Antisemitismus/Antizionismus

[ryu1850]

Wenn sie den Europäern zuvor das Land verkauft hätten, dann würde ich es sehr problematisch finden.

Das erlaubt den vielen Besitzern der Gartenhäuser dann aber noch lange nicht sich zu einem eigenständigen Land auszurufen.
Das entzieht sich dann meiner Gerichtsbarkeit und genau das ist der Knackpunkt im ganzen System.

Die Israelis hatten Land zugesprochen bekommen, aber keine Hoheitsrechte. Diese haben sich sich einfach Gegen den Willen der Araber genommen, das war der Auslöser für den Krieg.

[Dragus]

Genau das ist doch meine Kernaussage, die Israelis stellen sich immer als die lieben und netten Nachbarn da, aber sie haben das Gebiet mit militärischer macht erobert, und nichts anderes.

Es gibt keinen sinnvollen Rechtsanspruch auf dieses Gebiet sondern nur den Fakt das sie die Militärische Macht haben dieses Gebiet zu halten.
Aber wer ein Land erobert, und dann die einheimische Bevölkerung, die es zu verteidigen versucht als die bösen darstellt hat ein sehr verdrehtes Weltbild.

Die Palästinenser müssen sich nicht mit den Israelis auf einen stabilen Frieden einigen. Sie sind nicht böse, sie haben jedes Recht, die Israelis als militärische Okkupanten zu bekämpfen. Wenn sie sich dann aber für das Kämpfen entscheiden, dann haben sie die vollen Konsequenzen zu tragen, 1:100 gegen einen überlegenen Feind zu sterben und immer mehr Land zu verlieren, als eben Frieden zu schließen, die Situation zu akzeptieren und auf dem verbliebenen Land einen Staat auf zu bauen, der den gleichen Wohlstand erzeugt, wie der Israelische.

Es ist ihre Entscheidung. Ihre Freiheit und sie werden damit leben oder eben sterben müssen und mit jedem verlorenen Jahrzehnt vergeblichen Bürgerkriegs werden sie weniger von ihrem Land retten können. Wir erinnern uns noch mal: Im Krieg bestimmt allein der Sieger die Regeln. Im Frieden kann man Verhandeln.

[ryu1850]

Die Palästinenser müssen sich nicht mit den Israelis auf einen stabilen Frieden einigen. Sie sind nicht böse, sie haben jedes Recht, die Israelis als militärische Okkupanten zu bekämpfen. Wenn sie sich dann aber für das Kämpfen entscheiden, dann haben sie die vollen Konsequenzen zu tragen, 1:100 gegen einen überlegenen Feind zu sterben und immer mehr Land zu verlieren, als eben Frieden zu schließen, die Situation zu akzeptieren und auf dem verbliebenen Land einen Staat auf zu bauen, der den gleichen Wohlstand erzeugt, wie der Israelische.

Es ist ihre Entscheidung. Ihre Freiheit und sie werden damit leben oder eben sterben müssen und mit jedem verlorenen Jahrzehnt vergeblichen Bürgerkriegs werden sie weniger von ihrem Land retten können. Wir erinnern uns noch mal: Im Krieg bestimmt allein der Sieger die Regeln. Im Frieden kann man Verhandeln.

Israel hat aber kein Interesse an einem Frieden.

Es gibt genau 2 Möglichkeiten:
1: Eine Ein-Staat Lösung, dann hätte Israel aber keine Jüdische Bevölkerungsmehrheit mehr.

2: Eine 2 Staaten-Lösung, dann müsste Israel die Illegalen Siedlungen Räumen, und hätte keine Möglichkeit mehr sein Territorium einzuweiten.

Ergo > Isreal verliert durch frieden jedem Fall.

[Liegestuhl]

Die Israelis hatten Land zugesprochen bekommen, aber keine Hoheitsrechte. Diese haben sich sich einfach Gegen den Willen der Araber genommen, das war der Auslöser für den Krieg.

Das ist falsch. Die Juden haben Land erworben und haben dort gesiedelt. Die Araber haben die jüdische Präsenz abgelehnt und sie beraubt, angegriffen und verfolgt. Es kam zu sehr hässlichen Judenprogromen. Aufgrund dieser Judenfeindlichkeit kam der Völkerbund zu dem Entschluss, dass es besser ist, wenn beide Volksgruppen voneinander getrennt bleiben. Der Antisemitismus/Antizionismus der Araber waren der Auslöser dieses Konfliktes.

[ryu1850]

Das ist falsch. Die Juden haben Land erworben und haben dort gesiedelt. Die Araber haben die jüdische Präsenz abgelehnt und sie beraubt, angegriffen und verfolgt.

Warum siedeln sie denn dort wenn sie verfolgt und angegriffen werden?
Sollte man sich nicht das scheiten eingestehen als immer wieder neues Land zu kaufen und die Konflikte immer höher zu schaukeln?

Kein Vernünftiger "Ausländer" würde sich eine Wohnung in einem rechten viertel Bauen. Auch wenn die Gründstücke dort billig sind.

Der Antisemitismus/Antizionismus der Araber waren der Auslöser dieses Konfliktes.

Antizionismus kann erst nach dem Zionismus entstehen, das hat nichts mit den Juden zu tun, sondern das wäre mit jeder Eroberungsmacht so geschehen.

[Liegestuhl]

Warum siedeln sie denn dort wenn sie verfolgt und angegriffen werden?

Weil man es ihnen versprochen hat, dass sie dort siedeln können.

Sollte man sich nicht das scheiten eingestehen als immer wieder neues Land zu kaufen und die Konflikte immer höher zu schaukeln?

Nein, warum auch?

Kein Vernünftiger "Ausländer" würde sich eine Wohnung in einem rechten viertel Bauen. Auch wenn die Gründstücke dort billig sind.

Dann sollten alle Nichtrechten diesen Ausländern zur Seite stehen und ihre Solidarität mit ihnen zeigen.

[Ермолов]

Das ist falsch. Die Juden haben Land erworben und haben dort gesiedelt.

Wie wurde das von Großbritannien gesehen? Begrüßte es die massenhafte Einwanderung von Juden aus Europa in ihr Mandatsgebiet?

[Liegestuhl]

Wie wurde das von Großbritannien gesehen? Begrüßte es die massenhafte Einwanderung von Juden aus Europa in ihr Mandatsgebiet?

Großbritannien fürchtete den Ärger mit den Arabern und begrenzte die Einwanderung.

[Dragus]

Israel hat aber kein Interesse an einem Frieden.

Es gibt genau 2 Möglichkeiten:
1: Eine Ein-Staat Lösung, dann hätte Israel aber keine Jüdische Bevölkerungsmehrheit mehr.

2: Eine 2 Staaten-Lösung, dann müsste Israel die Illegalen Siedlungen Räumen, und hätte keine Möglichkeit mehr sein Territorium einzuweiten.

Ergo > Isreal verliert durch frieden jedem Fall.

Israel hat ein Interesse an Frieden und wird ja auch verhandelt.

Lösungen gibt es mehr als zwei. Die Israelis haben überhaupt keinen Grund, als Sieger der mehrfachen Kriege gegen die Palästinenser und andere arabische Nachbarn, ihre Siedlungen auf zu lösen oder sich Bedinungen diktieren zu lassen. Deswegen werden sie auch keinen Frieden schließen, bei dem sie etwas verlieren. Das wäre schön blöd und das würde keine Nation so machen.

Ergo: Die Palästinenser verlieren je länger sie Forderungen stellen, die der Sieger Israel nicht akzeptiert.

Die Wirklichkeit sieht eher so aus: Die Palästinenser akzeptieren Frieden und nehmen, was die Israelis ihnen anbieten. Und das war früher mehr als heute.

Oder sie akzeptieren es nicht, kämpfen weiter und verlieren noch mehr und werden, wenn sie pech haben, irgend wann ganz vertrieben. Da wären die Israelis auch nicht die ersten und werden auch nicht die letzten sein. Das wäre zwar eine bedauerliche Entwicklung, aber sie wird mit der Zeit immer Wahrscheinlicher. Wirf mal einen Blick nach Syrien, da kannst du gut erkennen, um wie viel besser die Palis als Verlierer behandelt werden. In der arabischen Welt macht man üblicherweise kurzen Prozess mit schlecht Bewaffneten Aufständischen UND ihren Familien.

[Bombenleger]

Antizionismus hat mit Antisemitismus genauso wenig zu tun, wie eine Kritik an der Vorstellung von den Vereinigten Staaten als god's own country mit Christenverfolgung zu tun hat, oder eine Kritik am Iranischen Staat als per se muslimischer Staat mit Islamhass.

[garfield336]

Antizionismus hat mit Antisemitismus genauso wenig zu tun, wie eine Kritik an der Vorstellung von den Vereinigten Staaten als god's own country mit Christenverfolgung zu tun hat, oder eine Kritik am Iranischen Staat als per se muslimischer Staat mit Islamhass.

Du bist der Bombenleger?

[DarkLightbringer]

Antizionismus hat mit Antisemitismus genauso wenig zu tun, wie eine Kritik an der Vorstellung von den Vereinigten Staaten als god's own country mit Christenverfolgung zu tun hat, oder eine Kritik am Iranischen Staat als per se muslimischer Staat mit Islamhass.

Für folgende These spricht schon sehr viel:

Broder zufolge erfüllt Antizionismus heute dieselbe soziologische Funktion, die bis zum Holocaust der „ehrbare Antisemitismus“ erfüllt habe: Er gebe latenten Judenfeinden Gelegenheit, sich als Fürsprecher unterdrückter Minderheiten – der Palästinenser – darzustellen und damit ihre Judenfeindschaft offen auszuleben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antizionismus

[Liegestuhl]

Du bist der Bombenleger?

Wohl eher der Kampfhund.

[Zunder]

Antizionismus hat mit Antisemitismus genauso wenig zu tun, wie eine Kritik an der Vorstellung von den Vereinigten Staaten als god's own country mit Christenverfolgung zu tun hat, oder eine Kritik am Iranischen Staat als per se muslimischer Staat mit Islamhass.

Antizionismus hat mit Kritik am Staat Israel genauso wenig zu tun, wie Antisemitismus etwas mit Kritik an den Juden zu tun hat.
Wer den Juden das Recht auf eine selbstbestimmte Existenz als Gemeinschaft abspricht, braucht keine Kritk mehr zu üben. Das antijüdische Ressentiment von der Leine zu lassen, reicht vollkommen.

[Bombenleger]

Broder zufolge erfüllt Antizionismus heute dieselbe soziologische Funktion, die bis zum Holocaust der „ehrbare Antisemitismus“ erfüllt habe: Er gebe latenten Judenfeinden Gelegenheit, sich als Fürsprecher unterdrückter Minderheiten – der Palästinenser – darzustellen und damit ihre Judenfeindschaft offen auszuleben.

Das geniale an diesem Argument ist die Einbringung des Unterbewussten. Damit ist eine Kritik an Israels Politik nicht mehr möglich, da angenommen wird, dass jede Kritik von vorne herein antisemitisch motiviert sein muss.

Nehmen wir folgenden Satz:
"Die israelische Landnahme im Westjordanland durch Siedlungsbau ist nach internationalem Recht illegal, und erfüllt alle Merkmale kolonialer Expansion."
Jemand, der die Logik der "Broder-Prämisse" auf das Beispiel anwendet, kann jetzt entgegnen:
"Israelische Landnahme im Westjordanland durch Siedlungsbau als kolonialistisch und illegal nach internationalem Recht darzustellen, zeugt von latentem Antisemitismus beim Sprecher"

Ein anderes Beispiel:
"Die Intervention des französischen Militärs in den Konflikt in Mali 2012/13 stellt einen Teil der globalen Strategie Frankreichs zur Sicherung der eigenen, wirtschaftlichen Interessen dar, sie erfüllt alle Merkmale kolonialer Herrschaftssicherung."
Jemand, der die Logik der "Broder-Prämisse" auf dieses Beispiel anwendet, kann jetzt entgegnen:
"Die Intervention des französischen Militärs in Mali als kolonialistisch und Teil einer globalen Strategie zur Herrschaftssicherung darzustellen, zeugt von latentem Antifrankonismus beim Sprecher."



In beiden Fällen ist eine argumentative Rehabilitation für den Sprecher, ungeachtet der juristischen und politischen Gültigkeit der einzelnen Aussagen, nicht möglich. Der Beweis, dass eine bestimmte Verfasstheit des Unterbewusstseins des Sprechers gerade nicht vorliegt, kann nicht erbracht werden. Die Diskussion ist vorbei.

Die Beispielkette kann beliebig erweitert werden. Antichristlich. Antiamerikanisch. Antieuropäisch. Antideutsch. Et cetera.

Wir erkennen:
Broders Einlassungen sind argumentativer Schwachsinn, eine Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus idiotisch. Derartige Argumentationen würde man sonst zurecht nur in den Sowjetrepubliken vermuten ("antisowjetische Umtriebe").

[ryu1850]

Weil man es ihnen versprochen hat, dass sie dort siedeln können.

Wer hat ihnen das versprochen?

Dann sollten alle Nichtrechten diesen Ausländern zur Seite stehen und ihre Solidarität mit ihnen zeigen.

Warum sollte ich denn Solidarität mit ihnen zeigen? Es ist doch viel Sinnvoller sich eine Wohnung in einem Gebiet zu kaufen in dem es zu keinen Konflikten kommt.

[bennyh]

Palästina war jahrhundertelang vor der zionistischen Einwanderung eine friedliche Region, in der sich niemand gegenseitig den Schädel eingeschlagen hat.
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Da gab es niemandem mehr, dem noch den Schädel hätte einschlagen können
Oder sie hatten Angst vor den Osmanen, die waren nämlich noch ganz anders drauf, als die humanen Israelis.

Die Christen hatte man jedenfalls weitgehend beseitigt. Jetzt versuchen sies mit den Juden, zum Glück wehren die sich und lassen sich nicht so behandeln, wie die Kopten in Ägypten oder die anderen christlichen Restgemeinden in Syrien, Irak usw.

Geschichte ist nicht unbedingt Ihr Fachgebiet, oder?

[DarkLightbringer]

Das geniale an diesem Argument ist die Einbringung des Unterbewussten. Damit ist eine Kritik an Israels Politik nicht mehr möglich, da angenommen wird, dass jede Kritik von vorne herein antisemitisch motiviert sein muss.

Nehmen wir folgenden Satz:
"Die israelische Landnahme im Westjordanland durch Siedlungsbau ist nach internationalem Recht illegal, und erfüllt alle Merkmale kolonialer Expansion."
Jemand, der die Logik der "Broder-Prämisse" auf das Beispiel anwendet, kann jetzt entgegnen:
"Israelische Landnahme im Westjordanland durch Siedlungsbau als kolonialistisch und illegal nach internationalem Recht darzustellen, zeugt von latentem Antisemitismus beim Sprecher"

Ein anderes Beispiel:
"Die Intervention des französischen Militärs in den Konflikt in Mali 2012/13 stellt einen Teil der globalen Strategie Frankreichs zur Sicherung der eigenen, wirtschaftlichen Interessen dar, sie erfüllt alle Merkmale kolonialer Herrschaftssicherung."
Jemand, der die Logik der "Broder-Prämisse" auf dieses Beispiel anwendet, kann jetzt entgegnen:
"Die Intervention des französischen Militärs in Mali als kolonialistisch und Teil einer globalen Strategie zur Herrschaftssicherung darzustellen, zeugt von latentem Antifrankonismus beim Sprecher."



In beiden Fällen ist eine argumentative Rehabilitation für den Sprecher, ungeachtet der juristischen und politischen Gültigkeit der einzelnen Aussagen, nicht möglich. Der Beweis, dass eine bestimmte Verfasstheit des Unterbewusstseins des Sprechers gerade nicht vorliegt, kann nicht erbracht werden. Die Diskussion ist vorbei.

Die Beispielkette kann beliebig erweitert werden. Antichristlich. Antiamerikanisch. Antieuropäisch. Antideutsch. Et cetera.

Wir erkennen:
Broders Einlassungen sind argumentativer Schwachsinn, eine Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus idiotisch. Derartige Argumentationen würde man sonst zurecht nur in den Sowjetrepubliken vermuten ("antisowjetische Umtriebe").

Nein, es geht um den Begriff des Zionismus, nicht um allgemeine Kritik. Barack Obama sagte vor israelischen Studenten so einiges, was bei diesen sogar Beifall auslöste, andernorts dann aber auch nicht.

Nehmen wir deinen Beispielsatz von oben: "Die israelische Landnahme im Westjordanland durch Siedlungsbau ist nach internationalem Recht illegal, und erfüllt alle Merkmale kolonialer Expansion."
Das lässt sich doch so sagen, als eine mögliche Meinung. Ersetze ich es aber wie folgt: "Die Landnahme im Westjordanland durch das zionistische Gebilde erfüllt alle Merkmale kolonialer Expansion", dann wird ein Ressentiment betont. Das ist auch nicht etwa "unbewusst", es ist offensichtlich.
Nehmen wir ein anderes Beispiel. Satz 1: "Die Südafrikaner haben es nicht geschafft, die sozialen Probleme im Land zu überwinden." Satz 2: "Das Hottentotten-Gebilde hat es nicht geschafft, die sozialen Probleme im Land zu überwinden." Satz 2 transportiert offenkundig ein Ressentiment, Satz 1 indes nicht.

Der "Antizionist" ist im Selbstverständnis ein ehrbarer Israel-Gegner, so weit ist Broder durchaus zu folgen, soziologisch verstand sich der Antisemit vor (!) dem Holocaust genauso. Der Antisemit braucht jedoch den Juden, der Antizionist braucht Israel, um sich am Ressentiment abzuarbeiten.
Kein Mensch geht heute her und sagt "ich bin Antisemit", nicht mal der Glatzkopf auf der Straße, man ist jetzt "Antizionist" - und unter einem "Zionisten" stellt sich niemand einen Araber vor, der in Jerusalem Tee trinkend gegen die Juden wettert, nein, man stellt sich genau jenen Israeli vor, wie er etwa aus antisemitischen Karikaturen bekannt ist.

[gingerfox]

...die Israelis stellen sich immer als die lieben und netten Nachbarn da...

Sind sie doch auch. Wen hättest Du denn bei Dir zuhause lieber in der Nachbarschaft?

[Dragus]

Geschichte ist nicht unbedingt Ihr Fachgebiet, oder?

In die Zeit von 1100-1350 habe ich mich etwas eingelesen, Thomas Nagel und andere Orientalisten. Nach den Kreuzzügen, dem Fall oströmischen Reiches und des Kalifats von Bagdad im Mongolensturm, wird es dann wieder dünner. Ein wenig noch zu den Herrschaftsmethoden der Osmanen mit ihrer Knabenlese unter den Christen zwecks Zwangsislamisierug und Aufstellung der Janitschareneinheiten, sowie ihren Umgang mit aufständischen Fürsten. Die waren tatsächlich grausam.

Jedenfalls ausreichend um zu wissen, das die Region vieles war, aber niemals besonders friedlich. Sie war immer Schauplatz der Hegemonialschlachten umliegender Großreiche, von den Pharaonen und Ägyptern, den Persern und Byzantinern, später den Osmanen und diversen arabischen Lokalmächten.

Aber was hat das alles mit Heute zu tun? In Geschichtsbüchern wirst du keine Lösung für aktuelle Probleme finden, das ist nicht die Aufgabe von Geschichte. Heutige Lösungen müssen sich auf die heutigen politischen Gegebenheiten beziehen und die sind ja wohl eindeutig so, das die Palästinenser die Israelis nicht militärisch besiegen können und so lange sie sich ihre Niederlage nicht eingestehen, werden sie keinen Frieden erreichen. Es gibt in der arabischen Welt einen Mangel an Einsicht in die rationale Notwendigkeit nach einer Niederlage zu Kapitulieren und sich mit der Situation ab zu finden. Der ewige Aufstand führt nur zu immer weiterem Elend. Man stelle sich mal vor, die Deutschen hätten sich so nach dem WW1 und WW2 verhalten, Guerillakrieg gegen die Allierten im Westen, den Warschauer Pakt im Osten und um die Gebiete der Ostverschiebung, na vielen Dank.

[Zeta]

Antisemitismus, somit ein Teil Faschismus, ist nicht nur in der Linkspartei erheblich verbreitet, sondern auch in der evangelischen Kirche, die wieder, wie unter der Nazizeit, gemeinsam mit den Mächtigen gg. Juden vorgehen will.
http://www.pi-news.net/2013/10/video-is ... hes-forum/

Es wird immer offensichtlicher, wie intensiv die Evangelische Kirche Islam-Kollaboration betreibt. Am vergangenen Freitag organisierte der “Arbeitskreis Palästina” des “Nürnberger Evangelischen Forums für den Frieden” (NEFF) eine Kundgebung vor der Lorenzkirche, um einen Boykott für israelische Waren zu fordern. Das Fragezeichen am Banner brachte man wohl nur an, um eine Klage vermeiden zu können. “Kauft nicht bei Juden” ist dann möglicherweise der nächste Schritt der islam-pälästinensischen Sympathisanten in der evangelischen Kirche. PI Nürnberg und PI München tauchten zu einem spontanen Protest auf, der in den folgenden Videos dokumentiert ist.

Das ist nicht das erste Beispiel für Antisemitismus bei Gutmenschen.

[ryu1850]

Sind sie doch auch. Wen hättest Du denn bei Dir zuhause lieber in der Nachbarschaft?

Niemanden der Expansionistisch immer mehr von meinem Land bebaut.
Die Juden sind halt in die Nachbarschaft der Araber gezogen, und nehmen immer mehr vom angestammten Land der Araber in Besitz.

[bennyh]

In die Zeit von 1100-1350 habe ich mich etwas eingelesen, Thomas Nagel und andere Orientalisten. Nach den Kreuzzügen, dem Fall oströmischen Reiches und des Kalifats von Bagdad im Mongolensturm, wird es dann wieder dünner. Ein wenig noch zu den Herrschaftsmethoden der Osmanen mit ihrer Knabenlese unter den Christen zwecks Zwangsislamisierug und Aufstellung der Janitschareneinheiten, sowie ihren Umgang mit aufständischen Fürsten. Die waren tatsächlich grausam.

Jedenfalls ausreichend um zu wissen, das die Region vieles war, aber niemals besonders friedlich. Sie war immer Schauplatz der Hegemonialschlachten umliegender Großreiche, von den Pharaonen und Ägyptern, den Persern und Byzantinern, später den Osmanen und diversen arabischen Lokalmächten.

Aber was hat das alles mit Heute zu tun? In Geschichtsbüchern wirst du keine Lösung für aktuelle Probleme finden, das ist nicht die Aufgabe von Geschichte. Heutige Lösungen müssen sich auf die heutigen politischen Gegebenheiten beziehen und die sind ja wohl eindeutig so, das die Palästinenser die Israelis nicht militärisch besiegen können und so lange sie sich ihre Niederlage nicht eingestehen, werden sie keinen Frieden erreichen. Es gibt in der arabischen Welt einen Mangel an Einsicht in die rationale Notwendigkeit nach einer Niederlage zu Kapitulieren und sich mit der Situation ab zu finden. Der ewige Aufstand führt nur zu immer weiterem Elend. Man stelle sich mal vor, die Deutschen hätten sich so nach dem WW1 und WW2 verhalten, Guerillakrieg gegen die Allierten im Westen, den Warschauer Pakt im Osten und um die Gebiete der Ostverschiebung, na vielen Dank.

Ich habe die Geschichte nicht ins Spiel gebracht, das waren Sie. Ich stimme Ihnen zu, dass das ganze nichts mit heute zu tun hat, aber dennoch würde ich gerne einhaken und korrigieren, wenn ich der Meinung bin, dass hier eine Fehlinformation vorliegt.
Um das nochmal ganz kurz anzusprechen: Zu keinem Zeitpunkt seit der arabischen Eroberung Palästinas wurden religiöse Minderheiten, also Christen und Juden, in dieser Region verfolgt oder ihnen der "Schädel eingeschlagen". Die einzige Ausnahme bilden die christlichen Kreuzritter. Sie waren es, die die Juden im heiligen Land zusammen mit einem Großteil der einheimischen Christen und Moslems abgeschlachtet haben. Den Mameluken und Osmanen und ihrer Toleranz, bzw. ihrem Engagement den Juden gegenüber ist es überhaupt zu verdanken, dass nach Rückeroberung des Königreiches Jerusalem wieder eine große jüdische Gemeinde dort entstehen konnte. Auch was die Christen angeht, können die jeweiligen Herrscher in Palästina bzw. die dort ansässige Bevölkerung nicht so besonders schädel-einschlagend gewesen sein, wenn man sich bewusst macht, dass 10% der Bevölkerung Palästinas christlich war. Palästina ist bekanntermaßen der Geburtsort des Christentums (das weiß sogar ein Atheist wie ich) und die älteste christliche Gemeinde der Welt. Niemals in der Geschichte gab es irgendwelche religiösen Spannungen zwischen den drei Religionen in diesem Teil der Welt - mit Ausnahme der Kreuzritter-Periode, wie gesagt.

Aber soviel zur Geschichte. Zur aktuellen Situation gesehen ich Ihnen natürlich Ihre Sicht der Dinge zu. Meiner Meinung nach basiert sie aber nicht auf Fakten, sondern eher auf einer sehr oberflächlichen und propaganda-basierten Sicht der Dinge. Den Palästinensern wurde im Teilungsplan von 1947 etwa 46% Palästinas zugesprochen. Wie wir alle wissen, wurde dieser Vorschlag von den arabischen Staaten abgelehnt (nicht, dass die Palästinenser je befragt wurden) und es folgte zunächst ein Bürgerkrieg und dann ein Krieg mit den arabischen Nachbarstaaten. Infolge dessen dehnte sich das Gebiet Israels weiter aus, bis es etwa 78% des ursprünglichen Palästinas umfasste. Nach dem Sechstagekrieg fiehlen die übrigen 22% in israelische Besatzung. Alles, was die Palästinenser heute wollen, ist auf Basis dieser 22% ihres Ursprungsland einen Staat grünen zu dürfen und ein Ende der israelischen Besatzung. Arafat hat im Jahre 1993 Israel und Resolution 242 anerkannt und damit das undenkbare getan, nämlich eine Konzession von 78% Palästinas gemacht. Wohlgemerkt stand die Mehrheit des palästinensischen Volkes hinter ihm. Israel will aber bekanntlich mehr. Israel hat mitlerweile 600.000 Siedler in Ostjerusalem und im Westjodanland. Israel will diese Siedlungen, die strategisch über den sog. Aquifern, d.h. Wasserquellen im Westjodanland sitzen, die Highways, die diese Siedlungen miteinander verbinden, Ostjerusalem und das Jordantal. In dem, was dann noch übrig bleibt, können die Palästinenser gerne ihren eigenen Staat gründen. Das kann aber kein Palästinenser(präsident) akzeptieren, und zwar aus gutem Grund. Man muss sich klar machen, dass Palästina zum jetzigen Zeitpunkt ein Agrarstaat ist, d.h. fruchtbares Land und Wasser sind da vergleichsweise wichtig. Weitere 40% der palästinensischen Wirtschaftsleistung befinden sich in Ostjerusalem, ergo ist auch dieser Teil nicht unwichtig. Aus palästinensischer Sicht gestaltet sich die Situation so, dass ein breite, ja überwältigende internationale Öffentlichkeit den Palästinensern einen Staat auf Basis der 1967er Grenzen, also auf Basis Ostjerusalems, des gesamten Westjordanlandes und des gesamten Gazastreifens, zugesteht und jede einzelne UN-Resolution dieses Anliegen unterstützt. Warum sollten sie also "kapitulieren", wenn Kapitulation bedeutet, alles, was noch verbleibt (Ostjerusalem, Wasser, Jordantal, territoriale Kontinuität), zu verlieren?

[Dragus]

Niemanden der Expansionistisch immer mehr von meinem Land bebaut.
Die Juden sind halt in die Nachbarschaft der Araber gezogen, und nehmen immer mehr vom angestammten Land der Araber in Besitz.

Mir wäre ein halb so großes Stück Land mit einem Friedensvertrag und einem trotzdem schönen Leben lieber, als das gleiche halbe Stück Land und ständigen Krieg gegen meinen Nachbarn, der mich im Elend gefangen hielt und mein Leben bedrohte.

Aber wie ich schon sagte, das müssen die Palästinenser selber wissen. Sie leben halt lieber im Elend mit der Fantasie, das ihnen irgend wann wieder alles gehört. Typisch arabische Mentalität.

[Dragus]

Ich habe die Geschichte nicht ins Spiel gebracht, das waren Sie. Ich stimme Ihnen zu, dass das ganze nichts mit heute zu tun hat, aber dennoch würde ich gerne einhaken und korrigieren, wenn ich der Meinung bin, dass hier eine Fehlinformation vorliegt.
Um das nochmal ganz kurz anzusprechen: Zu keinem Zeitpunkt seit der arabischen Eroberung Palästinas wurden religiöse Minderheiten, also Christen und Juden, in dieser Region verfolgt oder ihnen der "Schädel eingeschlagen". Die einzige Ausnahme bilden die christlichen Kreuzritter. Sie waren es, die die Juden im heiligen Land zusammen mit einem Großteil der einheimischen Christen und Moslems abgeschlachtet haben. Den Mameluken und Osmanen und ihrer Toleranz, bzw. ihrem Engagement den Juden gegenüber ist es überhaupt zu verdanken, dass nach Rückeroberung des Königreiches Jerusalem wieder eine große jüdische Gemeinde dort entstehen konnte. Auch was die Christen angeht, können die jeweiligen Herrscher in Palästina bzw. die dort ansässige Bevölkerung nicht so besonders schädel-einschlagend gewesen sein, wenn man sich bewusst macht, dass 10% der Bevölkerung Palästinas christlich war. Palästina ist bekanntermaßen der Geburtsort des Christentums (das weiß sogar ein Atheist wie ich) und die älteste christliche Gemeinde der Welt. Niemals in der Geschichte gab es irgendwelche religiösen Spannungen zwischen den drei Religionen in diesem Teil der Welt - mit Ausnahme der Kreuzritter-Periode, wie gesagt.

Nach den arabischen Eroberungsfeldzügen gab es bald nur noch 10% Christen. Toleranz ist was anderes.

Aber soviel zur Geschichte. Zur aktuellen Situation gesehen ich Ihnen natürlich Ihre Sicht der Dinge zu. Meiner Meinung nach basiert sie aber nicht auf Fakten, sondern eher auf einer sehr oberflächlichen und propaganda-basierten Sicht der Dinge. Den Palästinensern wurde im Teilungsplan von 1947 etwa 46% Palästinas zugesprochen. Wie wir alle wissen, wurde dieser Vorschlag von den arabischen Staaten abgelehnt (nicht, dass die Palästinenser je befragt wurden) und es folgte zunächst ein Bürgerkrieg und dann ein Krieg mit den arabischen Nachbarstaaten. Infolge dessen dehnte sich das Gebiet Israels weiter aus, bis es etwa 78% des ursprünglichen Palästinas umfasste. Nach dem Sechstagekrieg fiehlen die übrigen 22% in israelische Besatzung. Alles, was die Palästinenser heute wollen, ist auf Basis dieser 22% ihres Ursprungsland einen Staat grünen zu dürfen und ein Ende der israelischen Besatzung. Arafat hat im Jahre 1993 Israel und Resolution 242 anerkannt und damit das undenkbare getan, nämlich eine Konzession von 78% Palästinas gemacht. Wohlgemerkt stand die Mehrheit des palästinensischen Volkes hinter ihm. Israel will aber bekanntlich mehr. Israel hat mitlerweile 600.000 Siedler in Ostjerusalem und im Westjodanland. Israel will diese Siedlungen, die strategisch über den sog. Aquifern, d.h. Wasserquellen im Westjodanland sitzen, die Highways, die diese Siedlungen miteinander verbinden, Ostjerusalem und das Jordantal. In dem, was dann noch übrig bleibt, können die Palästinenser gerne ihren eigenen Staat gründen. Das kann aber kein Palästinenser(präsident) akzeptieren, und zwar aus gutem Grund. Man muss sich klar machen, dass Palästina zum jetzigen Zeitpunkt ein Agrarstaat ist, d.h. fruchtbares Land und Wasser sind da vergleichsweise wichtig. Weitere 40% der palästinensischen Wirtschaftsleistung befinden sich in Ostjerusalem, ergo ist auch dieser Teil nicht unwichtig. Aus palästinensischer Sicht gestaltet sich die Situation so, dass ein breite, ja überwältigende internationale Öffentlichkeit den Palästinensern einen Staat auf Basis der 1967er Grenzen, also auf Basis Ostjerusalems, des gesamten Westjordanlandes und des gesamten Gazastreifens, zugesteht und jede einzelne UN-Resolution dieses Anliegen unterstützt. Warum sollten sie also "kapitulieren", wenn Kapitulation bedeutet, alles, was noch verbleibt (Ostjerusalem, Wasser, Jordantal, territoriale Kontinuität), zu verlieren?

Der Verlauf der Ereignisse ist mir schon einigermaßen bekannt, auch das die Israelis das Rückkehrrecht für die Vertriebenen ablehnten, was du in der Aufzählung der Verhandlungspunkte aus ließt und was für Arafat wohl ausschlaggebend war, den Frieden nicht zu akzeptieren. Das war das letzte ernsthafte Angebot der Israelis. Ich glaube nicht, das es weitere geben wird, man glaubt nicht mehr an die Möglichkeit einer friedlichen Koexistenz auf der Basis politischer Lösungen. Die Israelis ziehen ihr Ding jetzt durch.

Es war, ist und wird die Entscheidung der Palästinenser bleiben, was sie weiter mit ihrem Leben anstellen. Ich als Westberliner hatte z.Bsp. keine sonderlichen Probleme, unter amerikanischer Besatzung glücklich zu werden, war mir lieber, als in Weißrussland für die Deutschen Ostgebiete, die meine Großväter verloren, Selbstmordanschläge und ähnliches zu veranstalten um sie zurück zu gewinnen. Genau so hätten es auch die Palästinenser in Israel handhaben können. Erst mal Frieden, Arbeiten, Vertrauen aufbauen. Danach die politische Lösung. Geht natürlich nicht, wenn man Anschläge verübt und sich jedem Feind Israels an den Hals wirft.

Und es ist richtig, die Palästinenser haben nicht mehr genug Gebiet/Ressourcen für eine Staatsgründung übrig. Das ist nicht Oberflächlich, das ist die knallharte Realität und sie haben sich selbst dort hinein manövriert. Es gab Chancen und hat man sie alle verstreichen lassen. Nun, vielleicht hat man die letzte Chance verpasst. Jedenfalls scheint sie inzwischen keiner mehr zu fragen, was sie eigentlich noch wollen.

[ryu1850]

Mir wäre ein halb so großes Stück Land mit einem Friedensvertrag und einem trotzdem schönen Leben lieber, als das gleiche halbe Stück Land und ständigen Krieg gegen meinen Nachbarn, der mich im Elend gefangen hielt und mein Leben bedrohte.

Aber wie ich schon sagte, das müssen die Palästinenser selber wissen. Sie leben halt lieber im Elend mit der Fantasie, das ihnen irgend wann wieder alles gehört. Typisch arabische Mentalität.

Also weichst du den Unrecht nur weil der andere stärker ist?
Was sollte den andern davon abhalten sich immer mehr zu nehmen wenn von dir eh keine Gegenwehr zu erwarten ist?

[Kopernikus]

Was sollte den andern davon abhalten sich immer mehr zu nehmen wenn von dir eh keine Gegenwehr zu erwarten ist?

Steht doch im Beitrag von Dragus: Der Friedensvertrag.

[bennyh]

Nach den arabischen Eroberungsfeldzügen gab es bald nur noch 10% Christen. Toleranz ist was anderes.

Keine Ahnung, warum 10% Christen für Intoleranz sprechen. Religiöse Demographie verändert sich, auch ohne irgendeine Form der Gewaltanwendung oder Intoleranz.

Der Verlauf der Ereignisse ist mir schon einigermaßen bekannt, auch das die Israelis das Rückkehrrecht für die Vertriebenen ablehnten, was du in der Aufzählung der Verhandlungspunkte aus ließt und was für Arafat wohl ausschlaggebend war, den Frieden nicht zu akzeptieren. Das war das letzte ernsthafte Angebot der Israelis. Ich glaube nicht, das es weitere geben wird, man glaubt nicht mehr an die Möglichkeit einer friedlichen Koexistenz auf der Basis politischer Lösungen. Die Israelis ziehen ihr Ding jetzt durch.

Nein, das Rückkehrrecht war nicht ausschlaggebend, sondern der Status Osrjerulems. Das Rückkehrrecht ist das unkritischste Thema der 4 "Hauptthemen" Jerusalem, Grenzen, Siedlungen und Flüchtlinge. Der Konsens ist, dass ein paar Tausend Flüchtlinge aufgenommen werden, mehr nicht.

Es war, ist und wird die Entscheidung der Palästinenser bleiben, was sie weiter mit ihrem Leben anstellen. Ich als Westberliner hatte z.Bsp. keine sonderlichen Probleme, unter amerikanischer Besatzung glücklich zu werden, war mir lieber, als in Weißrussland für die Deutschen Ostgebiete, die meine Großväter verloren, Selbstmordanschläge und ähnliches zu veranstalten um sie zurück zu gewinnen. Genau so hätten es auch die Palästinenser in Israel handhaben können. Erst mal Frieden, Arbeiten, Vertrauen aufbauen. Danach die politische Lösung. Geht natürlich nicht, wenn man Anschläge verübt und sich jedem Feind Israels an den Hals wirft.

Und es ist richtig, die Palästinenser haben nicht mehr genug Gebiet/Ressourcen für eine Staatsgründung übrig. Das ist nicht Oberflächlich, das ist die knallharte Realität und sie haben sich selbst dort hinein manövriert. Es gab Chancen und hat man sie alle verstreichen lassen. Nun, vielleicht hat man die letzte Chance verpasst. Jedenfalls scheint sie inzwischen keiner mehr zu fragen, was sie eigentlich noch wollen.

Nein, es war, ist und wird die Entscheidung der Israelis bleiben, was sie den Palästinensern anbieten. Solange das nicht auf Basis der Grenzen von 1967 ist, werden die Palästinenser es ablehnen. Als Westberliner mussten sie wahrscheinlich auch nicht mit ansehen, wie Westdeutschland von Ostdeutschland besiedelt wurde, sie mussten innerhalb Westberlins und Westdeutschlands wahrscheinlich auch nie durch ostdeutsche Checkpoints gehen, wurden nie von Ostdeutschland festgenommen, gefoltert und wahrscheinlich hat Ostdeutschland auch nie Westberlin bombardiert und weißen Phosphor über ostberliner Krankenhäuser abgeworfen. Ostdeutschalnd hat wahrscheinlich auch kein einziges westdeutsches Flugzeug der Luftbrücke daran gehindert, Westberlin zu versorgen. Sie müssen sich mal mit den Lebensbedingungen der Palästinenser unter israelischer Besatzung auseinandersetzen, dann werden Sie verstehen, warum der Vergleich hinkt.

Es gab genau eine Chance der Eigenstaatlichkeit und das war Camp David 2000. Mehr nicht. Das ist Fakt.

[ryu1850]

Steht doch im Beitrag von Dragus: Der Friedensvertrag.

Ein Friedensvertrag ist nichts als ein Stück Papier, wenn dem Stärkeren danach ist, warum sollte er nicht wieder ein Stück erobern und dann einen neuen Vertrag machen?

[Dragus]

Keine Ahnung, warum 10% Christen für Intoleranz sprechen. Religiöse Demographie verändert sich, auch ohne irgendeine Form der Gewaltanwendung oder Intoleranz.

Um das ein schätzen zu können, habe ich denn doch genug über Geschichte gelesen und darüber, welchen Status Christen in islamischen Staaten haben.

Nein, das Rückkehrrecht war nicht ausschlaggebend, sondern der Status Osrjerulems. Das Rückkehrrecht ist das unkritischste Thema der 4 "Hauptthemen" Jerusalem, Grenzen, Siedlungen und Flüchtlinge. Der Konsens ist, dass ein paar Tausend Flüchtlinge aufgenommen werden, mehr nicht.

Ich habe das anders in Erinnerung, aber gut, der Status von Ostjerusalem war auch wichtig.

Nein, es war, ist und wird die Entscheidung der Israelis bleiben, was sie den Palästinensern anbieten. Solange das nicht auf Basis der Grenzen von 1967 ist, werden die Palästinenser es ablehnen.

Dann werden sie eben eine weiter schlechte Zukunft haben.

Als Westberliner mussten sie wahrscheinlich auch nicht mit ansehen, wie Westdeutschland von Ostdeutschland besiedelt wurde, sie mussten innerhalb Westberlins und Westdeutschlands wahrscheinlich auch nie durch ostdeutsche Checkpoints gehen, wurden nie von Ostdeutschland festgenommen, gefoltert und wahrscheinlich hat Ostdeutschland auch nie Westberlin bombardiert und weißen Phosphor über ostberliner Krankenhäuser abgeworfen. Ostdeutschalnd hat wahrscheinlich auch kein einziges westdeutsches Flugzeug der Luftbrücke daran gehindert, Westberlin zu versorgen. Sie müssen sich mal mit den Lebensbedingungen der Palästinenser unter israelischer Besatzung auseinandersetzen, dann werden Sie verstehen, warum der Vergleich hinkt.

Er hinkt nicht. Hätte Deutschland nach 1945 nicht kapituliert und sich vollständig unterworfen, hätte Stalin wohl nicht nur Vertreibungen, sondern gleich einen Völkermord angeordnet, nicht den ersten in seiner Laufbahn. Das die Amis die Atombombe erst etwas später fertig hatten und sie gegen Japan verwendet wurde, war auch nur Glück und hätte man nicht kooperiert, wäre es wohl kaum zum Marshall-Plan gekommen usw. Es gab durchaus Bestrebungen Deutschland für immer zu zerschlagen und zu deindustrialisieren.
Durch die bedingungslose Kapitulation und die anschließende Bündnistreue konnte das Land aber schnell wieder aufgebaut werden und die Grundlagen für eine friedliche Wiedervereinigung wurden geschaffen.

Die Palästinenser haben sich anders als die Deutschen, für den Weg der kontinuierlichen Konfrontation entschieden und dadurch immer mehr verloren, dabei können sie sich noch glücklich schätzen, es mit den relativ zivilisierten Israelis als Besatzern zu tun zu haben. Frieden, Wohlstand und einen eigenen Staat werden sie so nie erreichen.

Es gab genau eine Chance der Eigenstaatlichkeit und das war Camp David 2000. Mehr nicht. Das ist Fakt.

Es hätte mehr gegeben, wenn die Palis sich nicht permanent wie Feinde Israels verhalten hätten. Vielleicht bin ich da ja etwas desillusioniert, aber warum sollten die Israelis auf die permanenten Angriffe mit Güte und Nachsicht reagieren und bessere Angebote machen? Macht man das so im Orient?

[Dragus]

Ein Friedensvertrag ist nichts als ein Stück Papier, wenn dem Stärkeren danach ist, warum sollte er nicht wieder ein Stück erobern und dann einen neuen Vertrag machen?

So ist es, deswegen muss vorher gegenseitiges Vertrauen aufgebaut werden und dazu waren weder die arabischen Kriege noch die Intifadas besonders geeignete Mittel. Deswegen spricht derzeit auch keiner mehr über einen Friedensvertrag.

[gingerfox]

...deswegen muss vorher gegenseitiges Vertrauen aufgebaut werden und dazu waren weder die arabischen Kriege noch die Intifadas besonders geeignete Mittel. Deswegen spricht derzeit auch keiner mehr über einen Friedensvertrag.

Super. Genau das ist der kasus knaxus!

[iCerberus GbR]

Es gab genau eine Chance der Eigenstaatlichkeit und das war Camp David 2000. Mehr nicht. Das ist Fakt.

Nein, das ist falsch. Du hast 1948 vergessen (oder unterschlagen).

[schokoschendrezki]

Wie wurde das von Großbritannien gesehen? Begrüßte es die massenhafte Einwanderung von Juden aus Europa in ihr Mandatsgebiet?

Großbritannien fürchtete den Ärger mit den Arabern und begrenzte die Einwanderung.

Ohne die Singularität des Holocaust wäre Israel aus Sicht der Briten auch nur eines ihrer vielen politischen Projekte, die unter dem Stichwort "ethnische Homogenisierung" über ein Jahrhundert lang eine ihrer außenpolitischen Richtlinien bildeten.

Die massenhafte Umsiedlung der kleinasiatischen Griechen nach dem griechisch-türkischen Krieg (die sogennante "kleinasiatische Katastrophe") Anfang der 20er Jahre war bereits ein solches Projekt. Ebenso die bei der Aufteilung Britisch-Indiens in Gang gesetzte Separierung von Muslimen und Hindus. Die Rücksiedelung der Deutschen nach dem 2. WK. Bis hin zur britischen Ethnienpolitik im Jugoslawienkonflikt. Immer ging es darum, ethnisch möglichst homogene geographische Strukturen zu schaffen.

Heute kann man nur sagen: Das ganze Konzept ist doch historisch eigentlich überholt. Die Juden hätten als kosmopolitisch verstreute Weltbürger eine weiterhin herausragende, weit optimistischere und vor allem dem Zeitgeist entsprechendere Perspektive, behaupte ich einfach mal. Einige wenige Generationen weiter werden sie ihre geistig-kulturelle Position, die sich zum Beispiel in einer weit überproportionalen Zahl von Nobelpreisträgern äußert, verloren haben. Denn diese Position kann nur etwas mit dieser historischen Sonderperspektive zu tun haben. Die ist ihnen zwar aufgezwungen worden und war insofern nicht wünschenswert, aber in unserer heutigen Welt wäre sie ein Priivileg. Wie kann man das nur freiwiliig aufgeben und etwas so gewöhnliches und ausgelaugtes wie ein "Land" haben wollen.

[Wolverine]

Und das soll rechtens sein?
Wie können denn die ganzen Pro Israel Leute darin kein Problem sehen?

Mit welchem Recht schaffen sich die Juden eine Heimstatt in einer mehrheitlich von Arabern bewon whnten Region?

Natürlich ist das rechtens. Die Balfour-Erklärung wurde völkerrechtlich bindend als sie in die Präambel des Mandates aufgenommen wurde.
Nicht die Juden, die Briten waren es.

[Gutmensch]

Ohne die Singularität des Holocaust wäre Israel aus Sicht der Briten auch nur eines ihrer vielen politischen Projekte, die unter dem Stichwort "ethnische Homogenisierung" über ein Jahrhundert lang eine ihrer außenpolitischen Richtlinien bildeten.

Die massenhafte Umsiedlung der kleinasiatischen Griechen nach dem griechisch-türkischen Krieg (die sogennante "kleinasiatische Katastrophe") Anfang der 20er Jahre war bereits ein solches Projekt. Ebenso die bei der Aufteilung Britisch-Indiens in Gang gesetzte Separierung von Muslimen und Hindus. Die Rücksiedelung der Deutschen nach dem 2. WK. Bis hin zur britischen Ethnienpolitik im Jugoslawienkonflikt. Immer ging es darum, ethnisch möglichst homogene geographische Strukturen zu schaffen.

Heute kann man nur sagen: Das ganze Konzept ist doch historisch eigentlich überholt. Die Juden hätten als kosmopolitisch verstreute Weltbürger eine weiterhin herausragende, weit optimistischere und vor allem dem Zeitgeist entsprechendere Perspektive, behaupte ich einfach mal. Einige wenige Generationen weiter werden sie ihre geistig-kulturelle Position, die sich zum Beispiel in einer weit überproportionalen Zahl von Nobelpreisträgern äußert, verloren haben. Denn diese Position kann nur etwas mit dieser historischen Sonderperspektive zu tun haben. Die ist ihnen zwar aufgezwungen worden und war insofern nicht wünschenswert, aber in unserer heutigen Welt wäre sie ein Priivileg. Wie kann man das nur freiwiliig aufgeben und etwas so gewöhnliches und ausgelaugtes wie ein "Land" haben wollen.

Gehen Sie mit gutem Beispiel voran und kündigen Sie ihre Staatsbürgerschaft! Wälder predigen und Kresse säen.

Das jüdische Volk hat genauso ein Recht auf einen eigenen Staat wie jedes andere Volk auch. Die Hälfte des jüdischen Volkes lebt trotzdem verstreut in der ganzen Welt und hat mitnichten das "Privileg" des kosmopolitischen Lebens aufgegeben, welches im Übrigen jedem Menschen erlaubt ist, sofern er nicht in einem Land eingesperrt wie in Nord-Korea oder Kuba zur Welt kommt.

[Wolverine]

Niemanden der Expansionistisch immer mehr von meinem Land bebaut.
Die Juden sind halt in die Nachbarschaft der Araber gezogen, und nehmen immer mehr vom angestammten Land der Araber in Besitz.

Wer hat dir denn diesen Unsinn erzählt? Es gibt kein arabisches Land, sonst müsste man ja nicht darüber verhandeln. Es ist unverteiltes Mandatsgebiet.

[schokoschendrezki]

Gehen Sie mit gutem Beispiel voran und kündigen Sie ihre Staatsbürgerschaft! Wälder predigen und Kresse säen.

Das jüdische Volk hat genauso ein Recht auf einen eigenen Staat wie jedes andere Volk auch. Die Hälfte des jüdischen Volkes lebt trotzdem verstreut in der ganzen Welt und hat mitnichten das "Privileg" des kosmopolitischen Lebens aufgegeben, welches im Übrigen jedem Menschen erlaubt ist, sofern er nicht in einem Land eingesperrt wie in Nord-Korea oder Kuba zur Welt kommt.

Man braucht Privileg hier durchaus nicht in Anführungszeichen zu schreiben. Die etwa 2000 Israelis, die jährlich aus Israel in die wachsende jüdische Gemeinde von Toronto (nur als Beispiel) einwandern, wissen das Privileg einer offenen, multikulturellen Gesellschaft ohne das Gebot der Verteidigung ethnischer Homogenität sehr wohl als Privileg zu schätzen.

[Wolverine]

Ich habe die Geschichte nicht ins Spiel gebracht, das waren Sie. Ich stimme Ihnen zu, dass das ganze nichts mit heute zu tun hat, aber dennoch würde ich gerne einhaken und korrigieren, wenn ich der Meinung bin, dass hier eine Fehlinformation vorliegt.
Um das nochmal ganz kurz anzusprechen: Zu keinem Zeitpunkt seit der arabischen Eroberung Palästinas wurden religiöse Minderheiten, also Christen und Juden, in dieser Region verfolgt oder ihnen der "Schädel eingeschlagen". Die einzige Ausnahme bilden die christlichen Kreuzritter. Sie waren es, die die Juden im heiligen Land zusammen mit einem Großteil der einheimischen Christen und Moslems abgeschlachtet haben. Den Mameluken und Osmanen und ihrer Toleranz, bzw. ihrem Engagement den Juden gegenüber ist es überhaupt zu verdanken, dass nach Rückeroberung des Königreiches Jerusalem wieder eine große jüdische Gemeinde dort entstehen konnte. Auch was die Christen angeht, können die jeweiligen Herrscher in Palästina bzw. die dort ansässige Bevölkerung nicht so besonders schädel-einschlagend gewesen sein, wenn man sich bewusst macht, dass 10% der Bevölkerung Palästinas christlich war. Palästina ist bekanntermaßen der Geburtsort des Christentums (das weiß sogar ein Atheist wie ich) und die älteste christliche Gemeinde der Welt. Niemals in der Geschichte gab es irgendwelche religiösen Spannungen zwischen den drei Religionen in diesem Teil der Welt - mit Ausnahme der Kreuzritter-Periode, wie gesagt.

Aber soviel zur Geschichte. Zur aktuellen Situation gesehen ich Ihnen natürlich Ihre Sicht der Dinge zu. Meiner Meinung nach basiert sie aber nicht auf Fakten, sondern eher auf einer sehr oberflächlichen und propaganda-basierten Sicht der Dinge. Den Palästinensern wurde im Teilungsplan von 1947 etwa 46% Palästinas zugesprochen. Wie wir alle wissen, wurde dieser Vorschlag von den arabischen Staaten abgelehnt (nicht, dass die Palästinenser je befragt wurden) und es folgte zunächst ein Bürgerkrieg und dann ein Krieg mit den arabischen Nachbarstaaten. Infolge dessen dehnte sich das Gebiet Israels weiter aus, bis es etwa 78% des ursprünglichen Palästinas umfasste. Nach dem Sechstagekrieg fiehlen die übrigen 22% in israelische Besatzung. Alles, was die Palästinenser heute wollen, ist auf Basis dieser 22% ihres Ursprungsland einen Staat grünen zu dürfen und ein Ende der israelischen Besatzung. Arafat hat im Jahre 1993 Israel und Resolution 242 anerkannt und damit das undenkbare getan, nämlich eine Konzession von 78% Palästinas gemacht. Wohlgemerkt stand die Mehrheit des palästinensischen Volkes hinter ihm. Israel will aber bekanntlich mehr. Israel hat mitlerweile 600.000 Siedler in Ostjerusalem und im Westjodanland. Israel will diese Siedlungen, die strategisch über den sog. Aquifern, d.h. Wasserquellen im Westjodanland sitzen, die Highways, die diese Siedlungen miteinander verbinden, Ostjerusalem und das Jordantal. In dem, was dann noch übrig bleibt, können die Palästinenser gerne ihren eigenen Staat gründen. Das kann aber kein Palästinenser(präsident) akzeptieren, und zwar aus gutem Grund. Man muss sich klar machen, dass Palästina zum jetzigen Zeitpunkt ein Agrarstaat ist, d.h. fruchtbares Land und Wasser sind da vergleichsweise wichtig. Weitere 40% der palästinensischen Wirtschaftsleistung befinden sich in Ostjerusalem, ergo ist auch dieser Teil nicht unwichtig. Aus palästinensischer Sicht gestaltet sich die Situation so, dass ein breite, ja überwältigende internationale Öffentlichkeit den Palästinensern einen Staat auf Basis der 1967er Grenzen, also auf Basis Ostjerusalems, des gesamten Westjordanlandes und des gesamten Gazastreifens, zugesteht und jede einzelne UN-Resolution dieses Anliegen unterstützt. Warum sollten sie also "kapitulieren", wenn Kapitulation bedeutet, alles, was noch verbleibt (Ostjerusalem, Wasser, Jordantal, territoriale Kontinuität), zu verlieren?

Wie verblendet muss man eigentlich sein, um so unverschämt zu lügen? 78% des ehemaligen Palästinas wurde den Haschemiten geschenkt.

Sie wissen doch genau, dass weder Hamas noch Fatah jemals ihre Pläne zur "Befreiung Palästinas" aufgegeben haben. Des Weiteren kann die UN quasseln, was sie will, denn weder gibt es Grenzen von 67 noch wird es jemals einen weiteren lebensunfähigen Staat im Restmandat geben. Was die UN beschließt entfaltet keine Rechtskraft, da es sich um Empfehlungen handelt.
Im Übrigen ist von Ihrem Unsinn in der 242 keine Rede.

[Gutmensch]

Man braucht Privileg hier durchaus nicht in Anführungszeichen zu schreiben. Die etwa 2000 Israelis, die jährlich aus Israel in die wachsende jüdische Gemeinde von Toronto (nur als Beispiel) einwandern, wissen das Privileg einer offenen, multikulturellen Gesellschaft ohne das Gebot der Verteidigung ethnischer Homogenität sehr wohl als Privileg zu schätzen.

Die jüdischen Einwanderer nach Israel haben genau dasselbe Privileg, sie wandern in eine multikulturelle Gesellschaft ein ohne das Gebot der Verteidigung ethnischer Homogenität und sie wissen dieses "Privileg" zu schätzen.

[Wolverine]

Nein, das ist falsch. Du hast 1948 vergessen (oder unterschlagen).

Nachdem er schon die 78 % der Region Palästina unterschlagen hat(Jordanien) könnte man eine gewisse Absicht hinter der Verleugnung historischer Fakten erkennen.

[Wolverine]

Keine Ahnung, warum 10% Christen für Intoleranz sprechen. Religiöse Demographie verändert sich, auch ohne irgendeine Form der Gewaltanwendung oder Intoleranz.

Nein, das Rückkehrrecht war nicht ausschlaggebend, sondern der Status Osrjerulems. Das Rückkehrrecht ist das unkritischste Thema der 4 "Hauptthemen" Jerusalem, Grenzen, Siedlungen und Flüchtlinge. Der Konsens ist, dass ein paar Tausend Flüchtlinge aufgenommen werden, mehr nicht.

Nein, es war, ist und wird die Entscheidung der Israelis bleiben, was sie den Palästinensern anbieten. Solange das nicht auf Basis der Grenzen von 1967 ist, werden die Palästinenser es ablehnen. Als Westberliner mussten sie wahrscheinlich auch nicht mit ansehen, wie Westdeutschland von Ostdeutschland besiedelt wurde, sie mussten innerhalb Westberlins und Westdeutschlands wahrscheinlich auch nie durch ostdeutsche Checkpoints gehen, wurden nie von Ostdeutschland festgenommen, gefoltert und wahrscheinlich hat Ostdeutschland auch nie Westberlin bombardiert und weißen Phosphor über ostberliner Krankenhäuser abgeworfen. Ostdeutschalnd hat wahrscheinlich auch kein einziges westdeutsches Flugzeug der Luftbrücke daran gehindert, Westberlin zu versorgen. Sie müssen sich mal mit den Lebensbedingungen der Palästinenser unter israelischer Besatzung auseinandersetzen, dann werden Sie verstehen, warum der Vergleich hinkt.

Es gab genau eine Chance der Eigenstaatlichkeit und das war Camp David 2000. Mehr nicht. Das ist Fakt.

Was passiert, wenn man Israel nicht angreift? Richtig, nichts.
Übrigens hat das Rote Kreuz Israel in Schutz genommen, bezüglich des Phosphor-Vorwurfes. Das Rote Kreuz ist nicht gerade ein Freund Israels. Sie sollten endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass die Palästinenser an ihrer Situation selbst schuld sind.

1937 und 1947 gab es zwei weitere Versuche.

[Gutmensch]

Was passiert, wenn man Israel nicht angreift? Richtig, nichts.
Übrigens hat das Rote Kreuz Israel in Schutz genommen, bezüglich des Phosphor-Vorwurfes. Das Rote Kreuz ist nicht gerade ein Freund Israels. Sie sollten endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass die Palästinenser an ihrer Situation selbst schuld sind.

1937 und 1947 gab es zwei weitere Versuche.

... Und zwischen 1948 und 1967 waren die palästinensischen Gebiete von Ägypten und Jordanien besetzt. 20 Jahre Besatzung und keiner kam auf die Idee einen palästinensischen Bruder-Staat auszurufen.

[Wolverine]

... Und zwischen 1948 und 1967 waren die palästinensischen Gebiete von Ägypten und Jordanien besetzt. 20 Jahre Besatzung und keiner kam auf die Idee einen palästinensischen Bruder-Staat auszurufen.

Das ist der finale Abgesang von Israelkritikern. Diese Frage konnte mir noch niemand beantworten. Warum gab es keine Bestrebungen für einen palästinensischen Staat, während der arabischen Besatzung?

[Liegestuhl]

Es gab genau eine Chance der Eigenstaatlichkeit und das war Camp David 2000. Mehr nicht. Das ist Fakt.

1967 nach dem Sechstagekrieg wäre die Möglichkeit gewesen, an Israel heranzutreten und Land gegen Frieden zu verhandeln. Stattdessen haben sich die Palästinenser einreden lassen, dass Frieden unnötig ist, weil sie das Land ohnehin bald zurückbekommen. Die 3 Neins von Khartoum waren das Startsignal für die Siedlerbewegung.

[Dragus]

[...]Immer ging es darum, ethnisch möglichst homogene geographische Strukturen zu schaffen.

Heute kann man nur sagen: Das ganze Konzept ist doch historisch eigentlich überholt. Die Juden hätten als kosmopolitisch verstreute Weltbürger eine weiterhin herausragende, weit optimistischere und vor allem dem Zeitgeist entsprechendere Perspektive, behaupte ich einfach mal. [...]

Israel ist in seiner Innenpolitik um einiges weiter als die umgebenden arabisch-islamischen Staaten. Warum löst man die nicht alle wieder auf? Haben ihre Grenzen schließlich auch weitgehend von den Briten gezogen bekommen. Vielleicht brächten mehr Siedler unterschiedlicher Ethnien und Religionen dem Islam ja den notwendigen Modernisierungsschub. Es wären also, da hast du recht, mehr Projekte nötig, in arabischen Gebieten Weltbürger an zu siedeln, wie Juden sie darstellen.

[Dragus]

Gehen Sie mit gutem Beispiel voran und kündigen Sie ihre Staatsbürgerschaft! Wälder predigen und Kresse säen.

Das jüdische Volk hat genauso ein Recht auf einen eigenen Staat wie jedes andere Volk auch. Die Hälfte des jüdischen Volkes lebt trotzdem verstreut in der ganzen Welt und hat mitnichten das "Privileg" des kosmopolitischen Lebens aufgegeben, welches im Übrigen jedem Menschen erlaubt ist, sofern er nicht in einem Land eingesperrt wie in Nord-Korea oder Kuba zur Welt kommt.

Nur Völker, die über ausreichend Ressourcen verfügen, können einen eigenen Staat aufrecht erhalten. Sonst halte ich nicht viel von völkischem Nationalismus. Nicht jedes Volk hat ein Recht auf einen Staat, das führte zu unendlichen Bürgerkriegen und Separatismen, sowie ethnischen Säuberungen, da es kaum eine Region auf der Welt gibt, die nur von einer Ethnie besiedelt wird.

Jeder Mensch hat das Recht auf Menschenrechte und in einem Staat das Recht auf Gleichbehandlung. So wird das was, denn anders kann kein Frieden entstehen. Das nicht erkannt zu haben, ist das Problem der arabischen Nationalisten, die fallen ja nicht nur regelmäßig über Israel her, sondern auch gerne übereinander.

[Dragus]

Man braucht Privileg hier durchaus nicht in Anführungszeichen zu schreiben. Die etwa 2000 Israelis, die jährlich aus Israel in die wachsende jüdische Gemeinde von Toronto (nur als Beispiel) einwandern, wissen das Privileg einer offenen, multikulturellen Gesellschaft ohne das Gebot der Verteidigung ethnischer Homogenität sehr wohl als Privileg zu schätzen.

Dann ist es durchaus richtig, das den Arabern als nächstes bei zu bringen.

[ryu1850]

Das ist der finale Abgesang von Israelkritikern. Diese Frage konnte mir noch niemand beantworten. Warum gab es keine Bestrebungen für einen palästinensischen Staat, während der arabischen Besatzung?

Das ist doch einfach, weil die Araber und die Palästinenser sich in ihrer Kultur und Gesellschaft viel ähnlicher sind. Da ist es kein so großes Übel.

Es würde für einen Deutschen doch auch einen Unterschied machen ob Deutschland von Holländern oder Chinesen besetzt wird.

[Wolverine]

Das ist doch einfach, weil die Araber und die Palästinenser sich in ihrer Kultur und Gesellschaft viel ähnlicher sind. Da ist es kein so großes Übel.

Es würde für einen Deutschen doch auch einen Unterschied machen ob Deutschland von Holländern oder Chinesen besetzt wird.

Sorry, aber das ist eine sehr merkwürdige Antwort. Viel mehr ist es ja so, dass nie ein weiterer arabischer Staat geplant war. Die Gegner Israels wollten das Land unter sich aufteilen. Deshalb wurde kein palästinensischer Staat gegründet. Es war nie geplant.