Der NSU-Prozess

[Wolverine]

Die Blutspuren des Opfers auf der Hose des mutmaßlichen Täters werden also erst dann zum Beweis, wenn ein Zeuge den Täter gesehen hat. Dass der Zeuge jemand anderen gesehen oder sich geirrt haben könnte, ist natürlich ausgeschlossen.

Aus meiner Quelle.

die mit dem wahrscheinlichen Tathergang bedingt kompatibel sind. Das ist allerdings nur vage Angaben." Das heißt: Mundlos könnte die Hose bei dem Anschlag auf die Polizistin getragen haben.

Jeder Rechtsanwalt lacht dich aus, wenn du mit hätte, könnte, ankommst. Wobei ich jetzt noch nicht mal auf die Rolle der Polizisten im Ku-Klux - Clan eingehe.

[Wolverine]

Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Der User Daylight stellt jetzt auf einmal eine Quelle ein, mit der er nachweist, dass keinesfalls alles so klar ist, wie er es noch vor Stunden behauptet hat und weswegen er Zweifler an der Sache als "rechtsradikal " bezeichnete. Einfach mal sein Zitat lesen und dann staunen.

[Marmelada]

Aus meiner Quelle.



Jeder Rechtsanwalt lacht dich aus, wenn du mit hätte, könnte, ankommst. Wobei ich jetzt noch nicht mal auf die Rolle der Polizisten im Ku-Klux - Clan eingehe.

Wie ist Kiesewetters Blut dann -ohne hätte, könnte- auf Mundlos Hose gelandet?

[Paradroid]

Wie wäre es mit Tatwaffe

Die Tatwaffe ist im Gerichtsprozess noch nicht nachgewiesen worden.
Wir erinnern uns :
- Der Waffengutachter wurde wieder ausgeladen, weil er falsch vorgeladen worden war.
- mindestens 11 baugleiche Tatwaffen konnte das BKA immer noch nicht finden, also auch nicht untersuchen.

- In der Lieferkette deer angeblichen Tatwaffe gibt es 5 Ausfälle:
a) Anton Peter Ge. erschien nicht vor Gericht
b) Hans-Ulrich M. erschien nicht vor Gericht
c) Jürgen L. streitet alles ab bzw kann sich an nichts erinnern bzw verweigert die Aussage komplett
d) Andreas S. streitet alles ab bzw kann sich an nichts erinnern bzw verweigert die Aussage komplett
e) Carsten S. hat Falschausagen bezüglich Kaufpreis, Übergabedatum und Übergabeort gemacht, ist also unglaubwürdig

Sichten der Verdächtigen zur Tatzeit an den Tatorten?

- Kein Zeuge sah Böhnhardt an irgend einem der Tatorte.
- An keinem Tatort wurden Fingerabdrücke von Böhnhardt oder Mundlos gefunden
- An keinem Tatort wurde DNS von Böhnhardt oder Mundlos gefunden
- Die Hose mit dem Blut von Kiesewetter wurde nicht hinsichtlich des Trägers der Hose untersucht. Dazu hätte man die Innenseite der Hose nach DNS absuchen müssen. Die in den Taschen der Hose gefundenen Taschentücher kann man auch einfach aus einem Mülleimer geholt haben und dann in die Hose gesteckt haben, um ein Indiz zu fabrizieren.
Die Zeugen in Heilbronn, die Radfahrer gesehen haben, die sagten auch, diese Radfahrer hätten gelbe und blaue Radlerhosen getragen. Die gefundene Hose war aber eine graue Jogginghose. Also passt diese Zeugenaussage nicht zu diesem Fund. Außerdem befand sich dieser Zeuge (Pizzabäcker) am anderen Neckarufer, also viel zu weit entfernt vom Tatort, um die dortigen Radfahrer dem Geschehen am Tatort überhaupt zuordnen zu können. Der andere Zeuge (Bahnarbeiter) konnte gar nichts sehen, weil sich zwischen ihm und dem Tatort Bäume und Büsche befanden. Er beschrieb die Geräusche aber als "TackTackTack", also 3 Schüsse, während es nur 2 Kopfschüsse gab.
Haben die Polizisten vielleicht selber auch geschossen und mussten deren Dienstwaffen deshalb verschwinden, um diesen Umstand zu vertuschen? Dafür spricht der von Zeugen gesehene blutige Mann. Währe das nur fremdes Blut gewesen, dann hätte der Täter das Blut wegwischen können, um nicht aufzufallen. Wäre es aber eine Schusswunde gewesen, dann hätte er das Blut nicht wegwischen können, weil es immer nachlief.

[Marmelada]

- Die Hose mit dem Blut von Kiesewetter wurde nicht hinsichtlich des Trägers der Hose untersucht. Dazu hätte man die Innenseite der Hose nach DNS absuchen müssen. Die in den Taschen der Hose gefundenen Taschentücher kann man auch einfach aus einem Mülleimer geholt haben und dann in die Hose gesteckt haben, um ein Indiz zu fabrizieren.

Wer genau soll "man" sein und woher hatte er Mundlos' Taschentuch?

[freigeist]

Herr Daimagüler, dem das Schreddern von Akten befremdlich vorkommt, ist bestimmt auch ein rechtsknallender Verschwörungstheoretiker.
Das Interview beleuchtet das wieder, was hier doch bereits geschrieben wurde. Dass man die Rolle des Verfassungsschutzes beleuchten muss. Dass man danach fragen muss, inwieweit der Staat darin verwickelt ist. Dass man die Schlüssigkeit und die Zusammenhänge der Ereignisse und der Beweisaufnahme nachvollziehen können muss. All das wurde auf den letzten Seiten eindrücklich betont.
Schön, dass Herr Daimagüler diese unangenehmen Fragen stellt und dem Staat auf den Zahn fühlt.

[Paradroid]

a) In der von Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe zuletzt genutzten Wohnung in Z. , F. straße 26, wurde im Brandschutt eine Pistole Ceska 15 83 Kaliber 7,65 mm, (wieder sichtbar gemachte) Waffennummer 034678, mit aufgesetztem Schalldämpfer sichergestellt. Eine kriminaltechnische Vergleichsuntersuchung ergab, dass aus dieser Waffe an allen der neun Tatorte aufgefundene Projektile verfeuert worden waren (Gutachten des Kriminaltechnischen Instituts des Bundeskriminalamts vom 6. und vom 7. Dezember 2011 - KT 21 - 2011/6242/4; /5; /28).

Dieses Waffengutachten ist aber leider bis heute immer noch unter Verschluss, also geheim.
Dabei wäre es sehr wichtig, mal die genauen Formulierungen selber zu lesen.
Es steht nämlich der Verdacht, dass gar nicht die konkrete Waffe, sondenr nur der spezielle Waffentyp identifiziert worden ist.
Zur konkreten Zuordnung der Waffe benötigt man aber neben den Projektilen auch noch die Hülsen.
Leider sind manche Projektile deformiert oder zersplittert und leider wurden Hülsen mittels Tüte aufgefangen oder wurden am Boden abgeschliffen.
Bei den letzten 5 Morden gab es nur 2 Hülsen.
Zumindest bei den Morden, wo keine Hülsen gefunden wurden und bei den Morden, wo die Hülsen abgeschliffen waren und bei den Morden wo die Projektile zersplittert sind würde ich wirklich mal sehr gerne die eindeutige Zuordnung zur Waffe im Waffengutachten lesen. Vermutlich existiert diese eindeutige Zuordnung gar nicht und deshalb ist das Waffengutachten geheim.

Der Generalbundesanwalt bezeichnete die Ceska CZ83 bereits bei der zweiten Pressekonferenz im November 2011 als Tatwaffe, obwohl das erste Waffengutachten erst einige Wochen später fertig war und obwohl die gezeigte Waffe in diesem Zustand auch garantiert nicht in diesem Zustand beschossen worden war.

[Paradroid]

Die Uwes haben jahrelang gemordet und Banken überfallen (nach offizieller Lesart), ohne Spuren zu hinterlassen

Zu den Banküberfällen gab es auch Neuigkeiten:
Im Fall des Bankraubes von Anrstadt wurden nämlich die beiden Fluchtfahrräder gefunden.
Das wiederspricht allerdings komplett der Theorie, wonach die Bankräuber ihre Fahrräder in ein Wohnmobil geladen haben.


Zitat:
Arnstadt war der 13. Überfall einer seit September 1999 andauernden Überfallsserie.Doch die Bankräuber hatten diesmal Pech. Die Ermittler erkannten nach der brutalen Tat, bei der eine Mitarbeiterin der Sparkasse verletzt wurde, dass die Täter offenbar nicht sofort aus Arnstadt geflüchtet waren. Zeugen hatten gesehen, wie die Männer auf Fahrrädern davonfuhren. Die Räder fand die Polizei nach dem Überfall etwa zwei Kilometer vom Tatort entfernt. Kurz darauf endete die Spur der Verdächtigen, der ein Fährtenhund gefolgt war.

http://www.thueringer-allgemeine.de/web ... 1884469167

Dieses Detail beschädigt dann auch den behaupteten Ermittlungsansatz von Polizist Menzel, der das Gericht auch schon in einem anderen Detail anlog, nämlich beim Zeitpunkt der Anforderung Vermisstenakte von Mundlos.

[Marmelada]

Herr Daimagüler, dem das Schreddern von Akten befremdlich vorkommt, ist bestimmt auch ein rechtsknallender Verschwörungstheoretiker.
Das Interview beleuchtet das wieder, was hier doch bereits geschrieben wurde. Dass man die Rolle des Verfassungsschutzes beleuchten muss. Dass man danach fragen muss, inwieweit der Staat darin verwickelt ist. Dass man die Schlüssigkeit und die Zusammenhänge der Ereignisse und der Beweisaufnahme nachvollziehen können muss. All das wurde auf den letzten Seiten eindrücklich betont.
Schön, dass Herr Daimagüler diese unangenehmen Fragen stellt und dem Staat auf den Zahn fühlt.

Es besteht ein prägnanter Unterschied zwischen den Aussagen Herrn Daimagülers und dem, was hier im Strang abgezogen wird.

Herr Daimagüler weist auf die Ermittlungsfehler der Behörden und die fragwürdige Rolle des Verfassungsschutzes hin, er streut aber keine Zweifel über die Täterschaft der angeklagten und toten Neonazis. Hier im Strang wollen einige darauf hinaus, die angeklagten und toten Neonazis hätten die Taten überhaupt nicht begangen und es handele sich um eine Verschwörung gegen die Neonazis, die aber komplett unschuldig seien. Die naheliegende Möglichkeit, die fragwürdige Rolle des Verfassungsschutzes könnte daher rühren, dass er die Neonazis wissentlich gewähren ließ, wird hier im Strang überhaupt nicht berücksichtigt.

[Paradroid]

Aber das übelriechende an dieser Angelegenheit, ist doch das totale Versagen von Polizei und Verfassungsschutz.

Wieso "Versagen"?
Wenn der Auftrag lautete: "Kriegen sie da nichts raus!", dann waren sie doch sehr erfolgreich.

[freigeist]

Es besteht ein prägnanter Unterschied zwischen den Aussagen Herrn Daimagülers und dem, was hier im Strang abgezogen wird.

Herr Daimagüler weist auf die Ermittlungsfehler der Behörden und die fragwürdige Rolle des Verfassungsschutzes hin, er streut aber keine Zweifel über die Täterschaft der angeklagten und toten Neonazis. Hier im Strang wollen einige darauf hinaus, die angeklagten und toten Neonazis hätten die Taten überhaupt nicht begangen und es handele sich um eine Verschwörung gegen die Neonazis, die aber komplett unschuldig seien. Die naheliegende Möglichkeit, die fragwürdige Rolle des Verfassungsschutzes könnte daher rühren, dass er die Neonazis wissentlich gewähren ließ, wird hier im Strang überhaupt nicht berücksichtigt.

Wenn man nach allen Täter fragt, auch die möglichen in Behörden, geht es sehr wohl um eine lückenlose Zuordnung und eine schlüssige Beweisführung und keine lose Indizienkette. Denn das ist zu wackelig.

[Daylight]

Interessant bleibt doch aber auch am Rande eine - wie ich meine – für solche Diskussionsportale wie unser Forum hier recht spannende Fragestellung über grundsätzliche Positionen einzelner Teilnehmer an der Debatte dieses Themas und Gegenstandes.

Motivation.

Bei all dem, was bereits zweifelsfrei bewiesen und belegt und aufgedeckt werden konnte gegen und über diese drei kriminellen Terroristen und deren Beihelfer darüber hinaus, ..wer könnte auch nur entfernt und ein aus welcher Veranlassung heraus gerichtetes Interesse daran haben und die Absicht hegen, in absurden und bis ins kleinste Detail reichende Zweifel, in vorgeblicher Akribie badenden Phantasterei, finden und ausschmücken zu wollen, um bisherigen offiziellen Wissensstand damit zersetzen zu wollen, was den Beklagten in diesem Prozess an verhandelten Schuldfragen über das, was bereits zweifelsfrei bewiesen werden konnte, darüber hinaus vorgehalten wird?

Welche Leute mit welcher Gesinnung können in diesem Fall ein solches Interesse haben? Warum?

Geht es solchen etwa um den Rechtsstaat? Oder um das Rechtsgut „in dubio pro reo“? Nein, daran kann man riechen. Denn angesichts der Hauptangeklagten alleine, doch auch zumindest einem weiteren Mitangeklagten Wohlleben, stellt sich schon nicht einmal mehr die Grundsatzfrage, ob kriminelle Energie, Einstellung und Taten berechtigt zu verurteilen sind, wie wohl in anderen Fällen durchaus möglich. Ich mag z. B. den Kachelmann auch nicht, doch wirklich überführen konnte man ihn zuletzt nicht, möglicherweise (oder insbesondere auch deshalb?), eben weil er sich zuvor nichts zu Schulden kommen ließ.

Doch in diesem Falle sieht das ganz und gar anders aus. Hochkriminelle Personen werden hier verteidigt, als ginge es denjenigen gerade um Bruder oder Schwester.

Sehr, sehr befremdlich, merkwürdig, verdächtig. Woher rührt diese Motivation, wenn nicht auf der Grundlage von Sympathie gegenüber der rassistischen und fremdenhassenden Position dieser Massenmörder?

[Paradroid]

Die Polizei hat 10 Jahre ermittelt und nichts in deiner bevorzugten Richtung festgestellt.

Da irrst du dich.
Eines der Opfer (Tasköprü) saß schonmal im Knast, war also eindeutig ein Krimineller.
Ein anderes Opfer (Turgut) handelte erwiesenermaßen mit Drogen.
Ein weiteres Opfer (Simsek) hatte Sozialbetrug und Steuerhinterziehung begangen.
Die meisten Opfer hatten Beziehungen zu einer Firma in der Türkei, die in illegale Aktivitäten verwickelt ist (Korkmaz).

[Daylight]

Da irrst du dich.
Eines der Opfer (Tasköprü) saß schonmal im Knast, war also eindeutig ein Krimineller.
Ein anderes Opfer (Turgut) handelte erwiesenermaßen mit Drogen.
Ein weiteres Opfer (Simsek) hatte Sozialbetrug und Steuerhinterziehung begangen.
Die meisten Opfer hatten Beziehungen zu einer Firma in der Türkei, die in illegale Aktivitäten verwickelt ist (Korkmaz).

und wie immer fehlt dann die seriöse Quelle dazu, die solches festigte und belegte.

[IndianRunner]

Interessant bleibt doch aber auch am Rande eine - wie ich meine – für solche Diskussionsportale wie unser Forum hier recht spannende Fragestellung über grundsätzliche Positionen einzelner Teilnehmer an der Debatte dieses Themas und Gegenstandes.

Motivation.

Bei all dem, was bereits zweifelsfrei bewiesen und belegt werden konnte über diese drei kriminellen Terroristen und deren Beihelfer darüber hinaus, ..wer könnte auch nur entfernt und ein aus welcher Veranlassung heraus gerichtetes Interesse daran haben und die Absicht hegen, in absurden und bis ins kleinste Detail reichende Zweifel, in vorgeblicher Akribie badenden Phantasterei, finden und ausschmücken zu wollen, um bisherigen offiziellen Wissensstand damit zersetzen zu wollen, was den Beklagten in diesem Prozess an verhandelten Schuldfragen über das, was bereits zweifelsfrei bewiesen werden konnte, darüber hinaus vorgehalten wird?

Welche Leute mit welcher Gesinnung können in diesem Fall ein solches Interesse haben? Warum?

Geht es solchen etwa um den Rechtsstaat? Oder um das Rechtsgut „in dubio pro reo“? Nein, daran kann man riechen. Denn angesichts der Hauptangeklagten alleine, doch auch zumindest einem weiteren Mitangeklagten Wohlleben, stellt sich schon nicht einmal mehr die Grundsatzfrage, ob kriminelle Energie, Einstellung und Taten berechtigt zu verurteilen sind, wie wohl in anderen Fällen durchaus möglich. Ich mag z. B. den Kachelmann auch nicht, doch wirklich überführen konnte man ihn zuletzt nicht, möglicherweise (oder insbesondere auch deshalb?), eben weil er sich zuvor nichts zu Schulden kommen ließ.

Doch in diesem Falle sieht das ganz und gar anders aus. Hochkriminelle Personen werden hier verteidigt, als ginge es denjenigen gerade um Bruder oder Schwester.

Sehr, sehr befremdlich, merkwürdig, verdächtig. Woher rührt diese Motivation, wenn nicht auf der Grundlage von Sympathie gegenüber der rassistischen und fremdenhassenden Position dieser Massenmörder?

Es besteht ganz schlicht die Möglichkeit, das diese Mörder von staatlicher Seite unterstützt wurden. Ähnlich wie V Männer ( vielleicht waren sie erst welche ? ) dies würde ihr Ableben incl. Verbrennung genauso erklären, wie die spätere Schwemme an angeblich vor Ort gefundenen Beweisen.

Von staatlicher Seite hätten sehr viele Menschen ein berechtigtes Interesse daran, das derartiges möglichst nicht heraus kommt.

[Paradroid]

sehr typisch fuer Schutzgelderpressungen oder dgl.

Dafür sprechen auch die Bedrohungen der Opfer kurz vor deren Ableben.
Mindestens Yasar, Boulgarides, Kilic und Simsek sind wenige Stunden oder gar nur Minuten vor ihrem Tod bedroht worden und die Bedroher waren nicht Böhnhardt oder Mundlos.


In den Fällen von Ismail Y. (getötet im Juni 2005 in Nürnberg), Theodorus B. (getötet im Juni 2005 in München) und Habil K. (getötet 2001 in München) weiß die Kriminalpolizei von konkreten Bedrohungen vor den Exekutionen.
Möglicherweise hatten sie Schulden und weigerten sich zu zahlen.
http://www.welt.de/print-wams/article14 ... aelle.html

Protokoll Nr. 12, PUA Berlin, Seite 87:
Außerdem haben wir beim Blumenhändler Simsek eine Zeugenwahrnehmung unmittelbar vor der Tat, wo 500 Meter vom Tatort weg zwei Männer ganz
massiv gestritten haben, und die Zeugin, die
sich Wochen nach der Tat bei uns gemeldet
hat, sagte: Zu 100 Prozent habe ich den
Enver Simsek hier erkannt, der hier mit dem
anderen Mann gestritten habe. - Der andere
Mann wurde später bei rumänischen Lkws
gesehen.
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/CD ... rotokolle/
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/CD ... r%2012.pdf

[Paradroid]

Bist du vom Fach? Den Mitgliedern der NSU ging es, übrigens typisch für Rechtsradikale, gar nicht erst darum, irgendwelche Leute in Angst zu versetzen, sie wollten "das Problem gleich komplett lösen", sprich, die unliebsamen Mitbürger einfach loswerden.

Deswegen haben sie zwischendurch auch mal jahrelang Pause gemacht?
Deswegen haben sie nur Kleingewerbetreibende getötet?

Killergegenargument:
Deswegen haben sie im Kasseler Internetcafe all die anderen anwesenden ausländischen Personen am Leben gelassen?

[freigeist]

Welche Leute mit welcher Gesinnung können in diesem Fall ein solches Interesse haben? Warum?

Geht es solchen etwa um den Rechtsstaat? Oder um das Rechtsgut „in dubio pro reo“? Nein, daran kann man riechen. Denn angesichts der Hauptangeklagten alleine, doch auch zumindest einem weiteren Mitangeklagten Wohlleben, stellt sich schon nicht einmal mehr die Grundsatzfrage, ob kriminelle Energie, Einstellung und Taten berechtigt zu verurteilen sind, wie wohl in anderen Fällen durchaus möglich. Ich mag z. B. den Kachelmann auch nicht, doch wirklich überführen konnte man ihn zuletzt nicht, möglicherweise (oder insbesondere auch deshalb?), eben weil er sich zuvor nichts zu Schulden kommen ließ.

Hier widersprichst du dich.
Wenn du an den Rechtsstaat und in dubio pro reo glaubst, warum erwähnst du nicht, dass Kachelmann sogar deswegen nicht überführt werden konnte, weil er unschuldig sein könnte? Worauf willst du hinaus, zu sagen, dass Kachelmann deswegen freigesprochen wurde, weil er sich zuvor nichts zu Schulden kommen ließ? Um damit den Zweifel aufrecht zu erhalten, dass er womöglich doch schuldig sein könnte?
Die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut unseres Rechtsstaates und soll jedem Angeklagten zuteil werden, bis seine Schuld zweifelsfrei bewiesen ist. Auch den Kachelmännern und jenen, von denen man sich ideologisch in weiter Entfernung befindet.

[Paradroid]

das bekennervideo

Es ist aber immer noch nicht bekannt wer dieses Video hergestellt hat.
Von diesem Nichtwissen im Fall der DVD kann man nicht einen Beweis im Fall der Morde ableiten.

[Daylight]

Es besteht ganz schlicht die Möglichkeit, das diese Mörder von staatlicher Seite unterstützt wurden. Ähnlich wie V Männer ( vielleicht waren sie erst welche ? ) dies würde ihr Ableben incl. Verbrennung genauso erklären, wie die spätere Schwemme an angeblich vor Ort gefundenen Beweisen.

Von staatlicher Seite hätten sehr viele Menschen ein berechtigtes Interesse daran, das derartiges möglichst nicht heraus kommt.

Und woraus backen Sie sich ihre eigene VT, aus welchem Basis-Material? Persönliche Phantasie, weil endlich ÄÄgschn? 11/9-Geschwurbel? Neues Spielzeug für die Esos..wa, über die wir auf der anderen Seite des Flusses ja auch wissen, wo wir die meistens auch ideologisch zu verorten haben..

[Wolverine]

Wie ist Kiesewetters Blut dann -ohne hätte, könnte- auf Mundlos Hose gelandet?

Das hat sich der Pathologe wahrscheinlich auch gefragt. Zumal es wesentlich mehr hätten sein müssen. Kopfschüsse sind eine Riesensauerei und aus der geringen Entfernung hätten die Hände, die Oberbekleidung und die Hose regelrecht versaut sein müssen.

[Paradroid]

die vorgeblichen "Rechtsterroristen" (die du so sehr herbeisehnst) hatten viele Schusswaffen, Schrotflinten, Ceskas etc...

Selbst das ist nicht sicher, denn die Ermittler wissen bei 16 dieser Waffen immer noch nicht woher die stammen bzw wie und wann diese Waffen zum NSU gekommen sein sollen.
450 Ermittler haben das in über 3 Jahren nicht geschafft.
Also gibt es da noch die Möglichkeit der nachträglichen "Beweis"platzierung, des Unterschiebens.

[Paradroid]

das kürzel nsu wird in dem video verwendet

Wäre das Video von Rechtsextremen hergestellt worden, dann hätten sie auch eine rechtsextreme Karte des Deutschen Reichs benutzt anstatt eine BRD-Karte, bei der die Ostgebiete fehlen (eines der vielen Killerargumente).

[Wolverine]

Herr Daimagüler, dem das Schreddern von Akten befremdlich vorkommt, ist bestimmt auch ein rechtsknallender Verschwörungstheoretiker.
Das Interview beleuchtet das wieder, was hier doch bereits geschrieben wurde. Dass man die Rolle des Verfassungsschutzes beleuchten muss. Dass man danach fragen muss, inwieweit der Staat darin verwickelt ist. Dass man die Schlüssigkeit und die Zusammenhänge der Ereignisse und der Beweisaufnahme nachvollziehen können muss. All das wurde auf den letzten Seiten eindrücklich betont.
Schön, dass Herr Daimagüler diese unangenehmen Fragen stellt und dem Staat auf den Zahn fühlt.

Nichts anderes hatten die Zweifler bis jetzt gemacht und mussten sich von Molotow und Daylight als rechtsradikal bezeichnen lassen. Aber in solchen Fällen steht man einfach über der Naivität von Leichtgläubigen.

[Daylight]

Hier widersprichst du dich.

Würde heißen, zu deutsch: "Hier widersprichst Du Dir"?

Und nein, ganz sicher nicht.

Wenn du an den Rechtsstaat und in dubio pro reo glaubst, warum erwähnst du nicht, dass Kachelmann sogar deswegen nicht überführt werden konnte, weil er unschuldig sein könnte? Worauf willst du hinaus, zu sagen, dass Kachelmann deswegen freigesprochen wurde, weil er sich zuvor nichts zu Schulden kommen ließ? Um damit den Zweifel aufrecht zu erhalten, dass er womöglich doch schuldig sein könnte?
Die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut unseres Rechtsstaates und soll jedem Angeklagten zuteil werden, bis seine Schuld zweifelsfrei bewiesen ist. Auch den Kachelmännern und jenen, von denen man sich ideologisch in weiter Entfernung befindet.

Weil es bei Kachelmann die Möglichkeit gibt (gab), dass er tatscächlich vollkommen unschuldig war. (Was ich selbst darüber "glaube", spielt dabei keine Rolle).
Doch im Falle Zschäpe, Wohlleben und weiteren haben wir es mit gänzlich anderen Grundlagen zu tun, nicht wahr?
Siehst Du diese gravierenden Unterschiede tatsächlich nicht?

[zollagent]

Es ist aber immer noch nicht bekannt wer dieses Video hergestellt hat.
Von diesem Nichtwissen im Fall der DVD kann man nicht einen Beweis im Fall der Morde ableiten.

Hat irgendeiner von Euch Schlaubergern mal nachgesehen, wessen Frau Zschäpe angeklagt ist?http://www.taz.de/!105777/

[Wolverine]

Es besteht ein prägnanter Unterschied zwischen den Aussagen Herrn Daimagülers und dem, was hier im Strang abgezogen wird.

Herr Daimagüler weist auf die Ermittlungsfehler der Behörden und die fragwürdige Rolle des Verfassungsschutzes hin, er streut aber keine Zweifel über die Täterschaft der angeklagten und toten Neonazis. Hier im Strang wollen einige darauf hinaus, die angeklagten und toten Neonazis hätten die Taten überhaupt nicht begangen und es handele sich um eine Verschwörung gegen die Neonazis, die aber komplett unschuldig seien. Die naheliegende Möglichkeit, die fragwürdige Rolle des Verfassungsschutzes könnte daher rühren, dass er die Neonazis wissentlich gewähren ließ, wird hier im Strang überhaupt nicht berücksichtigt.

Das ist deine Interpretation und die ist vollkommen falsch. Ich hatte lediglich nach Beweisen gefragt und musste mich gleich von mehreren Seiten anblaffen lassen. Ich bin nun mal von Beruf aus misstrauisch.

[zollagent]

und wie immer fehlt dann die seriöse Quelle dazu, die solches festigte und belegte.

Ganz abgesehen davon, daß auch solche "Vergehen" keinesfalls mit Vigilantentum "gerächt" werden dürfen. Selbst, wenn die Vorwürfe stimmten. Mir scheint, so einigen der "Zweifler" hier im Strang erscheint aber diese Art der "Selbstjustiz" als gerechtfertigt, wodurch auch immer.....

[Daylight]

Hat irgendeiner von Euch Schlaubergern mal nachgesehen, wessen Frau Zschäpe angeklagt ist?http://www.taz.de/!105777/

Direkt-Links funktionieren offenbar nicht.
Fündig aber werden Interessierte auf folgendem einfachen Pfad.

--> Bundesanwaltschaft --> in der dort angebotenen Suche --> "Beate Zschäpe" eingeben.
es werden zwei offizielle Dokumente angezeigt.

Die Bundesanwaltschaft hat heute (8. November 2012) vor dem Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts München Anklage gegen das mutmaßliche Mitglied der terroristischen Vereinigung „Nationalsozialistischer Untergrund (NSU)“ Beate Zschäpe sowie vier mutmaßliche Unterstützer und Gehilfen des „NSU“ erhoben.

Der 37-jährigen deutschen Staatsangehörigen Beate Zschäpe wird darin vorgeworfen, sich als Gründungsmitglied des „NSU“ mittäterschaftlich an der Ermordung von acht Mitbürgern türkischer und einem Mitbürger griechischer Herkunft, dem Mordanschlag auf zwei Polizeibeamte in Heilbronn sowie an den versuchten Morden durch die Sprengstoffanschläge des „NSU“ in der Kölner Altstadt und in Köln-Mülheim beteiligt zu haben. Darüber hinaus ist sie hinreichend verdächtig, als Mittäterin für 15 bewaffnete Raubüberfälle verantwortlich zu sein. Ferner wird ihr in der Anklageschrift zur Last gelegt, die Unterkunft der terroristischen Vereinigung in Zwickau in Brand gesetzt und sich dadurch wegen eines weiteren versuchten Mordes an einer Nachbarin und zwei Handwerkern und wegen besonders schwerer Brandstiftung strafbar gemacht zu haben (§ 129a Abs. 1 Nr. 1, Abs. 2 Nr. 2, §§ 211, 224 Abs. 1 Nrn. 2 bis 5, §§ 249, 250 Abs. 2 Nr. 1, Nr. 2 i.V.m. Abs. 1 Nr. 2, Abs. 2 Nr. 3 Buchstabe b, §§ 251, 253, 255, 306a Abs. 1 Nr. 1, 3, § 306b Abs. 2 Nr. 2, §§ 306c, 308 Abs. 1 und 2, §§ 22, 23, 25 Abs. 2, §§ 52, 53 StGB).
[...]

[zollagent]

Es besteht ganz schlicht die Möglichkeit, das diese Mörder von staatlicher Seite unterstützt wurden. Ähnlich wie V Männer ( vielleicht waren sie erst welche ? ) dies würde ihr Ableben incl. Verbrennung genauso erklären, wie die spätere Schwemme an angeblich vor Ort gefundenen Beweisen.

Von staatlicher Seite hätten sehr viele Menschen ein berechtigtes Interesse daran, das derartiges möglichst nicht heraus kommt.

Selbst, wenn sie staatlicherseits "unterstützt" worden sein sollten, dann haben sie trotzdem Straftaten begangen, die einen Prozess rechtfertigen. Mir erscheint aber eher, daß die Unterstützung aus der rechten Szene kam.

[zollagent]

http://www.generalbundesanwalt.de/de/sh ... ring=beate zschäpe&newsid=460
http://www.generalbundesanwalt.de/de/sh ... ring=beate zschäpe&newsid=459

Sorry, "...Es wurde keine Pressemitteilung gefunden..."

[Wolverine]

Interessant bleibt doch aber auch am Rande eine - wie ich meine – für solche Diskussionsportale wie unser Forum hier recht spannende Fragestellung über grundsätzliche Positionen einzelner Teilnehmer an der Debatte dieses Themas und Gegenstandes.

Motivation.

Bei all dem, was bereits zweifelsfrei bewiesen und belegt und aufgedeckt werden konnte gegen und über diese drei kriminellen Terroristen und deren Beihelfer darüber hinaus, ..wer ?

Genau nach dem angeblich zweifelsfrei bewiesenen habe ich Sie gefragt und keine Antwort bekommen. Da muss schon ein bißchen mehr kommen. Indizien, die seltsamerweise alle auf einmal an 2 Orten auftauchen sind alles andere, aber keine Beweise.
Und bevor Sie wieder damit anfangen andere User als rechtsradikal verkaufen zu wollen, die nicht so obrigkeitshörig sind wie Sie, reflektieren Sie lieber erst mal die eigene Unzulänglichkeit.

[zollagent]

Deswegen haben sie zwischendurch auch mal jahrelang Pause gemacht?
Deswegen haben sie nur Kleingewerbetreibende getötet?

Killergegenargument:
Deswegen haben sie im Kasseler Internetcafe all die anderen anwesenden ausländischen Personen am Leben gelassen?

Sie hatten ihr Ziel, und das war der Betreiber. Und bei Kleingewerbetreibenden dürfte der geringste Widerstand zu erwarten gewesen sein.

[zollagent]

Selbst das ist nicht sicher, denn die Ermittler wissen bei 16 dieser Waffen immer noch nicht woher die stammen bzw wie und wann diese Waffen zum NSU gekommen sein sollen.
450 Ermittler haben das in über 3 Jahren nicht geschafft.
Also gibt es da noch die Möglichkeit der nachträglichen "Beweis"platzierung, des Unterschiebens.

Für die es keinerlei Hinweise gibt.

[Zeta]

Interessant bleibt doch aber auch am Rande eine - wie ich meine – für solche Diskussionsportale wie unser Forum hier recht spannende Fragestellung über grundsätzliche Positionen einzelner Teilnehmer an der Debatte dieses Themas und Gegenstandes.

Motivation.

Bei all dem, was bereits zweifelsfrei bewiesen und belegt und aufgedeckt werden konnte gegen und über diese drei kriminellen Terroristen und deren Beihelfer darüber hinaus, ..wer könnte auch nur entfernt und ein aus welcher Veranlassung heraus gerichtetes Interesse daran haben und die Absicht hegen, in absurden und bis ins kleinste Detail reichende Zweifel, in vorgeblicher Akribie badenden Phantasterei, finden und ausschmücken zu wollen, um bisherigen offiziellen Wissensstand damit zersetzen zu wollen, was den Beklagten in diesem Prozess an verhandelten Schuldfragen über das, was bereits zweifelsfrei bewiesen werden konnte, darüber hinaus vorgehalten wird?

Welche Leute mit welcher Gesinnung können in diesem Fall ein solches Interesse haben? Warum?

Geht es solchen etwa um den Rechtsstaat? Oder um das Rechtsgut „in dubio pro reo“? Nein, daran kann man riechen. Denn angesichts der Hauptangeklagten alleine, doch auch zumindest einem weiteren Mitangeklagten Wohlleben, stellt sich schon nicht einmal mehr die Grundsatzfrage, ob kriminelle Energie, Einstellung und Taten berechtigt zu verurteilen sind, wie wohl in anderen Fällen durchaus möglich. Ich mag z. B. den Kachelmann auch nicht, doch wirklich überführen konnte man ihn zuletzt nicht, möglicherweise (oder insbesondere auch deshalb?), eben weil er sich zuvor nichts zu Schulden kommen ließ.

Doch in diesem Falle sieht das ganz und gar anders aus. Hochkriminelle Personen werden hier verteidigt, als ginge es denjenigen gerade um Bruder oder Schwester.

Sehr, sehr befremdlich, merkwürdig, verdächtig. Woher rührt diese Motivation, wenn nicht auf der Grundlage von Sympathie gegenüber der rassistischen und fremdenhassenden Position dieser Massenmörder?

Du scheinst den Geist eines Spitzels, eines Aufhetzers, eines Denunzianten zu haben.
Anstatt sachlich zu bleiben, hinterfragst du scheinheilig (nicht nur hier, auch in anderen Strängen) die Persönlichkeit von Schreibern, die nicht zu 100% auf Linie sind und versuchst dauernd, unterschwellig oder offen denen was anzuhängen.
Ich habe keine Lust, mich mit solchen Individuen auszutauschen und werde dich in diesem Strang ignorieren.

[zollagent]

Wäre das Video von Rechtsextremen hergestellt worden, dann hätten sie auch eine rechtsextreme Karte des Deutschen Reichs benutzt anstatt eine BRD-Karte, bei der die Ostgebiete fehlen (eines der vielen Killerargumente).

Bist du vom Fach?

[Sal Paradise]

Die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut unseres Rechtsstaates und soll jedem Angeklagten zuteil werden, bis seine Schuld zweifelsfrei bewiesen ist. Auch den Kachelmännern und jenen, von denen man sich ideologisch in weiter Entfernung befindet.

Die Unschuldsvermutung gilt für manche Nutzer nur, wenn sie die Positionen des Angeklagten teilen oder sich ihm weltanschaulich irgendwie verbunden fühlen. Genauso ist es mit der Meinungsäusserungsfreiheit. Die gilt auch nur für Geistesverwandte. Es geht sogar soweit, dass anderen Nutzern, die auf rechtsstaatliche Standards wie Unschuldsvermutung und Meinungsäusserungsfreiheit hinweisen, eine geistige Verbundenheit zu Rechtsextremisten unterstellt wird. Genau das passiert hier grade wieder.

[Zeta]

Deswegen haben sie zwischendurch auch mal jahrelang Pause gemacht?
Deswegen haben sie nur Kleingewerbetreibende getötet?

Killergegenargument:
Deswegen haben sie im Kasseler Internetcafe all die anderen anwesenden ausländischen Personen am Leben gelassen?

... und konnten von diesen Personen identifiziert werden...

[IndianRunner]

Und woraus backen Sie sich ihre eigene VT, aus welchem Basis-Material? Persönliche Phantasie, weil endlich ÄÄgschn? 11/9-Geschwurbel? Neues Spielzeug für die Esos..wa, über die wir auf der anderen Seite des Flusses ja auch wissen, wo wir die meistens auch ideologisch zu verorten haben..

....bleib doch mal sachlich und sei nicht immer gleich so erregt, ich schrieb das es möglich wäre. Wenn man bei allen möglichen Dingen sofort an eine VT denken sollte, bräuchte man auch diesen Snowden nicht ernst nehmen.

....und spare dir doch einfach mal jeden der nicht exakt das schreibt was du lesen möchtest, unterschwellig als Nazi zu bezeichnen, das wirkt langsam wirklich nur noch doof.
Übrigens sind auch die Hinterbliebenen der Opfer an einer lückenlosen Aufklärung der Hintergründe interessiert, nicht an einem inszenierten Prozess, an dessen Ende ein paar schon verbrannte Bauernopfer verbrannt werden.

[zollagent]

... und konnten von diesen Personen identifiziert werden...

Hat denn jemand die Tat mitbekommen?

[Daylight]

Selbst, wenn sie staatlicherseits "unterstützt" worden sein sollten, dann haben sie trotzdem Straftaten begangen, die einen Prozess rechtfertigen. Mir erscheint aber eher, daß die Unterstützung aus der rechten Szene kam.

yepp, aber auch solche bräunlichen Farben sind mithin nicht mehr aus einigen hier betroffenen Behörden wegzureden. Auch da gab es den einen oder anderen, der wegschaute und Akten schredderte oder schreddern ließ.

[Marmelada]

Das hat sich der Pathologe wahrscheinlich auch gefragt. Zumal es wesentlich mehr hätten sein müssen. Kopfschüsse sind eine Riesensauerei und aus der geringen Entfernung hätten die Hände, die Oberbekleidung und die Hose regelrecht versaut sein müssen.

Wieviel Blut war es denn? Jedenfalls, irgendwer hat also der toten Frau Kiesewetter ein wenig Blut abgezapft, es auf eine Hose verteilt, ein Taschentuch mit Mundlos-DNA versehen, es in die Hose gesteckt und in der Täterbehausung verstaut. Das klingt sehr abenteuerlich, um nicht zu sagen bescheuert.

Nichts anderes hatten die Zweifler bis jetzt gemacht und mussten sich von Molotow und Daylight als rechtsradikal bezeichnen lassen. Aber in solchen Fällen steht man einfach über der Naivität von Leichtgläubigen.

Die "Zweifler" konstruieren eine Verschwörungstheorie des Staates gegen unschuldige Neonazis. Herr Daimagüler weist auf die Ermittlungsfehler der Behörden und die fragwürdige Rolle des Verfassungsschutzes hin, er streut aber keine Zweifel über die Täterschaft der angeklagten und toten Neonazis.

[Zeta]

Hat denn jemand die Tat mitbekommen?

Bei einigen anderen taten haben sich Jahre später noch Leute gemeldet, bei denen Zschäpe angeblich mal Pipi machen war.

Weitere Frage: bemerkt man einen solchen Mord nicht? Warum haben die "Terroristen" den Betreiber im cafe, am hellichten Tag, mitten unter Menschen ermordet und nicht nachts, irgendwo alleine?

[IndianRunner]

yepp, aber auch solche bräunlichen Farben sind mithin nicht mehr aus einigen hier betroffenen Behörden wegzureden. Auch da gab es den einen oder anderen, der wegschsute und Akten schredderte oder schreddern ließ.

...sieh an.

[Daylight]

....bleib doch mal sachlich und sei nicht immer gleich so erregt, ich schrieb das es möglich wäre. Wenn man bei allen möglichen Dingen sofort an eine VT denken sollte, bräuchte man auch diesen Snowden nicht ernst nehmen.

....und spare dir doch einfach mal jeden der nicht exakt das schreibt was du lesen möchtest, unterschwellig als Nazi zu bezeichnen, das wirkt langsam wirklich nur noch doof.
Übrigens sind auch die Hinterbliebenen der Opfer an einer lückenlosen Aufklärung der Hintergründe interessiert, nicht an einem inszenierten Prozess, an dessen Ende ein paar schon verbrannte Bauernopfer verbrannt werden.

Hatte ich nicht vor etwa einer Stunde ein Interview im Wortlaut eines Nebenkläger-Antwaltes hier eingestellt? Wie kommen Sie darauf, ich würde nicht verstehen können, was diesen Leuten wichtig wäre. Soviel Wahrheit wie irgendwie noch möglich? Hm? Jo!

Also mal ganz "sachlich": was veranlaßt Sie denn konkret, mehr an der offiziellen bisher bekannt gewordenen Version Zweifel zu hegen als dagegen an sämtlichen erhobenen Detail-"Zweifel", welche tatsächlich und in aller Regel aus entsprechend brauner Ecke kommen? Etwa Snowden/NSA???

[zollagent]

Bei einigen anderen taten haben sich Jahre später noch Leute gemeldet, bei denen Zschäpe angeblich mal Pipi machen war.

Weitere Frage: bemerkt man einen solchen Mord nicht? Warum haben die "Terroristen" den Betreiber im cafe, am hellichten Tag, mitten unter Menschen ermordet und nicht nachts, irgendwo alleine?

Also hat niemand die eigentliche Tat mitbekommen. Sag's doch gleich, statt viel unsinniges Zeug, für das du eh keine Quellen hast, zu verbreiten.

[Daylight]

Die Unschuldsvermutung gilt für manche Nutzer nur, wenn sie die Positionen des Angeklagten teilen oder sich ihm weltanschaulich irgendwie verbunden fühlen. Genauso ist es mit der Meinungsäusserungsfreiheit. Die gilt auch nur für Geistesverwandte. Es geht sogar soweit, dass anderen Nutzern, die auf rechtsstaatliche Standards wie Unschuldsvermutung und Meinungsäusserungsfreiheit hinweisen, eine geistige Verbundenheit zu Rechtsextremisten unterstellt wird. Genau das passiert hier grade wieder.

Das ist nichts weiter als unausgegorenes Dummgeschwätz, wie ich solchem gerade von Ihnen bestens vertraut bin.
Hier geht es darum..
1. zu unterscheiden zwischen der Wahrscheinlichkeit auf der Grundlage der bereits gefundenen Beweise und Indizien, Täter einordnen zu können
und
2. welche Motivation und welches Interesse solche vehementen "Zweifler" mutmasslich antreiben können, sich mehr den verschwörerischen Theorien mancher Dummköpfe und Braunhemden anzuschließen als der Anklage un den Ermittlungsergebnissen insbesondere der d. Generalbundesanwaltschaft.

Aber unterm Strich...führt sich hier nur jeder selbst vor.

[freigeist]

Würde heißen, zu deutsch: "Hier widersprichst Du Dir"?

Und nein, ganz sicher nicht.

Weil es bei Kachelmann die Möglichkeit gibt (gab), dass er tatscächlich vollkommen unschuldig war. (Was ich selbst darüber "glaube", spielt dabei keine Rolle).
Doch im Falle Zschäpe, Wohlleben und weiteren haben wir es mit gänzlich anderen Grundlagen zu tun, nicht wahr?
Siehst Du diese gravierenden Unterschiede tatsächlich nicht?

Welcher Unterschied?
In meinem Beitrag ging es nur darum, dass du die Unschuld Kachelmanns offenbar ausgeschlossen hast.

[Paradroid]

Wurde hier im Strang schon mehrmals erklärt.

Nicht wirklich, denn es gibt mehrere Versionen slebst bei der offiziellen Geschichte.

- Zuerst hieß es, alle Waffen seien durchgeladen gewesen und im Fall der Winchester wollte man das mit einem letzten krampfartigen Zucken von Mundlos erklären

- Dann wurde die Geschichte geändert und es hieß, die Winchester sei Mundlos senkrecht nach unten aus der Hand gefallen und der Aufprall auf den Boden und die Massenträgheit hätten ausgereicht, um die Hülse aus der Waffe zu befördern.
Dazu hat das BKA sogar angeblich einige Fallanalysen durchgeführt und ein Gutachten erstellt.

- Dritte Version: die Waffe war gar nicht durchgeladen und die Hülse war auch nicht ausgeworfen, sondern steckte noch in der Waffe drin und der Verschluss war offen.
Anmerkung dazu: Wenn der Verschluss offen war, dann hätte eigentlich auch die Hülse ausgezogen worden sein müssen und wenn die Hülse noch in der Waffe steckte, warum hat das BKA dann diese Fallanalysen und Gutachten erstellt, obwohl doch eine ausgeworfene Hülse gar nicht in Frage stand, da sie in dieser Variante der Geschichte noch in der Waffe drin steckte? Daran sieht man, dass die einzelnen Lügenvarianten in sich selber nicht konsistent sind.

- Warum gibt es keine Fingerabdrücke an der Winchester, wenn MUndlos diese benutzt haben soll und er keine Handschuhe trug?

[Zeta]

Also hat niemand die eigentliche Tat mitbekommen. Sag's doch gleich, statt viel unsinniges Zeug, für das du eh keine Quellen hast, zu verbreiten.

Offenbar nicht. Aber nochmal:

Warum haben die "Terroristen" den Betreiber im cafe, am hellichten Tag, mitten unter Menschen ermordet und nicht nachts, irgendwo alleine?

Und wenn jemand so geritzt ist und 10 perfekte Morde begeht, lässt der dann Beweisstücke, "Trophäen", jahrelang bei sich rumliegen?