Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Antworten
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Mi 12. Mär 2014, 10:43 hat geschrieben: Ich glaube kaum, dass Sharansky die 3Ds für die User dieses Forums entwickelt hat.

Daher auch meine Aussage:

Ich halte deine Konstruktion "Jury" übrgens immer noch für antisemitisch, weil sie mit antisemitischen Klischees spielt.
Aber DU bist es doch, der mit Deinen eigenen Cliches "spielt" und mir die zuschanzen möchte. Nur DU willst meiner Erklärung nicht folgen.
Egal ... :cool:
Ja klar, Scharanzky hat seine 3Ds nicht nur für die User dieses Forums erfunden. Und?

Ich sage mal, was für mich Antisemitismus ist und was Israelkritik ohne ideologische 3D Brille:

Antisemitismus ist Rassismus gegen Juden.
Wenn man Juden wegen ihres puren "Jude - seins" bestimmte Eigenschaften zu - oder abschreibt, ist das Antisemitismus.
Alle anderen Reaktionen, Aktionen, Denkprozesse oder Emotionen resultieren aus dieser Prämisse.

Israelkritik ist die Bewertung von Fakten der Politik des Staates Israel.Die Kritik kann negativ oder positiv sein.
Diese Kritik kann selbstredend auch von Antisemiten geäussert werden.
Das ist aber in der Sache völlig irrelevant, wenn die Fakten der Kritik zutreffen!!!!

Wenn irgendjemand, also egal ob Israellover oder Antisemit, unzutreffende, faktisch falsche Kritik äussert, so ist auch das irrelevant, was den Kern betrifft.
Es ist dann nämlich gar keine Kritik, weil ja die Fakten nicht stimmen.

Also auch hier ist es völlig Wurst, ob ich den Kritiker nun zusätzlich noch als Antisemiten oder als z.B. Wolverine "erkenne" und "entlarve".
Das kann ich natürlich machen, als Recherche, als Statistik, aber mit der Kritik hat das nichts zu tun!

Selbst eine, aus Erfahrung resultierende, Formulierung wie : "Ach Die oder Der .... von dem kann ja nur z.B. Antisemitismus kommen ..." ist lediglich eine persönliche Einschätzung der oder des Gemeinten. Auch wenn die Einschätzung ( mal wieder ) zutrifft:
Der Gegenstand der Kritik wird davon praktisch nicht berührt.
Kritik ist immer entweder berechtigt oder unberechtigt, egal, von wem sie kommt.

Warum gibt es aber nun diese infantilen 3D Messlatten?

Da fällt mir, nach jahrelangem Faktenckeck, nur ein Grund ein:
Antisemitismus, egal ob erfunden oder real, ist eine tatsächliche, äussere Bedrohung des Judentums und wird von politischer Seite, also vom Zionismus, benutzt, um einen Zusammenhalt und die Abschottung der vom Zionismus erfundenen jüdischen Nation immer wieder zu generieren.
Antisemitismus ist EIN Lebenselixier für den Staat Israel.
Das ist meine Meinung dazu.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mittwoch 12. März 2014, 17:47, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mi 12. Mär 2014, 17:47 hat geschrieben: Aber DU bist es doch, der mit Deinen eigenen Cliches "spielt" und mir die zuschanzen möchte. Nur DU willst meiner Erklärung nicht folgen.
Doch. Du sagst, dass du keinen antisemitischen Hintergrund hast, wenn du dir eine Jury herbeiphantasierst, weil du mit dem Begriff "Jury" überhaupt keine Juden meinst. Ich sage aber, dass ich es trotzdem für antisemitisch halte, weil du mit antisemitischen Klischees spielst, die du ausschließend anwendest, wenn es um Juden oder Israel geht.
Ja klar, Scharanzky hat seine 3Ds nicht nur für die User dieses Forums erfunden. Und?
Meine Aussage war komplett allgemein gehalten. Warum fällt dir also trotzdem deine Jury ein? Das ist ja schon obsessiv bei dir. Offensichtlich haben Juden dir eine "Jury" ins Gehirn gepflanzt. :)
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mittwoch 12. März 2014, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Mi 12. Mär 2014, 11:56 hat geschrieben: Doch. Du sagst, dass du keinen antisemitischen Hintergrund hast, wenn du dir eine Jury herbeiphantasierst, weil du mit dem Begriff "Jury" überhaupt keine Juden meinst. Ich sage aber, dass ich es trotzdem für antisemitisch halte, weil du mit antisemitischen Klischees spielst, die du ausschließend anwendest, wenn es um Juden oder Israel geht. Meine Aussage war komplett allgemein gehalten. Warum fällt dir also trotzdem deine Jury ein? Das ist ja schon obsessiv bei dir. Offensichtlich haben Juden dir eine "Jury" ins Gehirn gepflanzt. :)
Nee, Liegestuhl. Die Jury, die ich kenne, besteht nicht aus Juden! Genau das ist ja der Witz dabei .... :p
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mi 12. Mär 2014, 18:00 hat geschrieben: Nee, Liegestuhl. Die Jury, die ich kenne, besteht nicht aus Juden! Genau das ist ja der Witz dabei .... :p
Ja, so hatte ich das auch geschrieben. Einfach nochmal lesen!

Das ändert aber nichts daran, dass ich es trotzdem für antisemitisch halte, weil du mit antisemitischen Klischees spielst, die du ausschließend anwendest, wenn es um Juden oder Israel geht.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: Sonntag 7. Juli 2013, 20:19
user title: Scouts

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Wolverine »

ThorsHamar » Mi 12. Mär 2014, 17:47 hat geschrieben:
Warum gibt es aber nun diese infantilen 3D Messlatten?

Da fällt mir, nach jahrelangem Faktenckeck, nur ein Grund ein:
Antisemitismus, egal ob erfunden oder real, ist eine tatsächliche, äussere Bedrohung des Judentums und wird von politischer Seite, also vom Zionismus, benutzt, um einen Zusammenhalt und die Abschottung der vom Zionismus erfundenen jüdischen Nation immer wieder zu generieren.
Antisemitismus ist EIN Lebenselixier für den Staat Israel.
Das ist meine Meinung dazu.
Es sind keine infantilen 3 D Messlatten. Es sind die drei D, die eigentlich jede "Kritik" an Israel als Antisemitismus entlarven. Was relativ einfach ist.

Dämonisierung
Vergleiche von Israel mit den Nazis (die du auch behauptet hast) und der Flüchtlingslager mit Auschwitz oder Warschau

Doppelstandards
Israel wird wegen Menschenrechtsverletzungen durch die UN angeklagt während man über Iran oder China kein Wort verliert.

Delegitimierung
Wenn man Israels Staatsgründung z.B. als Verbrechen bezeichnet, hat das sehr wenig mit Israelkritik zu tun. Wenn ich mich recht erinnere bist du es, Thor, der einem gewissen Herrn außerordentlich viel Beifall klatscht, der zwar versucht diesen Eindruck zu erwecken aber mit dieser "Meinung" ziemlich allein auf weiter Flur steht. Vielleicht lassen sich Nazis von solch kruden Behauptungen überzeugen. Anständige Menschen jedenfalls nicht. Würde man dieser Argumentation folgen, wäre schon das Mandat ein Verbrechen gewesen, was allerdings dann nur bei Israel in Frage gestellt wird und wiederum den Doppelstandard bedient, denn nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches entstanden überall neue Staaten. Aus der Region Palästina z.B. Jordanien und Israel.

Ihr seid so leicht zu entlarven. :D
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Mi 12. Mär 2014, 12:05 hat geschrieben: Ja, so hatte ich das auch geschrieben. Einfach nochmal lesen!

Das ändert aber nichts daran, dass ich es trotzdem für antisemitisch halte, weil du mit antisemitischen Klischees spielst, die du ausschließend anwendest, wenn es um Juden oder Israel geht.
Du, es ist mir sowas von egal, was Du für antisemitisch hältst.
Nicht egal ist mir, dass Du meine Erklärungen offensichtlich ignorierst. Ich finde das halt schade, weil so keine Diskussion stattfinden kann ...
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mittwoch 18. Juni 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ToughDaddy »

ThorsHamar » Mi 12. Mär 2014, 18:16 hat geschrieben: Du, es ist mir sowas von egal, was Du für antisemitisch hältst.
Nicht egal ist mir, dass Du meine Erklärungen offensichtlich ignorierst. Ich finde das halt schade, weil so keine Diskussion stattfinden kann ...
Es geht doch schon seit Ewigkeiten nicht mehr um Diskussionen, sondern nur noch darum wie man ständig alle Kritiker der israelischen Politik in ihrer Gesamtheit und auch als Einzelpersonen beleidigen kann, mithin fröhlich hetzen kann.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Wolverine » Mi 12. Mär 2014, 12:10 hat geschrieben: Es sind keine infantilen 3 D Messlatten. Es sind die drei D, die eigentlich jede "Kritik" an Israel als Antisemitismus entlarven. Was relativ einfach ist.

Dämonisierung
Vergleiche von Israel mit den Nazis (die du auch behauptet hast) und der Flüchtlingslager mit Auschwitz oder Warschau

Doppelstandards
Israel wird wegen Menschenrechtsverletzungen durch die UN angeklagt während man über Iran oder China kein Wort verliert.

Delegitimierung
Wenn man Israels Staatsgründung z.B. als Verbrechen bezeichnet, hat das sehr wenig mit Israelkritik zu tun. Wenn ich mich recht erinnere bist du es, Thor, der einem gewissen Herrn außerordentlich viel Beifall klatscht, der zwar versucht diesen Eindruck zu erwecken aber mit dieser "Meinung" ziemlich allein auf weiter Flur steht. Vielleicht lassen sich Nazis von solch kruden Behauptungen überzeugen. Anständige Menschen jedenfalls nicht. Würde man dieser Argumentation folgen, wäre schon das Mandat ein Verbrechen gewesen, was allerdings dann nur bei Israel in Frage gestellt wird und wiederum den Doppelstandard bedient, denn nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches entstanden überall neue Staaten. Aus der Region Palästina z.B. Jordanien und Israel.

Ihr seid so leicht zu entlarven. :D
Genau für Leute wie Dich sind die 3 Ds gemacht worden. Vielen dank für die überzeugende Darstellung. :thumbup:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mi 12. Mär 2014, 18:16 hat geschrieben: Du, es ist mir sowas von egal, was Du für antisemitisch hältst.
Das kann ich akzeptieren. Ich werde dich aber auch weiterhin darauf aufmerksam, wenn ich etwas als antisemitisch empfinde.
Nicht egal ist mir, dass Du meine Erklärungen offensichtlich ignorierst.
Welches Detail deiner Erklärung habe ich ignoriert? Dass du mit deiner herbeiphantasierten "Jury" lediglich die User in diesem Forum meinst, die sich anhand der 3D-Kritierien einen Antisemitismus ableiten? Das habe ich bereits mehrfach zur Kenntnis genommen. Es ändert jedoch ausdrücklich nichts an meiner Meinung, dass ich deine Erfindung "Jury" für antisemitisch halte. Die Gründe habe ich dir mehrfach genannt. Sie sind komplett unabhängig davon, wen du konkret mit deiner "Jury" meinst. Ich würde gerne mit dir darüber diskutieren, jedoch warte ich seit langer Zeit auf ein Gegenargument.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Magnes
Beiträge: 1585
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:36
user title: Piscis primum a capite foetet

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Magnes »

Wolverine » Mi 12. Mär 2014, 11:52 hat geschrieben: Nun, dass die bewaffneten Arme von Hamas oder Hetzbollah auch als Terrorgruppen bezeichnet werden und zwar international ist ja nun kein Geheimnis.
Hamas wird "international" von 18% der Staaten als Terrororganisation eingestuft.
Dass die Terrorismus ausüben liegt auf der Hand. Da es sich bei den Terroristen um nichtstaatliche Akteure handelt, fallen ihre Aktionen selbstverständlich unter das HVR und sind somit Terrorismus und Kriegsverbrechen, da die Aktionen beider Terrorgruppen das Ziel haben Zivilisten zu töten.
Da versuche ich dir die ganzen Jahre etwas beizubringen, aber du kannst es einfach nicht verarbeiten. :D

Wer oder was unter das HVR fällt wird dadurch entschieden, um was es sich für einen Konflikt handelt. Der "nichtstaatliche Akteur" RAF z.B. fiel selbstverständlich nicht unter das HVR. Bei der Hamas dagegen, handelt es sich um eine nationale Befreiungsorganisation und die Palästinenser im allgemeinen, haben ein Recht auf gewalttätigen Widerstand gegen eine gewalttätige Besatzung, deren Gewalt sich per se gegen die Zivilbevölkerung richtet, auch wenn es keine Hamas geben würde.

Es ist völkerrechtlich völlig gleich, ob ein Angriff, bei dem nicht zwischen Zivilisten und Kombattanten unterschieden wird absichtlich oder ohne Rücksicht geschieht. Beides sind Kriegsverbrechen. Dazu ein israelischer Völkerrechtler:
"As Dinstein notes, from the standpoint of international humanitarian law, "there is no genuine difference between a premeditated attack against civilians (or civilian objects) and a reckless disregard of the principle of distinction: they are equally forbidden." The launching of indiscriminate attacks knowingly is a war crime under international law."
http://books.google.de/books?id=4vyY3guW7zcC&pg=PA107

Wenn Israel wissentlich Angriffe ausführt, bei denen nicht zwischen Zivilisten und Kombattanten unterschieden wird - z.B. bei Einsatz von oder den Abwurf auf Wohngebieten mit Artillerie, bzw. mit Cluster-Bomben - dann handelt es sich ebenfalls um Kriegsverbrechen.

Abgesehen davon hat die Hamas in der Vergangenheit mehrere Male Israel angeboten, Zivilisten nicht anzugreifen und Israel ist nie darauf eingegangen.
Was aber noch mehr zu verurteilen ist, ergibt sich aus den Angriffsbereichen , die man gezielt in Wohngebiete, neben Schulen oder Moscheen oder Krankenhäusern und UN-Einrichtungen platziert, was wiederum zum Ziele haben soll, dass bei der Gegenwehr durch das israelische Militär möglichst viele Zivilisten getötet werden.
Nun, Israel macht das gleiche. Nur sollen hierbei nicht Juden getötet werden, sondern Araber als menschliche Schutzschilde dienen:

"Arab citizens constitute about half of the Galilee's population. Locating military bases next to these communities was a particularly reckless act by the army as Arab towns and villages lack the public shelters and air raid warning systems available in Jewish communities. Eighteen of the 43 Israeli civilians killed were Arab – a proportion that surprised many Israeli Jews, who assumed that Hezbollah would not want to target Arab communities."
http://www.antiwar.com/cook/?articleid=11459

Die Dahiya Doktrin der israelischen Armee hat darüber hinaus das Ziel, zivile Infrastrukturen absichtlich anzugreifen, um möglichst viel Leiden in der Zivilbevölkerung zu verursachen, um damit Abschreckung herzustellen. Ich überlasse dir, ob du das ein Kriegsverbrechen oder Staatsterrorismus nennen willst.
Benutzeravatar
Magnes
Beiträge: 1585
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:36
user title: Piscis primum a capite foetet

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Magnes »

ThorsHamar » Mi 12. Mär 2014, 16:31 hat geschrieben: :thumbup: das ist wirklich ein guter Hinweis, TD. Mach ich .... :p
Ich fände es passender, wenn du von der Inquisition sprechen würdest. Denn mit der Antisemitismusdiffamierung soll ja klar gemacht werden, welche heiligen, goldenen Kühe der Israelhäretiker nicht antasten darf. Israels Existenz in Frage zu stellen ist Gotteslästerung und dass die 3D-Kritieren ein Mittel wären, um Antisemitismus zu entdecken stellt genauso ein Glaubensbekenntnis dar, wie das Hexen daran zu erkennen wären, das sie im Wasser nicht untergehen würde. :D
Daylight

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Daylight »

Magnes » Do 13. Mär 2014, 01:46 hat geschrieben:Ich fände es passender, wenn du von der Inquisition sprechen würdest. Denn mit der Antisemitismusdiffamierung soll ja klar gemacht werden, welche heiligen, goldenen Kühe der Israelhäretiker nicht antasten darf. Israels Existenz in Frage zu stellen ist Gotteslästerung und dass die 3D-Kritieren ein Mittel wären, um Antisemitismus zu entdecken stellt genauso ein Glaubensbekenntnis dar, wie das Hexen daran zu erkennen wären, das sie im Wasser nicht untergehen würde. :D
Bei allem, was recht und strittig sei, "Israels Existenz in Frage zu stellen" stellt keine "Gotteslästerung", doch aber eine völkerrechtlich unzulässige Position dar und legt sie bloß.
Benutzeravatar
Magnes
Beiträge: 1585
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:36
user title: Piscis primum a capite foetet

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Magnes »

Wolverine » Mi 12. Mär 2014, 18:10 hat geschrieben: Es sind keine infantilen 3 D Messlatten. Es sind die drei D, die eigentlich jede "Kritik" an Israel als Antisemitismus entlarven.
Und wer behauptet das? Die Inquisition? Eine Begründung ist bisher gescheitert. :D
Dämonisierung
Vergleiche von Israel mit den Nazis ...
Nach all den Jahren verstehst du immer noch nicht den den Unterschied zwischen einem Vergleich - bei dem Gemeinsamkeiten und Unterschiede festgestellt werden - und einer Gleichsetzung. Israel, Nazideutschland und auch jeder andere Staat der Welt sind/waren Staaten. IN DEM PUNKT besteht eine Gemeinsamkeit zwischen allen Staaten. Das bedeutet nicht, dass Israel IN JEDEM PUNKT oder IN DEN MEISTEN PUNKTEN mit Nazideutschland Gemeinsamkeiten hat oder sogar IDENTISCH wäre.

Abgesehen davon. Was soll daran antisemtisch sein? Das basiert nicht einmal auf einem negativen Stereotyp von Juden.
Doppelstandards
Israel wird wegen Menschenrechtsverletzungen durch die UN angeklagt während man über Iran oder China kein Wort verliert.
Darüber "kein Wort" zu verlieren ist nicht dasselbe wie darüber ein anderes Wort zu verlieren. Du scheinst nicht einmal zu begreifen, was ein doppelter Standard ist. Du wärst nicht einmal glücklicher, wenn man über den Iran oder China ein Wort verlieren würde. Man könnte dir genauso gut vorwerfen, dass du nur Israel in bei diesen Vorwürfen in Schutz nimmst, nicht aber den Iran oder China. Bist du dann ein Palästinenserhasser?

Abgesehen davon. Was soll daran antisemtisch sein? Das basiert nicht einmal auf einem negativen Stereotyp von Juden.
Delegitimierung
Wenn man Israels Staatsgründung z.B. als Verbrechen bezeichnet, hat das sehr wenig mit Israelkritik zu tun.
Nö, etwas als Verbrechen zu bezeichnen ist Ausdruck einer Kritik. Ich selber habe hier sehr belegt begründet, das Israels Proklamation gegen die 181 als auch gegen eine Sicherheitsratresolution verstieß und der Staat Israel mit Gewalt ins Leben gerufen wurde. http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 3#p2443133

Dein Problem ist nur, du kannst es nicht sachlich widerlegen. Und deswegen greifst du halt auf das kleingeistige Mittel der Antisemitismusdiffamierung zurück. :cool:
Würde man dieser Argumentation folgen, wäre schon das Mandat ein Verbrechen gewesen, ...
Das kann man auch so argumentieren. Denn die Einbindung der Balfour-Deklaration in ein Mandat, das normalerweise auschließlich den Auftrag hat, einen Staat zur seiner Unabhängigkeit zu verhelfen, machte dieses Mandat ebenfalls zum Verbrechen, weil hier das Recht auf Selbstbestimmung grundsätzlich verletzt wurde. Ebenso durch eine auferzwungene Masseneinwanderung. Und ebenso, weil die Wünsche der Bevölkerung hinsichtlich der Wahl der Mandatsmacht ebenfalls einfach übergangen wurde. Balfour wusste selber, dass das Mandat juristisch NICHT im Einklang mit der Völkerbundsatzung war:

"In a 1919 memorandum, Balfour noted that the mandates did not all strictly fulfill the letter of the League Covenant commitment to self government for native inhabitants, and particularly so in the case of the mandate for Palestine:

'The contradiction between the letter of the Covenant is even more flagrant in the case of the independent nation of Palestine than in that of the independent nation of Syria. For in Palestine we do not propose even to go through the form of consulting the wishes of the present inhabitants of the country, though the American Commission [evidently the King Crane Commission] has been going through the forms of asking what they are. The four great powers are committed to Zionism and Zionism, be it right or wrong, good or bad, is rooted in age-long tradition, in present needs, in future hopes, of far profounder importance than the desire and prejudices of the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land. In my opinion, that is right."
http://www.mideastweb.org/Middle-East-E ... estine.htm
... was allerdings dann nur bei Israel in Frage gestellt wird und wiederum den Doppelstandard bedient, denn nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches entstanden überall neue Staaten. Aus der Region Palästina z.B. Jordanien und Israel.
Es stellt nur eine deiner Endlosschleifen dar, dass Palästina unter Mandat kein Staat gewesen wäre, obwohl das der Völkerbund so sah, der internationale Gerichtshof, die Mandatsregierung als auch sämtliche Staaten, die mit Palästina bi- oder multilaterale Staatsveträge eingingen. Das ist genaus albern wie deine Weigerung zu akzeptieren, dass für die UN Palästina ebenfalls eine staatlichen Status hat.

Das Recht darauf, die Frage zu beantworten, ob Palästina ungeteilt unabhängig werden oder in zwei Staaten aufgeteilt werden soll, hatte nur das Staatsvolk Palästinas - per Referendum. Weder ausländische Juden, noch ausländische Araber, noch sonstige Ausländer. Alles andere verstößt gegen das Recht auf Selbstbestimmung. Es gab nicht einmal wie bei anderen Sezession eine Region, in der die Mehrheit der Meinung war, dass man diese abtrennen sollte und dann ALLE Staatsbürger des neuen Staates wurden.

Im Gegensatz zu anderen nationalen Bewegungen ist der Zionismus eine Anomalie, weil er nie ein eigenes Territorium hatte und dessen Anhänger nicht einmal die Mehrheit in dem Territorium hatten, dass zur politischen Lösung angeboten wurde. Israel hat nicht einmal eine innere Legitimation, weil es Nichtjuden aus demographischen vertrieben halten muss, um als Staat einer eigentlichen Minderheit zu existieren.
Ihr seid so leicht zu entlarven. :D
Würden die 3D-Kriterien tatsächlich eine gruppenbezogene Menschenfeindlichlichkeit entlarven, dann könnte mit eurer nur wenige in der Menschheitsgeschichte mithalten. Der nationale Charakter und die Existenz eures Lieblings ist davon abhängig, andere aufgrund ihres Glaubens und Herkunft vertrieben und enstaatlicht zu halten. :D
Benutzeravatar
Magnes
Beiträge: 1585
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:36
user title: Piscis primum a capite foetet

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Magnes »

Daylight » Do 13. Mär 2014, 01:59 hat geschrieben: Bei allem, was recht und strittig sei, "Israels Existenz in Frage zu stellen" stellt keine "Gotteslästerung", doch aber eine völkerrechtlich unzulässige Position dar und legt sie bloß.
Ich habe mich verschrieben. Ich meinte nicht Israel's bloße Existenz - Israel existiert ja - sondern sein Recht auf Existenz als jüdischer Staat.

Warum sollte es eine völkerrechtliche unzulässige Position sein, das Existenzrecht eines Staates in Frage zu stellen? Israel erkennt weder Palästina, noch den Kosovo an. Also bitte keine doppelten Standards an den Tag legen, sonst unterstellt dir noch jemand eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und "entlarvt" dich als Palästinenserhasser. :D

P.S. Möchtest du gesiezt werden?
Zuletzt geändert von Magnes am Donnerstag 13. März 2014, 03:21, insgesamt 3-mal geändert.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Mi 12. Mär 2014, 17:47 hat geschrieben: Antisemitismus ist Rassismus gegen Juden.
Wenn man Juden wegen ihres puren "Jude - seins" bestimmte Eigenschaften zu - oder abschreibt, ist das Antisemitismus.
Das ist doch genau das, was ich dir vorwerfe.

Frage an dich: Ist es für dich Antisemitismus, wenn man alte antisemitische Vorurteile bedient und damit in den Köpfen der Menschen vertieft?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Magnes
Beiträge: 1585
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:36
user title: Piscis primum a capite foetet

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Magnes »

Gutmensch » Mi 12. Mär 2014, 14:54 hat geschrieben: Drücken wir es mal so aus, du glaubst, du hättest die 3D-Definition verstanden. Deine abenteuerlichen Interpretationen belegen dummerweise exakt das Gegenteil deiner eigenen Wahrnehmung.
Wessen Interpretationen abenteuerlich sind, kannst man deutlich in deinem Beitrag erkennen.
Was ist er dann, ein Judenliebhaber oder wie Rechts- und Linksradikale gerne behaupten, ein "Philosemit"?
Jemand der sich antisemitisch äußert ist ein Antisemit sein. Jemand der sich delegitimierend äußert, ist ein Delegitimierer. Das macht aus einem Delegitimierer noch keinen Antisemiten, deswegen hinkt ja sein Vergleich.

Ich erwarte keine Tautologie, sondern eine Begründung, dass eine Delegitimierung Israels per se Antisemitismus darstellen soll. Bisher lese ich nur, dass es so ist, weil es so ist. Damit kann vielleicht im Sandkasten punkten. :D
Doch, Kopernikus hat dir versucht zu erklären, dass die Kriterien, Kriterien sind und keine Beweisführung.
Und ich versuche ihm zu erklären, dass er nicht beweisen kann, dass diese Kriterien beweiskräftig sind.
Es gibt keine Beweisführung.
So ist es. Und eine nicht erwiesene, ehrverletzende Tatsachenbehauptung stellt eine Beleidigung dar und keine legitime Meinungsäußerung.
Ein Antisemit, der sich nicht als solchen bezeichnet sehen will, wird zudem immer behaupten, er sei keiner oder es gäbe keinen Antisemitismus oder er wird den Begriff als unzulänglich delegitimieren, weil "Semiten" ja schließlich auch Araber seien und er habe nichts gegen Araber, er wird jede antisemitische Aussage relativieren, verharmlosen oder negieren.
Man muss schon eine perverse Rechtsauffassung haben, wenn man nicht einmal für möglich hält, dass auch ein Unschuldiger einen Schuldvorwurf abstreitet und stattdessen argumentiert, dass das Abstreiten ein Beweis seiner Schuldhaftigkeit wäre, weil Schuldige immer ihre Schuld abstreiten würden.

Ihr scheint wirklich eine Neigung zu fehlerhaften Umkehrschlüssen zu haben.
Weil es Antisemitismus vor Israel gab, kann ein fanatischer Israelhasser kein Antisemit sein. Diese Logik ist verblüffend und ist ein weiterer Beweis für die unglaubliche Intelligenz von Israelkritikern.
Meine Behauptung: Es ist absurd zu behaupten, dass die sich auf den Staat Israel beziehenden 3D-Kriterien nicht erfunden worden wären, weil der Antisemitismus älter als der Staat Israel ist.

Deine Wiedergabe: Weil es Antisemitismus vor Israel gab, kann ein fanatischer Israelhasser kein Antisemit sein.

Geht's noch dämlicher, Gutmensch?
Na klar doch. Du hast nichts gegen die Juden, du hast nur was dagegen, dass die einen eigenen Staat haben, Israel. Das ist grundsätzlich was ganz anderes. :D
"Die Juden" haben keinen eigenen Staat. Die Israelis haben einen eigenen Staat. Und ich bin dagegen, dass Juden diesen für sich exklusiv nutzen wollen und dafür Nichtjuden mit mehr als 50 Gesetzen diskriminieren oder vertrieben und entstaatlicht halten müssen. Das nennt ist nämlich eine tatsächliche Delegitimierung und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Du siehst es nicht als solches an, weil es nicht Juden sind. Doppelte Standards halt.
aha. :rolleyes:
Aufgrund deiner Delegitimierung von Nichtjuden und der Anwendung doppelter Standards darfst du dir selber die 3D-Brille aufsetzen und das Zertifikat eines Nichtjudenhassers ausstellen. Solltest du selber ein Nichtjude sein, so empfehle ich eine Abänderung in "Selbsthasser" - eine Bezeichnung, die auch Juden gegenüber antisemitischen Juden verwenden. Solltest du bestreiten, dass du einer bist, so beweist das nur, dass du einer bist, weil diejenigen, die welche sind, immer abstreiten, welche zu sein. :dead:
Zuletzt geändert von Magnes am Donnerstag 13. März 2014, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Daylight » Do 13. Mär 2014, 01:59 hat geschrieben: Bei allem, was recht und strittig sei, "Israels Existenz in Frage zu stellen" stellt keine "Gotteslästerung", doch aber eine völkerrechtlich unzulässige Position dar und legt sie bloß.
Der Wunsch nach der Vernichtung Israels ist der feuchte Traum der Antisemiten und seit Jahrzehnten ein Hindernis auf dem Weg zum Frieden.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Magnes
Beiträge: 1585
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:36
user title: Piscis primum a capite foetet

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 04:25 hat geschrieben: Das ist doch genau das, was ich dir vorwerfe.

Frage an dich: Ist es für dich Antisemitismus, wenn man alte antisemitische Vorurteile bedient und damit in den Köpfen der Menschen vertieft?
Du tust seit Seiten nichts anderes.

Thorhammer spricht von einer "Jury" und meint damit die Gruppe derjenigen, die meinen, andere aufgrund alberner Kritieren als Antisemiten verurteilen zu können. In deinem Kopf löst das antisemitische Assoziationen aus, die du dann auf ihn mit einer beispielslosen Zwanhaftigkeit projizieren mus. Derjenige, der hier aber in antisemitischen Bahnen denkt, bist du.

Wem dem nicht so wäre, dann würdest du Thorhammer bei seinem Differenzierungsprozess unterstützen. Du aber brauchst einen Prügelknaben für deinen eigenen, antisemitischen Schatten.
Liegestuhl hat geschrieben: Der Wunsch nach der Vernichtung Israels ist der feuchte Traum der Antisemiten und seit Jahrzehnten ein Hindernis auf dem Weg zum Frieden.
Genau, wo kämen wir denn dahin, wenn Palästinser von der Wiederherstellung ihres Staates träumten, in den dann alle Palästinenser zurückehren dürften? Solche feuchten Träume dürfen nur Juden haben. Und die dürfen dann Palästina nicht nur politisch, sondern auch physisch vernichten damit die von ihnen vertrieben gehaltenden Palästinenser auch nichts mehr haben, wohin sie zurückkehren könnten. Und das ist dann selbsbtverständlich weder ein Hindernis auf dem Weg zum Frieden, noch eine Delegitimierung, die auf doppelten Standards beruht, sonst müsstest du dir ja eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit vorwerfen lassen.
Zuletzt geändert von Magnes am Donnerstag 13. März 2014, 04:58, insgesamt 1-mal geändert.
Marla

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Marla »

"Genau, wo kämen wir denn dahin, wenn Palästinser von der Wiederherstellung ihres Staates träumten, in den dann alle Palästinenser zurückehren dürften? Solche feuchten Träume dürfen nur Juden haben."


ich bin für das gleiche Recht für alle, diese Hetze hin- und auch herrüber ist so sch....
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Marla » Do 13. Mär 2014, 06:58 hat geschrieben:"Genau, wo kämen wir denn dahin, wenn Palästinser von der Wiederherstellung ihres Staates träumten, in den dann alle Palästinenser zurückehren dürften? Solche feuchten Träume dürfen nur Juden haben."
Eventuell liegt genau in diesem Wunsch, Israel zu vernichten, das Misstrauen der Israelis gegenüber einem eigenständigen und militarisierten Palästinenserstaates begründet.

Schon mal drüber nachgedacht?


PS: Übrigens ist das Wort "Wiederherstellung" hier ziemlich deplatziert. Es gab nie einen palästinensischen Staat.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Donnerstag 13. März 2014, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Magnes » Mi 12. Mär 2014, 19:46 hat geschrieben:Ich fände es passender, wenn du von der Inquisition sprechen würdest. Denn mit der Antisemitismusdiffamierung soll ja klar gemacht werden, welche heiligen, goldenen Kühe der Israelhäretiker nicht antasten darf. Israels Existenz in Frage zu stellen ist Gotteslästerung und dass die 3D-Kritieren ein Mittel wären, um Antisemitismus zu entdecken stellt genauso ein Glaubensbekenntnis dar, wie das Hexen daran zu erkennen wären, das sie im Wasser nicht untergehen würde. :D
Da ist was dran ... :cool:
Aber die Bezeichnung "Inquisition" würde einigen Usern Unrecht tun, welche es halt nicht besser wissen und deshalb die Parolen nachblöken.
Meine "Jury" ist etwas netter formuliert.
Aber prinzipiell passt das schon ....
btw. Ich gehe davon aus, dass Du nicht "Existenz Israels" meinst, sondern den den quasireligiösen Doppelstandard der Forderung nach "Anerkennung der Existenz als jüdischer Staat" bzw. nach Anerkennung eines "Existenzrechtes ".

Nachtrag: Hat sich erledigt, eben gelesen ....
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Donnerstag 13. März 2014, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Magnes » Mi 12. Mär 2014, 22:55 hat geschrieben:
Thorhammer spricht von einer "Jury" und meint damit die Gruppe derjenigen, die meinen, andere aufgrund alberner Kritieren als Antisemiten verurteilen zu können.
Ich lege Wert darauf, dass mein Name richtig gelesen und geschrieben wird.
ThorsHamar. Danke.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Do 13. Mär 2014, 10:46 hat geschrieben: btw. Ich gehe davon aus, dass Du nicht "Existenz Israels" meinst, sondern den den quasireligiösen Doppelstandard der Forderung nach "Anerkennung der Existenz als jüdischer Staat" bzw. nach Anerkennung eines "Existenzrechtes ".
Thor dämmert es langsam, wer hier sein Bruder im Geiste ist.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Sal Paradise
Beiträge: 2715
Registriert: Samstag 28. Mai 2011, 06:47

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Sal Paradise »

Magnes » Do 13. Mär 2014, 03:19 hat geschrieben:Warum sollte es eine völkerrechtliche unzulässige Position sein, das Existenzrecht eines Staates in Frage zu stellen?
Es gibt von Seiten Israels kritikwürdiges Verhalten. Dieses anzusprechen, hat nichts mit Antisemitismus zu tun und ist völlig legitim. Wer aber das Existenzrecht Israels in Frage stellt, ist faktisch ein Antisemit. Das ist gleichzeitig auch die Antwort auf die Frage im Strangtitel.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

Sal Paradise » Do 13. Mär 2014, 12:00 hat geschrieben: Es gibt von Seiten Israels kritikwürdiges Verhalten. Dieses anzusprechen, hat nichts mit Antisemitismus zu tun und ist völlig legitim. Wer aber das Existenzrecht Israels in Frage stellt, ist faktisch ein Antisemit. Das ist gleichzeitig auch die Antwort auf die Frage im Strangtitel.
Das wär's eigentlich.
Wozu dann noch zig Seiten vollschreiben.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 04:55 hat geschrieben: Thor dämmert es langsam, wer hier sein Bruder im Geiste ist.
Du kannst es ja nicht wissen ( d.h. Du willst nicht), aber Magnes hat sich korrigiert. Hatte ich erst später gelesen.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Sal Paradise » Do 13. Mär 2014, 05:00 hat geschrieben: Es gibt von Seiten Israels kritikwürdiges Verhalten. Dieses anzusprechen, hat nichts mit Antisemitismus zu tun und ist völlig legitim. Wer aber das Existenzrecht Israels in Frage stellt, ist faktisch ein Antisemit. Das ist gleichzeitig auch die Antwort auf die Frage im Strangtitel.
Nein, das ist es nicht.
Es gibt für keinen einzigen Staat auf der Welt, seit Anbeginn der Zeit bis heute, ein Existenzrecht als Staat.
Es gibt ein Recht, nämlich das des Stärkeren, Staaten zu gründen, zu erhalten, zu beseitigen. Das ist halt so ....
Aber es gibt kein Recht eines Staates, das eigene Existenzrecht einzufordern! Das ist ein einmaliger Vorgang in der Geschichte der Menschheit.
Staaten können, bzw. müssen ihre Existenz sichern und verteidigen, dazu Koalitionen bilden oder einfach Atomwaffen haben und damit drohen.
Aber eine Forderung nach Existenzrecht ist unsinnig!
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Montag 9. Juni 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Antonius »

Marla » Do 13. Mär 2014, 06:58 hat geschrieben:"Genau, wo kämen wir denn dahin, wenn Palästinser von der Wiederherstellung ihres Staates träumten, in den dann alle Palästinenser zurückehren dürften? Solche feuchten Träume dürfen nur Juden haben."
Die "Wiederherstellung ihres Staates" ist nicht möglich, da es in der Geschichte niemals einen solchen Staat gegeben hat.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Sal Paradise » Do 13. Mär 2014, 11:00 hat geschrieben:Es gibt von Seiten Israels kritikwürdiges Verhalten. Dieses anzusprechen, hat nichts mit Antisemitismus zu tun und ist völlig legitim. Wer aber das Existenzrecht Israels in Frage stellt, ist faktisch ein Antisemit. Das ist gleichzeitig auch die Antwort auf die Frage im Strangtitel.
Richtig. Israel zu kritisieren, ist völlig legitim.

:thumbup:

Wer sich dabei der Dämonisierung, Delegitimierung und Doppelstandards bedienen muss, entfernt sich von jeglicher sachlichen Kritik und sollte sich nicht wundern, wenn seine Intention hinterfragt wird.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Donnerstag 13. März 2014, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 05:25 hat geschrieben: Richtig. Israel zu kritisieren, ist völlig legitim.

:thumbup:

Wer sich dabei der Dämonisierung, Delegitimierung und Doppelstandards bedienen muss, entfernt sich von jeglicher sachlichen Kritik und sollte sich nicht wundern, wenn seine Intention hinterfragt wird.
Völlig korrekt. Und auch Derjenige, der Kritik an der Politik Israels als Dämonisierung, Delegitimierung und Doppelstandards diffamieren muss, entfernt sich von jeglicher sachlichen Kritik und sollte sich nicht wundern, wenn seine Intention hinterfragt wird.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Do 13. Mär 2014, 11:30 hat geschrieben:Völlig korrekt. Und auch Derjenige, der Kritik an der Politik Israels als Dämonisierung, Delegitimierung und Doppelstandards diffamieren muss, entfernt sich von jeglicher sachlichen Kritik und sollte sich nicht wundern, wenn seine Intention hinterfragt wird.
Richtig. Schön, dass wir bezüglich der 3Ds einer Meinung sind.

Dann wäre nur noch zu klären, was Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards sind.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: Sonntag 7. Juli 2013, 20:19
user title: Scouts

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Wolverine »

ThorsHamar » Mi 12. Mär 2014, 18:20 hat geschrieben: Genau für Leute wie Dich sind die 3 Ds gemacht worden. Vielen dank für die überzeugende Darstellung. :thumbup:
Nö. Anhand dieser 3 Ds kann man dich und andere äußerst unproblematisch als Antisemiten entlarven. :thumbup:
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: Sonntag 7. Juli 2013, 20:19
user title: Scouts

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 04:30 hat geschrieben: Der Wunsch nach der Vernichtung Israels ist der feuchte Traum der Antisemiten und seit Jahrzehnten ein Hindernis auf dem Weg zum Frieden.
Und wird hier noch von einem Ad hominem als legitimes Recht verkauft. :D
Zuletzt geändert von freigeist am Dienstag 18. März 2014, 00:47, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: Sonntag 7. Juli 2013, 20:19
user title: Scouts

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 10:26 hat geschrieben: Eventuell liegt genau in diesem Wunsch, Israel zu vernichten, das Misstrauen der Israelis gegenüber einem eigenständigen und militarisierten Palästinenserstaates begründet.

Schon mal drüber nachgedacht?


PS: Übrigens ist das Wort "Wiederherstellung" hier ziemlich deplatziert. Es gab nie einen palästinensischen Staat.
Korrekt. :thumbup:
Sal Paradise
Beiträge: 2715
Registriert: Samstag 28. Mai 2011, 06:47

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Sal Paradise »

ThorsHamar » Do 13. Mär 2014, 11:20 hat geschrieben:Nein, das ist es nicht.
Es gibt für keinen einzigen Staat auf der Welt, seit Anbeginn der Zeit bis heute, ein Existenzrecht als Staat.
Es gibt ein Recht, nämlich das des Stärkeren, Staaten zu gründen, zu erhalten, zu beseitigen. Das ist halt so ....
Aber es gibt kein Recht eines Staates, das eigene Existenzrecht einzufordern! Das ist ein einmaliger Vorgang in der Geschichte der Menschheit.
Staaten können, bzw. müssen ihre Existenz sichern und verteidigen, dazu Koalitionen bilden oder einfach Atomwaffen haben und damit drohen.
Aber eine Forderung nach Existenzrecht ist unsinnig!
Es ist so, wie ich schrieb. Und nicht anders.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 05:33 hat geschrieben: Richtig. Schön, dass wir bezüglich der 3Ds einer Meinung sind.

Dann wäre nur noch zu klären, was Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards sind.
Ja, genau das wäre es.
Fangen wir an, die Missverständnisse, also offenbar unterschiedliche Definitionen, zu klären?

Was ist für Dich in Bezug auf Israel Delegitimierung?

Meine Meinung dazu:
Israel existiert. Eine Diskussion in 2014 über "Israel als Staat legitim oder nicht" ist somit unsinnig.
Werden Schuld und Verantwortung für den gegenwärtigen Status Quo nicht endlich von beiden Seiten freiwillig nivelliert und von dort aus die Zukunft betrachtet, gibt es keinen Frieden ....

Sprechen wir über die Vergangenheit und wollen somit aus heutiger Sicht die Entwicklung des Prozesses insgesamt beurteilen, um z.B. die "Legitimität" Israels zu beweisen, ist das zwar ebenso unsinnig in der Sache, aber wird auf einmal ideologisch relevant.
Was soll eine Diskussion und eine Forderung nach Anerkennung von Legitimität eigentlich? Wer hat was davon?
Der Ausgangspunkt ist die Invasion von zionistischen Europäern, über Balfour bis UN - Teilungsplan und gipfelt letztlich in einer Abstimmung.
Diese Abstimmung war 33 zu 13.
So, und an dieser Stelle verkommt "Legitimität" zur rein ideologischen Farce, denn praktisch EINE einzige Gegenstimme eines arabischen Staates, eines Nachbarn Palästinas, wäre schon der Garant für Unfrieden gewesen.
Denn hier ging es nicht um die Akzeptanz einer demokratischen Entscheidung, praktisch die bittere Pille einer Niederlage, sondern um eine Staatsgründung durch Europäer auf einem anderen Kontinent.
Nicht Legalität durch Demokratie , sondern der Prinzip der Legalität der Macht des Stärkeren hat den weiteren Verlauf bestimmt ....
Vollig normal soweit, aber :

Das Anführen von Delegitimierung als Teil des 3D - Algorithmus ist somit ungeeignet zur Feststellung von Antisemitismus bei Israelkritik.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Sal Paradise » Do 13. Mär 2014, 05:53 hat geschrieben: Es ist so, wie ich schrieb. Und nicht anders.
Meinetwegen .... deshalb gibt es trotzdem keine Existenzrecht für Staaten.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Walter Hofer
Beiträge: 2708
Registriert: Montag 20. Januar 2014, 20:37
user title: Walter und sein Team
Wohnort: Göttingen

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Walter Hofer »

*Spam entfernt*
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mittwoch 19. März 2014, 11:40, insgesamt 1-mal geändert.
Wer sein Leben genießt, dem wird es vermießt.
Benutzeravatar
Gutmensch
Beiträge: 6349
Registriert: Mittwoch 28. Juli 2010, 14:26
user title: Wahrheitsuchend
Wohnort: Lichtenberg

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Gutmensch »

Walter Hofer » Do 13. Mär 2014, 13:09 hat geschrieben: Johnny Joker, alte Schnabulle, Retter aller Krankenschwestern, Verteidiger von Oberst Klein und Top Gun der Talibanjäger in Afghanistan, unterlass dein ad hominem Geseiche.

Wer bist du denn? :rolleyes:
the NSA is watching you! :D
Sal Paradise
Beiträge: 2715
Registriert: Samstag 28. Mai 2011, 06:47

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Sal Paradise »

Gutmensch » Do 13. Mär 2014, 12:14 hat geschrieben:
Wer bist du denn? :rolleyes:
Einer der übelsten Trolle der Forenwelt.
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: Sonntag 7. Juli 2013, 20:19
user title: Scouts

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Wolverine »

ThorsHamar » Do 13. Mär 2014, 12:01 hat geschrieben:

Das Anführen von Delegitimierung als Teil des 3D - Algorithmus ist somit ungeeignet zur Feststellung von Antisemitismus bei Israelkritik.
Nö, ist es nicht. Der Staat Israel existiert. Ich glaube es sind maximal 2 die diese Staatsgründung als Verbrechen bezeichnen ohne es jedoch begründen zu können. Der erbärmliche Versuch eine Nichtbeachtung einer Resolution als Verbrechen hinzustellen, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Der arabische Angriff stand schon vor dem Teilungsvorschlag fest und hatte lediglich eine Intention. Die Juden aus Palästina ins Meer zu treiben und das klägliche Restmandat unter Ägypten, Syrien und Jordanien aufzuteilen.
Benutzeravatar
Gutmensch
Beiträge: 6349
Registriert: Mittwoch 28. Juli 2010, 14:26
user title: Wahrheitsuchend
Wohnort: Lichtenberg

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Gutmensch »

Magnes » Do 13. Mär 2014, 05:28 hat geschrieben:Wessen Interpretationen abenteuerlich sind, kannst man deutlich in deinem Beitrag erkennen.
Ja, deine.
Jemand der sich antisemitisch äußert ist ein Antisemit sein. Jemand der sich delegitimierend äußert, ist ein Delegitimierer. Das macht aus einem Delegitimierer noch keinen Antisemiten, deswegen hinkt ja sein Vergleich.
Und jemand, der warm duscht, ist ein Warmduscher?

Was ist, wenn ein Warmduscher, einmal kalt duscht?

Ich erwarte keine Tautologie, sondern eine Begründung, dass eine Delegitimierung Israels per se Antisemitismus darstellen soll.
Die Begründung ist, dass die Delegitimierung der Existenz des jüdischen Staates auf seine Vernichtung hinaus läuft, denn wenn es Israel nicht geben soll, muss man es auslöschen, weil Israel sich nicht selbst auslöschen wird. Die Delegitimierung deiner Existenz wäre ein Angriff auf deine Person und somit ein dir gegenüber nicht freundlich gesinntes Unterfangen. Wer den Staat der Juden, Israel, vernichten will, ist zumindest latent antisemitisch oder anderweitig geisteskrank.

Bisher lese ich nur, dass es so ist, weil es so ist. Damit kann vielleicht im Sandkasten punkten. :D
Die meisten Erklärungen überliest du, du stellst dich taub oder du äffst nach ohne Sinn und Verstand.
Und ich versuche ihm zu erklären, dass er nicht beweisen kann, dass diese Kriterien beweiskräftig sind.
Eigentlich versteht jeder, dass obsessiver, dämonisierender und fanatischer Hass auf Juden und Israel Ausdruck von Antisemitismus sind. Welche Beweisführung du dazu noch brauchst, ist schleierhaft. Es ist aber prinzipiell unmöglich (dich meine ich nicht) einem Bekloppten zu erklären/beweisen, dass er bekloppt ist.

So ist es. Und eine nicht erwiesene, ehrverletzende Tatsachenbehauptung stellt eine Beleidigung dar und keine legitime Meinungsäußerung.
Auch in Bezug auf Juden und Israel?

Man muss schon eine perverse Rechtsauffassung haben, wenn man nicht einmal für möglich hält, dass auch ein Unschuldiger...


Mein Satz beginnt mit "Ein Antisemit...." , er beginnt nicht mit "Ein Unschuldiger..." . Du scheiterst schon am Ansatz und bekämpfst deine selbst aufgestellten Windmühlen.

einen Schuldvorwurf abstreitet und stattdessen argumentiert, dass das Abstreiten ein Beweis seiner Schuldhaftigkeit wäre, weil Schuldige immer ihre Schuld abstreiten würden.
Ihr scheint wirklich eine Neigung zu fehlerhaften Umkehrschlüssen zu haben.
Dir fehlt es an Textverständnis auf elementarer Ebene. Siehe oben.

Meine Behauptung: Es ist absurd zu behaupten, dass die sich auf den Staat Israel beziehenden 3D-Kriterien nicht erfunden worden wären, weil der Antisemitismus älter als der Staat Israel ist.

Deine Wiedergabe: Weil es Antisemitismus vor Israel gab, kann ein fanatischer Israelhasser kein Antisemit sein.
Du verstehst noch nicht einmal was du selbst schreibst. Es ist deine Behauptung, dass es absurd ist "zu behaupten, dass die sich auf den Staat Israel beziehenden 3D-Kriterien nicht erfunden worden wären, weil der Antisemitismus älter als der Staat Israel ist."

Du meinst, da es vor Israel Antisemitismus gab, kann jemand, der fanatisch gegen Israel ist, kein Antisemit sein. Du begreifst nicht, dass die 3D-Kriterien nicht auf sachliche Kritik gegen Israel gemünzt sind, sondern gezielt diejenigen aussortiert, die bei ihrer "Kritik" delegitimieren, dämonisieren und doppelte Standards anwenden.

Geht's noch dämlicher, Gutmensch?
Nein, dich kann keiner toppen.

"Die Juden" haben keinen eigenen Staat.
Doch. Der Staat heisst Israel.

Die Israelis haben einen eigenen Staat.
Die Juden haben ihren Staat aus historischen Gründen Israel genannt.

Und ich bin dagegen, dass Juden diesen für sich exklusiv nutzen wollen


Erstens ist es egal, dass du dagegen bist und zweitens wird Israel nicht exklusiv von Juden "genutzt".

und dafür Nichtjuden mit mehr als 50 Gesetzen diskriminieren oder vertrieben und entstaatlicht halten müssen.


Das ist zum Teil erlogen. Es wurde niemand entstaatlicht, es gab Vertriebene auf beiden Seiten (die vertriebenen Juden unterschlägst du immer...) und die angeblich 50 Gesetze sind nichts weiter als antizionistische Propaganda.
Das nennt ist nämlich eine tatsächliche Delegitimierung und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Das ist eher die Dämonisierung ohne jeden faktischen Hintergrund.
Du siehst es nicht als solches an, weil es nicht Juden sind. Doppelte Standards halt.
Ich sehe, was passiert ist, nämlich, dass die Araber den Angriffskrieg zur Vernichtung Israels führten, der Flüchtlinge auf beiden Seiten (Juden und Araber) zur Folge hatte. Du denkst, die Juden müssten diese Angriffslust der Araber auch noch dadurch belohnen, dass sie ihr eigenes Land Israel nach der Niederlage der arabischen Aggressoren mit palästinensischen Arabern fluten. Wie viele sind es inzwischen, 7x oder 10x so viele wie 1947?
Aufgrund deiner Delegitimierung von Nichtjuden und der Anwendung doppelter Standards darfst du dir selber die 3D-Brille aufsetzen und das Zertifikat eines Nichtjudenhassers ausstellen.
Vielen Dank.

Solltest du selber ein Nichtjude sein, so empfehle ich eine Abänderung in "Selbsthasser" - eine Bezeichnung, die auch Juden gegenüber antisemitischen Juden verwenden.


OK
Solltest du bestreiten, dass du einer bist, so beweist das nur, dass du einer bist, weil diejenigen, die welche sind, immer abstreiten, welche zu sein. :dead:
:rolleyes:
the NSA is watching you! :D
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Do 13. Mär 2014, 12:01 hat geschrieben: Was ist für Dich in Bezug auf Israel Delegitimierung?

Meine Meinung dazu:
Israel existiert. Eine Diskussion in 2014 über "Israel als Staat legitim oder nicht" ist somit unsinnig.
Was ist denn wenn jemand in einer Diskussion in 2014 den Staat Israel trotz Unsinnigkeit als nicht legitim bezeichnet? Welche Intention könnte dahinter stecken, wenn es unsinnig ist?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Gutmensch » Do 13. Mär 2014, 06:54 hat geschrieben:
Und jemand, der warm duscht, ist ein Warmduscher?

Was ist, wenn ein Warmduscher, einmal kalt duscht?
Jemand, der warm duscht, ist jemand, der warm duscht.
Man kann ihn, wenn man möchte, wegen fehlender Statistik, durchaus als Warmduscher bezeichnen, denn er hat ja eben einmal warm geduscht.
Allerdings relativiert man damit Das, was allgemein als Warmduscher bezeichnet wird, nämlich jemand, der nie kalt duschen will.

Wenn ein Warmduscher einmal kalt duscht, ist er ein Warmduscher, der einmal kalt duscht .... ;)
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 07:11 hat geschrieben: Was ist denn wenn jemand in einer Diskussion in 2014 den Staat Israel trotz Unsinnigkeit als nicht legitim bezeichnet? Welche Intention könnte dahinter stecken, wenn es unsinnig ist?
Na, was meinst Du denn? :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Do 13. Mär 2014, 13:16 hat geschrieben: Na, was meinst Du denn? :cool:
Wenn die Diskussion darum unsinnig ist, sollte man sich nicht darüber wundern, wenn die Intention hinterfragt wird, wenn sie trotzdem angestoßen wird.

Stimmt's?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 07:17 hat geschrieben: Wenn die Diskussion darum unsinnig ist, sollte man sich nicht darüber wundern, wenn die Intention hinterfragt wird, wenn sie trotzdem angestoßen wird.

Stimmt's?
Natürlich. Die Diskussion um Legitimität ist in 2014 nicht zielführend, um Frieden zu schaffen.
In einer Diskussion im historischen Kontext sieht das aber völlig anders aus.
Meine Meinung dazu habe ich bereits geschrieben.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 43813
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Do 13. Mär 2014, 13:34 hat geschrieben: Natürlich. Die Diskussion um Legitimität ist in 2014 nicht zielführend, um Frieden zu schaffen.
Gut, wenn also heute jemand die Legitimität des Staates Israels in Frage stellt, sollten die Alarmglocken angehen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Do 13. Mär 2014, 07:39 hat geschrieben: Gut, wenn also heute jemand die Legitimität des Staates Israels in Frage stellt, sollten die Alarmglocken angehen.
Ich würde zuerst mal fragen, wie er das begründet und zu welchem Zweck er diese Aussage tätigt.
Deine Alarmglocken sind ja schon vorher der Antisemitismusvorwurf, wenn ich nochmal an das Thema erinnern darf.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Gutmensch
Beiträge: 6349
Registriert: Mittwoch 28. Juli 2010, 14:26
user title: Wahrheitsuchend
Wohnort: Lichtenberg

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Gutmensch »

ThorsHamar » Do 13. Mär 2014, 14:15 hat geschrieben: Jemand, der warm duscht, ist jemand, der warm duscht.
Man kann ihn, wenn man möchte, wegen fehlender Statistik, durchaus als Warmduscher bezeichnen, denn er hat ja eben einmal warm geduscht.
Allerdings relativiert man damit Das, was allgemein als Warmduscher bezeichnet wird, nämlich jemand, der nie kalt duschen will.

Wenn ein Warmduscher einmal kalt duscht, ist er ein Warmduscher, der einmal kalt duscht .... ;)
Dann sind wir uns einig. ;)
the NSA is watching you! :D
Antworten