Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[franconian_dude]

Ich weiß. Ich habe diese entsprechenden Post von ihm gelesen und muß sagen ... ich war nicht wirklich erstaunt. Leider verbirgt sich hinter der antifaschistischen Maske oftmals sehr viel Misantrophie.

--X

LOL, das kann auch nur einem glühenden Unterstützer des Bellizismus unterlaufen, wenn er einem wahren Liberalen Misantrophie unterstellt.

[zollagent]

Ich weiß schon, auch Hitler kann man zum Kanzler machen, passiert schon nix ... ja, ja, so waren sie, unsere Urliberalen und Urkonservativen. Es gibt ja gar keine Faschisten in der Übergangsregierung ... und wenn, dann sind das nur ein paar Gummibärchen- und Brausetablettenfaschisten mit paar coolen Sprüchen und paar Fakeln und paar Waffen und paar angezündeten Menschen und paar toten erschossenen Zivilisten ... und ... und ... und ... und paar zusammengeschlagenen Präsidentschaftskandidaten und abgefackelten kommunistischen Parteizentralen.

Ne, is klar, sprach der Häuptling der Indianer

Also nichts als Geschwurbel und keine Tatsachen.

[X3Q]

LOL, das kann auch nur einem glühenden Unterstützer des Bellizismus unterlaufen, wenn er einem wahren Liberalen Misantrophie unterstellt.

Du ein Liberaler? Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Also, nennst du jetzt die von dir angesprochenen Hurra-Schreier und Faschsiten-Unterstützer beim Namen oder nicht?

--X

[franconian_dude]

Jetzt fängst du schon wieder mit einem Griff in die Historienkiste an, wo du doch angeblich so gerne in der Gegenwart bleiben willst. Also, wer hat in der Gegenwart Hurra geschrien (deine Kriegstreiberei lassen wir mal außen vor) und die Faschisten unterstützt? Komm schon. Trau dich.

--X

Wenn ihr nach all dem was passiert ist und aktuell auch noch passiert, nach all den (verbrannten) Toten, nach der Bestätigung der Faschisten in der Regierung und der Verschärfung des "Terroreinsatzes" in der Ostukraine nach der Farce der Präsidentenwahl keine Sekunde an Deeskalation nachdenkt, dann kann man das nur mit Hurrarufen übersetzen.

... hät ich doch bald den Gruß vergessen ...
Ruhm der Ukraine - Den Helden Ruhm

[JJazzGold]

Lawrow treibt die Angst um das Wohlergehen der terroristischen Separatisten und Geiselnehmer zu treiben. Russlands schützende Hand scheint ohne Einmarsch nicht mehr ausreichend zu sein. Fürchtet Putin sich vor einem Sieg des ukrainischen Militärs, der in einer Nachuntersuchung ggfls. die Beteiligung Russlands eindeutig aufdecken würde?

Oder hat Putin bereits jetzt zu viele Medaillien für eine stetig abnehmende Anzahl an russischer "Helden"? Zynismus off.

Beruhigung wird es, solange es noch Separatisten, versehen mit russischer "Sympathie, gibt in der Ostukraine ganz sicher nicht geben. Darin liegt die Motivation dieses Resolutionsentwurfes.

"Außenminister Lawrow kündigt Resolutionsentwurf an: Russland arbeitet an einer Resolution des UN-Sicherheitsrates für ein sofortiges Ende der Gewalt in der Ukraine. Der Entwurf solle noch am Montag den anderen Mitgliedern des höchsten UN-Gremiums präsentiert werden, sagt Außenminister Sergej Lawrow. Westliche Länder hätten versichert, dass sich die Lage in der Ukraine nach der Präsidentenwahl vom 25. Mai verbessern werde. Das genaue Gegenteil sei der Fall, beklagte Lawrow. Die Gewalt gegen prorussische Separatisten im Osten des Landes müsse sofort enden. Der russische Entwurf für eine UN-Resolution sehe zudem die sofortige Einrichtung von Sicherheitskorridoren vor, um Hilfsorganisationen den Zugang zur Bevölkerung zu ermöglichen."

http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.1981813

[franconian_dude]

Du ein Liberaler? Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Also, nennst du jetzt die von dir angesprochenen Hurra-Schreier und Faschsiten-Unterstützer beim Namen oder nicht?

--X

Der Skalp ist aber schon lang ausgefallen, denn das was ihr in Kiew unterstützt müsste bis unter die Kopfhaut gehen.

schon wieder vergessen, entschuldigung, bitte nicht einsperren ...
Ruhm der Ukraine - Den Helden Ruhm

[krokodol]

Es gab keine Diskriminierung der Krim Russen! Haben wir es endlich?

Ich habe ja auch nicht behauptet, der konkrete Anspruch der Krimianer auf Selbstbestimmung ergäbe sich aus nachgewiesenen Diskriminierungen gegen sie. Erster Satz = allgemeines Statement zum Grundsätzlichen, incl. Beispiel eines Menschen-Rechts. Zweiter Satz = Recht der Krimianer auf Selbstbestimmung unabhängig anderer Menschenrechte.

[Alexyessin]

Der Skalp ist aber schon lang ausgefallen, denn das was ihr in Kiew unterstützt müsste bis unter die Kopfhaut gehen.

schon wieder vergessen, entschuldigung, bitte nicht einsperren ...
Ruhm der Ukraine - Den Helden Ruhm

Na, Belege sind nicht so dein Ding, oder? Ich mein, einfach mal so was behaupten ohne Stellung zu beziehen, wie nennt man das?

[krokodol]

Also eine reine Zustimmungsmöglichkeit. Genau das ist ja der Vorwurf. Man konnte es nicht ablehnen.

Selbstverständlich. Nichtzustimmung gilt in allen Referenden als Ablehnung. ==> Ausschlusslogik in Referenden.

[krokodol]

Selbst die Schweizer Referenden, auf die du dich ja gerne berufst, sahen eine Zustimmungs- und eine Ablehnungsmöglichkeit vor.

Ich habe mich noch nie auf ein Schweizer Referendum berufen. Aber dort, wie überall, bräuchte es das extra-Kreuz für nein nicht. Keine Zustimmung des Vorschlags = Beibehalt des Status Quo.

[Alexyessin]

Selbstverständlich. Nichtzustimmung gilt in allen Referenden als Ablehnung. ==> Ausschlusslogik in Referenden.

Wenn man nicht Nichtzustimmen kann?

[Alexyessin]

Ich habe mich noch nie auf ein Schweizer Referendum berufen. Aber dort, wie überall, bräuchte es das extra-Kreuz für nein nicht. Keine Zustimmung des Vorschlags = Beibehalt des Status Quo.

Doch, genau die braucht es. So was nennt sich Alternativen. Demokratieverständniss ist jetzt nicht wirklich dein Ding, oder? Willst du noch ein Beispiel?
Nichtraucherschutzgesetz Abstimmung Bayern:
Verschärfung - ödp
Beibehaltung - CSU

Kann auch sein, das in Bayern die Demokratie in Sachen Referenden ausgeprägter ist.

[jan2009]

Einzig und allein das Selbstbestimmungsrecht war erörtert. Ganz korrekt von mir, wie immer ...

Wir sind immer noch in einem Ukraine Thread...
Korrekt ist nach deinen Ausführungen nur anzunehmen, dass das Thema Völkerrecht für dich ein tabula rasa ist, du verstehst davon nur noch Bahnhof und versuchst zur Rechtfertigung der russischen Aggression gegen den ukrainischen Staat nur noch abzulenken.

Das moderne Völkerrecht in dem "Grundkodex" der Charta der Vereinten Nationen besteht entgegen deiner Märchen-Bildung nicht nur im Artikel 1., an dem deine ganze juristische "Bildung" so offensichtlich beginnt und leider auch endet.
Bereits aus Artikel 2. Abs. 4 der Ch. d. UN wird ersichtlich, dass dein geistloses Nachplappern der akt. russischen Medien-Kreierung zum russisch-nationalistischen Heiligsprechen der etwaigen "Referenden" unter der Waffen-Gewalt auf der Krim oder in der Ost-Ukraine nicht nur in Form nur noch von IGNORANZ zeugt.

Damit du in deinem Märchenwald nicht weiter infantil herumirrst und hier einen Unsinn weiter erzählst - hier verkürzt und vereinfacht- extra für dich:

1. Das Völkerrecht besteht nicht nur aus dem Art. 1 der Charta der Nationen.
2. Der Art. 1. eliminiert nicht den Art. 2 und auch nicht die anderen 53.

Klappt es vielleicht jetzt..?

[krokodol]

Wenn man nicht Nichtzustimmen kann?

Keine Pro-Stimme = automatisch Nichtzustimmung. In Referenden gibt es keine rechnerischen Probleme, weil die Enthaltungsoption gewöhnlich entfällt. So ist auch ein eingerissener Wahlzettel eindeutig Gegenstimme. Theoretisch gibt es deshalb bei der Ausfüllung der Wahlzettel oder Nichtausfüllung oder Entwertung nie "ungültige Stimmen". Aber nur bei Referenden auf Änderung des Status Quo. Bei Auswahl-Wahlen sieht die Sache anders aus. Dort können ungültige Stimmen nicht zugeordnet werden. Vielleicht wollte sich ja derjenige auch enthalten, oder er hat eine Meinung geäußert die unzulässiger Weise nach Wahlordnung mehr als die zugelassenen Wahloptionen beschreibt.

Wenn in Referenden ungültige Stimmen auftauchen dürfen, dann nur unberechtigt zur Wahl eingereichte, aber nie in der Wahlentscheidung selbst. Kurzum, ich wüsste selbst theoretisch keine Möglichkeit, wie man nicht ablehnen kann.

[Cobra9]

Es sind aktuell ein paar Wochen vergangen und 18 Länder erkennen das Referendum jetzt schon an .. es werden mit der Zeit sicherlich nicht weniger ... Kosovo sind auch gerade mal bisschen mehr wie die Hälfte aller Länder.

Was passiert eigentlich mit einem Land, wenn es dafür gewesen wäre? Internationale Ächtung, Einfrierung von Konten, Sanktionen? Warum haben wohl die zugestimmt, die eh schon sanktioniert werden?

Man kann deinem Einwand auch hinzufügen, dass die Länder die dafür waren oder sich enthalten hatten über 2/3 der Weltbevölkerung repräsentieren

Jup aber China hat sich mit Absicht enthalten um kein Zeichen zu setzen. Wie war das mit Tibet
Du glaubst das China die Russen bei solchen Fragen unterstützt. Nicht ernsthaft. Das Vorgehen der Russen auf der Krim war illegal und das belegen diverse Rechtsgutachten. Das die Krim nun zu Russland gehört akzeptier ich, ändert nichts daran das Russland die Einhaltung von Verträgen nicht mehr zuzutrauen ist.

[krokodol]

Demokratieverständniss ist jetzt nicht wirklich dein Ding, oder?

Abgesehen von erneuter Provokation eines Moderatoren, ein Eigentor der besonderen Art. Schließlich erläutere ich Dir gerade die Prinzipien eines demokratischen Elements, und Du warst derjenige, der zwei Volksabstimmungen auf einem Wahlzettel als Auswahlentscheidung verwechselt hat.

[X3Q]

Abgesehen von erneuter Provokation eines Moderatoren, ein Eigentor der besonderen Art. Schließlich erläutere ich Dir gerade die Prinzipien eines demokratischen Elements, und Du warst derjenige, der zwei Volksabstimmungen auf einem Wahlzettel, als Auswahlentscheidung verwechselt hat.

Du legst deine Sichtweise da, wie etwas für dich zu sein hat. Mehr nicht.

--X

[Alexyessin]

Keine Pro-Stimme = automatisch Nichtzustimmung. In Referenden gibt es keine rechnerischen Probleme, weil die Enthaltungsoption gewöhnlich entfällt. So ist auch ein eingerissener Wahlzettel eindeutig Gegenstimme. Theoretisch gibt es deshalb bei der Ausfüllung der Wahlzettel oder Nichtausfüllung oder Entwertung nie "ungültige Stimmen". Aber nur bei Referenden auf Änderung des Status Quo. Bei Auswahl-Wahlen sieht die Sache anders aus. Dort können ungültige Stimmen nicht zugeordnet werden. Vielleicht wollte sich ja derjenige auch enthalten, oder er hat eine Meinung geäußert die unzulässiger Weise nach Wahlordnung mehr als die zugelassenen Wahloptionen beschreibt.

Wenn in Referenden ungültige Stimmen auftauchen dürfen, dann nur unberechtigt zur Wahl eingereichte, aber nie in der Wahlentscheidung selbst. Kurzum, ich wüsste selbst theoretisch keine Möglichkeit, wie man nicht ablehnen kann.

Es geht nicht um Enthaltung, sondern um die Wahlmöglichkeit des Status Quo. Diese wurde nicht erfüllt, daher ist das Referendum für die Katz.

[Alexyessin]

Abgesehen von erneuter Provokation eines Moderatoren, ein Eigentor der besonderen Art. Schließlich erläutere ich Dir gerade die Prinzipien eines demokratischen Elements, und Du warst derjenige, der zwei Volksabstimmungen auf einem Wahlzettel als Auswahlentscheidung verwechselt hat.

Zwei Volksabstimmungen auf eine Wahlzettel SIND eine Auswahlentscheidung. Möchtest du noch ein paar Beispiele? Bau der Allianz Arena? Keine Hochhäuser mehr in München? Überall gab es Alternativen als Negation.

[krokodol]

deine Sichtweise

Von wegen. Hier das Volxlexikon für ersten und recht guten Einblick:
http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum

[Tantris]

Abgesehen von erneuter Provokation eines Moderatoren, ein Eigentor der besonderen Art. Schließlich erläutere ich Dir gerade die Prinzipien eines demokratischen Elements, und Du warst derjenige, der zwei Volksabstimmungen auf einem Wahlzettel als Auswahlentscheidung verwechselt hat.

Tja... bei einer fairen wahl hätte die russland-fraktion auch gewonnen. Aber, wie du weisst, dein putin traut weder volk noch demokratie. Und jetzt müssen die putinisten so tun, als wäre das eine richtige wahl gewesen...

[Alexyessin]

Von wegen. Hier das Volxlexikon für ersten und recht guten Einblick:
http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum

Ui, du hast gelernt zu verlinken - ist ja schon mal ein Anfang. So, und nun zeig mal deine Belege. Ich schubs dir ja auch nicht einfach einen "Krim" Wikilink und lass dich selbst raussuchen. Beispiele wie es läuft hab ich dir ja genug gegeben.

[krokodol]

Zwei Volksabstimmungen auf eine Wahlzettel SIND eine Auswahlentscheidung.

Niemals. Das habe ich doch gerade lang ausbreitend erklärt. Wenn bei der Entscheidung um das Tempelhofer Feld, so wie letzte Woche unverbindlich ermittelt, letztendlich aber nach Volkes Stimme respektiert, zwei Vorschläge zur Bebauung standen, so hätten auch beide abgelehnt oder bestätigt werden können. Das ist keine Auswahl von einem Vorschlag.

[krokodol]

Ui, du hast gelernt zu verlinken - ist ja schon mal ein Anfang.

Und wieder dieser anmaßend-provokative Moderator. Gott sei Dank gibt es hier auch vernünftige User, wie franconian, die im Thema sachlich und in der Form anständig bleiben.

[Alexyessin]

Niemals. Das habe ich doch gerade lang ausbreitend erklärt. Wenn bei der Entscheidung um das Tempelhofer Feld, so wie letzte Woche unverbindlich ermittelt, letztendlich aber nach Volkes Stimme respektiert, zwei Vorschläge zur Bebauung standen, so hätten auch beide abgelehnt oder bestätigt werden können. Das ist keine Auswahl von einem Vorschlag.

Du hast überhaupt nichts erklärt. Du hast es einfach mal in den Raum gestellt.

[Doktor Schiwago]

Mit Verlaub, du spinnst.

Was ist dann ein Fundamentalisten- und Nazifreund, der das Fehlen einer innenpolitischen Opposition in Saudi Arabien als dem Willen der Araber entsprechend tituliert? Kognitiv minderbemittelt? Nicht mehr ganz bei Troste? Oder wirklich nur total bescheuert?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p2332244

[franconian_dude]

Jup aber China hat sich mit Absicht enthalten um kein Zeichen zu setzen. Wie war das mit Tibet
Du glaubst das China die Russen bei solchen Fragen unterstützt. Nicht ernsthaft. Das Vorgehen der Russen auf der Krim war illegal und das belegen diverse Rechtsgutachten. Das die Krim nun zu Russland gehört akzeptier ich, ändert nichts daran das Russland die Einhaltung von Verträgen nicht mehr zuzutrauen ist.

Na, dass gerade Du mir hier was von illegal und Recht erzählst wundert mich, denn du bist doch ein Anhänger der Kiewer Putschregierung ... moment, ich such es nochmal raus ...

Samstag, 22. Februar, 06.54 Uhr: Gegner des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch haben nach eigenen Angaben die Hauptstadt Kiew übernommen. Die sogenannten Selbstverteidigungskräfte hätten die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen, sagte Andrej Parubij (Vaterlandspartei), der Kommandant des Protestlagers auf dem Unabhängigkeitsplatzes (Maidan). Das berichtet die Zeitung "Segodjna" auf ihrer Internetseite. "Wir fordern den sofortigen Rücktritt des Präsidenten", sagte Parubij. Janukowitsch sei in die ostukrainische Stadt Charkow geflohen. "Jetzt kontrolliert der Maidan ganz Kiew", betonte Parubij.

... und dass die nötige 3/4-Mehrheit gefehlt hat bei der Absetzung des Präsidenten lt. Verfassung der Ukraine, war dann auch nur noch das Sahnehäubchen.

Ich hab hier nie bestritten, dass auf der Krim gegen das internationale Recht verstoßen wurde, denn wenn der Zentralstaat gegen eine Abspaltung ist, dann wird es in der Regel darauf hinauslaufen, dass es nicht Rechtens ist, auch wenn die Abspalter von ihrem internationalem Recht der Selbstbestimmung Gebrauch nehmen.

Ich drücke es mal so aus. Die Vorgänge auf der Krim finde ich wesentlich demokratischer und mit meiner Weltanschauung viel mehr vereinbar als mit den gewaltsamen und illegalen Vorgängen der Terroristen in Kiew.

Krim war nur eine Folge der unsäglichen Politik in Kiew mit Unterstützung des Westens, soweit hätte es nie kommen dürfen, aber alles deutet darauf hin, dass es so hat kommen sollen, anders kann ich mir die Blindheit der Verantwortlichen vor Ort und im Westen nicht erklären.

[relativ]

Ich habe ja auch nicht behauptet, der konkrete Anspruch der Krimianer auf Selbstbestimmung ergäbe sich aus nachgewiesenen Diskriminierungen gegen sie. Erster Satz = allgemeines Statement zum Grundsätzlichen, incl. Beispiel eines Menschen-Rechts. Zweiter Satz = Recht der Krimianer auf Selbstbestimmung unabhängig anderer Menschenrechte.

Ok , dann hätten die "Krimianer" auch ohne Änderung des Gewaltmonopols durch Gewalt, eine völlig legitimes Referendum abhalten können, taten sie aber nicht.
Wer ehrlich ist, muesste zugeben, daß es dabei nie um reine Selbstbestimmung/Unabhängigkeit der Krim ging, sondern immer nur um eine Angliederung zu einem anderen Staat, nämlich Russland.

[Alexyessin]

Und wieder dieser anmaßend-provokative Moderator. Gott sei Dank gibt es hier auch vernünftige User, wie franconian, die im Thema sachlich und in der Form anständig bleiben.

Naja, anständig ist relativ. Zum Rest meines Postings kommt nichts? Nein?

[franconian_dude]

Und wieder dieser anmaßend-provokative Moderator. Gott sei Dank gibt es hier auch vernünftige User, wie franconian, die im Thema sachlich und in der Form anständig bleiben.

wenn wir das senden, dann landet es kommentarlos in der Ablage und GENAU das darf eben nicht sein.

[krokodol]

dein putin traut weder volk noch demokratie.

Weder ist das "mein Putin", noch hast Du gerade irgendetwas Sinnvolles gesagt.

[schelm]

Bei einer Mehrheit von 2 wäre das gegeben gewesen. Es gab keine Alternative für den Status Quo, es gab keine Alternative für die Eingliederung der Krim als Oblast. Zu dem gab es kein Zeit für die politische Willensbildung und es waren bereits vor dem Referendum russische Truppen auf der Krim. Sehr demokratisch, wirklich.

Nichts davon greift meine Argumentation in der Sache an. Es gab eine Wahlentscheidung für den Beitritt zu Russland - und es gab eine alternative Wahlentscheidung : Einführung der Verfasung von 1992 und das Stimmen für " den Status der Krim als Teil der Ukraine "

Eine Mehrheit für Frage 2 schlösse einen sofortigen Beitritt aus, unabhängig der Wünsche des Krimparlamentes. Eine Mehrheit für Wahlfrage 2 hätte den gegenwärtigen Status beibehalten, bis zur abschließenden Klärung durch die Bevölkerung der Krim. Sie ist der Souverän lt. der Verfassung der Krim von 92.

Die politischen Kräfte auf der Krim hätten in Folge um eine der Möglichkeiten werben müssen, die diese Verfassung eröffnet, zur Klärung abschließender politisch - territorialer Bindungen.

Freundliche Grüße, schelm

[franconian_dude]

Ok , dann hätten die "Krimianer" auch ohne Änderung des Gewaltmonopols durch Gewalt, eine völlig legitimes Referendum abhalten können, taten sie aber nicht.
Wer ehrlich ist, muesste zugegeben, daß es dabei nie um reine Selbstbestimmung/Unabhängigkeit der Krim ging, sondern immer nur um eine Angliederung zu einem anderen Staat, nämlich Russland.

Das doch den Krimbewohnern wurscht, was der Westen darüber denkt oder welches internationale Gericht auch immer, die wollten nur zurück zu Mütterchen Russland und zwar so schnell wie möglich, damit sie ihre Ruhe hatten von den durchgeknallten Spinnern und Russenhassern, die mit in die (westukrainische) Regierung genommen wurden.

[Alexyessin]

Na, dass gerade Du mir hier was von illegal und Recht erzählst wundert mich, denn du bist doch ein Anhänger der Kiewer Putschregierung ... moment, ich such es nochmal raus ...

Samstag, 22. Februar, 06.54 Uhr: Gegner des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch haben nach eigenen Angaben die Hauptstadt Kiew übernommen. Die sogenannten Selbstverteidigungskräfte hätten die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen, sagte Andrej Parubij (Vaterlandspartei), der Kommandant des Protestlagers auf dem Unabhängigkeitsplatzes (Maidan). Das berichtet die Zeitung "Segodjna" auf ihrer Internetseite. "Wir fordern den sofortigen Rücktritt des Präsidenten", sagte Parubij. Janukowitsch sei in die ostukrainische Stadt Charkow geflohen. "Jetzt kontrolliert der Maidan ganz Kiew", betonte Parubij.

... und dass die nötige 3/4-Mehrheit gefehlt hat bei der Absetzung des Präsidenten lt. Verfassung der Ukraine, war dann auch nur noch das Sahnehäubchen.

Ich hab hier nie bestritten, dass auf der Krim gegen das internationale Recht verstoßen wurde, denn wenn der Zentralstaat gegen eine Abspaltung ist, dann wird es in der Regel darauf hinauslaufen, dass es nicht Rechtens ist, auch wenn die Abspalter von ihrem internationalem Recht der Selbstbestimmung Gebrauch nehmen.

Ich drücke es mal so aus. Die Vorgänge auf der Krim finde ich wesentlich demokratischer und mit meiner Weltanschauung viel mehr vereinbar als mit den gewaltsamen und illegalen Vorgängen der Terroristen in Kiew.

Krim war nur eine Folge der unsäglichen Politik in Kiew mit Unterstützung des Westens, soweit hätte es nie kommen dürfen, aber alles deutet darauf hin, dass es so hat kommen sollen, anders kann ich mir die Blindheit der Verantwortlichen vor Ort und im Westen nicht erklären.

Und wieder willst du vergessen, das sowohl die Demonstrationen schon viel länger gegangen sind und das die Krim die letzten Jahren keine Anstalten machte, sich an Russland anzuschliessen, sondern erst nachdem sich die ukrainische Bevölkerung sich gegen den Kleptokraten Janukowitsch entschlossen hat. Dazu kommt natürlich noch die Verbindung, das der verbilligte Gaspreis von Gazprom an die Ukraine an den Pachtvertrag der Schwarzmeerflotte gekoppelt war. Aber da wird nicht nachgefragt. Warum?

[Alexyessin]

Das doch den Krimbewohnern wurscht, was der Westen darüber denkt oder welches internationale Gericht auch immer, die wollten nur zurück zu Mütterchen Russland und zwar so schnell wie möglich, damit sie ihre Ruhe von den durchgeknallten Spinnern und Russenhassern, die mit in die (westukrainische) Regierung genommen wurden.

Was die Krimbewohner wollten, können wir leider nicht mehr feststellen. Ohne Demokratie.

[krokodol]

Naja, anständig ist relativ. Zum Rest meines Postings kommt nichts? Nein?

Du meinst, man müsse den Rest Deines Post beantworten, nachdem Du auf widerliche Weise eingestiegen bist? Was in manchen Leuten so vorgeht ...

[Alexyessin]

wenn wir das senden, dann landet es kommentarlos in der Ablage und GENAU das darf eben nicht sein.

Stimmt doch gar nicht.

[krokodol]

die Wahlmöglichkeit des Status Quo.

Den Status Quo wählt man nicht, der ist die Ausgangslage einer Änderungsentscheidung.

[Alexyessin]

Nichts davon greift meine Argumentation in der Sache an. Es gab eine Wahlentscheidung für den Beitritt zu Russland - und es gab eine alternative Wahlentscheidung : Einführung der Verfasung von 1992 und das Stimmen für " den Status der Krim als Teil der Ukraine "

Eine Mehrheit für Frage 2 schlösse einen sofortigen Beitritt aus, unabhängig der Wünsche des Krimparlamentes. Eine Mehrheit für Wahlfrage 2 hätte den gegenwärtigen Status beibehalten, bis zur abschließenden Klärung durch die Bevölkerung der Krim. Sie ist der Souverän lt. der Verfassung der Krim von 92.

Die politischen Kräfte auf der Krim hätten in Folge um eine der Möglichkeiten werben müssen, die diese Verfassung eröffnet, zur Klärung abschließender politisch - territorialer Bindungen.

Freundliche Grüße, schelm

Negativ. Die Verfassung von 1992 hätte vom Parlament einen Anschluss nach Russland nicht unterbinden können. Das weist du auch. Ich frag mich, warum so ein gebildeter Mensch wie du so einer Augenwischerei das Recht herschreiben musst.

[Alexyessin]

Den Status Quo wählt man nicht, der ist die Ausgangslage einer Änderungsentscheidung.

Und Änderungsentscheidungen, wie dir schon mehrfach belegt, behalten die Wahlmöglichkeit des nicht ändern. Ganz einfach.

[krokodol]

das die Krim die letzten Jahren keine Anstalten machte, sich an Russland anzuschliessen, sondern erst nachdem sich die ukrainische Bevölkerung sich gegen den Kleptokraten Janukowitsch entschlossen hat.

Ersteres stimmt so nicht und zweiteres ist ein Musterbeispiel der geheuchelten Argumentation, denn da werden die Krimbewohner und alle anderen ukrainischen Staatsbürger einfach aus der "ukrainischen Bevölkerung" herausgerechnet.

[Alexyessin]

Ersteres stimmt so nicht und zweiteres ist ein Musterbeispiel der geheuchelten Argumentation, denn da werden die Krimbewohner und alle anderen ukrainischen Staatsbürger einfach aus der "ukrainischen Bevölkerung" herausgerechnet.

Freilich stimmt das. Wo sind denn die Referenden in der Zeit Janukowitsch?

[krokodol]

Änderungsentscheidungen, wie dir schon mehrfach belegt, behalten die Wahlmöglichkeit des nicht ändern.

Und diese "Wahl"möglichkeit ist in allen Referenden von Hause aus gegeben, selbst dann, wenn sie nicht ausdrücklich als Kreuz vermerkt ist. Das ist die Logik von Änderungsentscheidungen. Mathematik kann so einfach sein ...

[franconian_dude]

Ersteres stimmt so nicht und zweiteres ist ein Musterbeispiel der geheuchelten Argumentation, denn da werden die Krimbewohner und alle anderen ukrainischen Staatsbürger einfach aus der "ukrainischen Bevölkerung" herausgerechnet.

Es gab Umfragen aus Kiew, die besagen, dass bereits Ende 2013 die Stimmung gekippt war im ganzen Land und keine Mehrheit mehr hinter den Geschehnissen auf dem Maidan vorherrschte.
Auch gab es täglich zehntausende Gegendemonstranten in Kiew, die man natürlich nie im Westen "vernommen" hat.
Wenn man auf einem Auge blind ist oder blind sein soll, dann kommt man freilich zu dem Entschluss, dass es sich auf dem Maidan um eine Revolution des ukrainischen Volkes gehandelt hat, was falsch ist, denn es war eine westukrainische Revolution mit breitem Rückhalt in der westukrainischen Bevölkerung, aber mitnichten eine ukrainische Revolution.

Was die Krim betrifft. Es gab 23 Jahre lang Umfragen und in jeder herrschte eine absolute Mehrheit vor für einen Anschluss an Russland.

[krokodol]

Freilich stimmt das. Wo sind denn die Referenden in der Zeit Janukowitsch?

Dein Term: Anstalten machen, sich an Russland anzuschliessen beschreibt einen Prozess mit Willensbildung und nicht vollzogene Referenden. Die Politik der Autonomen Republik Krim war eindeutig prorussisch ausgerichtet. Soweit sie eben konnte ...

[relativ]

Das doch den Krimbewohnern wurscht, was der Westen darüber denkt oder welches internationale Gericht auch immer, die wollten nur zurück zu Mütterchen Russland und zwar so schnell wie möglich, damit sie ihre Ruhe hatten von den durchgeknallten Spinnern und Russenhassern, die mit in die (westukrainische) Regierung genommen wurden.

Aber nicht dem Land zu wessen die Krim gehört. Die Krim ist somit nicht Demokratisch aus der Ukraine ausgeschieden sondern Gewaltsam, daß ist nunmal Fakt.
Deine paar Spinner, sind als Argument zur Rechtfertigung dafür nicht zu gebrauchen, aber dies wirst du wohl nicht mehr verstehen.

[zollagent]

Was ist dann ein Fundamentalisten- und Nazifreund, der das Fehlen einer innenpolitischen Opposition in Saudi Arabien als dem Willen der Araber entsprechend tituliert? Kognitiv minderbemittelt? Nicht mehr ganz bei Troste? Oder wirklich nur total bescheuert?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p2332244

Es gibt in Saudi-Arabien keine nennenswerte politische Opposition. Das mag dem repressiven Regime zugeschrieben werden können, wesentlich mehr Einfluß dürfte aber die Religion dazu haben. Spinn weiter über vergangene Zeiten und versuch einfach mal mitzulesen, das ist zunächst leichter als zu versuchen, hier mitzureden. Jedenfalls für dich.

[relativ]

Es gab Umfragen aus Kiew, die besagen, dass bereits Ende 2013 die Stimmung gekippt war im ganzen Land und keine Mehrheit mehr hinter den Geschehnissen auf dem Maidan vorherrschte.
Auch gab es täglich zehntausende Gegendemonstranten in Kiew, die man natürlich nie im Westen "vernommen" hat.
Wenn man auf einem Auge blind ist oder blind sein soll, dann kommt man freilich zu dem Entschluss, dass es sich auf dem Maidan um eine Revolution des ukrainischen Volkes gehandelt hat, was falsch ist, denn es war eine westukrainische Revolution mit breitem Rückhalt in der westukrainischen Bevölkerung, aber mitnichten eine ukrainische Revolution.

Was die Krim betrifft. Es gab 23 Jahre lang Umfragen und in jeder herrschte eine absolute Mehrheit vor für einen Anschluss an Russland.

Dazu gibt es doch bestimmt ausreichend russische Quellen, die du bedienen kannst, oder?

[zollagent]

Es gab Umfragen aus Kiew, die besagen, ....

Und wo sind sie? Hat man die etwa unter den Angehörigen der Polizeieinheit "Steinadler" gemacht?

[franconian_dude]

Aber nicht dem Land zu wessen die Krim gehört. Die Krim ist somit nicht Demokratisch aus der Ukraine ausgeschieden sondern Gewaltsam, daß ist nunmal Fakt.
Deine paar Spinner, sind als Argument zur Rechtfertigung dafür nicht zu gebrauchen, aber dies wirst du wohl nicht mehr verstehen.

Naja, mir scheint eher, dass du nicht verstehen willst, dass ohne die (paar von dir verharmlosten) Spinner und Parlamentsstürmer die Krim immer noch bei der Ukraine wäre und sich im Süden und Osten die Menschen nicht gegenseitig anzünden und umbringen würden.

Wenn die einen Gesetzesbrüche in Kiew mittels Unterstützung militärischer Gewalt vormachen, dann kann es nur redlich sein, den Einwohnern auf der Krim das gleiche "Recht" einzuräumen.

Würde ich mich entscheiden müssen zwischen den militanten Parlamentsstürmern und Verfassungsbrechern aus Kiew oder den Menschen auf der Krim, die sich mittels Referendum für eine Abspaltung ausgesprochen haben, ich wüsste sofort, welchen "Rechtsbruch" ich sofort aufgrund der Umstände akzeptieren würde.