Krise in der Ukraine II: Verhältnis Westen - Rußland

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bakunicus
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von bakunicus »

Dieter Winter » Mi 12. Mär 2014, 23:46 hat geschrieben: Wieso sollte das so lange dauern? In Russland sind in so einem Fall keine aufwändigen Planfeststellungsverfahren o.ä. Kokolores erforderlich. Zudem sitzen keine Mehdorns o. ä. Knaller im Management - das Ding ist also wesentlich eher in Betrieb, als der Flughafen BER.
lass es nur 5 jahre dauern ... macht keinen unterschied.
aber weder in 5 wochen oder 5 monaten ist das zu schaffen.

frems hat recht, wenn er sagt dass rußland das in die knie zwingt.

ich bin mir aber genau so sicher, dass auch deutschland dabei große probleme bekommt, die sich nicht so einfach lösen lassen
Alexander Zwo

Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

Russland spart jetzt viele Milliarden Pachtpreis für den Stützpunkt auf der Krim! :)

Ich hätt das Geld zwar auch der Ukraine gegönnt, aber solange die sich dem Westen unterwirft und da Faschisten mit an der Regierung sind, ist es doch besser in Russland aufgehoben!

http://de.ria.ru/world/20100427/126081210.html (alter Artikel, das Geld kann Russland nun sparen)
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Dieter Winter
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Dieter Winter »

Kopernikus » Mi 12. Mär 2014, 22:50 hat geschrieben:So eine Pipeline baut sich hinterm Ural ja auch fast von selbst. Das geht dort im Handumdrehen im Vergleich zum infrastrukturell und technisch dilletantisch ausgestatteten Westen.
Die Chinesen verfügen über ausreichend manpower und die Russen über ein schon legendäres Improvisationstalent. Die haben 1941 die ganze Rüstungsindustrie innerhalb von ein paar Wochen hinter den Ural verlegt, da verlegen sie so ein paar Rohre erst recht schnell, wenn's wirklich pressiert.
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frems
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Dieter Winter » Mi 12. Mär 2014, 22:50 hat geschrieben: Und ich hatte dir bereits erklärt, dass sich die regulären russischen Truppen vertragsgemäß verhalten und mit den Selbstverteidigungskräften nichts zu tun haben. So what?
Genau von diesen "Selbstverteidigungskräften" war die Rede von Deinem Genossen, als er davon ausging, daß das Militär bereits auf der gesamten Krim für "Ordnung" sorgt und nicht für die Exklave Sewastopol. Tjoa. Verwundert wohl eh niemanden. Ob Putin nun noch Panzer auf die souveräne Ukraine losläßt, gilt es aber noch abzuwarten. Ich denke nicht, daß er es sicht traut. Kracht die Wirtschaft zusammen, kriegt er auch schnell innenpolitisch neue Probleme.
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Polonaise
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Polonaise »

frems hat geschrieben:Wir haben doch schon verstanden, daß Du jede Tat Rußlands super findest, egal was sie macht. Zieht sich das Militär zurück und läßt die Ukraine in Freiheit, wirst Du es begrüßen, genau wie einen Krieg
Dicker Denkfehler deinerseits.

Zöge sich das russische Militär zurück, dann würde die Ukraine in UN-Freiheit den Faschisten ausgeliefert.
Russland handelt souveräner und demokratischer als es der Fascho-unterstützende, heuchlerische Westen jemals in der Lage wäre.

Wer noch alle Sinne beieinander hat, kann gar nicht anders als mit Russland solidarisch sein. :thumbup:
Kopernikus hat geschrieben:Da dieses Ranking tatsächliche Demokratie-Faktoren untersucht und nicht das, was du hier vorbringst, ist es weit aussagekräftiger als deine Privatmeinung
Dein Ranking berücksichtigt tatsächliche und ausgesuchte Faktoren. Die antidemokratische Schande der USA bleibt unberücksichtigt.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Dieter Winter » Mi 12. Mär 2014, 22:53 hat geschrieben: Die Chinesen verfügen über ausreichend manpower und die Russen über ein schon legendäres Improvisationstalent. Die haben 1941 die ganze Rüstungsindustrie innerhalb von ein paar Wochen hinter den Ural verlegt, da verlegen sie so ein paar Rohre erst recht schnell, wenn's wirklich pressiert.
Nee, baut sich eben nicht so mal eben. Größtes Problem bleibt aber: Es gibt keine Abnehmer. Sollte China mehr Gas abnehmen als sie benötigen und wissen, in welcher Lage Rußland ist, wird der Gaspreis eher in den Keller gehen statt auf westeuropäisches Niveau zu steigen.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von IndianRunner »

frems » Mi 12. Mär 2014, 22:44 hat geschrieben: Da steht nichts davon, daß China zu westeuropäischen Preisen russische Rohstoffe abnimmt, sollten die Europäer die Leitungen schließen; zumal Rußland Europa auch für weitere Im- und Exporte dringender benötigt als umgekehrt. Daher ist es zu bezweifeln, daß Rußland die gesamte Ukraine besetzt und gegen den Willen der Bevölkerung annektiert. Das kann sich Rußland selbst ohne Sanktionen nicht leisten, so sehr Du auch einen sinnlosen Krieg wünschst.
Ich wünsche eine Abstimmung wie sie am Sonntag auf der Krim stattfindet auch für die ( Rest ) Ukraine. Es wird keinen sinnlosen Krieg geben, es sei denn der Westen haut drauf....
Zuletzt geändert von IndianRunner am Mittwoch 12. März 2014, 22:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Polonaise » Mi 12. Mär 2014, 22:55 hat geschrieben: Zöge sich das russische Militär zurück, dann würde die Ukraine in UN-Freiheit den Faschisten ausgeliefert.
Russland handelt souveräner und demokratischer als es der Fascho-unterstützende, heuchlerische Westen jemals in der Lage wäre.
UN-Freiheit, ein schönes Wortspiel, Glückwunsch. Selbst ausgedacht? Und Wahlen im Mai sind ja sehr unsouverän und antidemokratisch. Dann doch lieber die Ukrainer zu ihrem Glück zwingen und einmarschieren gegen ihren Willen. Sie wissen es halt nicht so gut, was sie wollen, wie man selbst.

Faschisten dürfen ja auch nie fehlen. Ganz schön praktisch, daß man unter den Demonstranten eine Minderheit am rechten Rand fand, um den gesamten Protest zu diskreditieren.
Wer noch alle Sinne beieinander hat, kann gar nicht anders als mit Russland solidarisch sein. :thumbup:
Na wenn Du das sagst. :thumbup:
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Dieter Winter »

[quote="bakunicus » Mi 12. Mär 2014, 22:51
aber weder in 5 wochen oder 5 monaten ist das zu schaffen.

[/quote]

Da wär ich mir nicht so sicher. Wenn Chinesen und Russen kooperieren, traue ich denen sehr viel zu. Die verlegen die Rohre ja "Aufputz" - wie das aussieht ist sch..egal. Umweltauflagen und dgl. interessieren dort auch Niemanden.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

IndianRunner » Mi 12. Mär 2014, 22:57 hat geschrieben:Ich wünsche eine Abstimmung wie sie am Sonntag auf der Krim stattfindet auch für die ( Rest ) Ukraine. Es wird keinen sinnlosen Krieg geben, es sei denn der Westen haut drauf....
Und wenn das Ergebnis so deutlich ist wie die Umfragen, wonach kaum ein Ukrainer Bock auf die russische Knute wieder hat, dann wirst Du uns wohl wieder von Wahlfälschungen wie bei der letzten Bundestagswahl erzählen, oder? Zwei mal drei macht vier, widdewiddewitt ... ;)
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

frems » Mi 12. Mär 2014, 22:59 hat geschrieben: UN-Freiheit, ein schönes Wortspiel, Glückwunsch. Selbst ausgedacht? Und Wahlen im Mai sind ja sehr unsouverän und antidemokratisch. Dann doch lieber die Ukrainer zu ihrem Glück zwingen und einmarschieren gegen ihren Willen. Sie wissen es halt nicht so gut, was sie wollen, wie man selbst.

Faschisten dürfen ja auch nie fehlen. Ganz schön praktisch, daß man unter den Demonstranten eine Minderheit am rechten Rand fand, um den gesamten Protest zu diskreditieren.

>>>Für die Vertreibung des alten Regimes Ende Februar 2014 waren die auf den Barrikaden meist an vorderster Front kämpfenden Truppen des "Rechten Sektors" mit entscheidend. Demzufolge betrachten sie in ihrer eigenen Propaganda die Ereignisse auch als ihre "nationale Revolution". Die Mitglieder sind auch Teil des "Selbstschutzes des Maidan", der seit dem Umsturz in Abwesenheit der Polizei als Sicherheits- und Ordnungskraft in Kiew agiert.
Auch der Osteuropa-Experte Alexander Rahr sieht den "Rechten Sektor" als einen der wichtigen Akteure des Maidan: "Der rechte Sektor war aus meiner Sicht entscheidend für den Umsturz, weil er eine Organisation ist, die auch bereit war, in Kampfhandlungen mit den Polizisten, mit den Sicherheitskräften einzutreten. Sie waren gut organisiert, sie hatten auch immer wieder einen Plan, wie sie angriffen, wie sie sich verteidigten, so dass sie einen großen Anteil am Erfolg des Maidans gehabt haben."<<<


Quelle:
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/ ... ne357.html

--------------------

Da zeigt sich übrigens auch, was für ein Schwächling Janukowitsch war! Die Faschisten hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken mit MGs zusammenschießen lassen!
Zuletzt geändert von Alexander Zwo am Mittwoch 12. März 2014, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Dieter Winter »

frems » Mi 12. Mär 2014, 23:01 hat geschrieben: Und wenn das Ergebnis so deutlich ist wie die Umfragen, wonach kaum ein Ukrainer Bock auf die russische Knute wieder hat, dann wirst Du uns wohl wieder von Wahlfälschungen wie bei der letzten Bundestagswahl erzählen, oder? Zwei mal drei macht vier, widdewiddewitt ... ;)
gesetzt den Fall, die Krimbewohner stimmen für den Anschluss - ist die Wahl dann ok?
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Boraiel »

Dieter Winter » Mi 12. Mär 2014, 22:32 hat geschrieben: Nun, GLAUBEN heißt (u. A.) NICHTS WISSEN.

Was wir wissen ist, dass das erste Opfer eines Krieges, auch eine kalten, immer die Wahrheit ist. Ich halte weder die russischen, noch die westlichen Meldungen in dieser Situation für neutral und objektiv.
"Glaube ist Glaube an Unsichtbares. Wissen ist Glaube an Sichtbares." - Oswald Sprenger
Das annahmslos, unzweifelbar Richtige, d.h. das, was ich als wahr bezeichnen würde, liegt jenseits der empirischen Richtigkeit. Empirisch richtige Aussagen würde ich im Gegensatz zu dogmatischen Glaubenssetzungen als hilfreich bezeichnen, den Anforderungen der Wahrheit entsprechen sie nicht. Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen liegt daher nicht im Wahrheitsgehalt, sondern im Maß an Nützlichkeit. Aber das führt schon weit in den Bereich der Philosophie ;)

Um zu wissen, was passiert, müsste man schon überall vor Ort sein und selbst dann könnte man argumentieren, dass nur das Maß an Nützlichkeit variiert. Also ja letztlich ist es nur eine Glaubensentscheidung, du kannst selbstverständlich zu anderen Ergebnissen kommen. Allerdings darfst du mir dann auch nicht böse sein, dass ich bezweifel, dass wir in der selben Welt leben ;)
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von IndianRunner »

frems » Mi 12. Mär 2014, 23:01 hat geschrieben: Und wenn das Ergebnis so deutlich ist wie die Umfragen, wonach kaum ein Ukrainer Bock auf die russische Knute wieder hat, dann wirst Du uns wohl wieder von Wahlfälschungen wie bei der letzten Bundestagswahl erzählen, oder? Zwei mal drei macht vier, widdewiddewitt ... ;)
Ich würde dich gerne mal live singen hören...aber ich gucke gerade Anne Will. :D
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Dieter Winter » Mi 12. Mär 2014, 23:06 hat geschrieben: gesetzt den Fall, die Krimbewohner stimmen für den Anschluss - ist die Wahl dann ok?
Aus wessen Sicht?
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Alexander Zwo » Mi 12. Mär 2014, 23:05 hat geschrieben: Da zeigt sich übrigens auch, was für ein Schwächling Janukowitsch war! Die Faschisten hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken mit MGs zusammenschießen lassen!
Ja, hätte er mal am besten Panzer gegen sein Volk eingesetzt, denn immerhin denkt Alexander Zwo im Internet, daß Janukowitsch prorussisch war, weil er seit jeher eine Westanbindung anstrebte, aber vor Rußlands Druck einknickte und völlig durchdrehte, als er im eigenen Land den Machtverlust befürchtete. :rolleyes:
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von bakunicus »

Dieter Winter » Do 13. Mär 2014, 00:06 hat geschrieben: gesetzt den Fall, die Krimbewohner stimmen für den Anschluss - ist die Wahl dann ok?
schwerlich ...
weil so eine abstimmung wohl kaum unter den gewehrläufen russischer soldaten ohne abzeichen fair sein kann ...

wenn man das in ruhe vorbereitet, eine öffentliche meinungsbildung bei freier presse stattgefunden hat, und int. beobachter das beaufsichtigen, dann ja ...
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

frems » Mi 12. Mär 2014, 23:13 hat geschrieben: Ja, hätte er mal am besten Panzer gegen sein Volk eingesetzt, denn immerhin denkt Alexander Zwo im Internet, daß Janukowitsch prorussisch war, weil er seit jeher eine Westanbindung anstrebte, aber vor Rußlands Druck einknickte und völlig durchdrehte, als er im eigenen Land den Machtverlust befürchtete. :rolleyes:
Er war weder für die eine Seite noch für die andere. Aber das spielt ja keine Rolle - er ist dem Wählerauftrag, die Staatsmacht gegen ihre Feinde zu verteidigen, nicht ausreichend nachgekommen. Und er hat seine Beamten nicht ausreichend geschützt, indem er ihnen eine Defensiv-Strategie verordnete anstatt auf Molotovcocktail-Werfer scharf zu schießen!
Ich glaube, Janukowitsch war so dumm, dass er tatsächlich dem Westen glaubte und er glaubt auch noch ernsthaft an das Abkommen, dass er da mit der "Opposition" abschloss und das auch von Steinmeier mit unterzeichnet wurde. Weder dieser Opposition noch Steinmeier hätte ich je ein Wort geglaubt.
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Re: Putins Russland einkreisen und isolieren

Beitrag von Polonaise »

jan2009 hat geschrieben:Die Barmherzigkeit einer Demokratie besteht auch darin, dass die Freiheit der Mehrheit vor den Verbrechen durch die unabhängige Justiz und nicht durch eine frei auslegbare und verbrecherische politische Willkür geschützt wird.
Deine gesamte Antwort ist an Überheblichkeit unübertrefflich - du rauchst bestimmt nicht, so besoffen wie du vor lauter Selbstherrlichkeit rüber kommst.
Dann vermischt du "Barmherzigkeit" die in den religiösen Bereich gehört mit Demokratie. Und überhaupt, liest sich dein Senf, als ob du für dich beanspruchen möchtest, du hättest in Sachen Demokratie die Weisheit mit Suppenkellen geschluckt.

Nein natürlich erschießt man in einer Demokratie keine Menschen nur weil sie den Machthabern zu unbequem sind. Hallo! Aufwachen!
Wenn Snowden seines Lebens sicher wäre, würde er doch nicht vor der Super-Pseudo-Demokratie Schutz suchen.
Und zur Demokratie gehört Rechtsstaatlichkeit. Im Rahmen von Rechtsstaatlichkeit kann es weder Folter noch Drohnenmorde geben.
Im Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung solange bis ein Gericht im Zuge von akribischer Suche nach der Wahrheit ein Urteil fällt.
Der Angeklagte hat ein Recht auf Verteidigung und darf in einem Rechtsstaat keiner Folter ausgesetzt sein.
Dieter Winter hat geschrieben:Ich nehme an, dass der NSU gemeint war.
Exakt.
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Daniel1
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Daniel1 »

Dann warte mal ab, Sonntag ist die Krim schon mal russisch. Wir werden sehen wie die Menschen in der Rest - Ukraine reagieren.
Wir sollten hier keine falschen Dichotomien aufmachen. Die Mehrheit der Ukrainer will weder unter russischer noch EU-europäischer Knute stehen - sie wollen einfach Unabhängigkeit. Keiner hat Interesse, daß russische Panzer in der Ukraine rollen, die Gefahr besteht auch kaum, da bereits an einer Verhandlungslösung gearbeitet wird.
Dennoch muß man klarstellen, daß die Krise mit dem Staatsstreich der Pro-EU-Kräfte in Kiew gegen die korrupte, aber demokratische gewählte Regierung Janukowitsch losging - und die neue Regierung ist eine Mischung aus EU-freundlichen und offen faschistischen Politikern, wozu auch die Leute der Swoboda gehören sowie der "Rechte Sektor", "Ukrainische Aufständische Armee" und andere neonazistische Verbände auf den Straßen.
Wichtig ist, daß es schnell Neuwahlen gibt und diese demokratisch und problemlos durchgeführt werden, denn die jetzige Regierung hat kein demokratisches Mandat. Das Referendum auf der Krim ist eben eine Reaktion der russischen Minderheit auf den Rechtsputsch in Kiew, aber das Referendum muß frei und fair vonstatten gehen ohne Druck und Drohungen russischer Panzer und Bajonette. Den Verfechtern eines Rußland-Beitritts wie auch den Befürwortern des Status Quo der Krim als Mitglied der Ukraine muß ein gleiches Maß an Anzeigenraum in Zeitungen, an Wahlplakten und an Finanzmitteln zugestanden werden, damit die Volksabstimmung keine Farce wird wie das zweite Lissabon-Referendum in Irland 2009.
Zuletzt geändert von Daniel1 am Mittwoch 12. März 2014, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Doktor Schiwago »

bakunicus » Mi 12. Mär 2014, 23:43 hat geschrieben: in 10-15 jahren vielleicht, wenn bis dahin neue pipelines gebaut sind.
ansonsten muß das zeug mit tanklastern durch die taiga gekachelt werden ...

widde widde witt ;)
Eine prinzipielle Einigung darüber gibt es schon mal.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 20905.html
Und wenn man sich noch endgültig über den Gaspreis einigt, kann so eine Pipeline in 3-4 Jahren gebaut werden.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Dieter Winter »

Boraiel » Mi 12. Mär 2014, 23:06 hat geschrieben:
"Glaube ist Glaube an Unsichtbares. Wissen ist Glaube an Sichtbares." - Oswald Sprenger
Das annahmslos, unzweifelbar Richtige, d.h. das, was ich als wahr bezeichnen würde, liegt jenseits der empirischen Richtigkeit. Empirisch richtige Aussagen würde ich im Gegensatz zu dogmatischen Glaubenssetzungen als hilfreich bezeichnen, den Anforderungen der Wahrheit entsprechen sie nicht. Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen liegt daher nicht im Wahrheitsgehalt, sondern im Maß an Nützlichkeit. Aber das führt schon weit in den Bereich der Philosophie ;)

Um zu wissen, was passiert, müsste man schon überall vor Ort sein und selbst dann könnte man argumentieren, dass nur das Maß an Nützlichkeit variiert. Also ja letztlich ist es nur eine Glaubensentscheidung, du kannst selbstverständlich zu anderen Ergebnissen kommen. Allerdings darfst du mir dann auch nicht böse sein, dass ich bezweifel, dass wir in der selben Welt leben ;)
Schon recht. :)

Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass wir von hier aus den Sachverhalt nicht wirklich objektiv beurteilen können.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

Daniel1 » Mi 12. Mär 2014, 23:20 hat geschrieben: Den Verfechtern eines Rußland-Beitritts wie auch den Befürwortern des Status Quo der Krim als Mitglied der Ukraine muß ein gleiches Maß an Anzeigenraum in Zeitungen, an Wahlplakten und an Finanzmitteln zugestanden werden, damit die Volksabstimmung keine Farce wird wie das zweite Lissabon-Referendum in Irland 2009.
das ist jetzt etwas spät :) , weil das Referendum schon in 3 Tagen und wenigen Stunden beginnt.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Alexander Zwo » Mi 12. Mär 2014, 23:18 hat geschrieben: Er war weder für die eine Seite noch für die andere. Aber das spielt ja keine Rolle - er ist dem Wählerauftrag, die Staatsmacht gegen ihre Feinde zu verteidigen, nicht ausreichend nachgekommen. Und er hat seine Beamten nicht ausreichend geschützt, indem er ihnen eine Defensiv-Strategie verordnete anstatt auf Molotovcocktail-Werfer scharf zu schießen!
Janukowitsch war, wie die überwältigende Mehrheit der Ukrainer noch immer ist, natürlich für einen EU-Beitritt: http://www.presseportal.de/pm/81767/261 ... er-ukraine

Er ging seinem Auftrag nach, bis er vor Putin einknickte.
Ich glaube, Janukowitsch war so dumm, dass er tatsächlich dem Westen glaubte und er glaubt auch noch ernsthaft an das Abkommen, dass er da mit der "Opposition" abschloss und das auch von Steinmeier mit unterzeichnet wurde. Weder dieser Opposition noch Steinmeier hätte ich je ein Wort geglaubt.
Das Abkommen lag zum Unterschreiben fertig für mehrere Länder der Östlichen Partnerschaft. Alle unterzeichneten -- nur Janukowitsch nicht, weil Putin ihn unter Druck setzt, da Rußland die freien Entscheidungen der Ukraine nicht akzeptieren will
Zuletzt geändert von frems am Mittwoch 12. März 2014, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

Daniel1 » Mi 12. Mär 2014, 23:20 hat geschrieben: ...und die neue Regierung ist eine Mischung aus EU-freundlichen und offen faschistischen Politikern, wozu auch die Leute der Swoboda gehören sowie der "Rechte Sektor", "Ukrainische Aufständische Armee" und andere neonazistische Verbände auf den Straßen.
Ja, das marschieren Rechtsextreme durch die Straßen! Und unter solchen Umständen kann es keine chancengleiche Wahl geben!
Eine solche Wahl erkenne ich nicht an!
Erst müssen die Putschisten weg und dann die Wahl, nicht umgekehrt!
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Daniel1 »

Ja, hätte er mal am besten Panzer gegen sein Volk eingesetzt, denn immerhin denkt Alexander Zwo im Internet, daß Janukowitsch prorussisch war, weil er seit jeher eine Westanbindung anstrebte, aber vor Rußlands Druck einknickte und völlig durchdrehte, als er im eigenen Land den Machtverlust befürchtete.
Janukowitsch hat wohl am ehesten versucht, die Ukraine zwischen Ost und West unabhängig zu halten und zwischen Rußland und der EU hin- und herzuschwanken. Timoschenko wurde ja eigentlich verurteilt, weil sie einen Gasdeal mit Rußland zu für die Ukraine zu ungünstigen Konditionen abgeschlossen hat.
Als es ums Assoziierungsabkommen ging, kam Rußland mit der Idee der Zollunion und die beiden undemokratischen Blöcke EU und Rußland zerrten an der Ukraine und setzten sie unter Druck. Damit wurde die Krise in der Ukraine ausgelöst.
Dennoch ist es ein Fakt, daß auf dem Maidan bei den "proeuropäischen" Demonstranten eine Menge Faschisten am Werk waren, in der jetzigen Regierung der Ukraine Faschisten eine wichtige Stellung haben und in Teilen der Westukraine faschistische Milizen auf den Straßen ihr Unwesen treiben. Vor kurzem wurde von ihnen ein Provinzgouverneur öffentlich mißhandelt und gedemütigt. Auch diese Dinge darf man nicht ausblenden.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Dieter Winter »

bakunicus » Mi 12. Mär 2014, 23:15 hat geschrieben:
schwerlich ...
weil so eine abstimmung wohl kaum unter den gewehrläufen russischer soldaten ohne abzeichen fair sein kann ...
Wer sagt denn, dass die Wahl so abläuft. M.W wurde sogar ausdrücklich um OSZE Wahlbeobachter gebeten.
bakunicus » Mi 12. Mär 2014, 23:15 hat geschrieben: wenn man das in ruhe vorbereitet, eine öffentliche meinungsbildung bei freier presse stattgefunden hat, und int. beobachter das beaufsichtigen, dann ja ...
Letzteres soll nach Willen des Krimparlaments der Fall sein, die freie Presse sollte imho keine Meinung bilden, sondern sie lediglich kommentieren. Wobei natürlich auch immer die Frage ist, inwieweit die Presse frei ist, bzw. von ihren Geldgebern abhängt. Und deren Meinung dann vertritt.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

frems » Mi 12. Mär 2014, 23:24 hat geschrieben: Das Abkommen lag zum Unterschreiben fertig für mehrere Länder der Östlichen Nachbarschaft. Alle unterzeichneten -- nur Janukowitsch nicht, weil Putin ihn unter Druck setzt, da Rußland die freien Entscheidungen der Ukraine nicht akzeptieren will
Ich sprach von dem Abkommen, dass er kurz vor seiner Absetzung mit der Opposition schloss. Und grundsätzlich von seiner Leichtgläubigkeit gegenüber dem Westen, der ihn dann am Schluss verraten hat!
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Daniel1 » Mi 12. Mär 2014, 23:26 hat geschrieben: Janukowitsch hat wohl am ehesten versucht, die Ukraine zwischen Ost und West unabhängig zu halten und zwischen Rußland und der EU hin- und herzuschwanken. Timoschenko wurde ja eigentlich verurteilt, weil sie einen Gasdeal mit Rußland zu für die Ukraine zu ungünstigen Konditionen abgeschlossen hat.
Als es ums Assoziierungsabkommen ging, kam Rußland mit der Idee der Zollunion und die beiden undemokratischen Blöcke EU und Rußland zerrten an der Ukraine und setzten sie unter Druck. Damit wurde die Krise in der Ukraine ausgelöst.
Dennoch ist es ein Fakt, daß auf dem Maidan bei den "proeuropäischen" Demonstranten eine Menge Faschisten am Werk waren, in der jetzigen Regierung der Ukraine Faschisten eine wichtige Stellung haben und in Teilen der Westukraine faschistische Milizen auf den Straßen ihr Unwesen treiben. Vor kurzem wurde von ihnen ein Provinzgouverneur öffentlich mißhandelt und gedemütigt. Auch diese Dinge darf man nicht ausblenden.
Bloß daß dreimal so viele Ukrainer eine Annäherung an den Westen wollen als an Rußland, während für die "zwischen den Stühlen"-Situation auch keine Mehrheit zu finden ist. Daß es auch Faschisten gab, die mitmischten, leugnet keiner. Der permanente Verweis nützt nun bloß jenen, die eine russische Besetzung der gesamten Ukraine fordern, weil sie so tun, als gäbe es keine anderen Proteste gegen den wildgewordenen Präsidenten und die Korruption im Land. Eine Demütigung aus politischen Gründen ist natürlich auch daneben, aber rechtfertigt doch keinen militärischen Umsturz eines ganzen Landes. :|
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

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Alexander Zwo » Mi 12. Mär 2014, 23:29 hat geschrieben: Ich sprach von dem Abkommen, dass er kurz vor seiner Absetzung mit der Opposition schloss. Und grundsätzlich von seiner Leichtgläubigkeit gegenüber dem Westen, der ihn dann am Schluss verraten hat!
Dem Westen ist nie zu trauen!
Achso, weil "der Westen", dieses verflixte Ding mit den bösen USA an der Spitze, ja auch die einzige Opposition im Lande war. Danke für den Einwand. :p
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

frems » Mi 12. Mär 2014, 23:30 hat geschrieben: Bloß daß dreimal so viele Ukrainer eine Annäherung an den Westen wollen als an Rußland, während für die "zwischen den Stühlen"-Situation auch keine Mehrheit zu finden ist. |
Das sind Behauptungen des Westens, die man nicht glauben muss!
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Doktor Schiwago »

Kopernikus » Mi 12. Mär 2014, 23:50 hat geschrieben: So eine Pipeline baut sich hinterm Ural ja auch fast von selbst. Das geht dort im Handumdrehen im Vergleich zum infrastrukturell und technisch dilletantisch ausgestatteten Westen.
Im Handumdrehen nicht ganz, wie das Beispiel Erdölpipeline ESPO-1 (East Siberia - Pacific Ocean) zeigt. Ca. 4 Jahre waren für den Bau der 2694 km langen Pipeline, der 7 Pumpstationen, des Eisenbahnverladeterminals Skoworodino sowie des Tankerverladeterminals Kosmino nötig.
http://www.transneft.ru/about/projects/realized/10020/
Für die zweite Ausbaustufe des Projektes, genannt ESPO-2 (2046 km, 8 Pumpstationen und Erweiterung des Eisenbahnverlade- und Tankerverladeterminals) waren 2 Jahre erforderlich.
http://www.transneft.ru/about/projects/realized/10709/
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frems
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Alexander Zwo » Mi 12. Mär 2014, 23:32 hat geschrieben: Das sind Behauptungen des Westens, die man nicht glauben muss!
Nein, mußt Du auch nicht, wenn Du es lieber anders hättest. In Wirklichkeit wollen alle Ukrainer wieder unter russische Knute, aber leider halten die USA (mit ihren europäischen Kolonien) das Land gegen seinen Willen besetzt. Bestimmt wollen die das ukrainische Öl mopsen. So sind sie doch, diese Amis diese!
Zuletzt geändert von frems am Mittwoch 12. März 2014, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Boraiel »

Dieter Winter hat geschrieben:Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass wir von hier aus den Sachverhalt nicht wirklich objektiv beurteilen können.
Eine objektive Beurteilung von Sachverhalten gibt es nicht, wir sind alle Subjekte. Man kann natürlich durch wissenschaftliche Messmethoden zu Übereinkunften zwischen Subjekten, sog. "objektiven" Beurteilungen, kommen. Letztlich bleibt Objektivität aber ein unerreichbares Ideal. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir nicht aufhören sollten zu urteilen.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von IndianRunner »

frems » Mi 12. Mär 2014, 23:36 hat geschrieben: Nein, mußt Du auch nicht, wenn Du es lieber anders hättest. In Wirklichkeit wollen alle Ukrainer wieder unter russische Knute, aber leider halten die USA (mit ihren europäischen Kolonien) das Land gegen seinen Willen besetzt. Bestimmt wollen die das ukrainische Öl mopsen. So sind sie doch, diese Amis diese!

http://de.wikipedia.org/wiki/US-Invasion_in_Grenada
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von bakunicus »

Dieter Winter » Do 13. Mär 2014, 00:27 hat geschrieben: Wer sagt denn, dass die Wahl so abläuft. M.W wurde sogar ausdrücklich um OSZE Wahlbeobachter gebeten.
Letzteres soll nach Willen des Krimparlaments der Fall sein, die freie Presse sollte imho keine Meinung bilden, sondern sie lediglich kommentieren. Wobei natürlich auch immer die Frage ist, inwieweit die Presse frei ist, bzw. von ihren Geldgebern abhängt. Und deren Meinung dann vertritt.
ja ja .. putin hat die OSZE beobachter zugelassen ...
aber die werden von den russischen soldaten ohne abzeichen bedroht und nicht auf die krim gelassen.

was für ein perfides spiel mit doppeltem boden ...
oder zweifelst du daran dass diese paramilitärs nicht unter putins kommando stehen ?

und wer wagt in dieser situation als medienvertreter oder politiker öffentlich dafür zu werben, dass die krim bei der ukraine bleiben soll, was ja noch nicht mal zur wahl steht ... ?
Zuletzt geändert von bakunicus am Mittwoch 12. März 2014, 23:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Daniel1 »

Bloß daß dreimal so viele Ukrainer eine Annäherung an den Westen wollen als an Rußland, während für die "zwischen den Stühlen"-Situation auch keine Mehrheit zu finden ist. Daß es auch Faschisten gab, die mitmischten, leugnet keiner. Der permanente Verweis nützt nun bloß jenen, die eine russische Besetzung der gesamten Ukraine fordern, weil sie so tun, als gäbe es keine anderen Proteste gegen den wildgewordenen Präsidenten und die Korruption im Land. Eine Demütigung aus politischen Gründen ist natürlich auch daneben, aber rechtfertigt doch keinen militärischen Umsturz eines ganzen Landes.
Die Ukraine ist teilweise ein gespaltenes Land, im Westen gibt es Mehrheiten für eine Westbindung, in der Ostukraine gibt es Mehrheiten für eine Bindung an Rußland. Für die Einheit des Landes wäre daher die überzeugendste Option, daß Land unabhängig von der EU und Rußland zu halten und so sowohl die pro-russischen als auch die pro-EU-Kräfte zufriedenzustellen. Es ist bereits eine Mehrheit für eine unabhängige Ukraine jenseits von EU und russischer Zollunion und diese Mehrheit wird nach einer vernünftigen, rationalen Diskussion im Land sicher wachsen.
Die Faschisten in der Ukraine hatten einen wichtigen Anteil am Umsturz und zu behaupten dies sei russische Propaganda, bzw. der dauernde und wichtige Hinweis darauf, helfe nur der russischen Großmachtpolitik ist Unsinn und spielt nur den Rechtsextremen und deren Verharmlosern in die Hände. In den Medien wird die Rolle der Faschisten zwar nicht geleugnet, aber kaum angesprochen bzw. heruntergespielt. Von den Grünen im Bundestag wird sie sogar offen geleugnet und alles als russische Fälschung hingestellt. Einseitiger geht es kaum. Es ist eben ziemlich peinlich, wenn die EU sich bereiterklärt, ein Assoziierungsabkommen mit einer Regierung zu unterzeichnen, in der Faschisten eine wichtige Rolle spielen. Zur Ehrenrettung der EU redet deswegen ein Teil der Presse die Rolle der Nazis klein, die Grünen leugnen sie sogar komplett.
Eine russische Invasion ist aber Wahnsinn und darf nicht passieren und ich denke, die Russen sind schlau genug, das zu unterlassen. Die Russen und die EU müssen beide begreifen, daß die Ukraine ein souveränes Land ist und kein Spielball in ihrer geopolitischen Strategie, das man beliebig hin- und herschubsen kann.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von frems »

Daniel1 » Mi 12. Mär 2014, 23:42 hat geschrieben: Die Ukraine ist teilweise ein gespaltenes Land, im Westen gibt es Mehrheiten für eine Westbindung, in der Ostukraine gibt es Mehrheiten für eine Bindung an Rußland. Für die Einheit des Landes wäre daher die überzeugendste Option, daß Land unabhängig von der EU und Rußland zu halten und so sowohl die pro-russischen als auch die pro-EU-Kräfte zufriedenzustellen. Es ist bereits eine Mehrheit für eine unabhängige Ukraine jenseits von EU und russischer Zollunion und diese Mehrheit wird nach einer vernünftigen, rationalen Diskussion im Land sicher wachsen.
Mach bitte nicht den Fehler und setz die russische Muttersprache mit einem Pro-Moskau-Kurs gleich. Auf der Krim und in Randregionen wie Donezk mach dies zutreffen, aber dann hört es auch auf. Die meisten russischsprachigen Ukrainer sehen sich als Ukrainer und nicht Russen, was natürlich keinen proeuropäischen Kurs beinhaltet. Dennoch findet man, außer in diesen kleinen Gebieten, keine Mehrheiten für Rußland und in den restlichen 95% des Landes proeuropäische Stimmungen. Ein Einmarsch Rußlands wäre aber auch so oder so nicht gerechtfertigt.
Die Faschisten in der Ukraine hatten einen wichtigen Anteil am Umsturz und zu behaupten dies sei russische Propaganda, bzw. der dauernde und wichtige Hinweis darauf, helfe nur der russischen Großmachtpolitik ist Unsinn und spielt nur den Rechtsextremen und deren Verharmlosern in die Hände. In den Medien wird die Rolle der Faschisten zwar nicht geleugnet, aber kaum angesprochen bzw. heruntergespielt. Von den Grünen im Bundestag wird sie sogar offen geleugnet und alles als russische Fälschung hingestellt. Einseitiger geht es kaum. Es ist eben ziemlich peinlich, wenn die EU sich bereiterklärt, ein Assoziierungsabkommen mit einer Regierung zu unterzeichnen, in der Faschisten eine wichtige Rolle spielen. Zur Ehrenrettung der EU redet deswegen ein Teil der Presse die Rolle der Nazis klein, die Grünen leugnen sie sogar komplett.
Eine russische Invasion ist aber Wahnsinn und darf nicht passieren und ich denke, die Russen sind schlau genug, das zu unterlassen. Die Russen und die EU müssen beide begreifen, daß die Ukraine ein souveränes Land ist und kein Spielball in ihrer geopolitischen Strategie, das man beliebig hin- und herschubsen kann.
Das denke und hoffe ich auch. Die Aggression geht bloß nicht von den USA aus.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Daniel1 »

Man darf die Äußerungen der Ukrainer auch nicht mißverstehen. Viele, die eine Anbindung an den Westen wollen, wollen noch lange nicht in die EU, sondern schon eher in die NATO, die in der Westukraine als Schutz gegen Rußland gesehen wird und vielleicht höchstens in eine privilegierte Partnerschaft mit der EU. Für manche, die EU-Fahnen schwenken, geht es eher darum, ein normaler, wohlhabender europäischer Nationalstaat zu sein wie Deutschland, Schweden, die Schweiz oder Großbritannien - sie sehen die Fahnen eher als Symbol für Westeuropa und nicht als EU-Symbol.
Viele Politiker hingegen versuchen den Wunsch der Bürger nach Wohlstand irrezuführen und aus ihm Kapital zu schlagen und die Oligarchin Julia Timoschenko will einen EU-Beitritt, der die Ukraine zu einer Kolonie Brüssels und Berlins machen würde, was kein Deut besser ist als in der russischen Zollunion nach Putins Pfeife zu tanzen. Dabei wird die Illusion erzeugt, ein EU-Beitritt würde die Ukraine auf das Niveau Deutschlands oder Großbritanniens heben, dabei hat die EU schon eine Austeritäts- und Verarmungsprogramm für die Ukraine in der Tasche als Vorbedingung für Finanzhilfen.
Die einzige vernünftige Möglichkeit für die Zukunft der Ukraine liegt in der Unabhängigkeit.
Zuletzt geändert von Daniel1 am Mittwoch 12. März 2014, 23:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

frems » Mi 12. Mär 2014, 23:46 hat geschrieben: Mach bitte nicht den Fehler und setz die russische Muttersprache mit einem Pro-Moskau-Kurs gleich. Auf der Krim und in Randregionen wie Donezk mach dies zutreffen, aber dann hört es auch auf. Die meisten russischsprachigen Ukrainer sehen sich als Ukrainer und nicht Russen, was natürlich keinen proeuropäischen Kurs beinhaltet. Dennoch findet man, außer in diesen kleinen Gebieten, keine Mehrheiten für Rußland und in den restlichen 95% des Landes proeuropäische Stimmungen. Ein Einmarsch Rußlands wäre aber auch so oder so nicht gerechtfertigt.
Und dein Fehler ist es, zu meinen oder zumindest zu behaupten, dass diejenigen die sich als Ukrainer sehen, die EU wollen. Die EU ist im Osten sehr unbeliebt, weil da Russland nicht weit ist und man lieber die Zollunion mit Russland will. Und weil man berechtigte Angst hat, der Beitritt zur EU würde die Industrie kaputt machen, die hauptsächlich im Osten und nicht im Westen ist.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Daniel1 »

Mach bitte nicht den Fehler und setz die russische Muttersprache mit einem Pro-Moskau-Kurs gleich. Auf der Krim und in Randregionen wie Donezk mach dies zutreffen, aber dann hört es auch auf. Die meisten russischsprachigen Ukrainer sehen sich als Ukrainer und nicht Russen, was natürlich keinen proeuropäischen Kurs beinhaltet. Dennoch findet man, außer in diesen kleinen Gebieten, keine Mehrheiten für Rußland und in den restlichen 95% des Landes proeuropäische Stimmungen. Ein Einmarsch Rußlands wäre aber auch so oder so nicht gerechtfertigt.
Es gibt in der Ostukraine vor allem unter den russischsprachigen Ukrainern durchaus eine verbreitete Stimmung, die sich für eine Annäherung an Rußland ausspricht, nicht jedoch für einige Vereinigung mit Rußland. Für eine Föderierung von Teilen der Ostukraine mit Rußland dürften sich auch in den äußersten Ostbezirken selten Mehrheiten finden. Mit der EU gewinnt man dort aber auch keinen Blumentopf.
Auf der Krim gibt es auch viele, die gegen den Putsch in Kiew und eine EU-Annäherung sind, aber doch keinen Anschluß an Rußland wollen, weil sie sich als Ukrainer begreifen. Die Wut vieler russischsprachiger Ukrainer auf der Krim richtet sich eher gegen die jetzige Regierung in Kiew als gegen die Mitgliedschaft der Krim in der Ukraine. Man wird sehen, wie das Referendum ausgeht.
Aber auch in Kiew und der Westukraine gibt es keine "pro-EU"-Stimmung, es herrscht die Haltung vor, sich weder von Moskau noch von Brüssel erpressen zu lassen. Die meisten Ukrainer wollen ihr Land als einige Nation erhalten und wissen, daß eine einseitige Orientierung auf die EU oder Rußland das Land zerreißen würde.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Tantris »

Alexander Zwo » Do 13. Mär 2014, 00:51 hat geschrieben: Und dein Fehler ist es, zu meinen oder zumindest zu behaupten, dass diejenigen die sich als Ukrainer sehen, die EU wollen. Die EU ist im Osten sehr unbeliebt, weil da Russland nicht weit ist und man lieber die Zollunion mit Russland will. Und weil man berechtigte Angst hat, der Beitritt zur EU würde die Industrie kaputt machen, die hauptsächlich im Osten und nicht im Westen ist.
Red doch kein blech! russland ist ein ökonomischer zwerg und putin beweist mal wieder, dass ihm nicht zu trauen ist. Da verbündet man sich lieber mit JEDEM anderen.

Denk an dich selber! Willst du etwa in putins korruptistan leben oder an den futtertrögen des westens?
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Daniel1 »

Das denke und hoffe ich auch. Die Aggression geht bloß nicht von den USA aus.
Nein, die Aggression besteht sowohl im gewalttätigen Putsch in Kiew als auch im Gegenputsch auf der Krim und den russischen Drohungen gegen die Ukraine. Die EU hat aber auch unverhältnismäßigen Druck ausgeübt und das schon im Herbst, als sie wollte, daß das Land das Assoziierungsabkommen unterzeichnet. Rußland machte auch Druck und warb für seine Zollunion.
Beides sind aber keine vernünftigen Alternativen für die Ukraine.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Daniel1 »

Denk an dich selber! Willst du etwa in putins korruptistan leben oder an den futtertrögen des westens?
Wenn du Ukrainer wärst, wäre es dir nicht am liebsten in einem souveränen, demokratischen und unabhängigen Staat zu leben, der sich weder unter die Fuchtel von Putins Zollunion noch in eine souveränitätsberaubende Assoziierung mit der EU begibt?
Was soll immer dieses Lager- und Blockdenken? Als wären ein Beitritt zur EU oder zur Eurasischen Zollunion sinnvolle Alternativen. Die einzige vernünftige Alternative ist die dritte Lösung: Unabhängigkeit.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

Daniel1 » Do 13. Mär 2014, 00:02 hat geschrieben: Die einzige vernünftige Alternative ist die dritte Lösung: Unabhängigkeit.
Kleine Staaten haben im Zeitalter der Globalisierung keine Zukunft!
Die USA zertritt uns wie eine Ameise, wenn Deutschland alleine ist.
Am liebsten wären mir die Vereinigten Staaten von Europa, bei der alle europäischen Staaten dabei sind.
Von Lissabon bis Wladiwostok und vom Eismeer bis Kurdistan - wir wären das drittgrößte Imperium der Weltgeschichte und die USA würden in Bedeutungslosigkeit versinken!! :thumbup:
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Thomas I »

Alexander Zwo » Do 13. Mär 2014, 00:05 hat geschrieben: Kleine Staaten haben im Zeitalter der Globalisierung keine Zukunft!
Die USA zertritt uns wie eine Ameise, wenn Deutschland alleine ist.
Am liebsten wären mir die Vereinigten Staaten von Europa, bei der alle europäischen Staaten dabei sind.
Von Lissabon bis Wladiwostok und vom Eismeer bis Kurdistan - wir wären das drittgrößte Imperium der Weltgeschichte und die USA würden in Bedeutungslosigkeit versinken!! :thumbup:
Ja, aber nicht als Neuauflage der UdSSR. Ein Europa von Moskaus Gnaden wird es nicht geben. Nur in deinen feuchten Knabenträumen...
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Tantris »

Daniel1 » Do 13. Mär 2014, 01:02 hat geschrieben: Wenn du Ukrainer wärst, wäre es dir nicht am liebsten in einem souveränen, demokratischen und unabhängigen Staat zu leben, der sich weder unter die Fuchtel von Putins Zollunion noch in eine souveränitätsberaubende Assoziierung mit der EU begibt?
Was soll immer dieses Lager- und Blockdenken? Als wären ein Beitritt zur EU oder zur Eurasischen Zollunion sinnvolle Alternativen. Die einzige vernünftige Alternative ist die dritte Lösung: Unabhängigkeit.
Ich bin halt kein national-romantiker. Mir sind persönliche freiheit und wohlstand wichtiger, als die macht des nacktanglers oder eines ukrainischen oligarchen.
Auch in deinem land sind die national-romantiker in der minderheit. Man hat andere probleme.
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Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

Thomas I » Do 13. Mär 2014, 00:07 hat geschrieben: Ja, aber nicht als Neuauflage der UdSSR. Ein Europa von Moskaus Gnaden wird es nicht geben. Nur in deinen feuchten Knabenträumen...
Wenn Russland nicht die Führung übernehmen darf, tritt es nicht bei! :cool:
Alexander Zwo

Re: Wie findet Ihr die Einmischung des Westens in der Ukrain

Beitrag von Alexander Zwo »

Tantris » Do 13. Mär 2014, 00:13 hat geschrieben: Ich bin halt kein national-romantiker. Mir sind persönliche freiheit und wohlstand wichtiger, als die macht des nacktanglers oder eines ukrainischen oligarchen.
Auch in deinem land sind die national-romantiker in der minderheit. Man hat andere probleme.
Ideelle Werte und große Ziele sind wichtiger als materieller Reichtum! :thumbup:
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Re: Rußland kündigt Deutschland die Gasverträge!

Beitrag von Tantris »

sylvester » Mi 12. Mär 2014, 22:48 hat geschrieben:
Richtig!! Mit dieser Waffe haben uns die Kommunisten jahrzehntelang zuverlässig beliefert ! Dummschwätzer !!
Du hast recht. Sogar die kommunisten waren verlässlichere partner als die putinisten. Dabei waren beide innenpolitische totalversager.
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