Arbeitsmarkt - Wird die Arbeit verschwinden ?

[relativ]

Werd doch selber Unternehmer, dann kannst du jedem Geringqualifizierten sein Traumgehalt zahlen. Wer oder was hindert dich daran?

Wissen sie eigentlich was so grob, nach dem Hartz 4 Reformen , passiert ist auf dem Arbeitsmarkt?
Der Staat hat jedem Menschen mit Unternehmergeist angespornt, was zu unternehmen und auf gut Deutsch, auf gesellschaftliche Normen zu scheißen.
Ob die neuen/alten Putzunternehmen, Fleischerreien, Friseure ect. gebraucht wurden oder nicht völlig egal, durch Lohndrückerrei konnten sie trotzdem bestehen. Dafür stimmte die staatliche Statistik wieder, wenn man sie denn nur überflogen hat.
Ich sag es nochmal, dies ist nicht mein Bild von eine gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland, gerade dann nicht, wenn auf der anderen Seite der Lebensstandart wächst.

[relativ]

Ich bin nicht dein Junge.

Na dann verhalte dich anders.

[zollagent]

Genau deswegen ist ja ein gesetzlicher Mindeslohn so Wertvoll, weil dann die Preise und Konkurrenz nicht mehr durch Lohndrückerrei beeinflusst werden kann.

Zollagent: Das ist realitätsfremder Schwachsinn. Was wird denn bei uns auf dem Markt angeboten? Waren, bei denen die Lohnkomponente in der Regel im einstelligen Bereich liegt. Schau dir die Waren an. Der gesetzliche Mindestlohn ist ein Placebo, er betrifft allenfalls 5 % der Vollzeitbeschäftigten http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-11/m ... betroffene Und Produktion in Deutschland ist bei weit über 90 % der Betriebe entweder tariflich entlohnt oder durch bestehende Branchenmindestlöhne gesockelt. "Lohndrückerei" als Marktelement zu betrachten, ist schlichtweg falsch. Daraus aber dann den Schluß zu ziehen, vermeidbare Kosten durch Minderleister einfach mal draufpacken zu können, das ist das Falscheste, was man tun könnte. Kein Unternehmen wird sich darauf einlassen, sich Leute aufs Auge drücken zu lassen, bei denen man sicher sein kann, daß ihr Einsatz mehr kostet, als er einbringt. Einigen dieser 5 % Vollzeitbeschäftigten wird der Mindestlohn eine Lohnsteigerung bringen. Einen anderen Teil wird er den Job kosten. Und die verbliebenen Beschäftigten werden die Arbeit der Fehlenden mitmachen müssen. Stichwort Arbeitsverdichtung. Gut, wir werden jetzt einen Mindestlohn von 8,50 € bekommen. Wie gesagt, für 5 % der Vollzeitbeschäftigten. Der Rest hat der Beschäftigten verdient mehr und hat nichts mehr damit zu tun. Für Firmen wie Amazon wird es teurer. Darauf werden sich die Kunden einstellen müssen. Wie viele Mindestlöhner aber arbeiten bei der BASF, bei SAP, bei VW, bei BMW oder im mittelständischen Maschinenbau? Ich will's dir sagen: Gar keine. Selbst die Leiharbeitnehmer, die auch diese Firmen beschäftigen, erhalten mehr. Es gibt zwar eine Tendenz, externe Firmen mit Werkverträgen auszustatten, so daß auch da Niedriglöhne rauskommen, ich denke aber, mit der Einführung des Mindestlohns ist die Rentabilität solcher manöver perdu. Sie werden verschwinden. Dort, wo die Wertschöpfung stattfindet, da liegen die Löhne weit jenseits von allem, was mit Mindestlohn zu tun hat.

Sehen sie, ich versuche beim Einkauf darauf zu achten, daß ich die Waren einkaufe die für mich einen subjektiv realen Einkaufswert haben. Leider kann ich nicht sicher sein, daß diese Einkaufspraxis, nicht auch in die Gewinnmaximierung fließst und nicht dazu gerechte Löhne zu bezahlen.

Zollagent: Das allein schon deswegen, weil du das nicht beeinflussen kannst. Gerecht ist ein stimmiges Verhältnis von Wertschöpfung und Lohn. Nicht mehr nicht weniger.

Ich würde eher das System in Frage stellen, als Menschen dauerhaft ein unwürdiges Arbeitsverhältnis zuzumuten. Unternehmen muessen wirtschaftlich Arbeiten können da bin ich ja ganz bei ihnen, aber bitte die Stellschrauben dafür nicht bei der Lohndrückerrei suchen. Es geht auch nicht darum, daß Unternehmen Sozialämter seinen sollen, sondern darum die geleistete Arbeit so zu bezahlen, daß jemand davon leben kann und oder eine Familie ernähren kann, ohne vom Staat abhängig zu sein.

Zollagent: Schon lustig. Da erzählst du "soll kein Ersatzsozialamt sein" und forderst exakt das im nächsten Halbsatz dann doch. Werde dir mal einig mit dir selber. Wer mit seiner Tätigkeit seine Familie nicht ernähren kann, der sollte sich tunlichst nach einer anderen umsehen.

Wenn dies in unserem System so nicht mehr möglich ist, stelle ich dieses in Frage, gerade dann, wenn gleichzeitig in diesem Land der Reichtum explodiert.

Zollagent: Du argumentierst in etwa wie der Bundesligaabsteiger, der einen "gerechten Anteil" an den erzielten Toren fordert, weil der Meister gerade so viele schießt. Wie schon gesagt, Sozialamtsaufgaben bitte auch beim Sozialamt belassen.

Was labern sie da immer, meine Familie wäre von den erhöhten Steuern der SPD und Grüne auch negativ betroffen. Ich führe hier keine Neiddebatte sondern eine Gesellschaftliche.
Das sie meinen, diese gehe sie nix an, weiss ich ja schon.

Zollagent: Ich erlaube mir, das zunächst mal hinzunehmen, es persönlich aber nicht zu glauben.

[zollagent]

Nein haben wir nicht, aber was wir haben sind Arbeitnehmer in Werkverträgen zu 4,50 die Stunde. Also erzähl' keinen Mist.

Wie viele und wo? Das abzuschaffen, wäre ich bei dir. Dazu muß man aber wissen, wo das stattfindet.

[zollagent]

wir haben de facto ML ...

euer trotziges weitergejammer zeigt nur, dass es euch gar NIE um den mindestlohn ging ...
eure ganzen trotzigen argumente passen naemlich gar nicht da rein ...

Genau das ist es. Relativ hat es andeutet: "...stelle ich das System in Frage...". Genau darum geht es. Ohne sich klar zu machen, daß das "bessere System" schon mal zusammengebrochen ist, weil man wirtschaftlichkeit zugunsten von Ideologie zurückstellte.

[zollagent]

Darum geht es nicht. Wenn ein Betrieb der Meinung Mitarbeiter unterschiedlich Hoch zu bezahlen ist dies sein Problem. Mir geht es darum das das Grundgehalt der Arbeitnehmer zum Leben ohne Aufstockung durch den Staat reicht.

Dazu gehört, daß diese Arbeitnehmer auch die Leistung bringen, die das rechtfertigen. Und diese Leistung drückt sich darin aus, daß am Markt für die hergestellten Produkte die Erträge dazu erzielt werden.

[zollagent]

Wer ist wir? Die Arbeitgeber, freilich. Die Arbeitnehmer sehen das anders.

Sehen sie nicht. Anders sehen es die Trittbrettfahrer, die sich immer darauf verließen, daß andere für sie die Kohlen aus dem Feuer holen.

[Blickwinkel]

Ausreden? Du kommst hier mit Bill Gates als Beispiel, frei nach dem Motto, jeder kann das, was für Ausreden?
Menschen die in Deutschland anständige Bezahlung für anständige Arbeit und anständige Leistung fordern werden von Unternehmerlakaien wie dir und Konsorten als faule Neidhammel diffamiert. Die Entwicklung von Löhnen im Vergleich zu Gewinnen und Profit sagt genug aus. Du weisst doch gar nicht was los ist in diesem Land und schreibst dir "europäischer Demokrat" auf die Brust. Ein Lippenbekenntnis mehr nicht.
Typen wie dich kann ich nicht ab!

Willkommen in der Realität pudding. Die Entwicklung der Löhne ist nicht für alle Arbeitnehmer gleich. Nur weil der Kollege mehr verdient, heißt das nicht, dass man automatisch genauso viel verdient. So ist es auch im Verhältnis zum Unternehmer. Unternehmenslakaien gibt es nicht, denn außer Marktwirtschaft funktioniert dauerhaft kein anderes System.

[Blickwinkel]

Wissen sie eigentlich was so grob, nach dem Hartz 4 Reformen , passiert ist auf dem Arbeitsmarkt?
Der Staat hat jedem Menschen mit Unternehmergeist angespornt, was zu unternehmen und auf gut Deutsch, auf gesellschaftliche Normen zu scheißen.
Ob die neuen/alten Putzunternehmen, Fleischerreien, Friseure ect. gebraucht wurden oder nicht völlig egal, durch Lohndrückerrei konnten sie trotzdem bestehen. Dafür stimmte die staatliche Statistik wieder, wenn man sie denn nur überflogen hat.
Ich sag es nochmal, dies ist nicht mein Bild von eine gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland, gerade dann nicht, wenn auf der anderen Seite der Lebensstandart wächst.

Was dein Bild von gesellschaftlicher Entwicklung ist, das weis jeder. Es geht im Endeffekt einfach nur um eine Umverteilung. Das ist doch dein Ziel, oder?

[sportsgeist]

Wissen sie eigentlich was so grob, nach dem Hartz 4 Reformen , passiert ist auf dem Arbeitsmarkt?
Der Staat hat jedem Menschen mit Unternehmergeist angespornt, was zu unternehmen und auf gut Deutsch, auf gesellschaftliche Normen zu scheißen.
Ob die neuen/alten Putzunternehmen, Fleischerreien, Friseure ect. gebraucht wurden oder nicht völlig egal, durch Lohndrückerrei konnten sie trotzdem bestehen. Dafür stimmte die staatliche Statistik wieder, wenn man sie denn nur überflogen hat.
Ich sag es nochmal, dies ist nicht mein Bild von eine gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland, gerade dann nicht, wenn auf der anderen Seite der Lebensstandart wächst.

bisher hast du kein besseres modell entwickelt ... ausser dem, die anderen sollens fuer dich richten ...

warum eigentlich ??!
warum sollen immer die anderen ??!

[Blickwinkel]

Na dann verhalte dich anders.

Wie verhälst du dich denn? Zuerst mit siezen und dann wieder duzen und jetzt bin ich schon dein Junge?

[sportsgeist]

Willkommen in der Realität pudding. Die Entwicklung der Löhne ist nicht für alle Arbeitnehmer gleich. Nur weil der Kollege mehr verdient, heißt das nicht, dass man automatisch genauso viel verdient. So ist es auch im Verhältnis zum Unternehmer. Unternehmenslakaien gibt es nicht, denn außer Marktwirtschaft funktioniert dauerhaft kein anderes System.

natuerlich, pudding geht es um gar nix anderes ...
die ganze polit. systemdiskussion ist doch eh nur vorgeschoben

er will soviel haben wie sein besserverdienender nachbar, oder sein betriebsleiter, fertig ist puddings kleine neidwelt ...

[prime-pippo]

Das Thema Mindestlohn aus der Schweizer Perspektive:

In der Schweiz steht ein Mindestlohn von 4.000 Franken monatlich oder rund 20 Franken pro Stunde zur Diskussion. In Deutschland sammeln die Gewerkschaften Unterschriften für eine Petition, die einen Mindestlohn von 8,50 Euro fordert. Das entspricht etwa 10,50 Franken – rund die Hälfte des schweizerischen Mindestlohns. Frage: Kann die Schweiz kostenmäßig noch mithalten? Antwort: Ja, denn die Differenz muss der deutsche Staat mit höheren Steuern wieder reinholen.

In Deutschland verdient heute fast ein Viertel der Beschäftigten weniger als die offizielle Niedriglohnschwelle von 9,14 Euro. Im Schnitt kassiert dieses untere Viertel rund 6,50 Euro die Stunde. Doch um mit diesem Stundenlohn über die Runden zu kommen, müsste man pro Jahr weit über 2.000 Stunden arbeiten. Doch der deutsche Arbeitnehmer bringt es – wenn er Arbeit hat – im Schnitt nur auf 1.396 Stunden. Bei den unteren Lohnkategorien sind es – wenn man die Perioden von Arbeitslosigkeit berücksichtigt – gar weniger als 1.000 Stunden. Das ergibt ein monatliches Einkommen von 540 Euro. Das reicht auch dann kaum für die laufenden Ausgaben, wenn zwei Löhne zusammenkommen. Für die Altersvorsorge, für Kinder und für andere Wechselfälle des Lebens ist erst recht kein Geld übrig.

Da hilft der Staat: Richtlinie sind die Regelsätze nach Hartz IV. Das Wohngeld eingerechnet hat man als Arbeitsloser Anspruch auf rund 780 Euro pro Kopf und Monat. Davon 90 Prozent für den Ehegatten und je 70 Prozent für die Kinder. Wer arbeitet, aber weniger verdient, dem wird der Lohn auf Hartz-IV-Niveau aufgestockt. Daneben hat man Anspruch auf Einmalleistungen bei Erstausstattung, Klassenfahrten, kostenaufwändige Ernährung usw. Bei Arbeitslosigkeit kommt man in den Genuss von „aktivierenden Leistungen “ etc. Nach der Pensionierung geht es weiter mit Sozialhilfe, die sich ebenfalls nach den Ansätzen von Hartz-IV richtet, dazu kommt noch Mehrbedarf, Sonderbedarf etc. Kurz: Die Niedriglöhne ziehen einen ganzen Rattenschwanz von Staatsbürokratie und staatlichen Ausgaben nach sich.

Mit einem angemessenen Mindestlohn könnte sich der Staat diese Ausgaben sparen bzw. sie auf die Arbeitgeber abwälzen. Frage: Wie hoch muss dieser Stundenlohn sein, damit wenigstens der private Konsum nach Hartz IV-Ansätzen gedeckt werden kann? Dabei bin ich von folgenden Annahmen ausgegangen: Ehepaar mit zwei Kindern, die mit 17 das Elternhaus verlassen, jährliches Arbeitspensum je 1.326 Stunden 46 Arbeitsjahre (20 bis 66), 17 Rentenjahre. Der karge private Konsum entspricht den Leistungen nach Hartz-IV. (4 Euro täglich fürs Essen, 1,03 Euro für Kleider und Schuhe, 0,51 Cents für Restaurants und Hotel).

Zwischenergebnis: Unser Muster-Deutscher braucht im Schnitt seiner 63 Konsum-Jahre (Alter von 20 bis 83) 896 Euro pro Monat oder 10.752 Euro im Jahr. Ihm stehen dafür (wiederum im Schnitt aller arbeitsaktiven und arbeitspassiven Jahre) 970 Arbeitsstunden zur Verfügung. Dabei unterstellen wir eine durchschnittliche Arbeitslosigkeit von 5%. Er braucht also einen Stundenlohn von 11,08 Euro, um nur schon mal seinen privaten Konsum zu decken.

Darüber hinaus sollte er nun noch seinen Anteil am öffentlichen Konsum (Strassen, Schulen etc.) finanzieren. Da ein Nettolohn von 10.752 Euro nur knapp über der Freigrenze liegt, können die anfallenden Steuern kein Maßstab für den Konsum öffentlicher Dienstleistungen sein. Wir gehen deshalb erstens davon aus, dass unser Niedriglöhner gleich viele öffentliche Dienstleistungen beansprucht wie der Durchschnittsverdiener mit einem Bruttoarbeitslohn von 29.000 Euro. Zweitens unterstellen wir, dass die entsprechenden Kosten durch die bei diesem Bruttolohn anfallenden 3.931 Euro Lohnsteuer und Solizuschläge und die 2.675 Euro Kranken- und Pflegeversicherungsanteile voll gedeckt sind. (Zum Vergleich: Die Einkommensteuer pro Steuerzahler beträgt rund 4.800 Euro, die Gesundheitskosten pro Kopf 3.600 Euro.)

Insgesamt verbraucht unser Muster-Deutscher also insgesamt 17.358 Euro an privaten und öffentlichen Gütern und Dienstleistungen, die er mit dem Ertrag aus den 970 Arbeitsstunden verdienen sollte. Der so errechnete Mindestlohn beläuft sich auf 17,90 Euro. Diese rund 18 Euro pro Stunde sind der Betrag, den ein deutscher Arbeitnehmer verdienen muss, wenn er seinen (minimalen) Lebensunterhalt aus eigener Kraft bestreiten will. Man kann diese Berechnung auch so interpretieren: Selbst bei dem von den deutschen Gewerkschaften geforderten Mindestlohn von 8,50 Euro muss der Staat für jeden Mindestlöhner weit mehr als die Hälfte der Lebenshaltungskosten übernehmen. Bei den 23 Prozent der Arbeitnehmer, die im Schnitt gar nur 6,50 Euro verdienen, wälzen die Arbeitgeber gar fast zwei Drittel der Kosten auf den Staat ab.

http://www.flassbeck-economics.de/vorte ... ich-hoher/

[relativ]

Dazu gehört, daß diese Arbeitnehmer auch die Leistung bringen, die das rechtfertigen. Und diese Leistung drückt sich darin aus, daß am Markt für die hergestellten Produkte die Erträge dazu erzielt werden.

Ich habe dies hier schon mal geschrieben, sie haben es gewissentlich übersehen, da es ihnen nicht ins Konzept ihrer freien Marktwirtschaft passt.
Unternehmen, die hier wirtschaftlich nicht überleben können, wenn sie gerechte Löhne bezahlen muessen, oder die Wertschöpfung unter der Lohnentwicklung ist, sind evt. im falschen Land, oder der Markt ist übersättigt, bzw. die Produktpreise zu gering.
Marktbereinigung aller Angebot und Nachfrage ohne Lohndrückerrei. Na was sagen sie dazu?

[relativ]

Was dein Bild von gesellschaftlicher Entwicklung ist, das weis jeder. Es geht im Endeffekt einfach nur um eine Umverteilung. Das ist doch dein Ziel, oder?

Lol, was glauben sie denn was mit Hartz 4 oder der Senkung des Spitzensteuersatzes passiert ist. Sie sind ja ein lustiger Geselle.
Umverteilung passiert ständig.
Entweder sie läuft einigermaßen gerecht, oder eben nicht.

[relativ]

Wie verhälst du dich denn? Zuerst mit siezen und dann wieder duzen und jetzt bin ich schon dein Junge?

Mir völlig egal wie sie dazu stehen.
Bleiben sie sachlich und ich nenne sie/dich auch nicht mehr Junge.

[prime-pippo]

Dazu gehört, daß diese Arbeitnehmer auch die Leistung bringen, die das rechtfertigen.

Lohnerhöhungen nur, wenn der jeweilige AN produktiver geworden ist, oder?
Wie macht man das in den Bereichen, wo kaum Produktivitätszuwächse erzielt werden können?
Wie sollen Krankenpfleger laufend ihre Produktivität erhöhen?

[pudding]

natuerlich, pudding geht es um gar nix anderes ...
die ganze polit. systemdiskussion ist doch eh nur vorgeschoben

er will soviel haben wie sein besserverdienender nachbar, oder sein betriebsleiter, fertig ist puddings kleine neidwelt ...

Du solltest vielleicht dein lästiges Konkurrenzdenken hier im Forum ablegen, es reicht schon wenn du das im Business dauernd and ie grosse Glocke hängst. Und dass du das tust, dessen bin ich mir sicher.

[Blickwinkel]

Mir völlig egal wie sie dazu stehen.
Bleiben sie sachlich und ich nenne sie/dich auch nicht mehr Junge.

Ach weisst, du lassen wir es einfach.

[Blickwinkel]

Lol, was glauben sie denn was mit Hartz 4 oder der Senkung des Spitzensteuersatzes passiert ist. Sie sind ja ein lustiger Geselle.
Umverteilung passiert ständig.
Entweder sie läuft einigermaßen gerecht, oder eben nicht.

Es geht um den Grad der Umverteilung, du Witzbold.

[Blickwinkel]

Lohnerhöhungen nur, wenn der jeweilige AN produktiver geworden ist, oder?
Wie macht man das in den Bereichen, wo kaum Produktivitätszuwächse erzielt werden können?
Wie sollen Krankenpfleger laufend ihre Produktivität erhöhen?

Ja, was denn sonst. Die Krankenpflege bzw. der Sozialbereich ist eine Ausnahme und wird ja auch vom Staat massiv getragen. Für die Industrie gilt natürlich, dass der AN einen Mehrwert aufzeigen sollte für eine Gehaltserhöhung und nicht das Gehalt seines Kollegen.

[relativ]

Zollagent: Das ist realitätsfremder Schwachsinn. Was wird denn bei uns auf dem Markt angeboten? Waren, bei denen die Lohnkomponente in der Regel im einstelligen Bereich liegt. Schau dir die Waren an. Der gesetzliche Mindestlohn ist ein Placebo, er betrifft allenfalls 5 % der Vollzeitbeschäftigten http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-11/m ... betroffene Und Produktion in Deutschland ist bei weit über 90 % der Betriebe entweder tariflich entlohnt oder durch bestehende Branchenmindestlöhne gesockelt. "Lohndrückerei" als Marktelement zu betrachten, ist schlichtweg falsch. Daraus aber dann den Schluß zu ziehen, vermeidbare Kosten durch Minderleister einfach mal draufpacken zu können, das ist das Falscheste, was man tun könnte. Kein Unternehmen wird sich darauf einlassen, sich Leute aufs Auge drücken zu lassen, bei denen man sicher sein kann, daß ihr Einsatz mehr kostet, als er einbringt. Einigen dieser 5 % Vollzeitbeschäftigten wird der Mindestlohn eine Lohnsteigerung bringen. Einen anderen Teil wird er den Job kosten. Und die verbliebenen Beschäftigten werden die Arbeit der Fehlenden mitmachen müssen. Stichwort Arbeitsverdichtung. Gut, wir werden jetzt einen Mindestlohn von 8,50 € bekommen. Wie gesagt, für 5 % der Vollzeitbeschäftigten. Der Rest hat der Beschäftigten verdient mehr und hat nichts mehr damit zu tun. Für Firmen wie Amazon wird es teurer. Darauf werden sich die Kunden einstellen müssen. Wie viele Mindestlöhner aber arbeiten bei der BASF, bei SAP, bei VW, bei BMW oder im mittelständischen Maschinenbau? Ich will's dir sagen: Gar keine. Selbst die Leiharbeitnehmer, die auch diese Firmen beschäftigen, erhalten mehr. Es gibt zwar eine Tendenz, externe Firmen mit Werkverträgen auszustatten, so daß auch da Niedriglöhne rauskommen, ich denke aber, mit der Einführung des Mindestlohns ist die Rentabilität solcher manöver perdu. Sie werden verschwinden. Dort, wo die Wertschöpfung stattfindet, da liegen die Löhne weit jenseits von allem, was mit Mindestlohn zu tun hat.

Ich gehe hier auf Dinge ein, die in Deutschland meiner Meinung nach falsch laufen. Nicht auf die Unternehemn, die ihre qualifizierten Facharbeiter gut bezahlen und auch gut bezahlen muessen, weil sie nämlich keine anderen haben.
Für die Unternehmen die meinen ohne dauerhafte Niedriglöhner konnten sie nicht überleben gilt folgendes:

Wenn ein Unternehmen hier in Deutschland nicht ohne geringe Löhne existieren kann, ist es evt. im falschen Land beheimatet, oder es gibt einfach zu viele davon. Somit muss da der Mindeslohn her, damit sich diese Schwemme wieder Marktbereinigt werden kann.

Oder

Ich habe dies hier schon mal geschrieben, sie haben es gewissentlich übersehen, da es ihnen nicht ins Konzept ihrer freien Marktwirtschaft passt.
Unternehmen, die hier wirtschaftlich nicht überleben können, wenn sie gerechte Löhne bezahlen muessen, oder die Wertschöpfung unter der Lohnentwicklung ist, sind evt. im falschen Land, oder der Markt ist übersättigt, bzw. die Produktpreise zu gering.
Marktbereinigung aller Angebot und Nachfrage ohne Lohndrückerrei. Na was sagen sie dazu?

Zollagent: Das allein schon deswegen, weil du das nicht beeinflussen kannst. Gerecht ist ein stimmiges Verhältnis von Wertschöpfung und Lohn. Nicht mehr nicht weniger.

Ja stimmt, wenn die Wertschöpfung nicht ausreicht Löhne zu bezahlen, von denen man in einem Land leben kann, ohne Aufzustocken oder in Armut zu driften, sollte man sich Gedanken machen, ob man solche Unternehmen subventionieren möchte.

Zollagent: Schon lustig. Da erzählst du "soll kein Ersatzsozialamt sein" und forderst exakt das im nächsten Halbsatz dann doch. Werde dir mal einig mit dir selber. Wer mit seiner Tätigkeit seine Familie nicht ernähren kann, der sollte sich tunlichst nach einer anderen umsehen.

Anscheinend hast du noch ein mittelalterliches Bild von Gutherrentum und Leibeigenschaft in deiner Kleinhirnrinde versteckt.
Die Menschen um dies es hier geht, haben meist nicht die möglichkeit noch die Lobby in einen anderen Job zu wechseln, wo dann auch mehr bezahlt wird, immer noch nicht kapiert

Zollagent: Du argumentierst in etwa wie der Bundesligaabsteiger, der einen "gerechten Anteil" an den erzielten Toren fordert, weil der Meister gerade so viele schießt. Wie schon gesagt, Sozialamtsaufgaben bitte auch beim Sozialamt belassen.

Wie nicht anders zu erwarten verstehst du wieder einmal nicht die Wechselwirkung zwischen diesen Gegensätzen. Stattdessen Äpfel Birnen Vergleiche.
Es geht auch nicht um einen gerechten Anteil, sonder einfach nur um einen gerechten Lohn von den man leben kann.
Das für so jemanden wie sie , der eine Ausbeutung der Arbeitnehmer ,um ein Unternehmen profitabel zu halten, für legitim hält, dies einer kommunistischen Grundeinstellung gleich kommt ist nicht verwunderlich.

Zollagent: Ich erlaube mir, das zunächst mal hinzunehmen, es persönlich aber nicht zu glauben.

Sie können glauben was sie wollen, eine Bedeutung hat dies eh nicht.

[prime-pippo]

Ja, was denn sonst. Die Krankenpflege bzw. der Sozialbereich ist eine Ausnahme und wird ja auch vom Staat massiv getragen. Für die Industrie gilt natürlich, dass der AN einen Mehrwert aufzeigen sollte für eine Gehaltserhöhung und nicht das Gehalt seines Kollegen.

Es geht aber nicht (nur) nach individueller Produktivität. Wie gesagt, sonst würden nicht wenige Berufsgruppen nie Lohnerhöhungen erhalten:

Erstens nämlich kann man die Produktivität von Arbeitnehmern im öffentlichen Dienst und in Dienstleistungsberufen nicht wie die eines Arbeiters am Fließband messen und zweitens erhöht sich ihre individuelle Produktivität oft überhaupt nicht, weil sie einer Tätigkeit nachgehen, die sich nicht so einfach rationalisieren lässt. Nehmen wir einen Lehrer in der Schule. Wenn der 40 Jahre lang einen ordentlichen elementaren aber kaum veränderten Unterricht hinlegt, auf dem die Schüler erfolgreich aufbauen können, hat sich die Produktivität des Lehrenden scheinbar überhaupt nicht verändert: Jedes Jahr „produziert“ er 30 oder 40 erfolgreiche Schulabgänger, mehr nicht. Sollte der Lehrer immer das Gleiche verdienen, also niemals eine Gehaltserhöhung erhalten?

Wohl kaum. In einer wachsenden Gesellschaft, in der die Produktivität insgesamt steigt, weil die Schüler unseres Pädagogen neue Techniken erfinden und neue Produkte auf den Markt bringen, die es der Wirtschaft erlauben, mit der gleichen Menge Arbeit mehr Produkte zu erzeugen, muss es einen Weg geben, auch die individuell wenig produktiveren Hilfskräfte an dem gesamten Produktivitätszuwachs teilhaben lassen. Wäre das nicht der Fall, gäbe es in diesem für den Gesamterfolg so wichtigen elementaren Bildungsbereich keine Arbeitskräfte mehr, weil man dort relativ verarmen und früher oder später abwandern würde.

Folglich müssen diejenigen, die mit ihrer Produktivität an der Spitze der Lohnskala stehen, denjenigen, die weniger produktiv aber unabdingbar für den Gesamterfolg sind, am Erfolg beteiligen. Das geschieht bei erfolgreicher Arbeitsteilung dadurch, dass auch der öffentliche Dienst und die Friseure einen Ausgleich für die von der Gesellschaft akzeptierte Inflationsrate erhalten und sich zusätzlich auch den insgesamt erzielten Produktivitätsfortschritt zu gute halten können. Die individuelle Produktivität ist eine Fiktion, die in einer auf Arbeitsteilung beruhenden Wirtschaftsweise keinen Platz hat. Übrigens, nur dann, wenn diese Regel systematisch durchgesetzt wird, finden auch die Produkte, die die hochproduktiven Bereiche erzeugen, genügend zahlungskräftige Abnehmer.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2943

[relativ]

bisher hast du kein besseres modell entwickelt ... ausser dem, die anderen sollens fuer dich richten ...

warum eigentlich ??!
warum sollen immer die anderen ??!

Hä. Ich will unser bestehendes System verbessern, dafür brauch ich kein Modell neu entwickeln, weil wir schon mal ein relativ gutes hatten.
Dies muesste den heutigen Gegebenheiten angepasst werden, aber eben nicht in Richtung willkür beim Lohn, weil hier angeblich die Wertschöpfung nicht ausreichend ist. Wenn man mal bedenkt, wieviel Änderung , auf Kosten der Arbeitnehmer, es in den letzten Jahrzehnten schon gab , die die Wertschöpfung in Deutschland verbessern sollten und es ist angeblich immer noch nicht genug.
Dann kommen sie und meinen immer die anderen...lol. Wer sind denn bei ihnen die anderen?

[zollagent]

Wenn ein Unternehmen hier in Deutschland nicht ohne geringe Löhne existieren kann, ist es evt. im falschen Land beheimatet, oder es gibt einfach zu viele davon. Somit muss da der Mindeslohn her, damit sich diese Schwemme wieder Marktbereinigt werden kann.
Jetzt kommen sie mir nicht mit der Tarifhohheit. Wer sich die Entwicklung der Gewerkschaften seit Helmut Kohl anschaut, kann nicht umher, daß es nur noch Gewerkschaften gibt, die von diesem Problem eh nicht berührt werden, weil es Gewerkschaften für Facharbeiter oder Teilgewerkschaften starker Berufsgruppen sind. Deweitern sind viele Arbeitgeber die sowas betrifft aus der Tarifgemeinschaft ausgetreten.
Einen Gesamttarifvertrag früherer Prägung gibt es nicht mehr, von daher sind große Teile der Arbeitnehmer von solchen Tarifverträgen ausgeschlossen.

Oh doch, ich komme dir mit der Tarifhoheit. Nach dem Großen Bruder jammern, nachdem man seine eigenen Rechte und Möglichkeiten vertändelt hat, ist einfach nur Versagen. Nichts sonst. Warum sollten sich die Gewerkschaften denn für die Trittbrettfahrer stark machen, die die Mitgliedschaft verweigern? Erzähl mir das mal? Kämpfen für Trittbrettfahrer? Wo kommen wir da hin? Ausgeschlossen haben sich die Jammerer selber. Und mit denen habe ich nicht das geringste Mitleid. Und öffne meinen Geldbeutel auch nicht für diese Versager. Auch nicht auf die Gefahr hin, daß ein Relativ meint, irgendwas über Marktmechanismen loslassen zu müssen, die aber immer nur in einem bestimmten Bereich gelten sollen. Selbst, wenn der deswegen "das System in Frage stellt". Du wirst auf deine Fragestellung nämlich keine Antwort bekommen.

[relativ]

Es geht um den Grad der Umverteilung, du Witzbold.

Wie hoch ist den mom. der Grad?

[zollagent]

Werd doch selber Unternehmer, dann kannst du jedem Geringqualifizierten sein Traumgehalt zahlen. Wer oder was hindert dich daran?

Das Können, Blickwinkel, nur dies, oder genauer gesagt, die Abwesenheit desselben.

[zollagent]

Merkwürdig, wie wird man vielgerühmter Exportweltmeister mit lauter Geringqualifizierten, den Zahlen nach werden die immer mehr.
Deine blöden Ausreden um den Unternehmern noch mehr Profit in die Taschen zu stecken kannst du stecken lassen. Ich kann diese Gejammere von diesen Mittelständlern und wie schlecht es ihnen in diesem Land doch geht nicht mehr hören, haut doch einfach ab, Unternehmer die meinen keine anständigen Löhne bezahlen zu müssen braucht hier keiner.

Weil es eben die "immer mehr" nur in deinem Kopf gibt. Die Wertschöpfung wird nicht in mit deinen Helferbattaillonen erbracht, sondern da, wo Leute mit Können arbeiten. Da solltest du mal Mäuschen spielen.

[Blickwinkel]

Wie hoch ist den mom. der Grad?

Hoch genug! Wir nähern uns der 50% Steuergrenze für Gutverdiener. Verhältnisse wie in Frankreich bringen keine Besserung für Geringverdiener, eher das Gegenteil davon.

[zollagent]

Ich habe dies hier schon mal geschrieben, sie haben es gewissentlich übersehen, da es ihnen nicht ins Konzept ihrer freien Marktwirtschaft passt.
Unternehmen, die hier wirtschaftlich nicht überleben können, wenn sie gerechte Löhne bezahlen muessen, oder die Wertschöpfung unter der Lohnentwicklung ist, sind evt. im falschen Land, oder der Markt ist übersättigt, bzw. die Produktpreise zu gering.
Marktbereinigung aller Angebot und Nachfrage ohne Lohndrückerrei. Na was sagen sie dazu?

Daß du deinen Marktbegriff höchst selektiv gebrauchst. Er gilt in deinen Augen nur, wenn es deiner Pseudoargumentation hilft. Funktioniert aber so nicht. Deine "Gerechtigkeit" für Minderleister ist ein Sozialamtsproblem, keines der Wirtschaft.

[Blickwinkel]

Es geht aber nicht (nur) nach individueller Produktivität. Wie gesagt, sonst würden nicht wenige Berufsgruppen nie Lohnerhöhungen erhalten:

Ich habe doch schon gesagt, dass im Sozialbereich das anders funktioniert. Im normalen öffentlichen Dienst kann durchaus mit Leistungsanreizen gearbeitet werden. Im Endeffekt gibt es dort genug Leute, die einen lockeren Job machen. Ich habe das schon selbst hautnah beobachtet. Aber geh doch mal deine Erfahrung sammeln im Arbeitsleben. Sofern du etwas auf dem Kasten hast, wirst du sehr schnell Neider haben, die dann nicht deine Leistung bringen wollen, wohl aber deinen Lohn haben wollen.

[zollagent]

Hä. Ich will unser bestehendes System verbessern, dafür brauch ich kein Modell neu entwickeln, weil wir schon mal ein relativ gutes hatten.
Dies muesste den heutigen Gegebenheiten angepasst werden, aber eben nicht in Richtung willkür beim Lohn, weil hier angeblich die Wertschöpfung nicht ausreichend ist. Wenn man mal bedenkt, wieviel Änderung , auf Kosten der Arbeitnehmer, es in den letzten Jahrzehnten schon gab , die die Wertschöpfung in Deutschland verbessern sollten und es ist angeblich immer noch nicht genug.
Dann kommen sie und meinen immer die anderen...lol. Wer sind denn bei ihnen die anderen?

Du willst von denen, die leisten umverteilen auf die, die eben nicht oder wenig leisten. Das ist der ganze K(r)ampf. Verbesserung der Effektivität ist nämlich ein Rennen, und keine Statik. Die Konkurrenten rennen nämlich auch. Und wie es aussieht, sind sie im Moment denjenigen, für die du hier Lanzen brichst, davongerannt.

[jmjarre]

Hoch genug! Wir nähern uns der 50% Steuergrenze für Gutverdiener. Verhältnisse wie in Frankreich bringen keine Besserung für Geringverdiener, eher das Gegenteil davon.

Die Gutverdienenden müssen das Land bald verlassen...

[Blickwinkel]

Das Können, Blickwinkel, nur dies, oder genauer gesagt, die Abwesenheit desselben.

Und der Mut aus seiner Lethargie rauszukommen. Wie heißt es so schön bei Robert Frost:

"Im Wald zwei Wegen boten sich mir dar,
und ich nahm den, der weniger betreten war.
Und dies änderte mein Leben."

[Blickwinkel]

Die Gutverdienenden müssen das Land bald verlassen...

Ich habe es nicht so weit bis zur Schweizer Grenze.

[prime-pippo]

Ich habe doch schon gesagt, dass im Sozialbereich das anders funktioniert. Im normalen öffentlichen Dienst kann durchaus mit Leistungsanreizen gearbeitet werden. Im Endeffekt gibt es dort genug Leute, die einen lockeren Job machen. Ich habe das schon selbst hautnah beobachtet. Aber geh doch mal deine Erfahrung sammeln im Arbeitsleben. Sofern du etwas auf dem Kasten hast, wirst du sehr schnell Neider haben, die dann nicht deine Leistung bringen wollen, wohl aber deinen Lohn haben wollen.

Hast du den zitierten Artikel gelesen?
Du, Zollagent und, vermutlich alle anderen überbietend, Sporti ("ich bin der geilste, hab den längsten, verdiene am meisten".....nicht für ungut, Sportsgeist ) hängen immer in der einzelwirtschaftlichen Betrachtungen fest.

Dass Lohnerhöhungen sich eben nicht nur nach individuellen Produktivitätszuwächsen richten (können), ist euch irgendwie nicht vermittelbar.
Nun gut, ich bin erst mal weg...

[relativ]

Oh doch, ich komme dir mit der Tarifhoheit. Nach dem Großen Bruder jammern, nachdem man seine eigenen Rechte und Möglichkeiten vertändelt hat, ist einfach nur Versagen. Nichts sonst. Warum sollten sich die Gewerkschaften denn für die Trittbrettfahrer stark machen, die die Mitgliedschaft verweigern? Erzähl mir das mal? Kämpfen für Trittbrettfahrer? Wo kommen wir da hin? Ausgeschlossen haben sich die Jammerer selber. Und mit denen habe ich nicht das geringste Mitleid. Und öffne meinen Geldbeutel auch nicht für diese Versager. Auch nicht auf die Gefahr hin, daß ein Relativ meint, irgendwas über Marktmechanismen loslassen zu müssen, die aber immer nur in einem bestimmten Bereich gelten sollen. Selbst, wenn der deswegen "das System in Frage stellt". Du wirst auf deine Fragestellung nämlich keine Antwort bekommen.

Da sieht man es wieder, der Mann hat keine Ahnung.
Der Mitgliederschwund ist Hauptsächlich auf den Wegfall der Montanindustrie und der veränderten Zusammensetzung der Arbeitnehmerschaft zurückzuführen. Dazu kamen noch seit den 80iger vermehrte Arbeitslosogkeit und in der Neuzeit Zeitarbeit Leiharbeit ect.pp.
Diese Beobachtungen gab es in allen größeren Industriestaaten.
Dieser Mitgliederschwund hat zu eine schwächung der Gewerkschaften geführt, die den Schwund nochmal verstärkte und starke Einzelgeewerkschaften zu Tage förderte.
Wenn Leute heutzutage nicht mehr in die Gewerkschaft eintreten, hat dies mehrere Gründe, einer könnte sein, daß es für diesen Betrieb keine Gewerkschaft gibt sondern nur ein Betriebsrat, oder keines von beiden.
Natürlich kann man auch nur so in eine Gewerkschaft eintreten, was ja dann jeder logisch Nachvollziehen könnte, solange er nur zollagent heisst.
Ihr Mitleid ist wesentlich tiefer angesiedelt als sie hier vermuten lassen wollen.

[Blickwinkel]

Hast du den zitierten Artikel gelesen?
Du, Zollagent und, vermutlich alle anderen überbietend, Sporti ("ich bin der geilste, hab den längsten, verdiene am meisten".....nicht für ungut, Sportsgeist ) hängen immer in der einzelwirtschaftlichen Betrachtungen fest.

Dass Lohnerhöhungen sich eben nicht nur nach individuellen Produktivitätszuwächsen richten (können), ist euch irgendwie nicht vermittelbar.
Nun gut, ich bin erst mal weg...

Ja, du wirst das sehr schnell in Betrieben feststellen, wenn plötzlich ein paar Leistungsträger krank oder gleichzeitig in Urlaub sind, was das für ein Unterschied ist. Dann kannst du nochmal kommen mit, das Kollektiv ist wichtiger.

[jmjarre]

Ich habe es nicht so weit bis zur Schweizer Grenze.

wenn es sich hier nicht mehr lohnt, würde ich es jedem empfehlen, zu gehen.

Wer zurück bleibt, sieht man ja im Osten...LINKE-WÄHLER

[relativ]

Hoch genug! Wir nähern uns der 50% Steuergrenze für Gutverdiener. Verhältnisse wie in Frankreich bringen keine Besserung für Geringverdiener, eher das Gegenteil davon.

Also ich konstatiere, nachplappern können sie gut.
Wo näheren wir uns denn? Der Spitzensteuersatz wurde doch unter Schröder gesenkt und steht noch da. Bezahlt hat dies zwar die Steuerzahler, aber zu spüren bekommen haben es die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger. Aber klar, war ja für ein guten Zweck.

[sportsgeist]

Lohnerhöhungen nur, wenn der jeweilige AN produktiver geworden ist, oder?
Wie macht man das in den Bereichen, wo kaum Produktivitätszuwächse erzielt werden können?
Wie sollen Krankenpfleger laufend ihre Produktivität erhöhen?

genauso wie ein koch ...

[pudding]

Die Gutverdienenden müssen das Land bald verlassen...

Warum haben sie das unter Kohl nicht getan, da waren die Steurn über 50%?

[pudding]

Ich habe es nicht so weit bis zur Schweizer Grenze.

Nicht weit her mit deinem Hang zu Europa, war aber zu vermuten.

[Blickwinkel]

Also ich konstatiere, nachplappern können sie gut.

Scheinbar doch kein Interesse an einer sachlichen Diskussion?

Wo näheren wir uns denn? Der Spitzensteuersatz wurde doch unter Schröder gesenkt und steht noch da. Bezahlt hat dies zwar die Steuerzahler, aber zu spüren bekommen haben es die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger. Aber klar, war ja für ein guten Zweck.

Den Wahlkampf hast du verfolgt? Die aktuellen Koalitionsverhandlungen zwischen CDU/SPD bekommst du gerade mit?

[Blickwinkel]

Nicht weit her mit deinem Hang zu Europa, war aber zu vermuten.

Die Schweiz liegt doch in Europa.

[relativ]

Daß du deinen Marktbegriff höchst selektiv gebrauchst. Er gilt in deinen Augen nur, wenn es deiner Pseudoargumentation hilft. Funktioniert aber so nicht. Deine "Gerechtigkeit" für Minderleister ist ein Sozialamtsproblem, keines der Wirtschaft.

Sie brauchen nicht hintern Berg zu halten, wenn sie unser gutes altes deutsche Feudalsystem wieder haben wollen.
Da ist auch nix mit Pseudo, sonder reine Marktwirtschaft.
Denn wenn ich nicht die Löhne zahlen kann die meiner Wertschöpfung und Preise der Produkte entsprechen, wie können dann die Bürger meine Produkte kaufen? Bei ihnen muessten dann die Besserverdienenden und Reichen mehr Konsumieren, damit die Ausbeutung weiter gehen kann...ziemlich ulkig ihr Wirtschaftssystem.

[pudding]

Da sieht man es wieder, der Mann hat keine Ahnung.
Der Mitgliederschwund ist Hauptsächlich auf den Wegfall der Montanindustrie und der veränderten Zusammensetzung der Arbeitnehmerschaft zurückzuführen. Dazu kamen noch seit den 80iger vermehrte Arbeitslosogkeit und in der Neuzeit Zeitarbeit Leiharbeit ect.pp.
Diese Beobachtungen gab es in allen größeren Industriestaaten.
Dieser Mitgliederschwund hat zu eine schwächung der Gewerkschaften geführt, die den Schwund nochmal verstärkte und starke Einzelgeewerkschaften zu Tage förderte.
Wenn Leute heutzutage nicht mehr in die Gewerkschaft eintreten, hat dies mehrere Gründe, einer könnte sein, daß es für diesen Betrieb keine Gewerkschaft gibt sondern nur ein Betriebsrat, oder keines von beiden.
Natürlich kann man auch nur so in eine Gewerkschaft eintreten, was ja dann jeder logisch Nachvollziehen könnte, solange er nur zollagent heisst.
Ihr Mitleid ist wesentlich tiefer angesiedelt als sie hier vermuten lassen wollen.

Man hat die Gewerkschaften letztendlich erfolgreich niedergerungen. Die "Tarifautonomie" liegt immer stärker auf der Seite der Arbeitgeber.

[pudding]

Die Schweiz liegt doch in Europa.

Nöö, ist eher so ein Off-Shore-Ländchen vor der Küste in dem man Vaterlandsverräter gerne aufnimmt.

[zollagent]

Sie brauchen nicht hintern Berg zu halten, wenn sie unser gutes altes deutsche Feudalsystem wieder haben wollen.
Da ist auch nix mit Pseudo, sonder reine Marktwirtschaft.
Denn wenn ich nicht die Löhne zahlen kann die meiner Wertschöpfung und Preise der Produkte entsprechen, wie können dann die Bürger meine Produkte kaufen? Bei ihnen muessten dann die Besserverdienenden und Reichen mehr Konsumieren, damit die Ausbeutung weiter gehen kann...ziemlich ulkig ihr Wirtschaftssystem.

Das Pferd dauernd von hinten aufzuzäumen ist nicht zielführend. Löhne werden verdient. Und verdienen tut man mit Umsätzen. Sind die nicht ausreichend, dann sind deine Löhne perdu. Und deine Ansprüche auch.

[Blickwinkel]

Man hat die Gewerkschaften letztendlich erfolgreich niedergerungen. Die "Tarifautonomie" liegt immer stärker auf der Seite der Arbeitgeber.

Es gab einige Unternehmen, da haben die Mitarbeiter so gut verdient, dass es noch nicht mal einen Betriebsrat gab. Ja, die Mitarbeiter wollten sogar gar keinen Betriebsrat.

Mitarbeiter wollen SAP-Betriebsrat gerichtlich durchsetzen

Drei Mitarbeiter des größten europäischen Softwarekonzerns SAP wollen trotz eines ablehnenden Votums der Belegschaft die Wahl eines Betriebsrats mit Hilfe des Arbeitsgerichts erzwingen. Sie reichten beim Arbeitsgericht Mannheim laut IG Metall einen Antrag auf Einsetzung des Wahlvorstands ein.