Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

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frems
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von frems »

logiCopter » Fr 21. Mär 2014, 15:51 hat geschrieben: Der Maßstab der Frage, ob etwas demokratisch ist oder nicht, fängt bei der Möglichkeit des Volkes an, zu wählen.
Richtig. Und in diesem Falle hatte das Volk, also die Einwohner der Krim, keine Wahl. Ich werde weder hier noch sonstwo behaupten, daß ein demokratisches Referendum nicht auch zu einer Mehrheit für die Annexion Rußlands gestimmt hätte. Daraus läßt sich aber nicht schlußfolgern, daß das Referendum einen demokratischen Charakter hatte. Und das suggerierst Du hier anhand des Ergebnisses, genau wie Du meinst Du müßtest Leute, die es Dir geduldig erklären, irgendwie genau das selbe ergebnisorientierte Denken vorwerfen. Das funktioniert aber nicht, zumal in diesem Falle zwei Optionen zur Wahl standen die beide zum Anschluß an Rußland geführt hätten. Daher hatte das Volk hier keine Wahl und es wäre so oder so dazu gekommen. Aber das weißt Du ja eh schon, wo Du nun plötzlich meinst, daß Demokratie -- bzw. das, was Du Dir darunter angeblich vorstellst -- doch nett sein kann, wenn es wie gewünscht ausgeht. Und das ist ja abhängig von den Mienen "im Westen" und nicht von der Demokratie. ;)
was für ein kleiner totalitärer Spießbürger du bist.
Genau. Wer Islamisten, Autokratien und Scheinreferenden kritisch sieht, ist total spießig und totalitär. Wieso schlägst Du die Begriffe nicht einfach mal nach?
Labskaus!

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logiCopter
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von logiCopter »

frems » Fr 21. Mär 2014, 17:45 hat geschrieben: Richtig. Und in diesem Falle hatte das Volk, also die Einwohner der Krim, keine Wahl. Ich werde weder hier noch sonstwo behaupten, daß ein demokratisches Referendum nicht auch zu einer Mehrheit für die Annexion Rußlands gestimmt hätte. Daraus läßt sich aber nicht schlußfolgern, daß das Referendum einen demokratischen Charakter hatte. Und das suggerierst Du hier anhand des Ergebnisses, genau wie Du meinst Du müßtest Leute, die es Dir geduldig erklären, irgendwie genau das selbe ergebnisorientierte Denken vorwerfen. Das funktioniert aber nicht, zumal in diesem Falle zwei Optionen zur Wahl standen die beide zum Anschluß an Rußland geführt hätten. Daher hatte das Volk hier keine Wahl und es wäre so oder so dazu gekommen. Aber das weißt Du ja eh schon, wo Du nun plötzlich meinst, daß Demokratie -- bzw. das, was Du Dir darunter angeblich vorstellst -- doch nett sein kann, wenn es wie gewünscht ausgeht. Und das ist ja abhängig von den Mienen "im Westen" und nicht von der Demokratie. ;)
Die zwei Optionen auf dem Wahlzettel lauteten:
1) "Sind Sie für die Vereinigung der Krim mit Russland?"
2) "Sind Sie für die Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Krim aus dem Jahr 1992 und für den Status als Teil der Ukraine?"

Was genau verstehst du daran nicht, mein totalitärer Freund ?
Glaubst du im Ernst, für Punkt 2, also für den Status als Teil der Ukraine zu stimmen hätte angesichts der jetzigen Kiewer Naziregierung von Merkel und Obamas Gnaden einen Anschluss an Russland zur Folge ?
Oder stellst du dich bloß mal wieder dumm ?

Oder hoffst du vielleicht, dass die "Verfassung der Krim aus dem Jahr 1992" einen Anschluss an Russland besagte ?
Auch da muss ich dich leider enttäuschen. Sie besagte genau das Gegenteil, nämlich die Unabhängigkeit von Russland als autonome Republik der Ukraine.
"Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion 1991 wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik zum unabhängigen ukrainischen Staat. ... Lediglich mit erheblichem politischem Druck konnte ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim verhindert werden. Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Krim


frems hat geschrieben:Genau. Wer Islamisten, Autokratien und Scheinreferenden kritisch sieht, ist total spießig und totalitär. Wieso schlägst Du die Begriffe nicht einfach mal nach?
Wer "Islamisten kritisch sieht ?"
Du hast wohl wieder vergessen, was du damals im Bild des Tages-Strang so alles abgesondert hast.
Sehr interessant auch, dass mein Hinweis von dir anscheinend nicht "bemerkt" wurde, dass mehrere diesbezügliche Beiträge von mir in diesem Strang plötzlich "verschwunden" sind.
Hast du einen deiner Moderatoren Kumpels dazu gebracht, die peinlichsten für dich zu entfernen ?
Hat er auch gleich die peinlichsten Absonderungen von dir gleich mit entfernt ?

Macht nichts. Ich kann die Frage, auf die du damals keine Antwort wusstest, ja dort gleich nochmal stellen.
Mal sehen, ob der Beitrag dann wieder irgendwann plötzlich verschwindet ... :cool: ( ... aber Vorsicht, diesmal speichere ich mir meinen Beitrag ab)
***
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von logiCopter »

Cerberus » Fr 21. Mär 2014, 16:57 hat geschrieben:@ logiCopter,

also, zunächst mal, der Saulus, der zum Paulus wurde, ist gegen Sie ein Luffe.

Top-Beitrag, saubere Arbeit. :thumbup:
Ich werde nicht vom Saulus zum Paulus.
Wenn sie ganz scharf nachdenken, werden Sie vielleicht erkennen, dass es mir immer um das Gleiche geht: Um Demokratie.
Demokratie bedeutet das Recht von Völkern, selber zu bestimmen wer über sie herrscht und dies nach einem gewissen Zeitraum bestätigen bzw. ändern zu können.
Und hierbei ist es mir egal, ob dies die Amerikaner im Irak und Afghanistan dem Volk ermöglichen oder dies ein Putin einem Volk auf der Krim ermöglicht.
Ich werde immer auf der Seite derjenigen sein, die einem Volk zu seiner demokratischen Selbstbestimmung verhelfen.
Und ich werde immer gegen jene antreten, die einem Volk seine demokratische Selbstbestimmung verbieten wollen, wie derzeit die Brandstifter Obama, Merkel und Hollande.

Von anti-russischen oder anti-amerikanischen oder sonstigen ideologischen Scheuklappen werde ich dabei nicht behindert.
Und deshalb muss ich auch nicht vom Saulus zum Paulus werden.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von wicori »

Schon etwas älter, aber ich kann mit den einfach nicht zustimmen und frag euch was ihr davon haltet

Außenminister Steinmeier zum Krim-Referendum

Man kann die Art wie Russland dieses Wahlen durchgeführt hat kritisieren, aber das die Krim Bewohner nicht entscheiden dürfen zu welchen Land sie gehören, finde ich erschreckend.

Menschen machen Gesetzte und Länder und nicht umgekehrt.

Wieso sollten die Russen ihr Land nicht erweitern dürfen? (Natürlich nur mit freien Wahlen)
Die EU expandiert auch immer weiter.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Tantris »

wicori » Sa 22. Mär 2014, 12:02 hat geschrieben:Schon etwas älter, aber ich kann mit den einfach nicht zustimmen und frag euch was ihr davon haltet

Außenminister Steinmeier zum Krim-Referendum

Man kann die Art wie Russland dieses Wahlen durchgeführt hat kritisieren, aber das die Krim Bewohner nicht entscheiden dürfen zu welchen Land sie gehören, finde ich erschreckend.

Menschen machen Gesetzte und Länder und nicht umgekehrt.

Wieso sollten die Russen ihr Land nicht erweitern dürfen? (Natürlich nur mit freien Wahlen)
Die EU expandiert auch immer weiter.
Dürfen sie ja, aber nicht mit gewalt. Das tut die eu doch auch nicht.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Alexander Zwo »

Tantris » Sa 22. Mär 2014, 11:09 hat geschrieben: Dürfen sie ja, aber nicht mit gewalt. Das tut die eu doch auch nicht.

Russland nimmt Gebiete auf, deren Bevölkerung zu Russland will. Die EU nimmt auch Länder auf, deren Bevölkerung NICHT in die EU will - man schmiert halt die dortige Regierung oder setzt sie unter Druck! Oder man unterstützt Faschisten, wie in der Ukraine, die dann putschen!
Zuletzt geändert von Alexander Zwo am Samstag 22. März 2014, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Kennister »

Die Art und Weise ist entscheidend.
Man kann nicht einfach ein Stück Land militärisch besetzen und die Bürger innerhalb von wenigen Tagen zur Wahl auffordern "Entscheidet ihr euch für Russland oder nicht für Russland?"
Die Wahrheit, verborgen in der Illusion.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von paradoxx »

Kennister » Sa 22. Mär 2014, 12:24 hat geschrieben:Die Art und Weise ist entscheidend. Man kann nicht einfach ein Stück Land militärisch besetzen und die Bürger innerhalb von wenigen Tagen zur Wahl auffordern "Entscheidet ihr euch für Russland oder nicht für Russland?"
... und die Prozentzahl ist suspekt
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von lobozen »

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Ach Gott
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

wicori » Sa 22. Mär 2014, 11:02 hat geschrieben:Schon etwas älter, aber ich kann mit den einfach nicht zustimmen und frag euch was ihr davon haltet

Außenminister Steinmeier zum Krim-Referendum

Man kann die Art wie Russland dieses Wahlen durchgeführt hat kritisieren, aber das die Krim Bewohner nicht entscheiden dürfen zu welchen Land sie gehören, finde ich erschreckend.
Dieser sprechende Aktenschrank wäre auch im Politbüro groß geworden.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
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frems
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von frems »

logiCopter » Sa 22. Mär 2014, 09:48 hat geschrieben: Die zwei Optionen auf dem Wahlzettel lauteten:
1) "Sind Sie für die Vereinigung der Krim mit Russland?"
2) "Sind Sie für die Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Krim aus dem Jahr 1992 und für den Status als Teil der Ukraine?"

Was genau verstehst du daran nicht, mein totalitärer Freund ?
Glaubst du im Ernst, für Punkt 2, also für den Status als Teil der Ukraine zu stimmen hätte angesichts der jetzigen Kiewer Naziregierung von Merkel und Obamas Gnaden einen Anschluss an Russland zur Folge ?
Oder stellst du dich bloß mal wieder dumm ?
Das ist -- bitte schließe nicht von Deiner kurzen Denke auf andere -- keine Glaubensfrage. Aber das willst Du offenbar nicht verstehen. Wieder mal unüberlegt eine Position bezogen statt erstmal die Lage anschauen, hm? Da wundert es auch nicht, wenn Du fortgejagten Islamisten nachtrauerst und herumjaulst, wenn das Volk eine wahrlich freie Wahl hat und sich eine neue Verfassung gibt, die nicht den Islamisten zuspielt. Wie gesagt: Nur weil es Dir nur ums Ergebnis geht, heißt es nicht, daß alle anderen Menschen auch so einen niedrigen Maßstab haben. ;)

http://www.reuters.com/article/2014/03/ ... GR20140311
http://www.tagesschau.de/ausland/krim-r ... um100.html
http://www.businessweek.com/news/2014-0 ... under-guns

Für Demokraten sollte diese fehlende Option bereits ausreichen, um diese Farce als das anzuerkennen, was sie ist. Man könnte aber auch auf die Rechtswidrigkeit aufmerksam machen, auf das durch Militärs besetzte Regionalparlament, auf den in Rekordzeit durchgeboxten Entscheid ohne öffentliche Debatte, auf den politischen und militärischen Druck Moskaus (das die Halbinsel de facto schon seit Wochen kontrollierte), auf den bereits abgestimmten Anschluß an Rußland durch die Putschisten, auf den Boykott der Gegner eines Anschlusses, ... aber das interessiert Dich als neugeborenen Demokraten wohl eh nicht. Vielleicht pickst Du Dir in gewohnter Manier nun den Punkt aus, der für Dich am wenigsten Bedeutung hat, hyperventilierst bei aller Spießigkeit wieder herum und ignorierst unbequeme Wahrheiten wie es bei Euch üblich ist, damit Ihr noch gut schlafen könnt und nie eingestehen müßt, daß Ihr Euch wieder verrannt habt. In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende, Mister "Das wird man doch wohl noch sagen dürfen". ;)
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von schelm »

frems schrieb :
Für Demokraten sollte diese fehlende Option bereits ausreichen, um diese Farce als das anzuerkennen, was sie ist.
Die Krim wurde von einer Person verschenkt, das Volk wurde 1954 nicht gefragt. Das war eine Farce. Entsprach das dem Völkerrecht ? Jetzt hat man lediglich die Gunst der Stunde ausgenutzt. Warum sollte eine Option auf den Wahlzettel, die den Status zementiert ?

In D hätte man demzufolge nach der Teilung auch darauf verzichten können : " Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden "

Die Krimverfassung von 92 einzuführen, bei einer momentanen gegenteiligen Abstimmung zum Beitritt, wäre nur das Offenhalten dieser Option gewesen - oder eben völlige Unabhängigkeit von beiden Staaten.

Es ist völlig abstrus ernsthaft anzunehmen, Putin und Co brüsten sich erst mit dieser Abstimmung - und würden hinterher erklären, wäre Option 2 gewählt worden, Pustekuchen, warn Scherz, ein Trick - die Krim tritt bei.

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von logiCopter »

Tantris » Sa 22. Mär 2014, 12:09 hat geschrieben: Dürfen sie ja, aber nicht mit gewalt. Das tut die eu doch auch nicht.
Die Einzigen, die Gewalt angewendet haben, waren die Chaoten vom Majdan beim Sturz des dortigen demokratisch gewählten Parlaments und bei der Machtergreifung ihrer illegalen, nicht gewählten Regierung.
Die Bilder sind eindeutig ( ), besonders eindeutig im Video ab Minute 2:53.

Solche Videos gibt es von der Krim nicht, weil die Russen dort nichts anderes getan haben, als friedlich eine demokratische Abstimmung des Volkes dort zu schützen. Mit dem gleichen Recht, mit dem die Nato die Demokratie in Jugoslawien schützt und mit dem gleichen Recht, mit dem amerikanische Truppen (weit weniger friedlich) die demokratischen Wahlen im Irak und Afghanistan ermöglicht haben.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von logiCopter »

frems » Sa 22. Mär 2014, 15:43 hat geschrieben: Das ist -- bitte schließe nicht von Deiner kurzen Denke auf andere -- keine Glaubensfrage. Aber das willst Du offenbar nicht verstehen. Wieder mal unüberlegt eine Position bezogen statt erstmal die Lage anschauen, hm? Da wundert es auch nicht, wenn Du fortgejagten Islamisten nachtrauerst und herumjaulst, wenn das Volk eine wahrlich freie Wahl hat und sich eine neue Verfassung gibt, die nicht den Islamisten zuspielt. Wie gesagt: Nur weil es Dir nur ums Ergebnis geht, heißt es nicht, daß alle anderen Menschen auch so einen niedrigen Maßstab haben. ;)

http://www.reuters.com/article/2014/03/ ... GR20140311
http://www.tagesschau.de/ausland/krim-r ... um100.html
http://www.businessweek.com/news/2014-0 ... under-guns

Für Demokraten sollte diese fehlende Option bereits ausreichen, um diese Farce als das anzuerkennen, was sie ist. Man könnte aber auch auf die Rechtswidrigkeit aufmerksam machen, auf das durch Militärs besetzte Regionalparlament, auf den in Rekordzeit durchgeboxten Entscheid ohne öffentliche Debatte, auf den politischen und militärischen Druck Moskaus (das die Halbinsel de facto schon seit Wochen kontrollierte), auf den bereits abgestimmten Anschluß an Rußland durch die Putschisten, auf den Boykott der Gegner eines Anschlusses, ... aber das interessiert Dich als neugeborenen Demokraten wohl eh nicht. Vielleicht pickst Du Dir in gewohnter Manier nun den Punkt aus, der für Dich am wenigsten Bedeutung hat, hyperventilierst bei aller Spießigkeit wieder herum und ignorierst unbequeme Wahrheiten wie es bei Euch üblich ist, damit Ihr noch gut schlafen könnt und nie eingestehen müßt, daß Ihr Euch wieder verrannt habt. In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende, Mister "Das wird man doch wohl noch sagen dürfen". ;)
Auf deine totalitären Propagandaversuche einzugehen, lohnt sich nicht. Deine Dünnhäutigkeit und deine lächerlichen Ablenkungsversuche von dem, was auf dem Wahlzettel stand, sind inzwischen für Kleinkinder durchschaubar.

Viel interessanter finde ich langsam, dass du ein weiteres Mal auffällig unauffällig meinen Vorwurf ignorierst, dass im Bild des Tages Strang mehrere Beiträge von mir (und wohl auch von dir) klammheimlich und ohne entsprechenden Hinweis/Grund gelöscht wurden.
Hast du mit einem Moderatoren-Kumpel heimlich herumgepfuscht oder warst du zu der Zeit noch selbst Moderator ? (Kann ja nur ein Moderator gewesen sein).
Äußere dich mal dazu, damit ich diese illegale Zensur hier nicht noch an die große Glocke hängen muss.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Tantris »

logiCopter » So 23. Mär 2014, 06:17 hat geschrieben: Auf deine totalitären Propagandaversuche einzugehen, lohnt sich nicht. Deine Dünnhäutigkeit und deine lächerlichen Ablenkungsversuche von dem, was auf dem Wahlzettel stand, sind inzwischen für Kleinkinder durchschaubar.
Hm... du weisst also auch nicht was "totalitär" bedeutet... sagmal, logi... hast du kein wikipedia?
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Blickwinkel »

logiCopter » So 23. Mär 2014, 06:03 hat geschrieben: Die Einzigen, die Gewalt angewendet haben, waren die Chaoten vom Majdan beim Sturz des dortigen demokratisch gewählten Parlaments und bei der Machtergreifung ihrer illegalen, nicht gewählten Regierung.
Die Bilder sind eindeutig ( ), besonders eindeutig im Video ab Minute 2:53.

Solche Videos gibt es von der Krim nicht, weil die Russen dort nichts anderes getan haben, als friedlich eine demokratische Abstimmung des Volkes dort zu schützen. Mit dem gleichen Recht, mit dem die Nato die Demokratie in Jugoslawien schützt und mit dem gleichen Recht, mit dem amerikanische Truppen (weit weniger friedlich) die demokratischen Wahlen im Irak und Afghanistan ermöglicht haben.
Genau, youtube sagt die Wahrheit, die westlichen Medien lügen alle. Logicopter reiht sich brav in die Querfront ein, die die russische Propaganda als Wahrheit empfindet.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

logiCopter » So 23. Mär 2014, 05:17 hat geschrieben:Hast du mit einem Moderatoren-Kumpel heimlich herumgepfuscht oder warst du zu der Zeit noch selbst Moderator ? (Kann ja nur ein Moderator gewesen sein).
Äußere dich mal dazu, damit ich diese illegale Zensur hier nicht noch an die große Glocke hängen muss.
Kannst du die Diskussion mit dem Störer nicht in anderem Forum oder privat machen? Hier gehts um die Krim und die Anfeindungen gegen das Referendum.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von JJazzGold »

logiCopter » So 23. Mär 2014, 05:03 hat geschrieben: Die Einzigen, die Gewalt angewendet haben, waren die Chaoten vom Majdan beim Sturz des dortigen demokratisch gewählten Parlaments und bei der Machtergreifung ihrer illegalen, nicht gewählten Regierung.
Die Bilder sind eindeutig ( ), besonders eindeutig im Video ab Minute 2:53.

Solche Videos gibt es von der Krim nicht, weil die Russen dort nichts anderes getan haben, als friedlich eine demokratische Abstimmung des Volkes dort zu schützen. Mit dem gleichen Recht, mit dem die Nato die Demokratie in Jugoslawien schützt und mit dem gleichen Recht, mit dem amerikanische Truppen (weit weniger friedlich) die demokratischen Wahlen im Irak und Afghanistan ermöglicht haben.

Blendgranaten, Schüsse, Verhaftungen, gewaltsame Enteignung, das alles gibt es zurzeit auf der von Putin "stabilisierten" Krim.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

logiCopter » So 23. Mär 2014, 05:03 hat geschrieben:Solche Videos gibt es von der Krim nicht, weil die Russen dort nichts anderes getan haben, als friedlich eine demokratische Abstimmung des Volkes dort zu schützen. Mit dem gleichen Recht, mit dem die Nato die Demokratie in Jugoslawien schützt und mit dem gleichen Recht, mit dem amerikanische Truppen (weit weniger friedlich) die demokratischen Wahlen im Irak und Afghanistan ermöglicht haben.
Die Russen haben auch keine Krankenhäuser, Brücken und Botschaften mit Raketen und "intelligenten Bomben" beschossen.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Fuerst_48 »

Ach Gott » So 23. Mär 2014, 11:48 hat geschrieben: Die Russen haben auch keine Krankenhäuser, Brücken und Botschaften mit Raketen und "intelligenten Bomben" beschossen.
Die Russen sind das friedlichste Volk auf Gottes Erdboden, immun gegen Verbrechen und alles PÖHSE!!
Und dann biste aufgewacht, nicht wahr?? :rolleyes: :rolleyes:
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von IndianRunner »

JJazzGold » So 23. Mär 2014, 11:44 hat geschrieben:
Blendgranaten, Schüsse, Verhaftungen, gewaltsame Enteignung, das alles gibt es zurzeit auf der von Putin "stabilisierten" Krim.
Das muß dir doch selber peinlich sein , da versuchst du irgendwelche Korinthen zusammenzukratzen um irgendwas berichten zu können...

Du wirst es nicht schaffen diese Friedensmission zu einem Irak- Vietnam-Afghanistan oder Jugoslawienkrieg hochzustilisieren , aber du wirst es selbstverständlich versuchen, nur zu.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Cerberus »

logiCopter » Sa 22. Mär 2014, 10:14 hat geschrieben: Ich werde nicht vom Saulus zum Paulus.
Wenn sie ganz scharf nachdenken, werden Sie vielleicht erkennen, dass es mir immer um das Gleiche geht: Um Demokratie.
Demokratie bedeutet das Recht von Völkern, selber zu bestimmen wer über sie herrscht und dies nach einem gewissen Zeitraum bestätigen bzw. ändern zu können.
Und hierbei ist es mir egal, ob dies die Amerikaner im Irak und Afghanistan dem Volk ermöglichen oder dies ein Putin einem Volk auf der Krim ermöglicht.
Ich werde immer auf der Seite derjenigen sein, die einem Volk zu seiner demokratischen Selbstbestimmung verhelfen.
Und ich werde immer gegen jene antreten, die einem Volk seine demokratische Selbstbestimmung verbieten wollen, wie derzeit die Brandstifter Obama, Merkel und Hollande.

Von anti-russischen oder anti-amerikanischen oder sonstigen ideologischen Scheuklappen werde ich dabei nicht behindert.
Und deshalb muss ich auch nicht vom Saulus zum Paulus werden.
Ganz wie Sie meinen.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von IndianRunner »

Fuerst_48 » So 23. Mär 2014, 11:51 hat geschrieben: Die Russen sind das friedlichste Volk auf Gottes Erdboden, immun gegen Verbrechen und alles PÖHSE!!
Und dann biste aufgewacht, nicht wahr?? :rolleyes: :rolleyes:
Kein Mensch ist ohne Schuld, trotzdem unterscheiden wir und sind zum unterscheiden fähig. Zähle die Kriege welche Amerika & England in den letzten 50 Jahren geführt haben und vergleiche die Anzahl mit der welche die Kriege Russlands repräsentiert....dann versuche die Differenz zu ignorieren.

Schaffst du, da bin ich mir sicher.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Fuerst_48 »

IndianRunner » So 23. Mär 2014, 11:57 hat geschrieben: Kein Mensch ist ohne Schuld, trotzdem unterscheiden wir und sind zum unterscheiden fähig. Zähle die Kriege welche Amerika & England in den letzten 50 Jahren geführt haben und vergleiche die Anzahl mit der welche die Kriege Russlands repräsentiert....dann versuche die Differenz zu ignorieren.

Schaffst du, da bin ich mir sicher.
Ich bin virtuell allergisch gegen pauschale Verurteilungen oder Lobpreisungen!
Und gegenseitiges Aufrechnen kommt dem sehr nahe...
Gruß!
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

Fuerst_48 » So 23. Mär 2014, 11:51 hat geschrieben: Die Russen sind das friedlichste Volk auf Gottes Erdboden
Es ist nun mal ein Fakt, dass die Russen keine Krankenhäuser, Brücken und Botschaften mit Raketen und "intelligenten Bomben" beschossen. Da kannst du dein religiöses Geschwurbel gern in deinen christlichen Hintern stecken und fünfmal umdrehen.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von IndianRunner »

Fuerst_48 » So 23. Mär 2014, 12:00 hat geschrieben: Ich bin virtuell allergisch gegen pauschale Verurteilungen oder Lobpreisungen!
Und gegenseitiges Aufrechnen kommt dem sehr nahe...
Gruß!
Du bist allergisch dagegen dir eine Meinung zu bilden, aufrechnen hilft hier.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von JJazzGold »

IndianRunner » So 23. Mär 2014, 12:01 hat geschrieben: Du bist allergisch dagegen dir eine Meinung zu bilden, aufrechnen hilft hier.
Aufrechnen ohne situative globale Betrachtung fördert das eindimensionale Denken.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von DarkLightbringer »

Es gab kein Referendum, sondern den "rechtsfreien" Überfall durch eine anonymisierte Soldateska. Es macht daher durchaus Sinn, dass die Zivilisation des 21. Jahrhunderts derlei Raub-Protektorate nicht anerkennt. Kiews Vorschlag, die Krim zu entmilitarisieren, ist eine begrüssenswerte Friedensinitiative, denn unter vorgehaltener Kanone kann es keine vernünftige Debatte geben.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von DarkLightbringer »

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Zweiundvierzig »

Ach Gott » So 23. Mär 2014, 12:58 hat geschrieben: Es ist wahrscheinlich nicht so sinnvoll, mit so einem Sprücheautomaten zu diskutieren.
Ich war einfach nur neugierig auf seine Sprüche; konnte ja nicht wissen, dass er mich einfach nur nachäfft.
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X3Q
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von X3Q »

schelm » Sa 22. Mär 2014, 18:59 hat geschrieben:frems schrieb : Die Krim wurde von einer Person verschenkt, das Volk wurde 1954 nicht gefragt. Das war eine Farce. Entsprach das dem Völkerrecht ? Jetzt hat man lediglich die Gunst der Stunde ausgenutzt.
Wenn die Krim aber einen so wichtigen symbolischen Wert für Russland darstellt, warum hat man dann überhaupt 1994 die Budapester Protokolle unterzeichnet und die territoriale Integrität der Ukraine schriftlich zugesichert?

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gallerie
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von gallerie »

X3Q » So 23. Mär 2014, 19:08 hat geschrieben: Wenn die Krim aber einen so wichtigen symbolischen Wert für Russland darstellt, warum hat man dann überhaupt 1994 die Budapester Protokolle unterzeichnet und die territoriale Integrität der Ukraine schriftlich zugesichert?

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…es gab nie eine territoriale Unabhängigkeit auf der Krim, die Krim hatte einen Sonderstatur als Teilautonome Provinz, das beweist auch die parlamentarische Provinzregierung auf der Krim.
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Ach Gott
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

X3Q » So 23. Mär 2014, 13:08 hat geschrieben: Wenn die Krim aber einen so wichtigen symbolischen Wert für Russland darstellt, warum hat man dann überhaupt 1994 die Budapester Protokolle unterzeichnet und die territoriale Integrität der Ukraine schriftlich zugesichert?

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Weißt du noch, in welchem Zustand Russland 1994 war?
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von X3Q »

gallerie » So 23. Mär 2014, 13:16 hat geschrieben: …es gab nie eine territoriale Unabhängigkeit auf der Krim, die Krim hatte einen Sonderstatur als Teilautonome Provinz, das beweist auch die parlamentarische Provinzregierung auf der Krim.
... was nichts daran ändert, dass Russland 94 die territoriale Integrität der Ukraine zugesichert hat. Wie sich das Territorium dabei nun genau zusammen setzt ins zweitrangig.

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Ach Gott
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

X3Q » So 23. Mär 2014, 13:21 hat geschrieben: ... was nichts daran ändert, dass Russland 94 die territoriale Integrität der Ukraine zugesichert hat.
Die garantiert Russland weiterhin.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von X3Q »

Ach Gott » So 23. Mär 2014, 13:20 hat geschrieben: Weißt du noch, in welchem Zustand Russland 1994 war?
Ah, jetzt fahren wir diese Schiene. Das rechtfertigt natürlich einiges.

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von DarkLightbringer »

X3Q » Sonntag 23. März 2014, 13:08 hat geschrieben: Wenn die Krim aber einen so wichtigen symbolischen Wert für Russland darstellt, warum hat man dann überhaupt 1994 die Budapester Protokolle unterzeichnet und die territoriale Integrität der Ukraine schriftlich zugesichert?

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Theoretisch könnte die Ukraine nun vom Vertrag wegen Nichterfüllung zurücktreten oder diesen anullieren und Atomwaffen beanspruchen.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von X3Q »

Ach Gott » So 23. Mär 2014, 13:22 hat geschrieben: Die garantiert Russland weiterhin.
So dumm kannst du nicht sein, daß du die Verachtung nicht selber merkst, die sich aus dieser Aussage ergibt.

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von X3Q »

DarkLightbringer » So 23. Mär 2014, 13:24 hat geschrieben: Theoretisch könnte die Ukraine nun vom Vertrag wegen Nichterfüllung zurücktreten oder diesen anullieren und Atomwaffen beanspruchen.
Könnte die Ukraine machen.

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

X3Q » So 23. Mär 2014, 13:24 hat geschrieben: So dumm kannst du nicht sein, daß du die Verachtung nicht selber merkst, die sich aus dieser Aussage ergibt.

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Russland wird die Ukraine gegen jeden Angriff von Polen oder anderen Ländern verteidigen helfen, wenn die Ukraine dies beantragt. Es ist im Rahmen des Atomwaffensperrvertrags verboten, die Ukraine mit neuen Atomwaffen auszustatten. Ein Vertrag, der von vielen Beteiligten leider nach Belieben gebrochen wird.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von X3Q »

Ach Gott » So 23. Mär 2014, 13:28 hat geschrieben: Russland wird die Ukraine gegen jeden Angriff von Polen oder anderen Ländern verteidigen helfen, wenn die Ukraine dies beantragt. Es ist im Rahmen des Atomwaffensperrvertrags verboten, die Ukraine mit neuen Atomwaffen auszustatten. Ein Vertrag, der von vielen Beteiligten leider nach Belieben gebrochen wird.
Warum sollte Polen die Ukraine angreifen? Da gibt es nichts zu holen.

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

X3Q » So 23. Mär 2014, 13:29 hat geschrieben: Warum sollte Polen die Ukraine angreifen?
Das ist unerheblich. Es war nur ein Beispiel. Russland wird der Ukraine auf Antrag helfen.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von X3Q »

Ach Gott » So 23. Mär 2014, 13:34 hat geschrieben: Das ist unerheblich. Es war nur ein Beispiel. Russland wird der Ukraine auf Antrag helfen.
Und das rechtfertig den Vertragsbruch Russlands? Na dann ...

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von DarkLightbringer »

Ach Gott » Sonntag 23. März 2014, 13:34 hat geschrieben: Das ist unerheblich. Es war nur ein Beispiel. Russland wird der Ukraine auf Antrag helfen.
Russland hilft der Ukraine auf der Krim aber nicht, obwohl die Ukraine in einer offiziellen Note gegen den Überfall durch Freischärler protestiert hat.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von Ach Gott »

Und das rechtfertig den Vertragsbruch Russlands?/quote]
Was für ein Vertragsbruch? Der Integrität der Ukraine hat Russland immer sehr geholfen.
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von DarkLightbringer »

X3Q » Sonntag 23. März 2014, 13:29 hat geschrieben: Warum sollte Polen die Ukraine angreifen? Da gibt es nichts zu holen.

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Wie einigen bereits bekannt sein dürfte, plant Polen mit Litauen und der Ukraine eine gemeinsame, trinationale Brigade.
Gleichzeitig betonten die Minister, nach dem russischen Vorgehen auf der Krim müsse die Nato langfristige Schlüsse aus den Ereignissen in der Ukraine ziehen. „Die Grundlage der neuen Haltung muss die Feststellung sein, dass Europa nicht frei von Bedrohungen ist und die Nato stark sein muss“, sagte Siemoniak. „Wir können nicht einhalten und sagen, dass alles in Ordnung ist“, sagte auch Olekas. „Wir sollten unsere Zusammenarbeit vertiefen und unsere Sicherheit verbessern.“ - See more at: http://www.auslandsdienst.pl/3/21/Artyk ... PJxeN.dpuf
http://www.auslandsdienst.pl/3/21/Artyk ... raine-fest
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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von frems »

logiCopter » So 23. Mär 2014, 05:17 hat geschrieben: Auf deine totalitären Propagandaversuche einzugehen, lohnt sich nicht. Deine Dünnhäutigkeit und deine lächerlichen Ablenkungsversuche von dem, was auf dem Wahlzettel stand, sind inzwischen für Kleinkinder durchschaubar.
Mir war schon klar, daß Du inhaltlich am Ende bist und Du zu feige bist einzugestehen, daß Du Unsinn erzählt hast. Ich bin aber gutgläubig uind gehe davon aus, daß Du es mangels Wissen tust und nicht absichtlich. Lieber kein Wort mehr zum Scheinreferendum.
Viel interessanter finde ich langsam, ...
"Ablenkungsversuche"... :D
Äußere dich mal dazu, damit ich diese illegale Zensur hier nicht noch an die große Glocke hängen muss.
Du siehst wieder mal Gespenster. Ich hab keine Ahnung, welche gehässigen, demokratiehassenden Beiträge Du glaubst geschrieben zu haben, die dann verschwunden seien. Daß Du, wenn Du wieder mal nicht weiterweißt, Dich in Pöbelattacken verlierst und sonst nichts mehr zustandebringst, was zudem als Spam gelten dürfte, ist aber hingegen auch bekannt. Daher wäre es nicht verwunderlich, wenn selbst ni der Weinstube von Dir Beiträge verschwinden, wo ich übrigens noch nie moderierte und zu keinem Zeitpunkt jemals dort etwas editieren oder löschen konnte. Aber netter "Ablenkungsversuch". ;)
Labskaus!

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Re: Die Krim und das "illegale" Volksreferendum ...

Beitrag von frems »

schelm » Sa 22. Mär 2014, 18:59 hat geschrieben: Die Krim wurde von einer Person verschenkt, das Volk wurde 1954 nicht gefragt. Das war eine Farce. Entsprach das dem Völkerrecht ? Jetzt hat man lediglich die Gunst der Stunde ausgenutzt. Warum sollte eine Option auf den Wahlzettel, die den Status zementiert ?
Das sind verschiedene Fragen, was Ihr "neuen" Teilzeitdemokraten nicht verstehen könnt/wollt. Logicopter macht ja auch permanent den Fehler, daß er die Betrachtung der demokratischen Legitimität am Ergebnis festmacht und nicht an den Rahmenbedingungen.

Sprich, man kann diesen Rückgang bzw. den Anschluß als richtig empfinden, eben aufgrnud historischer Hintergründe. Und das ist auch schlüssig. Aber deshalb wird es nicht das, was Ihr nun jungfräulich gerne benutzt und sagt: demokratisch.

Und natürlich hat Rußland die "Gunst der Stunde" genutzt. Es ist einmarschiert und hat die Halbinsel annektiert. Ob man da ein inszeniertes, undemokratisches Pseudoreferendum durchführt oder nicht, ist unerheblich. Bei einer freien Wahl hätte vermutlich auch eine Mehrheit für den Anschluß gestimmt, aber so viel Zeit hatte Putin offenbar nicht, nachdem die Halbinsel längst militärisch besetzt war.

Von daher ist es auch unerheblich, ob die Krim damals völkerrechtswidrig an die Ukraine ging oder nicht. Zudem: Administrative Gebietsänderungen innerhalb eines Staates sind nicht automatisch völkerrechtswidrig. Das Völkerrecht regelt ganz andere Dinge. Aber das sage ich zum Schluß, weil es für die Geschehnisse ab Februar 2014 egal ist.
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