisch" labern.

[RedEye]

Durchsetzen ist ja kein Problem. Nur braucht sich hier keiner hinstellen und groß von "demokratisch" labern.

Das was auf der Krim dieses Jahr passierte, war immer noch zig mal demokratischer als das was unter Chruschtschow passierte.

[frems]

Das was auf der Krim dieses Jahr passierte, war immer noch zig mal demokratischer als das was unter Chruschtschow passierte.

Die DDR war auch demokratischer als NS-Deutschland.

[Alexyessin]

Das was auf der Krim dieses Jahr passierte, war immer noch zig mal demokratischer als das was unter Chruschtschow passierte.

Ja, und? In der SU gab es halt wenig bis gar keine Demokratie.

[RedEye]

Die DDR war auch demokratischer als NS-Deutschland.

Und nachts ist es kälter als draußen.

[Ермолов]

Ja, und? In der SU gab es halt wenig bis gar keine Demokratie.

Stimmt. Die Übergabe der Krim an die Ukraine war zutiefst undemokratisch!

[DarkLightbringer]

Stimmt. Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt es nur für jene, die Putin anhimmeln. Dem politischen Vertreter der Krimtartaren wurde nach der Unabhängigkeitserklärung gleich die Einreise auf die Krim verweigert.

Wenn man nicht genug Waffen hat, sich zu wehren, dann wird man vom Kaiser regiert, dann ist das eben so.

Wie kaum anders zu erwarten war, nimmt die Terror-Herrschaft auf der Krim ihren Lauf:

Am Sonntag hatten Bewaffnete einen Gottesdienst der ukrainisch-orthodoxen Kirche auf der durch Russland annektierten Schwarzmeerhalbinsel Krim gestört. Sie griffen den Priester sowie mehrere Gläubige gewaltsam an. Die Angreifer in der Ortschaft Perewalne hätten Kosakenuniformen getragen und unter anderem eine schwangere Frau geschlagen, teilte das orthodoxe Patriarchat in Kiew mit. Erst nach drei Stunden trafen demnach Polizisten ein. Diese stellten sich jedoch auf die Seite der Angreifer. Dem Kiewer Patriarchat warfen sie "antirussische Aktivitäten auf der Krim" vor.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ht-luhansk

Wobei es natürlich möglich wäre, dass der genannte Priester ein Kontaktmann des ukrainischen Untergrunds ist. Rein hypothetisch.

Vive la République!