Antisemitismus/Antizionismus

Moderator: Moderatoren Forum 3

Gesperrt
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 15:00

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar » Fr 8. Nov 2013, 10:06 hat geschrieben:
Aber selbstverständlich kommen die Araber im "Judenstaat" vor.
Sie werden als asiatische Barbaren bezeichnet, gegen welche die Zionisten einen "Wall der Kultur" errichten wollten, "im Verbund mit den europäischen Mächten", welche als Gegenleistung die "Existenz" des Judenstaates garantieren müssten.
Nicht gewusst? Vielleicht doch mal lesen ...
Das Gefette ist eine glatte Lüge.
Ich habe diese Schmonzette oft genug gelesen, um zu wissen, daß Araber nirgendwo auftauchen.
ThorsHamar » Fr 8. Nov 2013, 13:56 hat geschrieben:Herzl hat die europäische Mächte als Rückversicherung der eigenen Eroberungspläne verpflichten wollen!
Die nächste Lüge.
Es gibt keine "Eroberungspläne" bei Herzl:
"Aber die Company braucht große Landstrecken für ihre und unsere Bedürfnisse. Sie wird sich den nötigen Boden durch zentralisierten Kauf sichern. Hauptsächlich wird es sich um die Erwerbung der jetzigen Landeshoheit gehöriger Staatsdomänen handeln." (S. 50)

Europa sollte als Garant für die Existenz des Judenstaates auftreten. Immerhin hätte dieser Staat im Machtbereich des Osmanischen Reiches gelegen. Und analog zu den Schutzmachtfunktionen Frankreichs und Rußlands für die katholischen bzw. die orthodoxen Christen wären die europäischen Staaten für den Schutz des Judenstaates verantwortlich gewesen.

Mit den realen Verhältnissen nach der Niederlage des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg hat dieses zusammenfantasierte Pamphletchen relativ wenig zu tun.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41631
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

SLclem » Fr 8. Nov 2013, 21:40 hat geschrieben: Nicht aufregen …
Du musst zugeben, dass das eine Zitat schon "überraschend" aus Ben Gurions Mund käme: "Aus einer Rede von BG" ist hier zu dünn.

Im übrigen ist Deine erste Quelle "Hörensagen" und nicht per se valide - tut mir leid.

Aber danke fürs Duzen … :)
Ich rege mich doch gar nicht auf. Natürlich ist diese Aussage überraschend für Leute, die sich diesen Konflikt aus einer eindimensionalen Sicht anschauen.
Evt. gefällt ihnen ja diese Quelle, die klingt so ähnlich evt. ist diese ihnen angenehmer.

„Wenn ich ein arabischer Führer wäre, würde ich nie einen Vertrag mit Israel unterschreiben. Es ist normal; wir haben ihr Land genommen. Es ist wahr, dass es uns von Gott versprochen wurde, aber wie sollte sie das interessieren? Unser Gott ist nicht ihr Gott. Es gab Anti-Semiten, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war es ihre Schuld? Sie sehen nur eine Sache: Wir kamen und haben ihr Land gestohlen. Warum sollten sie das akzeptieren?“

– David Ben-Gurion[5]
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Ben-Gurion
Zuletzt geändert von relativ am Freitag 8. November 2013, 23:58, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Montag 19. August 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

Antisemitismus/Antizionismus, die Strategie:
Man steuert das Gespräch über "Juden" hin zu einer Diskussion über Israel. Dann folgen die Argumentationsmuster:

Doppelstandards - man verlangt von Israelis alle möglichen Zugeständnisse, Einhaltung von Menschenrechten etc., von den Arabern nichts.
Einseitigkeit - sämtliche Probleme des Israel-Palästina oder Israel-Iran Konfliktes werden auf die Israelis zurück geführt. Die Aussagen/Taten der Palästinenser/Araber/Iraner werden ignoriert. Bevorzugte Lösung: Auflösung/Zerstörung Israels.
Existenz - Die bloße Existenz des Staates ist bereits ausreichend Anlass für sich gebetsmühlenartig wiederholende Kritik.
Gewalt - wird Gerechtfertigt, wenn sie von den Arabern aus geht, Verurteilt, wenn sie von den Israelis aus geht.
Holocaust - wird nicht geleugnet, sondern von den heutigen Israelis instrumentalisiert/ausgenutzt.
Antisemitismus - Als Folge des politischen Handelns Israels dargestellt.
Zuletzt geändert von Dragus am Samstag 9. November 2013, 06:17, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41631
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Sa 9. Nov 2013, 06:16 hat geschrieben:Antisemitismus/Antizionismus, die Strategie:
Man steuert das Gespräch über "Juden" hin zu einer Diskussion über Israel. Dann folgen die Argumentationsmuster:

Doppelstandards - man verlangt von Israelis alle möglichen Zugeständnisse, Einhaltung von Menschenrechten etc., von den Arabern nichts.
Einseitigkeit - sämtliche Probleme des Israel-Palästina oder Israel-Iran Konfliktes werden auf die Israelis zurück geführt. Die Aussagen/Taten der Palästinenser/Araber/Iraner werden ignoriert. Bevorzugte Lösung: Auflösung/Zerstörung Israels.
Existenz - Die bloße Existenz des Staates ist bereits ausreichend Anlass für sich gebetsmühlenartig wiederholende Kritik.
Gewalt - wird Gerechtfertigt, wenn sie von den Arabern aus geht, Verurteilt, wenn sie von den Israelis aus geht.
Holocaust - wird nicht geleugnet, sondern von den heutigen Israelis instrumentalisiert/ausgenutzt.
Antisemitismus - Als Folge des politischen Handelns Israels dargestellt.
Ich finde es toll, daß sie hier Aufklärungsarbeit in Sachen Antisemitismus leisten.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Joker
Beiträge: 11944
Registriert: Montag 18. Mai 2009, 19:40

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Joker »

meurer » Sa 9. Nov 2013, 07:35 hat geschrieben: man klagt den aggressor an und nicht das opfer

israel ist der eindringling, daher pocht man auf seinen rückzug

die existenz dieses staates ist der kern allen übels in der region

die araber können sich nur gewaltsam gegen das unrecht der landnahme wehren. die israelis werden niemals freiwillig ihre kolonie auflösen.

holocaustleugnung ist sache der neonazis. zionisten sind dankbar für den holocaust.

nicht ganz. antisemitismus ist zum teil folge der jüdischen aggressionen.
Wo genau liegt bei deiner Argumentation der Unterschied zu Nazis ?
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

Joker » Sa 9. Nov 2013, 10:53 hat geschrieben: Wo genau liegt bei deiner Argumentation der Unterschied zu Nazis ?
Den findest du in keinem einzigen posting, dieses kameraden.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Wolverine » Fr 8. Nov 2013, 12:15 hat geschrieben:
Sind Zionisten Juden oder nicht?
Ja, das sind sie mehrheitlich.
Aber, mein(e) philosemitische(r) Freund(in Wolverine:
Sie sind auch Menschen oder Männer oder Frauen!
Aber die Zugehörigkeit auch zu diesen "Kategorien" macht sie nicht zu Zionisten, sondern Zionisten sind die Protagonisten einer politischen Bewegung!
Und genau als solche bezeichne ICH Zionisten!!
Kannst Du diesbezüglich mal Deine schwarz - weiss Schablone aktualisieren?
Warum ist Philosemitismus übel?
Tja, diese Frage wundert mich selbstredend nicht, denn wüsstest Du die Antwort, würde es Dich selbst sehr erschrocken machen .... :s
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 11:51 hat geschrieben:
Ja, das sind sie mehrheitlich.
Aber, mein(e) philosemitische(r) Freund(in Wolverine:
Sie sind auch Menschen oder Männer oder Frauen!
Aber die Zugehörigkeit auch zu diesen "Kategorien" macht sie nicht zu Zionisten, sondern Zionisten sind die Protagonisten einer politischen Bewegung!
Und genau als solche bezeichne ICH Zionisten!!
Kannst Du diesbezüglich mal Deine schwarz - weiss Schablone aktualisieren?



Tja, diese Frage wundert mich selbstredend nicht, denn wüsstest Du die Antwort, würde es Dich selbst sehr erschrocken machen .... :s
Jemanden zu mögen ist für dich bereits prinzipiell schlecht, wenn es ein jude ist?
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

relativ » Fr 8. Nov 2013, 23:55 hat geschrieben: Ich rege mich doch gar nicht auf. Natürlich ist diese Aussage überraschend für Leute, die sich diesen Konflikt aus einer eindimensionalen Sicht anschauen.
Evt. gefällt ihnen ja diese Quelle, die klingt so ähnlich evt. ist diese ihnen angenehmer.

Wikipedia: David Ben-Gurion
„Wenn ich ein arabischer Führer wäre, würde ich nie einen Vertrag mit Israel unterschreiben. Es ist normal; wir haben ihr Land genommen. Es ist wahr, dass es uns von Gott versprochen wurde, aber wie sollte sie das interessieren? Unser Gott ist nicht ihr Gott. Es gab Anti-Semiten, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war es ihre Schuld? Sie sehen nur eine Sache: Wir kamen und haben ihr Land gestohlen. Warum sollten sie das akzeptieren?“
- Erstens: fällt ja wohl die große Ehrlichkeit Ben Gurions auf.

- Zweitens: auch ich "würde nie einen Vertrag" mit einem Makler unterschreiben, mit dem ich die zweifache Kaltmiete als "erpresstes Lösegeld" Zahlen muss -
nach (noch) geltender Rechtslage MUSSTE ich das aber tun. So what ?

- Drittens: Gibt es kaum mehrere "Gott" mit aneinander grenzenden "Himmelreichen" … :D
Hier irrt der "Große David" … ;)

- Viertens: sind Araber logischerweise nicht für Auschwitz verantwortlich - haben aber mit uns Deutschen unter Hitler paktiert.
Sie trifft Mit-"Verlierer-Schuld"… :(


P.s.: mit dem Begriff "eindimensional" solltest gerade Du vorsichtiger umgehen.
Ich bemühe mich wohl deutlich um Faktenklärung …
Zuletzt geändert von SLclem am Samstag 9. November 2013, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Tantris » Sa 9. Nov 2013, 05:05 hat geschrieben:
Jemanden zu mögen ist für dich bereits prinzipiell schlecht, wenn es ein jude ist?
Moin Tantris .... ist es schon wieder so spät bei euch ?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder » Fr 8. Nov 2013, 17:40 hat geschrieben: Das Gefette ist eine glatte Lüge.
Ich habe diese Schmonzette oft genug gelesen, um zu wissen, daß Araber nirgendwo auftauchen.
Einmal richtig gelesen hätte gereicht, um zu erkennen, dass mit asiatischer Barbarei kein Landstrich gemeint ist, sondere eine Kategorisierung von Menschen, nämlich selbstredend Araber als Einwohner Palästinas.
Die nächste Lüge.
Es gibt keine "Eroberungspläne" bei Herzl:
"Aber die Company braucht große Landstrecken für ihre und unsere Bedürfnisse. Sie wird sich den nötigen Boden durch zentralisierten Kauf sichern. Hauptsächlich wird es sich um die Erwerbung der jetzigen Landeshoheit gehöriger Staatsdomänen handeln." (S. 50)
Und Du setzt jetzt den Landkauf durch die Zionisten mit dem Erwerb einer Laubenkolonie auf Mallorca gleich, was?
Mit den realen Verhältnissen nach der Niederlage des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg hat dieses zusammenfantasierte Pamphletchen relativ wenig zu tun.
Natürlich nicht.
Es ist immerhin eine Beschreibung des Status Quo um 1896 und eine Ansicht der zionistischen Pläne, klar und nachvollziehbar beschrieben.
Es erscheint mir ja verständlich, dass "Der Judenstaat" als Pamphletchen diskreditiert werden muss, immerhin beschreibt Herzl, der Vater des Staates Israel, einige unangenehme Sachverhalte.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Samstag 9. November 2013, 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 12:36 hat geschrieben:
Einmal richtig gelesen hätte gereicht, um zu erkennen, dass mit asiatischer Barbarei kein Landstrich gemeint ist, sondere eine Kategieriseirung von Menschen, nämlich selbstredend Araber als Einwohner Palästinas.



Und Du setzt jetzt den Landkauf durch die Zionisten mit dem Erwerb einer Laubenkolonie auf Mallorca gleich, was?
Kauf ist auf jeden fall keine eroberung. Etwas anderes zu behaupten ist eine lüge und besonders dann gerne zu lügen, um juden schlecht aussehen zu lassen, ist eine spezialität von dir.
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 10:51 hat geschrieben:Wolverine » Fr 8. Nov 2013, 12:15
Warum ist Philosemitismus übel?

Tja, diese Frage wundert mich selbstredend nicht, denn wüsstest Du die Antwort, würde es Dich selbst sehr erschrocken machen .... :s
Dazu Joachim Schlör:
Die kürzlich vom Feuilleton entdeckte Gruppe der "Philosemiten" -die, heißt es, alles ganz wunderbar finden, was Juden und speziell Israelis tun (ich habe noch keinen getroffen)- findet hier ["Israel - Der Staatsgründer erinnert sich"] genügend Stacheln und Stolpersteine […]
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Tantris » Sa 9. Nov 2013, 05:42 hat geschrieben: Kauf ist auf jeden fall keine eroberung. Etwas anderes zu behaupten ist eine lüge und besonders dann gerne zu lügen, um juden schlecht aussehen zu lassen, ist eine spezialität von dir.
Mann mann .... vielleicht sind Dir ja mittlerweile Feinheiten und Möglichkeiten der deutschen Sprache abhanden gekommen, aber Erobern ist kein Synonym für Krieg, sondern bedeutet im Wortsinn "oben zu sein", die "Oberhand gewinnen", eben er - obern.
"Erobert zu haben" heisst also, etwas bekommen zu haben, was man unbedingt wollte.
Selbst das Herz der/des Liebsten kann man erobern ...
Was soll's ... Du bist ja hier nicht der Einzige, der seine Mutterprache nicht richtig versteht ....
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Samstag 9. November 2013, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

SLclem » Sa 9. Nov 2013, 06:12 hat geschrieben: Dazu Joachim Schlör:
Und? Was kommt von Dir dazu?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41631
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

- Erstens: fällt ja wohl die große Ehrlichkeit Ben Gurions auf.
Das hatten wir ja schon festgestellt!
- Zweitens: auch ich "würde nie einen Vertrag" mit einem Makler unterschreiben, mit dem ich die zweifache Kaltmiete als "erpresstes Lösegeld" Zahlen muss -
nach (noch) geltender Rechtslage MUSSTE ich das aber tun. So what ?
Der Vergleich bedarf einer Erklärung,
- Drittens: Gibt es kaum mehrere "Gott" mit aneinander grenzenden "Himmelreichen" … :D
Hier irrt der "Große David" … ;)
Ansichtssache.
- Viertens: sind Araber logischerweise nicht für Auschwitz verantwortlich - haben aber mit uns Deutschen unter Hitler paktiert.
Sie trifft Mit-"Verlierer-Schuld"… :(
Welches Araber zogen mit Hitler in den Krieg und welche Araber beteiligten sich an den Holocoust? Sind die USA auch schuld, weil sie noch sehr lange mit Hitler Deutschland Geschäfte machten?
P.s.: mit dem Begriff "eindimensional" solltest gerade Du vorsichtiger umgehen.
Ich bemühe mich wohl deutlich um Faktenklärung …
Naja , wenn sie sich schon angesprochen fühlen ;) Natürlich ist es eindimensional, wenn Protagonisten den Konflikt viel Realistischer beschreiben, als es hier einige Heinis im Internet tun. Wenn du dich bemühst, meinst du damit wahrscheinlich, daß du Auswege suchst, aus einer argumentativen Zwickmühle, in der du und andere sich hier gerade befinden.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
bennyh

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Dragus » Sa 9. Nov 2013, 15:16 hat geschrieben:Antisemitismus/Antizionismus, die Strategie:
Man steuert das Gespräch über "Juden" hin zu einer Diskussion über Israel. Dann folgen die Argumentationsmuster:

Doppelstandards - man verlangt von Israelis alle möglichen Zugeständnisse, Einhaltung von Menschenrechten etc., von den Arabern nichts.
Einseitigkeit - sämtliche Probleme des Israel-Palästina oder Israel-Iran Konfliktes werden auf die Israelis zurück geführt. Die Aussagen/Taten der Palästinenser/Araber/Iraner werden ignoriert. Bevorzugte Lösung: Auflösung/Zerstörung Israels.
Existenz - Die bloße Existenz des Staates ist bereits ausreichend Anlass für sich gebetsmühlenartig wiederholende Kritik.
Gewalt - wird Gerechtfertigt, wenn sie von den Arabern aus geht, Verurteilt, wenn sie von den Israelis aus geht.
Holocaust - wird nicht geleugnet, sondern von den heutigen Israelis instrumentalisiert/ausgenutzt.
Antisemitismus - Als Folge des politischen Handelns Israels dargestellt.
Vollkommener verblendeter Unsinn. Ein einziges, totales Strohmannargument.
Weder habe ich, wie wahrscheinlich der ganz überwiegende Großteil hier, ein Problem mit der Existenz des israelischen Staates, noch rechtfertige ich irgendwo arabische Gewalt, noch spreche ich mich für die Auflösung oder Zerstörung Israels aus, etc. pp.
Das entspringt alles Ihrem Wunschdenken und Ihrer Fantasie.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Montag 19. August 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

SLclem » Sa 9. Nov 2013, 05:42 hat geschrieben:- Erstens: fällt ja wohl die große Ehrlichkeit Ben Gurions auf.

- Zweitens: auch ich "würde nie einen Vertrag" mit einem Makler unterschreiben, mit dem ich die zweifache Kaltmiete als "erpresstes Lösegeld" Zahlen muss -
nach (noch) geltender Rechtslage MUSSTE ich das aber tun. So what ?

- Drittens: Gibt es kaum mehrere "Gott" mit aneinander grenzenden "Himmelreichen" … :D
Hier irrt der "Große David" … ;)

- Viertens: sind Araber logischerweise nicht für Auschwitz verantwortlich - haben aber mit uns Deutschen unter Hitler paktiert.
Sie trifft Mit-"Verlierer-Schuld"… :(



P.s.: mit dem Begriff "eindimensional" solltest gerade Du vorsichtiger umgehen.
Ich bemühe mich wohl deutlich um Faktenklärung …
Unabhängig davon hat die Forderung nach Autonomie/eigenen Staat den konkreten Hintergrund, in einer arabisch-sunnitisch dominierten Gesellschaft der permanenten Diskriminierung bin hin zur teilweisen Rechtlosigkeit ausgesetzt gewesen zu sein. Ich unterscheide bei Separatismen ideologisch begründete, in dem es meist um Rassismus oder ökonomische Vorteile geht und aus der Unterdrückung heraus geführte, die im wesentlichen den Zweck haben, Diskriminierung zu beenden. Die Staatsgründung Israels fällt recht eindeutig in letztere Kategorie. Das die Araber zu dem noch mit Hitler paktierten, ergibt sich aus ihrem Rassismus.

Da finde ich es dann seitens der Antizionisten geradezu lächerlich, wie sie doch tatsächlich der Meinung sind, die Juden haben sich weiter diskriminieren zu lassen, damit die Araber zufrieden leben können, den Israelis dann aber als nächstes Unterdrückung der Araber vorwerfen. Klassischer Doppelstandard.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Montag 19. August 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 06:06 hat geschrieben:Und Du setzt jetzt den Landkauf durch die Zionisten mit dem Erwerb einer Laubenkolonie auf Mallorca gleich, was?[...]
Jeder darf Land kaufen, der die nötigen Mittel dazu hat, alles andere wäre Rassismus.

Der Landkauf von Zionisten in Palästina unterscheidet sich nicht vom Kauf einer Laubenkolonie auf Mollarca durch Deutsche. Landkauf ist Landkauf. Der wesentliche Unterschied besteht darin, das die Deutschen in Spanien gleichberechtigt leben können und vollen Rechtsschutz ihres Eigentums genießen, während die Zionisten und Juden, welche in Palästina Land kaufen, diskriminiert wurden und es ihnen auch gleich wieder weg genommen worden wäre, wenn sie es nicht mit der Waffe in der Hand verteidigt hätten.

Zionisten kaufen Land, huhh - Gefährlich, haben sie auf der ganzen Welt gemacht. Wenn danach dann sunnitisch-arabische Milizen durchs Land ziehen und den Zionisten das Land wieder rauben wollen, das sie ihnen gestern freiwillig verkauften, das ist natürlich verständlich, es kann sie ja keiner zwingen, einem jüdischen Nachbarn als Menschen und Landbesitzer zu akzeptieren.
Zuletzt geändert von Dragus am Samstag 9. November 2013, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Montag 19. August 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

bennyh » Sa 9. Nov 2013, 10:30 hat geschrieben: Vollkommener verblendeter Unsinn. Ein einziges, totales Strohmannargument.
Weder habe ich, wie wahrscheinlich der ganz überwiegende Großteil hier, ein Problem mit der Existenz des israelischen Staates, noch rechtfertige ich irgendwo arabische Gewalt, noch spreche ich mich für die Auflösung oder Zerstörung Israels aus, etc. pp.
Das entspringt alles Ihrem Wunschdenken und Ihrer Fantasie.
Ich habe dir nichts unterstellt, sondern Kriterien aufgezählt, an denen man Antisemiten erkennt, die ihren Hass auf Juden lediglich als Antizionismus tarnen. Die Aufzählung ist kein "vollkommen verblendeter Unsinns" oder "Wunschdenken und Fantasie", sondern logisch und nachvollziehbar.

Wenn jemand den Raum betritt und sagt, sieh mal, lauter Nazis, würde ich mich nicht angesprochen fühlen. Wenn jemand mir erklärte, woran man faschistische Positionen erkennt, würde ich ihm überhaupt nichts weiter unterstellen, außer etwas Aufklärung zu betreiben, es sei denn, ich hinge dieser Ideolgie an und fühlte mich gezwungen, sie zu verteidigen.
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 15:00

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 11:36 hat geschrieben:Einmal richtig gelesen hätte gereicht, um zu erkennen, dass mit asiatischer Barbarei kein Landstrich gemeint ist, sondere eine Kategorisierung von Menschen, nämlich selbstredend Araber als Einwohner Palästinas.
Einmal den Verstand einschalten müßte reichen, um zu erkennern, daß der Begriff Barbarei sich auf eine Kultur bezieht und nicht auf einen Landstrich oder konkrete Menschen. Herzl schreibt nicht einmal von "asiatischer" Barbarei, sondern verwendet den Begriff allgemein. In der gesamten Schrift wird nirgendwo auf die Araber Bezug genommen. Deine Behauptung, er würde die Araber "als asiatische Barbaren" bezeichnen ist eine glatte Lüge.
ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 11:36 hat geschrieben:Und Du setzt jetzt den Landkauf durch die Zionisten mit dem Erwerb einer Laubenkolonie auf Mallorca gleich, was?
Ich setze gar nichts gleich. Ich habe mir erlaubt, deine Lüge von den "Eroberungsplänen" zu korrigieren.
ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 12:16 hat geschrieben:[...] Erobern ist kein Synonym für Krieg, sondern bedeutet im Wortsinn "oben zu sein", die "Oberhand gewinnen", eben er - obern. [...]
Wenn du dich schon als Sprachsensibelchen betätigen willst, sollte dir wenigstens geläufig sein, daß ein "Oben" ein "Unten" impliziert und die Oberhand nur gewonnen werden kann, wenn der andere unterliegt.
Ein Kaufvertrag findet zwischen Gleichberechtigten statt.

Dein Geschwurbel hast du ohnehin schon selbst als Heuchelei entlarvt:
ThorsHamar » Fr 8. Nov 2013, 11:28 hat geschrieben: :p Nee, eben gerade nicht!! Die Zionisten waren nichts anderes als ganz normale, europäische Kolonialisten, mit allen Implikationen, welche Kolonialismus bietet, also Kulturchauvinismus, Rassismus, also Verachtung der Menschen in den zu erobernden Gebieten.

Dazu kommt noch die Forderung nach Sicherung der Existenz durch die europäischen Mächte, also die Option Krieg!
Kolonialisten pflegen nicht das Land zu kaufen. Und wenn du in der Sicherung des käuflich erworbenen Eigentums eine zwangsläufige Entwicklung zum Krieg siehst, gestehst du ein, daß der Käufer nicht der Aggressor ist - merkst es aber nicht.
ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 11:36 hat geschrieben:Natürlich nicht.
Es ist immerhin eine Beschreibung des Status Quo um 1896 und eine Ansicht der zionistischen Pläne, klar und nachvollziehbar beschrieben.
Es erscheint mir ja verständlich, dass "Der Judenstaat" als Pamphletchen diskreditiert werden muss, immerhin beschreibt Herzl, der Vater des Staates Israel, einige unangenehme Sachverhalte
Herzl beschreibt keinen Status Quo, sondern malt sich aus, wie die Ansiedlung der Juden in Palästina ablaufen sollte. Daß dieses Fantasieprodukt meilenweit neben der Realität lag, hat er spätestens bemerkt, als er beim Sultan gnadenlos abgeblitzt ist.
"Der Judenstaat" ist für die Entstehungsgeschichte Israels irrelevant, da die politischen Verhältnisse sich in einem Maße veränderten, von dem Herzl überhaupt nichts wissen konnte.
Zuletzt geändert von Zunder am Samstag 9. November 2013, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 13:16 hat geschrieben:
Mann mann .... vielleicht sind Dir ja mittlerweile Feinheiten und Möglichkeiten der deutschen Sprache abhanden gekommen, aber Erobern ist kein Synonym für Krieg, sondern bedeutet im Wortsinn "oben zu sein", die "Oberhand gewinnen", eben er - obern.
"Erobert zu haben" heisst also, etwas bekommen zu haben, was man unbedingt wollte.
Selbst das Herz der/des Liebsten kann man erobern ...
Was soll's ... Du bist ja hier nicht der Einzige, der seine Mutterprache nicht richtig versteht ....
Es kommt auf den kontext an. Ja... sicher... microsoft hat marktanteile "erobert" etc... aber, in dem satz, den du bringst, war es, drücken wir es wohlwollend aus, missverständlich und genau das ist typisch für dich.
Vermutlich alles nur zufall.
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 10:51 hat geschrieben:Wolverine » Fr 8. Nov 2013, 12:15
Warum ist Philosemitismus übel?

Thors: Tja, diese Frage wundert mich selbstredend nicht, denn wüsstest Du die Antwort, würde es Dich selbst sehr erschrocken machen .... :s

SLclem: Dazu Joachim Schlör:
[…]"Philosemiten" … finden alles ganz wunderbar, was Juden und speziell Israelis tun […]

Thors: Und? Was kommt von Dir dazu?
Die Frage ist doch eher, wieso von DIR mal wieder nur mystisches Geschwurbel (rot) kam … :D
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

ThorsHamar » Sa 9. Nov 2013, 12:16 hat geschrieben:Tantris » Sa 9. Nov 2013, 05:42
Kauf ist auf jeden fall keine eroberung. Etwas anderes zu behaupten ist eine lüge und besonders dann gerne zu lügen, um juden schlecht aussehen zu lassen, ist eine spezialität von dir.

[…] aber Erobern ist kein Synonym für Krieg, sondern bedeutet im Wortsinn "oben zu sein", die "Oberhand gewinnen", eben er - obern.
"Erobert zu haben" heisst also, etwas bekommen zu haben, was man unbedingt wollte. […]
Selbst das Herz der/des Liebsten kann man erobern ... […]
Das ist ja wohl die billigste Ausrede, die ich je gehört habe:

Wenn Du tatsächlich Geld brauchst zum KAUFEN des Herzens Deiner Liebsten, solltest Du mal Deine Soft Skills überprüfen … :D
Zuletzt geändert von SLclem am Samstag 9. November 2013, 21:35, insgesamt 3-mal geändert.
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Montag 19. August 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

Philosemiten :D
[...]Den Begriff Judenfreund benutzen in der Regel nur Antisemiten, ausschließlich pejorativ, in gleicher Weise – aber mit dem Anschein der Wissenschaftlichkeit und Bildung – gelegentlich auch die synonymen Termini Philosemit oder philosemitisch, so etwa zuerst Heinrich von Treitschke.
http://de.wikipedia.org/wiki/Judenretter

Philosemiten heute, Judenfreunde früher. Antzionisten heute, Antisemiten früher. Und natürlich sind Philosemiten ganz schrecklich, irgend wie, eben so . . . :rolleyes:
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

Beleidigung
Zuletzt geändert von MG-42 am Sonntag 10. November 2013, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
jellobiafra
Beiträge: 3153
Registriert: Samstag 20. September 2008, 19:42

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von jellobiafra »

Vielleicht benutzen nur Rechte den Begriff "Judenfreund".

Den Begriff "Philosemit" benutzen aber auch ganz gerne Juden, wenn sie von gewissen Leuten reden, die ihnen fürchterlich auf die Nerven gehen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Dienstag 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Ich habe keinen Bock mehr, mit Leuten zu "diskutieren", die nicht einmal wissen, was Philosemitismus ist.
Hier ist ein Artikel zum Kontext: http://www.davidkultur.at/ausgabe.php?a ... artikel=33

Die ewigen, dämlichen Unterstellungen gehen mir so auf den Sack, dass mir meine Zeit für das Forum nun zu schade ist.
Kocht weiter im eigenen Saft. :thumbup:
Mein letzter Satz für die unterbelichtete philosemitische Bande hier:
Die Menschen, die ich mehr als mein eigenes Leben liebe, sind Juden, nämlich meine Kinder und meine Enkel.

Danke an all die Anderen, die ich "kennenlernen" durfte.
Tschüss
Thoralf
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

ThorsHamar » So 10. Nov 2013, 13:07 hat geschrieben:Ich habe keinen Bock mehr, mit Leuten zu "diskutieren", die nicht einmal wissen, was Philosemitismus ist.
[…]
Die ewigen, dämlichen Unterstellungen gehen mir so auf den Sack, dass mir meine Zeit für das Forum nun zu schade ist. […]
Das Problem ist, WIE der Begriff ge- oder missbraucht wird:

Eigentlich sind Israel-/Juden-freundliche Menschen gemeint, die es aber aus einer schwärmerischen oder -schlimmer- politisch anti-arabischen Motivation heraus auch manchmal übertreiben, nerven.
Das "Schwärmerische" kann dabei auch als Vehikel zur eigenen "moralischen Erhöhung" dienen. Genau DIESE narzisstische Haltung wird aber von Antisemiten gerne "normalen" Diskutanten zu deren Diskreditiertung perfide unterstellt.

Deine Formulierung "übler Philosemitismus" lässt daher auf den ersten Blick(!) auf eine antisemitische Haltung schließen.

Dass Du jüdische Nachkommen hast, ist nicht per se ein absoluter Gegenbeweis.
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
Daylight

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Daylight »

ThorsHamar » So 10. Nov 2013, 13:07 hat geschrieben:Ich habe keinen Bock mehr, mit Leuten zu "diskutieren", die nicht einmal wissen, was Philosemitismus ist.
Hier ist ein Artikel zum Kontext: http://www.davidkultur.at/ausgabe.php?a ... artikel=33

Die ewigen, dämlichen Unterstellungen gehen mir so auf den Sack, dass mir meine Zeit für das Forum nun zu schade ist.
Kocht weiter im eigenen Saft. :thumbup:
Mein letzter Satz für die unterbelichtete philosemitische Bande hier:
Die Menschen, die ich mehr als mein eigenes Leben liebe, sind Juden, nämlich meine Kinder und meine Enkel.

Danke an all die Anderen, die ich "kennenlernen" durfte.
Tschüss
Thoralf
Mann Thoralf, sachte, sachte.., Du wirst doch aber gerade dann solchen nicht das Spielfeld überlassen wollen?
Geh in Dich und mach' ma keinen Sch***! :)
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

relativ » Fr 8. Nov 2013, 23:55 hat geschrieben:SLclem » Fr 8. Nov 2013, 21:40
Im übrigen ist Deine erste Quelle "Hörensagen" und nicht per se valide - tut mir leid.

Natürlich ist diese Aussage überraschend für Leute, die sich diesen Konflikt aus einer eindimensionalen Sicht anschauen.
Der Autor des "überraschenden" Ben Gurio-Zitates ("Wir sind die Aggressoren …"), der sich in Unterschrift "Dr. Peter Barth" nennt, hat mir gerade auf Nachfrage Folgendes zur "Quelle" des Zitates gemailt:
das zitat ist weit verbreitet und taucht fast in allen einschlägigen werken auf […]:
peter barth, israel heute, zwischen demokratie und theokratie, münchen 2012, S. 94
Er gibt sich tatsächlich SELBST als Quelle an! …
jetzt frage ich mich schon, wo er seinen Doktortitel her hat … :rolleyes:

P.s.: - EDIT- Hr. Barth ist oder war Mitarbeiter bei der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit.

EDIT: der geringe "Wert" des Zitates hat sich HIER bewiesen durch den Vergleich mit dem englischen Original !
Zuletzt geändert von SLclem am Montag 11. November 2013, 09:33, insgesamt 6-mal geändert.
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40289
Registriert: Samstag 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

SLclem » So 10. Nov 2013, 14:34 hat geschrieben: Der Autor des "überraschenden" Ben Gurio-Zitates ("Wir sind die Aggressoren …"), der sich in Unterschrift "Dr. Peter Barth" nennt, hat mir gerade auf Nachfrage Folgendes zur "Quelle" des Zitates gemailt:

Er gibt sich tatsächlich SELBST als Quelle an! …
jetzt frage ich mich schon, wo er seinen Doktortitel her hat … :rolleyes:


P.s.: auf Wunsch poste ich gerne den vollständigen email-Text.

Ich denke für eine Publikation des vollständigen Email-Text solltest du dir schon eine Genehmigung dieses Barth einholen.
Daylight

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Daylight »

Thomas I » So 10. Nov 2013, 15:06 hat geschrieben:

Ich denke für eine Publikation des vollständigen Email-Text solltest du dir schon eine Genehmigung dieses Barth einholen.
ich denke über SLclem, dass er das tatsächlich im Vorhinein bereits tat.
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40289
Registriert: Samstag 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

Daylight » So 10. Nov 2013, 15:08 hat geschrieben: ich denke über SLclem, dass er das tatsächlich im Vorhinein bereits tat.
Ach man erlebt so vielerei Dinge hier wo man im vorhinein nicht daran gedacht hätte...
Zuletzt geändert von Thomas I am Sonntag 10. November 2013, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
Daylight

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Daylight »

Thomas I » So 10. Nov 2013, 15:09 hat geschrieben:
Ach man erlebt so vielerei Dinge hier wo man im vorhinein nicht daran gedacht hätte...
Jo, ist scho klar. Gut gemeinte Hinweise helfen. Präventiv. :)
jellobiafra
Beiträge: 3153
Registriert: Samstag 20. September 2008, 19:42

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von jellobiafra »

In Diskussionen über die Politik Israels sollte man sich sowohl den Vorwurf des Antisemitismus als auch den Philosemitismus imho ganz schenken. Er bringt nichts an Erkenntnisgewinn, läuft auf unzulässige Psychologisiererei hinaus und dient zur Stigmatisierung der Gegner sowie um ad-hominem Argumente vorzubereiten, den wen man einmal des Anti- bzw. Philosemitismus überführt hat, bei dem muss man sich keine Mühe mehr geben sachlich zu antworten.

Allerdings können sich Leute, die permanent den ollen Sharansky bemühen auch nicht beschweren, wenn man diesen einfach mal umdreht, zur Begründung eines Philosemtismusvorwurfs.

Wer Israel glorifiziert Araber aber dämonisiert und mit Nazis gleichsetzt, Double-Standards zu Israels Gunsten anwendet und einfordert sowie den Palästinensern das Recht auf einen eigenen Staat abspricht, kann sich schlecht gegen den Philosemitismus-Vorwurf verwehren, wenn er gleichzeitig Double-Standarts, Delegitimierung und Dämonisierung Israels als antisemitisch bezeichnet.
Zuletzt geändert von jellobiafra am Sonntag 10. November 2013, 16:28, insgesamt 1-mal geändert.
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

Daylight » So 10. Nov 2013, 15:08 hat geschrieben:Thomas I » So 10. Nov 2013, 15:06
Ich denke für eine Publikation des vollständigen Email-Text solltest du dir schon eine Genehmigung dieses Barth einholen.

ich denke über SLclem, dass er das tatsächlich im Vorhinein bereits tat.
Zur Beruhigung:
Ich hatte Hr. Barth vorab geschrieben, dass sein zitiertes Zitat für die Sachklärung in einem Internetforum von Interesse wäre.
Seine Email enthält weiter fast nur den Header, Adresse und Begrüßungsformeln.

EDIT: der geringe "Wert" des Zitates hat sich HIER bewiesen durch den Vergleich mit dem englischen Original !
Zuletzt geändert von SLclem am Montag 11. November 2013, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
Daylight

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Daylight »

jellobiafra » So 10. Nov 2013, 16:26 hat geschrieben:In Diskussionen über die Politik Israels sollte man sich sowohl den Vorwurf des Antisemitismus als auch den Philosemitismus imho ganz schenken. Er bringt nichts an Erkenntnisgewinn, läuft auf unzulässige Psychologisiererei hinaus und dient zur Stigmatisierung der Gegner sowie um ad-hominem Argumente vorzubereiten, den wen man einmal des Anti- bzw. Philosemitismus überführt hat, bei dem muss man sich keine Mühe mehr geben sachlich zu antworten.

Allerdings können sich Leute, die permanent den ollen Sharansky bemühen auch nicht beschweren, wenn man diesen einfach mal umdreht, zur Begründung eines Philosemtismusvorwurfs.

Wer Israel glorifiziert Araber aber dämonisiert und mit Nazis gleichsetzt, Double-Standards zu Israels Gunsten anwendet und einfordert sowie den Palästinensern das Recht auf einen eigenen Staat abspricht, kann sich schlecht gegen den Philosemitismus-Vorwurf verwehren, wenn er gleichzeitig Double-Standarts, Delegitimierung und Dämonisierung Israels als antisemitisch bezeichnet.
Yepp. Die bewußt vorangetriebene Psychologisierung des Gegenstandes an sich, wie Sie ganz richtig sagen, führt in der sachlichen Diskussion dieses schweren Konflikts nicht weiter, sondern bremst solche in Form von Privatfehden einzelner User aus.
Daylight

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Daylight »

SLclem » So 10. Nov 2013, 18:16 hat geschrieben: Zur Beruhigung:
Ich hatte Hr. Barth vorab geschrieben, dass sein zitiertes Zitat für die Sachklärung in einem Internetforum von Interesse wäre.
Seine Email enthält weiter fast nur den Header, Adresse und Begrüßungsformeln.
..sach ich doch! :)
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

Ich habe gerade den im "letzten Beitrag" ThorsHamars genannten Link gelesen und finde (für mich) darin beschrieben, dass der Philosemitismus die Gefahr berge, das Individuum durch eine unrealistische "Erwartungshaltung" gar nicht als eigentliches Individuum wahrnehmen zu können.
Dies könne letztlich zu einer "Enttäuschung" derart führen, dass der Philosemitismus in sein Gegenteil, den Antisemitismus umkippt.

Diesen Aspekt hatte ich zwar vorher nicht gesehen, aber ich neige auch nur begrenzt zur Schwärmerei.
Zuletzt geändert von SLclem am Sonntag 10. November 2013, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 41631
Registriert: Dienstag 17. Juli 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

SLclem » So 10. Nov 2013, 14:34 hat geschrieben: Der Autor des "überraschenden" Ben Gurio-Zitates ("Wir sind die Aggressoren …"), der sich in Unterschrift "Dr. Peter Barth" nennt, hat mir gerade auf Nachfrage Folgendes zur "Quelle" des Zitates gemailt:

Er gibt sich tatsächlich SELBST als Quelle an! …
jetzt frage ich mich schon, wo er seinen Doktortitel her hat … :rolleyes:


P.s.: - EDIT- Hr. Barth ist oder war Mitarbeiter bei der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit.
Also wäre zu klären woher dieses Zitat kommt? Kommt es tatsächlich von Gurio oder ist es eher ein zusammengesetzte Aussage. Die Frage warum diese oder ähnliche Aussagen von Gurion in verschiedenen Quellen, laut Barth, immer wieder auftauchen und dessen Wahrheitsgehalt.
Danke für die Mühe die du dir gemacht hast.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Montag 19. August 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

jellobiafra » So 10. Nov 2013, 10:56 hat geschrieben:In Diskussionen über die Politik Israels sollte man sich sowohl den Vorwurf des Antisemitismus als auch den Philosemitismus imho ganz schenken. Er bringt nichts an Erkenntnisgewinn, läuft auf unzulässige Psychologisiererei hinaus und dient zur Stigmatisierung der Gegner sowie um ad-hominem Argumente vorzubereiten, den wen man einmal des Anti- bzw. Philosemitismus überführt hat, bei dem muss man sich keine Mühe mehr geben sachlich zu antworten.

Allerdings können sich Leute, die permanent den ollen Sharansky bemühen auch nicht beschweren, wenn man diesen einfach mal umdreht, zur Begründung eines Philosemtismusvorwurfs.

Wer Israel glorifiziert Araber aber dämonisiert und mit Nazis gleichsetzt, Double-Standards zu Israels Gunsten anwendet und einfordert sowie den Palästinensern das Recht auf einen eigenen Staat abspricht, kann sich schlecht gegen den Philosemitismus-Vorwurf verwehren, wenn er gleichzeitig Double-Standarts, Delegitimierung und Dämonisierung Israels als antisemitisch bezeichnet.
Philosemitismus war mir eine neuer Begriff. Wikipedia ist ausreichend, um ihn nach zu schlagen. Wer solche Begriffe abwertend in eine Diskussion ein führt, sollte sich schon darüber im klaren sein, wie sie mehrheitlich verstanden werden, gerade in einem Strang, der sich dem Thema Antisemitismus/Antizionismus widmet.
Zuletzt geändert von Dragus am Sonntag 10. November 2013, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21024
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Philosemitismus und Antisemtismus sind doch keine symmetrisch gegensätzlichen Positionen, aus denen sich gleichermaßen ein Vorwurf ableiten ließe. Philosemitismus ist - jedenfalls aus meiner Sicht - einfach eine grundsätzlich positive und bewundernde Haltung gegenüber den kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen jüdischer Intellektueller und Künstler während Antisemitismus eine verurteilenswerte Verachtung von Menschen wegen ihrer ethnischen Abstammung oder ihrer Religion ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Montag 19. August 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

schokoschendrezki » So 10. Nov 2013, 15:46 hat geschrieben:Philosemitismus und Antisemtismus sind doch keine symmetrisch gegensätzlichen Positionen, aus denen sich gleichermaßen ein Vorwurf ableiten ließe. Philosemitismus ist - jedenfalls aus meiner Sicht - einfach eine grundsätzlich positive und bewundernde Haltung gegenüber den kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen jüdischer Intellektueller und Künstler während Antisemitismus eine verurteilenswerte Verachtung von Menschen wegen ihrer ethnischen Abstammung oder ihrer Religion ist.
Grundsätzlich darf jeder unter einem Begriff verstehen, was er will, es wird dann allerdings schwierig mit der Verständigung, weswegen man im Zweifelsfall ein Lexikon zu rate ziehen sollte. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, besonders, wenn man sachlich diskutieren will.
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

relativ » So 10. Nov 2013, 19:38 hat geschrieben:SLclem » So 10. Nov 2013, 14:34
Der Autor des "überraschenden" Ben Gurio-Zitates ([Korrektur SLclem: "Politisch] sind wir die Aggressoren …")

Also wäre zu klären woher dieses Zitat kommt? Kommt es tatsächlich von [Ben] Gurion oder ist es eher ein zusammengesetzte Aussage. […]
Mit der Klärung der Herkunft könnte man in die Diskussion des Kontextes, des Inhaltes und der Interpretation einsteigen.
Ich halte solch ein Zitat nicht für "unmöglich", würde aber bei DIESEM Inhalt erst nach Klärung fortfahren.

Das Zitat hat sich als "Zitaten-Wolpertinger" herausgestellt, siehe:

EDIT: der geringe "Wert" des Zitates hat sich HIER bewiesen durch den Vergleich mit dem englischen Original !
Zuletzt geändert von SLclem am Montag 11. November 2013, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
bennyh

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

SLclem » Mo 11. Nov 2013, 06:40 hat geschrieben:Mit der Klärung der Herkunft könnte man in die Diskussion des Kontextes, des Inhaltes und der Interpretation einsteigen.
Ich halte solch ein Zitat nicht für "unmöglich", würde aber bei DIESEM Inhalt erst nach Klärung fortfahren.
http://en.wikiquote.org/wiki/David_Ben-Gurion
Address at the Mapai Political Committee (7 June 1938) as quoted in Flapan, Simha, (Zionism and the Palestinians) 1979.
Ich hatte Ihnen, glaube ich, einmal nahegelegt, die Lektüre "Righteous Victims" von Benny Morris zu lesen. Dort bildet Ben-Gurion's Zitat die Einleitung seines letzten Kapitels "Conclusions".
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21024
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dragus » So 10. Nov 2013, 22:25 hat geschrieben: Grundsätzlich darf jeder unter einem Begriff verstehen, was er will, es wird dann allerdings schwierig mit der Verständigung, weswegen man im Zweifelsfall ein Lexikon zu rate ziehen sollte. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, besonders, wenn man sachlich diskutieren will.
Ja sicher, aber gerade der erwähnte wikipedia-Artikel zu "Philosemitismus" geht ja auf die Vieldeutigkeit und Ambivalenz sowie den historischen Wandel dieses Begriffs ein. Rein formal wäre ja eigentlich "prosemitisch" das Gegenteil von "antisemitisch".

Philosemitismus als Vorwurf war ursprünglich vor allem ein antiliberaler Reflex. Als "liberal" noch ein Schimpfwort und Antisemitismus salonfähig war. Der heute gängige Vorwurf ist ja, dass Philosemiten ähnlich wie Antisemiten Juden nicht wegen ihrer konkreten Persönlichkeit lieben bzw. hassen, sondern weil sie eben Juden sind.

Wenn an diesem Wochenende in Budapest etliche hundert Gegendemonstranten gegen die Einweihung eines Horthy-Denkmals protestieren, dann vor allem deshalb, weil sie den weltoffenen und libertären Charakter ihrer Stadt erhalten wollen. Sie sind in diesem Sinne keinswegs "Gutmenschen" oder handeln aus schlechtem Gewissen gegenüber den Juden. Sie sind im Grunde eher Egoisten. Und diesen Philosemiten Rassismus nachzusagen, ist in etwa so absurd, wie zu behaupten, Tierfreunde seien im Grunde Tierquäler und Humanisten Massenmörder.

Der Antisemitismus der Horthy-Freunde rund um den kalvinistisch-reformierten Pfarrer Lórant Hegedüs (der das Denkmal initiierte) dagegen hat ganz direkt etwas mit dem "Judentum" als solchem und in einer unguten jahrhundertealten Tradition zu tun.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

bennyh » Mo 11. Nov 2013, 01:26 hat geschrieben:Ich hatte Ihnen […] einmal nahegelegt, …
Soso, "nahegelegt" … :rolleyes:
Dafür möchte ich "Ihnen" zwar noch einmal meinen tiefempfundenen Dank in aller Form aussprechen, verweise aber untertänigst darauf, dass ich mir gestatte, 2 Werke eigenen gustos zu konsultieren. Morris kommt danach dran.
(Übrigens kann ich zur Auflockerung das äußerst respektlos-unterhaltsame "Allein unter Deutschen" vom New Yorker Autor Tuvia Tenenbom empfehlen, der auch Kolumnen für Die Zeit schreibt.)

Das von Dir, bennyh verlinkte Zitat nach Simha Flapan in englischer (Original?)Fassung entlarvt das vormals von relativ "gefundene" nach Peter Barth:
wie relativ wohl schon ahnte, handelte es sich um eine Art "Zitaten-Wolpertinger", dem hier noch ein Pferdefuß (Datum) und dort noch zwei Gemsen-Hörner (roter Satz!) "angeklebt" wurden:
(Blau: die übereinstimmenden Zitat-Fetzen.)
Hörensagen nach Dr. Peter Barth, hat geschrieben:Immerhin erkannte der nüchterne Realist David Ben Gurion, der erste Ministerpräsident Israels, worum es dabei ging. In einer Rede erklärte er bereits 1937, dass „wir bei unserer politischen Argumentation im Ausland den arabischen Widerstand klein reden“, doch müssen „wir unter uns der Wahrheit ins Auge blicken. Wenn wir durch die Gründung des Staates zu einer starken Macht geworden sind, werden wir die Teilung aufheben und uns auf ganz Palästina ausdehnen. Politisch nämlich sind wir die Aggressoren, während sie sich selbst verteidigen (...) Das Land gehört ihnen, weil sie es bewohnen, während wir von draußen kommen und hier siedeln, und aus ihrer Perspektive wollen wir ihren ihr Land wegnehmen, noch bevor wir hier richtig angekommen sind“. Der Aufstand „ist aktiver Widerstand seitens der Palästinenser gegen das, was sie als Usurpierung ihrer Heimat durch die Juden betrachten ( ) Hinter dem Terrorismus steht eine Bewegung, die zwar primitiv, aber von Idealismus und Selbstaufopferung geprägt ist“.
Der rot unterlegte Satz kommt im Originalzitat NICHT vor!
Er wurde hier vielmehr als eine scheinbare Schlussfolgerung bzw. "Zwischenschritt" den allgemein gehaltenen Überlegungen UNTERGESCHOBEN.
Dass die Rede um ein Jahr vordatiert wurde, ist eine weitere Merkwürdigkeit.

Hier liegt offensichtlich eine KLARE Zitat-Fälschung vor (s. engl. Originalquelle).

Wenn man sich die großen weggelassenen, erklärenden Teile des englischen Originals anschaut, wird deutlich, dass es sich NICHT um eine politische Motivations-Rede a la Goebbels handelte, sondern um eine nüchterne militärisch-politische Analyse.

Das "Perfide" wird durch einen in einem völlig anderen Zusammenhang geäußerten, hier OHNE JEDE KENNZEICHNUNG eingefügten Satz erzeugt.

SCHANDE über den DUMMEN HUND, der das als Erster hin-geschissen hat, und PEINLICH für alle TUMBEN NACHÄFFER !
http://en.wikiquote.org/wiki/David_Ben-Gurion hat geschrieben:In our political argument abroad, we minimize Arab opposition to us. But let us not ignore the truth among ourselves. I insist on the truth, not out of respect for scientific but political realities. The acknowledgement of this truth leads to inevitable and serious conclusions regarding our work in Palestine… let us not build on the hope the terrorist gangs will get tired. If some get tired, others will replace them.
A people which fights against the usurpation of its land will not tire so easily... it is easier for them to continue the war and not get tired than it is for us... The Palestinian Arabs are not alone. The Syrians are coming to help. From our point of view, they are strangers; in the point of law they are foreigners; but to the Arabs, they are not foreigners at all ... The centre of the war is in Palestine, but its dimensions are much wider. When we say that the Arabs are the aggressors and we defend ourselves — this is only half the truth. As regards our security and life we defend ourselves and our moral and physical position is not bad. We can face the gangs... and were we allowed to mobilize all our forces we would have no doubts about the outcome... But the fighting is only one aspect of the conflict which is in its essence a political one.
And politically we are the aggressors and they defend themselves. Militarily, it is we who are on the defensive who have the upper hand but in the political sphere they are superior. The land, the villages, the mountains, the roads are in their hands.
The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country, while we are still outside. They defend bases which are theirs, which is easier than conquering new bases... let us not think that the terror is a result of Hitler's or Mussolini's propaganda — this helps but the source of opposition is there among the Arabs.
Address at the Mapai Political Committee (7 June 1938) as quoted in Flapan, Simha, 1979.
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
bennyh

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

SLclem » Mo 11. Nov 2013, 18:05 hat geschrieben: Dafür möchte ich "Ihnen" zwar noch einmal meinen tiefempfundenen Dank in aller Form aussprechen
GERN GESCHEHEN! :)
SLclem
Beiträge: 2028
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2013, 12:20
user title: Insubordinator II. Verwarn.: 3
Wohnort: Realität.

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

bennyh » Mo 11. Nov 2013, 09:13 hat geschrieben:
    • GERN GESCHEHEN! :)
Steht Dir gut, der Regenbogen;)

Ist der mehr "persönlich" oder politisch (PACE) inspiriert ? :D
Zuletzt geändert von SLclem am Montag 11. November 2013, 10:15, insgesamt 1-mal geändert.
Gesperrt