5%-Hürde abschaffen

[HugoBettauer]

Du solltest dich mal reden hören. Regierung über alles. Partikularinteressen sind unwichtig. Wie wäre es mit einer Einheitsliste?

Was erwartest du von einem blinden SPD-Anhänger?

Wobei die Demokratie (Volksherrschaft) doch jetzt einen Staat voraussetzt.

Demokratie setzt vor allem kratein, Herrschaft, voraus. Ich möchte lieber nicht so viel beherrscht werden, wo es geht.

Demokratie bedeutet vor allem, dass die Menschen gemeinsam über Dinge entscheiden die alle betreffen.

Für eine Verabredung der gemeinsamen Angelegenheiten braucht man nicht unbedingt eine Herrschaft.

[Adam Smith]

Demokratie setzt vor allem kratein, Herrschaft, voraus. Ich möchte lieber nicht so viel beherrscht werden, wo es geht.

Das möchte ich jetzt auch nicht. So etwas setzt jetzt aber vor allem ein handlungsfähiges Parlament voraus. Denn was nützt ein Parlament mit vielen Parteien, wenn mit so einem Parlament keine Politik mehr möglich ist. Das schwächt dann das Parlament und damit auch die Parteien im Parlament.

[HugoBettauer]

Das möchte ich jetzt auch nicht. So etwas setzt jetzt aber vor allem ein handlungsfähiges Parlament voraus. Denn was nützt ein Parlament mit vielen Parteien, wenn mit so einem Parlament keine Politik mehr möglich ist. Das schwächt dann das Parlament und damit auch die Parteien im Parlament.

Es schwächt auch die Regierung, die ohne Parlament keine Gesetze machen kann. Das ist der positive Aspekt.

[Adam Smith]

Es schwächt auch die Regierung, die ohne Parlament keine Gesetze machen kann. Das ist der positive Aspekt.

Und dann muss die Regierung zurücktreten und es finden Neuwahlen statt. Und zwar solange bis das Regieren wieder möglich ist.

[John Galt]

Das möchte ich jetzt auch nicht. So etwas setzt jetzt aber vor allem ein handlungsfähiges Parlament voraus. Denn was nützt ein Parlament mit vielen Parteien, wenn mit so einem Parlament keine Politik mehr möglich ist. Das schwächt dann das Parlament und damit auch die Parteien im Parlament.

Wenn im Parlament über etwas keine Einigkeit besteht, dann kann man es eben nicht machen, es wird dann schon seine Gründe haben. Aber man kann natürlich auch Demokratiediktatur spielen und 24,5 Millionen über 80 Millionen bestimmen lassen und die zweitgrößte Partei völlig ignorieren.

[HugoBettauer]

Und dann muss die Regierung zurücktreten und es finden Neuwahlen statt. Und zwar solange bis das Regieren wieder möglich ist.

Ja. Wenn die Regierung mehr Mühe mit Mehrheiten hat, macht sie unter Umständen weniger schlechte Gesetze, weil sie weniger Gesetze macht. Es ist auch zielführend, manche Verbots-Gesetze zu befristen. So muss man sie nicht explizit aufheben und muss sich periodisch rechtfertigen, wenn man an ihnen festhält.

['Infi]

Das möchte ich jetzt auch nicht. So etwas setzt jetzt aber vor allem ein handlungsfähiges Parlament voraus. Denn was nützt ein Parlament mit vielen Parteien, wenn mit so einem Parlament keine Politik mehr möglich ist. Das schwächt dann das Parlament und damit auch die Parteien im Parlament.

Genau das mein ich.

Bezeichnend, dass sich JohnGalt jetzt auch nicht mehr zu meinem Beitrag äußert..

[John Galt]

Genau das mein ich.

Bezeichnend, dass sich JohnGalt jetzt auch nicht mehr zu meinem Beitrag äußert..

Übersehen sorry.

Ein Parlament wird nie handlungsunfähig und wenn Tausend Parteien vertreten sind. Höchstens die Regierung bekommt ein Problem. Aber wenn das Parlament, dass die Bevölkerung repräsentieren soll durch Wahlrecht/Parteienrecht zurechtgestutzt wird, dann hat das mit Demokratie nicht mehr viel zu tun. Die Etablierten versuchen alles, um ihre Konkurrenz möglichst klein zu halten.

Bei der Bundestagswahl 2009 entspricht ein Abgeordneter etwa 70.000 Stimmen. Die Piraten hätten 12, die NPD 10 Sitze die man ihnen nicht gegeben hat. Die Stimmen werden im Mülleimer versenkt, weil die Etablierten Parteien kein Stück ihrer Macht abgeben wollen. Wer hat das Recht, diesen Menschen ihre Stimmen in der Demokratie wegzunehmen? Eine Regierung die etwas sinnvolles vorhat, wird eine Mehrheit bekommen unabhängig der Anzahl der Parteien im Parlament. Das gefällt den Demokratiediktatoren mit ihren Parteisoldaten allerdings wenig.

[Dardonthinis]

Die Stimmen sind aber nicht verloren wie z.B. in GB. In Deutschland werden die Stimmen, die aus der 5% Hürde proportional auf alle Parteien, die die Hürde überwunden haben, verteilt. Der Wähler weiß also, seine Stimme kann ggf. auch eine andere Partei erhalten.

Er hat aber keinen Einfluss darauf, auf welche Parteien diese Stimmen verteilt werden, und damit ist's nicht mehr demokratisch!

[Dardonthinis]

Bin für eine Hürde bei Wahlen. Ob das dann 3,4 oder 5 Prozent sind, das müsste man dann im Einzelfall durchrechnen. Im Falle der Bundestagswahlen hat sich die Fünf-Prozent-Hürde denke ich eindeutig bewährt. Sie schützt uns vor einer Zersplitterung des Parlaments und schafft so die Grundlage für eine handlungsfähige Regierung. Natürlich werden Kleinstparteien dadurch möglicherweise benachteiligt, die Frage ist aber auch inwiefern es notwendig ist Partikularinteressen (und ja, selbst bei vielen Hundertausend Stimmen handelt es sich für mich noch um Partikularinteressen) im Parlament vertreten zu haben. Den logistisch einwandfreien Regierungsablauf zu gewährleisten scheint mir somit wichtiger..

Es ist schon ein bisschen ulkig, dass ausgerechnet Du mit einem Bild von Helmut Schmidt im Profil einfach so mir nichts Dir nichts für den Vorrang der leichteren Regierbarkeit vor dem Votum des Volkes schreibst; wo doch Dein Profilpatron einmal sagte, dass das Bestehen und gute Funktionieren einer Ordnung kein Wert an sich sei; recht hatte und hat er!

['Infi]

Es ist schon ein bisschen ulkig, dass ausgerechnet Du mit einem Bild von Helmut Schmidt im Profil einfach so mir nichts Dir nichts für den Vorrang der leichteren Regierbarkeit vor dem Votum des Volkes schreibst; wo doch Dein Profilpatron einmal sagte, dass das Bestehen und gute Funktionieren einer Ordnung kein Wert an sich sei; recht hatte und hat er!

Ein Misstrauensvotum, vor allem aus machttaktischen Gründen, ist wohl ein Unterschied zu dem was ich hier geschildert habe. Wenn du da aber einen Zusammenhang siehst, darfst du mir den gerne erklären. Vorerst verstehe ich den nämlich nicht.

[Adam Smith]

Es ist schon ein bisschen ulkig, dass ausgerechnet Du mit einem Bild von Helmut Schmidt im Profil einfach so mir nichts Dir nichts für den Vorrang der leichteren Regierbarkeit vor dem Votum des Volkes schreibst; wo doch Dein Profilpatron einmal sagte, dass das Bestehen und gute Funktionieren einer Ordnung kein Wert an sich sei; recht hatte und hat er!

Demokratie gibt es jetzt laut wikipedia auch trotz der 5% Hürde.

Ein Staat gilt als demokratisch, wenn die folgenden Kriterien zutreffen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

Es geht bei der 5% Hürde nur darum, ein starkes Parlament zu schaffen. In der Weimarer Republik wurde die Gesetze teilweise per Notverordnung erlassen. Gegen Ende der Weimarer Republik sogar hauptsächlich.

Der Anteil der Notverordnungen an der (faktischen) Gesetzgebung stieg seit 1930 erheblich an. 1931 standen 34 vom Reichstag verabschiedeten Gesetzen 44 Notverordnungen gegenüber.

http://de.wikipedia.org/wiki/Notverordnung

[HugoBettauer]

Er hat aber keinen Einfluss darauf, auf welche Parteien diese Stimmen verteilt werden, und damit ist's nicht mehr demokratisch!

Das mit dem Umverteilen sollte man nicht wörtlich nehmen. Es gibt einen Rechenschritt, in dem diese Stimmen nicht umverteilt, sondern eliminiert werden und die neue Grundgesamtheit ergibt dann die Mandateverteilung (mit ein paar Extras für den hirnrissigen Direktwahlanteil).

['Infi]

Übersehen sorry.

Ein Parlament wird nie handlungsunfähig und wenn Tausend Parteien vertreten sind. Höchstens die Regierung bekommt ein Problem. Aber wenn das Parlament, dass die Bevölkerung repräsentieren soll durch Wahlrecht/Parteienrecht zurechtgestutzt wird, dann hat das mit Demokratie nicht mehr viel zu tun. Die Etablierten versuchen alles, um ihre Konkurrenz möglichst klein zu halten.

Bei der Bundestagswahl 2009 entspricht ein Abgeordneter etwa 70.000 Stimmen. Die Piraten hätten 12, die NPD 10 Sitze die man ihnen nicht gegeben hat. Die Stimmen werden im Mülleimer versenkt, weil die Etablierten Parteien kein Stück ihrer Macht abgeben wollen. Wer hat das Recht, diesen Menschen ihre Stimmen in der Demokratie wegzunehmen? Eine Regierung die etwas sinnvolles vorhat, wird eine Mehrheit bekommen unabhängig der Anzahl der Parteien im Parlament. Das gefällt den Demokratiediktatoren mit ihren Parteisoldaten allerdings wenig.

Alles verständlich. Deswegen sagte ich ja, dass ich die Handlungsfähigkeit eines Parlaments für wichtiger erachte als die Berücksichtigung von Kleinstparteien. Da können wir ja auch unterschiedlicher Meinung bleiben.

[Neandertaler]

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

Es geht bei der 5% Hürde nur darum, ein starkes Parlament zu schaffen. In der Weimarer Republik wurde die Gesetze teilweise per Notverordnung erlassen. Gegen Ende der Weimarer Republik sogar hauptsächlich.

Und was bitte haben die Notverordnungen mit der fünf Prozent Hürde zu tun????
Zum Mythos Weimar hab ich ja hier schon einiges gesagt aber gerne noch mal Legenden sind wohl schwer mit Fakten aus der Welt zu schaffen.
Das Weimarer Republik wäre am Ende mit 5% Hürde nicht handlungsfähiger gewesen im Gegenteil! Guck die einfach die damaligen Wahlergebnisse an(Hab ich hier auch schon verlinkt). Selbst wenn damals nur drei Parteien im Parlament die jeweiligen politischen Strömungen repräsentiert hätte wäre die Regierungsbildung mit einen Rechtsextremen, einer Linksextremen und einer demokratischen Mitte Partei schwierig!
Fehlende Konsensfähigkeit zwischen grossen Parteien(Gruppen) nicht Parteienvielfallt ist es die zu Schwierigkeiten bei der Regierungsbildung führt.
Vgl. auch Belgien 2010 auch da könnte die geltender 5% Hürde die Schwierigkeiten bei der Regierungsbildung nicht verhindern und auch eine Ausweitung dieser hätte das Problem nicht gelöst im Gegenteil.
Dagegen sieht wenn über den Tellerrand schaut ganz viele Parlamente die mit 8,9,10 Parteien ganz wunderbar funktionieren.

[HugoBettauer]

Und was bitte haben die Notverordnungen mit der fünf Prozent Hürde zu tun????

Man kann nicht einfach historische Wahlergebnisse nehmen und alles unter fünf Prozent durchstreichen und dann sagen "so wäre es gewesen". Das wird der Sache nicht gerecht. Wir haben erlebt, wie die existente Hürde bei echten Wahlen kleine Parteien eliminiert.

[John Galt]

Alles verständlich. Deswegen sagte ich ja, dass ich die Handlungsfähigkeit eines Parlaments für wichtiger erachte als die Berücksichtigung von Kleinstparteien. Da können wir ja auch unterschiedlicher Meinung bleiben.

Die Handlungsfähigkeit des Parlamentes wird durch Kleinstparteien aber eben nicht beeinträchtigt. Die Hürde dient damit also nur als Meinungs- und Konkurrenzunterdrücker.

[HugoBettauer]

Die Handlungsfähigkeit des Parlamentes wird durch Kleinstparteien aber eben nicht beeinträchtigt. Die Hürde dient damit also nur als Meinungs- und Konkurrenzunterdrücker.

Wie würden viele kleine Dreimandatparteien die Ausschüsse sinnvoll besetzen? Schon die Grünen 1990 mit ihren acht Abgeordneten schaffte es nicht.

[Dardonthinis]

Ein Misstrauensvotum, vor allem aus machttaktischen Gründen, ist wohl ein Unterschied zu dem was ich hier geschildert habe. Wenn du da aber einen Zusammenhang siehst, darfst du mir den gerne erklären. Vorerst verstehe ich den nämlich nicht.

Es geht darum, dass das durch die 5%-Hürde bediente Interesse an einem übersichtlichen Parlament unter Ordnungsgesichtspunkten steht; man will ein Parlament mit einer überschaubaren Zahl von Parteien, während der Volkswille bei den Wahlen vielleicht zwei oder dreimal so viele Parteien ins Parlament gebracht hätte. Deshalb frage ich: Welche Legitimation gibt es dafür, den Volkswillen in dieser Weise zu interpretieren und ihn gewissermaßen als "Wildwuchs" zu betrachten, der durch die 5%-Hürde zurechtgestutzt werden müsse? Immerhin haben wir ja im Grundgesetz den Grundsatz der Unmittelbarkeit und der Gleichheit der Wahl, nicht wahr?
Und ich frage weiter: Ist nicht die Demokratie ein so hochrangiger Wert, dass man dafür auch eine größere Unübersichtlichkeit und schwerere "Handhabbarkeit" des Parlaments in Kauf nehmen muss und es Parteien und Regierungen durchaus zuzumuten ist, sich mehr anzustrengen, um für Gesetzesvorlagen die Zustimmung der doch immerhin vom Volk gewählten Abgeordneten zu bekommen?

[HugoBettauer]

Es geht darum, dass das durch die 5%-Hürde bediente Interesse an einem übersichtlichen Parlament unter Ordnungsgesichtspunkten steht; man will ein Parlament mit einer überschaubaren Zahl von Parteien, während der Volkswille bei den Wahlen vielleicht zwei oder dreimal so viele Parteien ins Parlament gebracht hätte. Deshalb frage ich: Welche Legitimation gibt es dafür, den Volkswillen in dieser Weise zu interpretieren und ihn gewissermaßen als "Wildwuchs" zu betrachten, der durch die 5%-Hürde zurechtgestutzt werden müsse? Immerhin haben wir ja im Grundgesetz den Grundsatz der Unmittelbarkeit und der Gleichheit der Wahl, nicht wahr?

Das stimmt. Ich habe den User schon vor längerer Zeit aussortiert. Die Wahl soll frei, gleich, unmittelbar und geheim sein. Eine Hürde widerspricht keinem dieser Kriterien. Allerdings sollte sie sich rechtfertigen.

Ist nicht die Demokratie ein so hochrangiger Wert, dass man dafür auch eine größere Unübersichtlichkeit und schwerere "Handhabbarkeit" des Parlaments in Kauf nehmen muss

Insoweit die Gesetzgeber die Demokratie durch ein Übermaß an Zersplitterung in Gefahr sehen, schützen sie gerade die Demokratie als Wert - ihrer Meinung nach.

[Dardonthinis]

Wie würden viele kleine Dreimandatparteien die Ausschüsse sinnvoll besetzen? Schon die Grünen 1990 mit ihren acht Abgeordneten schaffte es nicht.

Die Ausschüsse sind Arbeitsgruppen für bestimmte Themenbereiche, in denen die mehr allgemeineren Vorgaben des Plenums umgesetzt werden; hier geht es um Umsetzung auch in Einzelheiten, was für ein Verwirklichen von Vorhaben in der Realität und insbesondere die Koordination neuer oder von Änderungsregelungen mit dem bisherigen Gesetzesstand erforderlich ist - und nicht um den Erhalt der demokratischen Legitimationskette vom Wähler bis zu den Abgeordneten.
Infolge dessen wäre es durchaus verantwortbar, in den Ausschüssen eine Zugangshürde zu errichten, sei es auch nur eine "natürliche" Grenze, die sich daraus ergibt, dass in den Ausschüssen logischerweise nicht so viele Abgeordnete sitzen (können!) wie im Plenum - denn über das, was die Ausschüsse hervorbringen, stimmt ja immerhin das demokratisch legitimierte (Gesamt-) Parlament ab! Auch und gerade deshalb dürfen im Plenum nicht auch noch Zugangshürden bestehen.

Außerdem würden sich durchaus Verfahren finden lassen, auch den Willen kleiner Parlamentsfraktionen in die Ausschüsse einzubringen, z.B. dadurch, dass man es ihnen konkrete Antragstellungen in den Ausschüssen ermöglicht, über die diese auch beraten und abstimmen müssen, bevor sie ihre Ergebnisse dem Plenum vorlegen. Oder man könnte auch daran denken, den kleinen Fraktionen gemeinsame Sitze in den Ausschüssen zuzugestehen; natürlich wären sie dadurch dazu gezwungen, sich untereinander auf eine gemeinsame Marschroute und Antragstellung im Ausschuss zu einigen, aber sie wären in ihm präsent und könnten zumindest auf informeller Basis Einfluss nehmen, und wenn es ihnen gelingt, eine gemeinsame Marschroute und Antragstellung zu erreichen, auch direkten Einfluss.

[HugoBettauer]

Die Ausschüsse sind Arbeitsgruppen für bestimmte Themenbereiche, in denen die mehr allgemeineren Vorgaben des Plenums umgesetzt werden; hier geht es um Umsetzung auch in Einzelheiten, was für ein Verwirklichen von Vorhaben in der Realität und insbesondere die Koordination neuer oder von Änderungsregelungen mit dem bisherigen Gesetzesstand erforderlich ist - und nicht um den Erhalt der demokratischen Legitimationskette vom Wähler bis zu den Abgeordneten.

Naja, nicht ganz.

Einschränkungen von Beteiligungsrechten

114

b) Freiheit und Gleichheit des Mandats (Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG) sind jedoch nicht schrankenlos gewährleistet, sondern können durch andere Rechtsgüter von Verfassungsrang begrenzt werden. Die Funktionsfähigkeit des Parlaments ist ein solches Rechtsgut von Verfassungsrang.

119

Soweit Abgeordnete durch Übertragung von Entscheidungsbefugnissen auf einen beschließenden Ausschuss von der Mitwirkung an der parlamentarischen Entscheidungsfindung ausgeschlossen werden sollen, ist dies nur zum Schutz anderer Rechtsgüter mit Verfassungsrang und unter strikter Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit zulässig. Die Befugnis zur Selbstorganisation erlaubt es dagegen nicht, den Abgeordneten Rechte vollständig zu entziehen.

Es ist durchaus verhältnismäßig und rechtens, einige Beschlüsse direkt in beschließenden Ausschüssen zu fassen. Eine Drei-Sitz-Partei hat da ein Handicap. Sie ist da außen vor.

[Armstrong]

Nehmen wir mal an, bei der Bundestagswahl erhalten die FDP, die Piraten und die AfD jeweils 4,8% der Stimmen, was ja durchaus nicht unrealistisch wäre.

Das wären dann zusammen schonmal 14,4%. Dazu noch rund 5% der "Sonstigen".

Dann wären wir bei ca. 20% aller abgegeben Wählerstimmen, die de facto im Müll landen.

20% aller Wähler wären dann nicht im Parlament vertreten.

Und wie gesagt, das wäre bei dieser Bundestagswahl noch nicht mal ein unrealistisches Szenario.

[HugoBettauer]

Ich finde das nicht so schlimm.

[Neandertaler]

Man kann nicht einfach historische Wahlergebnisse nehmen und alles unter fünf Prozent durchstreichen und dann sagen "so wäre gewesen". Das wird der Sache nicht gerecht.

Aber vielleicht kannst du mir ja erklären wie man die Notverordnungen in Weimar als folge der fehlende Hürde(wobei es in Weimar durchaus ein Hürde gab wie hier schon von mir erlätutert) deklarrieren kann?

Wir haben erlebt, wie die existente Hürde bei echten Wahlen kleine Parteien eliminiert.

Die kleine Parteien waren in Weimar die bürgerlich republikanisch demokratischen.
Das "Argument" Weimar gegen die 5% Hürde erscheint mir nach wie vor historisch nicht zutreffend und durch die Empirie hinreichend widerlegt.

[Neandertaler]

Ich finde das nicht so schlimm.

Wenn ein Parlament in einer repräsentativen Demokratie nicht repräsentativ ist und nicht mehr den Wählerwillen widerspiegelt ist das nicht so schlimm?

[Adam Smith]

Wenn ein Parlament in einer repräsentativen Demokratie nicht repräsentativ ist und nicht mehr den Wählerwillen widerspiegelt ist das nicht so schlimm?

Schlimmer wäre es, wenn sich einige Parteien darüber freuen, dass es vermutlich bald vorbei ist mit dem Parlament. Und es dann Neuwahlen gibt.

[HugoBettauer]

Wenn ein Parlament in einer repräsentativen Demokratie nicht repräsentativ ist und nicht mehr den Wählerwillen widerspiegelt ist das nicht so schlimm?

Das Parlament spiegelt den Wählerwillen wider. Die Wähler haben in Kenntnis eines freien, gleichen, geheimen Wahlrechtes ihr Kreuz gemacht und das ist das Ergebnis.

[Armstrong]

Das Parlament spiegelt den Wählerwillen wider.

Es wäre durchaus realistisch, dass durch die "5-Prozent-Hürde" bei der kommenden Bundestagswahl bis zu 20% der Wählerstimmen in den Müll geschmissen werden und sich sich eben nicht im Parlament niederschlagen.

[HugoBettauer]

Es wäre durchaus realistisch, dass durch die "5-Prozent-Hürde" bei der kommenden Bundestagswahl bis zu 20% der Wählerstimmen in den Müll geschmissen werden und sich sich eben nicht im Parlament niederschlagen.

Dann ist das der Wählerwille.

[Armstrong]

Dann ist das der Wählerwille.

Nö, der Wille von 20% der Wähler würde sich nicht im Parlament niederschlagen.

Aufgrund eines undemokratischen Wahlsystems, das eigentlich nur die etablierten Blockparteien protegieren soll.

[HugoBettauer]

Nö, der Wille von 20% der Wähler würde sich nicht im Parlament niederschlagen.

Mit Wählerwille ist das Aggregat gemeint, nicht die Bestandteile. Ein Parlament mit rund 600 Sitzen, das sich unter CSU, Linken, CDU und SPD aufteilt, ist genauso demokratisch wie eines mit acht Parteien über fünf Prozent.

[Armstrong]

Ein Parlament mit rund 600 Sitzen

Ein Parlament, das den Wählerwillen widerspiegelt, verteilt die 600 Sitze prozentual an die gewählten Parteien.

Eine Partei, die 30% der Wählerstimmen erhalten hat, bekommt auch 30% der 600 Sitze.

Eine Partei, die 1% der Wählerstimmen erhalten hat, bekommt auch 1% der 600 Sitze.

Dann würde das Parlament den Wählerwillen wiederspiegeln.

[Katenberg]

Ich bin für die regionale 5% Hürde, wie sie bei den ersten Bundestagswahlen der Fall war

[HugoBettauer]

Ich bin für die regionale 5% Hürde, wie sie bei den ersten Bundestagswahlen der Fall war

Das wäre interessant. Damit hätte beispielsweise die NPD oder die Freien Wähler eine Chance. Mit viel Glück auch die ÖDP. Die Linke wäre endgültig in Sicherheit, auch FDP und Grüne werden wohl "immer" irgendwo über 5% stehen. Selbst die Piraten könnten in Bremen mit vertretbarem Finanzaufwand die 5% knacken.

Mit so einem Wahlrecht wäre wohl auch die Schillpartei nicht implodiert.

[Dardonthinis]

Das "Argument" Weimar gegen die 5% Hürde erscheint mir nach wie vor historisch nicht zutreffend und durch die Empirie hinreichend widerlegt.

Sehe ich auch so; Weimar ist nicht an der fehlenden 5%-Hürde, sondern an mangelnder republikanisch-demokratischer Gesinnung und daran gescheitert, dass die NSDAP über 40% im Reichstag hatte; eine 5%-Hürde hätte daran absolut überhaupt nichts geändert.

[gallerie]

Das wäre interessant. Damit hätte beispielsweise die NPD oder die Freien Wähler eine Chance. Mit viel Glück auch die ÖDP. Die Linke wäre endgültig in Sicherheit, auch FDP und Grüne werden wohl "immer" irgendwo über 5% stehen. Selbst die Piraten könnten in Bremen mit vertretbarem Finanzaufwand die 5% knacken.

Mit so einem Wahlrecht wäre wohl auch die Schillpartei nicht implodiert.

…dummerweise lässt sich so keine regierungsfähige Koalition schmieden, siehe Italien. Verlässt ein kleiner Partner die Koalition stehen schlimmsten Falls Neuwahlen an. Hier stellt sich als bald die globale Vertrauensfrage.
Hat das Zugesagte auch morgen noch seine Gültigkeit?

[Dardonthinis]

Das Parlament spiegelt den Wählerwillen wider. Die Wähler haben in Kenntnis eines freien, gleichen, geheimen Wahlrechtes ihr Kreuz gemacht und das ist das Ergebnis.

Hä? Habe ich das richtig verstanden? Die Mehrheitsparteien beschließen unterhalb der Grundgesetz-Ebene mit einfachgesetzlicher Mehrheit, dass künftig Parteien, die nicht 5% erreichen, nicht ins Parlament kommen sollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du tatsächlich glaubst, dass die Stimmenverteilung bei den Bundestagswahlen identisch sei mit der Sitzverteilung im Bundestag - der Wählerwille kommt bei den Bundestagswahlen zum Ausdruck; ihn verfälschen aber die Mehrheitsparteien, die die 5%-Hürde geschaffen haben und sie noch immer für richtig halten -> ohne diese Verfälschung müsste die Sitzverteilung im Bundestag proportional zum Wahlergebnis erfolgen.
Natürlich wissen die Wähler vorher, dass die 5%-Hürde existiert und ihre Stimme unter den Tisch fallen kann, wenn sie eine Partei wählen, die die Hürde nicht nimmt. Aber vielleicht hast Du auch schon mal davon gehört, dass viele Wähler eine andere Partei wählen als die, die sie eigentlich wählen würden, wenn es die Hürde nicht gäbe, oder dass viele deshalb vielleicht überhaupt nicht wählen, d.h., gerade WEGEN der Hürde wählen viele anders oder gar nicht.
Was soll an diesem Wahlrecht noch gleich oder auch unmittelbar sein, wenn die Wählerstimmen nicht unmittelbar zu einem Abgeordnetensitz führen und sich die Mehrheitsparteien den aus der Wahl hervor gegangenen Stimmenpool erst einmal vornehmen, einen Teil davon wieder hinaus werfen, sich dadurch anmaßen, zu beurteilen, welche Wählerstimmen "parlamentswürdig" sind und welche nicht?

Ist das wirklich Dein Verständnis von Demokratie?

In meinen Augen ist das eine grobe Missachtung des Wählerwillens und ein klarer Verstoß gegen die Verfassungsgrundsätze sowohl der Gleichheit als auch der Unmittelbarkeit der Wahl.

[HugoBettauer]

Hä? Habe ich das richtig verstanden? Die Mehrheitsparteien beschließen unterhalb der Grundgesetz-Ebene mit einfachgesetzlicher Mehrheit, dass künftig Parteien, die nicht 5% erreichen, nicht ins Parlament kommen sollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du tatsächlich glaubst, dass die Stimmenverteilung bei den Bundestagswahlen identisch sei mit der Sitzverteilung im Bundestag

Ist sie nicht. Schon wegen des Personalisierungsanteils (Direktmandate).

der Wählerwille kommt bei den Bundestagswahlen zum Ausdruck; ihn verfälschen aber die Mehrheitsparteien, die die 5%-Hürde geschaffen haben und sie noch immer für richtig halten -> ohne diese Verfälschung müsste die Sitzverteilung im Bundestag proportional zum Wahlergebnis erfolgen.

Auch dann nicht. Schon wegen des Personalisierungsanteils (Direktmandate).
Die Hürde ändert nichts an der Stimmwertgleichheit oder an der freien und geheimen Wahl.

Natürlich wissen die Wähler vorher, dass die 5%-Hürde existiert und ihre Stimme unter den Tisch fallen kann, wenn sie eine Partei wählen, die die Hürde nicht nimmt. Aber vielleicht hast Du auch schon mal davon gehört, dass viele Wähler eine andere Partei wählen als die, die sie eigentlich wählen würden, wenn es die Hürde nicht gäbe

Und bei einem Mehrheitswahlsystem würden sie noch ganz anders wählen. Und bei Alternativstimmsystemen wieder anders. Das ist kein Argument. Wähler bedenken immer das Wahlsystem bei ihrer Wahl mit. Parteien und Lobbyisten ebenso.

[Dardonthinis]

…dummerweise lässt sich so keine regierungsfähige Koalition schmieden, siehe Italien. Verlässt ein kleiner Partner die Koalition stehen schlimmsten Falls Neuwahlen an. Hier stellt sich als bald die globale Vertrauensfrage.
Hat das Zugesagte auch morgen noch seine Gültigkeit?

Das ist nur dann ein Problem, wenn man der Meinung ist, dass die Merkmale für eine "regierungsfähige Koalition" ein festgefügtes Parteienbündnis mit Koalitionsvertrag und dergleichen ist, das im Idealfall über die ganze Legislaturperiode halten soll. Dieses Verständnis erzeugt Koalitionsbrüche, wie Du sie beschrieben hast, erst selbst und kann im Übrigen nur mit dem ebenfalls verfassungswidrigen Fraktionszwang durchgepeitscht werden. Natürlich macht es das Regieren auch bequemer - nur kommt es darauf nicht an!

Wie wäre es denn damit, sowohl den Fraktionszwang als auch festgefügte Koalitionen zu verbieten? Die Regierung und alle anderen, die Gesetzesvorlagen in den Bundestag einbringen können, müsste sich dann für jede Beschlussfassung eine Mehrheit suchen, und diese würde sie wahrscheinlich jedesmal in anderer Zusammensetzung unter den Abgeordneten finden, d.h., die Regierung müsste sich viel mehr anstrengen, was aber der eigentliche Sinn von Demokratie ist. Und es würden sich ständig wechselnde "Einzelfall-Abstimmungskoalitionen" ergeben, denn es ist ja sehr häufig so, dass es in verschiedenen Themenbereichen auch verschiedene Übereinstimmungen und Unterschiede zwischen den Parteien gibt, die durch das real existierende Koalitionsmodell grob missachtet werden.

[Dardonthinis]

Und bei einem Mehrheitswahlsystem würden sie noch ganz anders wählen. Und bei Alternativstimmsystemen wieder anders.

Wo, bitteschön, soll ich für ein Mehrheitswahlrecht gewesen sein?

Wähler bedenken immer das Wahlsystem bei ihrer Wahl mit. Parteien und Lobbyisten ebenso.

So so, woher weißt Du das denn? Und wie rechtfertigst Du es, überhaupt ein Wahlsystem einzuführen - egal, ob es unsere 5%-Hürde oder ein Mehrheitswahlrecht oder ein anderes Wahlrecht ist -, durch das die Wähler gezwungen sind, vorher darüber nachzudenken, wie sich ihre Stimme nachher im Parlament auswirkt und ob es Sinn macht, die Partei zu wählen, der sie am nächsten stehen?

[HugoBettauer]

verfassungswidrigen Fraktionszwang

Diese Behauptung wäre ein eigenes Thema wert.

Wie wäre es denn damit, sowohl den Fraktionszwang als auch festgefügte Koalitionen zu verbieten?

Vor allem wäre es unsinnig, da du die Freiheit der Abgeordneten, sich nach eigenem Ermessen zu verbünden, erstens nicht beschneiden darfst und zweitens auch nicht kannst. Wenn es offiziell verboten ist, läuft es inoffiziell - und jeder weiß es.

Die Regierung und alle anderen, die Gesetzesvorlagen in den Bundestag einbringen können, müsste sich dann für jede Beschlussfassung eine Mehrheit suchen

Das muss sie schon heute. Es vergeht zudem kaum ein Bundestag ohne interfraktionelle Anträge und Abstimmungen. Das Bonn-Berlin-Gesetz ist ein prominenter Fall.

Wo, bitteschön, soll ich für ein Mehrheitswahlrecht gewesen sein?

Das war nicht behauptet.

Und wie rechtfertigst Du es, überhaupt ein Wahlsystem einzuführen - egal, ob es unsere 5%-Hürde oder ein Mehrheitswahlrecht oder ein anderes Wahlrecht ist -, durch das die Wähler gezwungen sind, vorher darüber nachzudenken, wie sich ihre Stimme nachher im Parlament auswirkt und ob es Sinn macht, die Partei zu wählen, der sie am nächsten stehen?

Wie rechtfertigst du es denn, beim wählen nicht nachzudenken?

[gallerie]

Das ist nur dann ein Problem, wenn man der Meinung ist, dass die Merkmale für eine "regierungsfähige Koalition" ein festgefügtes Parteienbündnis mit Koalitionsvertrag und dergleichen ist, das im Idealfall über die ganze Legislaturperiode halten soll. Dieses Verständnis erzeugt Koalitionsbrüche, wie Du sie beschrieben hast, erst selbst und kann im Übrigen nur mit dem ebenfalls verfassungswidrigen Fraktionszwang durchgepeitscht werden. Natürlich macht es das Regieren auch bequemer - nur kommt es darauf nicht an!

…es geht nicht um ein bequemes Regieren, es geht um die außenpolitische Glaubwürdigkeit. Es geht um politische Ansprechpartner, die auch morgen noch auf ihrem Stuhl sitzen. Was nützen bilaterale Vertrage wenn sie schon morgen durch eine Umformierung in der Regierung wertlos sind.

[Neandertaler]

Das wäre interessant. Damit hätte beispielsweise die NPD oder die Freien Wähler eine Chance. Mit viel Glück auch die ÖDP. Die Linke wäre endgültig in Sicherheit, auch FDP und Grüne werden wohl "immer" irgendwo über 5% stehen. Selbst die Piraten könnten in Bremen mit vertretbarem Finanzaufwand die 5% knacken.

Die ÖDP wohl kam dazu müsste sie ihren Stimmenanteil in Stammland verfünffachen soweit verzerrt wohl auch nicht die 5% Hürde das Wahlverhalten, auf Bundesebene ist die ÖDP eh nur marginal

Mit so einem Wahlrecht wäre wohl auch die Schillpartei nicht implodiert.

Die Schillpartei ist in ihren Stammland implodiert, hätte kein anderes (Bundes)Wahlrecht geholfen

[HugoBettauer]

Die Schillpartei ist in ihren Stammland implodiert, hätte kein anderes (Bundes)Wahlrecht geholfen

Das war Jahre nach der Bundestagswahl, bei der sie in Hamburg 4,2 % erreichte. Du machst denselben Denkfehler immer wieder, historische Ergebnisse auf andere Gegebenheiten 1:1 zu übertragen.

[Neandertaler]

Wie rechtfertigst du es denn, beim wählen nicht nachzudenken?

Nach deiner Argumentation würde dann auch ein Wahlrecht das beispielsweise die Stimmen der stärksten Partei bei der Sitzverteilung halbiert(könnt mann ja auch wunderbar mit dem hinweis auf weinmar rechtfertigen...)
demokratisch vollkommen legetim und würde den Wählerwillen abbilden. Es ist ja vorher bekannt und der Wähler muss ja nicht diese Partei wählen

…es geht nicht um ein bequemes Regieren, es geht um die außenpolitische Glaubwürdigkeit. Es geht um politische Ansprechpartner, die auch morgen noch auf ihrem Stuhl sitzen. Was nützen bilaterale Vertrage wenn sie schon morgen durch eine Umformierung in der Regierung wertlos sind.

Hältst du Länder mit traditionell vielen Partien im Parlament wie die Niederlande, die Schweiz oder die Skandinaviern für aussenpolitisch generell unglaubwürdig?

Das war Jahre nach der Bundestagswahl, bei der sie in Hamburg 4,2 % erreichte. Du machst denselben Denkfehler immer wieder, historische Ergebnisse auf andere Gegebenheiten 1:1 zu übertragen.

Nö hatte aber übersehen das die Bundestagswahl vor Schill Abgang* stattfand dein Hinweis ist also richtig, denke aber trotzdem nicht das etwas am Niedergang der Schill Partei geändert hätte selbst wenn es unter diesen Umständen (anderes BTW Walhlrecht) eventuel noch eine sehr kleine Bundesfranktion gegeben hätte. Und auch die währe wohl nicht vom Auflösungsprozess verschont geblieben.
(*Nebenbei es war ein Jahr nach der BTW)

[HugoBettauer]

Nach deiner Argumentation würde dann auch ein Wahlrecht das beispielsweise die Stimmen der stärksten Partei bei der Sitzverteilung halbiert(könnt mann ja auch wunderbar mit dem hinweis auf weinmar rechtfertigen...)
demokratisch vollkommen legetim und würde den Wählerwillen abbilden. Es ist ja vorher bekannt und der Wähler muss ja nicht diese Partei wählen

Das würde unter negatives Stimmgewicht fallen und ist eher nicht so beliebt bei den Verfassungsrichtern.

Hältst du Länder mit traditionell vielen Partien im Parlament wie die Niederlande, die Schweiz oder die Skandinaviern für aussenpolitisch generell unglaubwürdig?

Die Niederlande? In jedem Fall.

Nö hatte aber übersehen das die Bundestagswahl vor Schill Abgang* stattfand dein Hinweis ist also richtig, denke aber trotzdem nicht das etwas am Niedergang der Schill Partei geändert hätte

Durchaus möglich, dass Schill auch die verspielt hätte. Mit der Bundestagswahl wäre er wohl aus der Hamburger Koalition, die ihn zu Fall brachte, erst mal raus gewesen.

[Katenberg]

Das wäre interessant. Damit hätte beispielsweise die NPD oder die Freien Wähler eine Chance. Mit viel Glück auch die ÖDP. Die Linke wäre endgültig in Sicherheit, auch FDP und Grüne werden wohl "immer" irgendwo über 5% stehen. Selbst die Piraten könnten in Bremen mit vertretbarem Finanzaufwand die 5% knacken.

Mit so einem Wahlrecht wäre wohl auch die Schillpartei nicht implodiert.

Bayern hatte mal ein ähnliches Wahlrecht mit einer 10% Hürd für Bezirke. Daran ist dann die KPD Bayern kauptt gegangen

[pikant]

Bayern hatte mal ein ähnliches Wahlrecht mit einer 10% Hürd für Bezirke. Daran ist dann die KPD Bayern kauptt gegangen

man kann ja auch eine 20% Huerde einfuehren!
dann hat die CSU 100% im Landtag

[Cat with a whip]

Bei der jetzigen Bundestagswahl treten drei Parteien an, die nach aktuellen Umfragen relativ nahe bei 5% liegen (FDP 5%, AfD 4%, Piraten 3%). Im ungünstigsten Fall könnten alle drei Parteien knapp unter 5% landen. Zusammen mit den "Sonstigen" würden damit grob geschätzt 7,5 Mio. Wählerstimmen komplett unter der Tisch fallen und bei der Zusammensetzung des Parlaments nicht berücksichtigt werden.

Hinzu kommt, dass schon die Wahlentscheidung durch die 5%-Hürde beeinflusst wird. Einige Wähler lassen sich davon abbringen, die von ihnen eigentlich favorisierte Partei zu wählen um nicht Gefahr zu laufen ihre Stimme "wegzuwerfen". zu den 7.5 Mio. unberücksichtigten Stimmen kommen also noch x "taktische" Stimmen, die nicht die Einstellung des Wählers widerspiegeln.

Teilweise wird sogar der Wählerwille ins Gegenteil verkehrt. Nach der neusten Umfrage in Hessen, hat Schwarz-Gelb eine Mehrheit. Aber nur, weil die Linke knapp an der 5%-Hürde scheitern würde. Wenn es so kommt, hätte die Mehrheit der Wähler klar gegen Schwarz-Gelb gestimmt. Trotzdem hätte Schwarz-Gelb eine Parlamentsmehrheit erhalten und dürfte weiterregieren.


Angesichts dieser Entwicklungen ist es in meinen Augen höchste Zeit die 5%-Hürde abzuschaffen!
Was ist eigentlich der Sinn dieser Hürde? Klar, eine Zersplitterung des Parlaments zu verhindern. Es soll eine einfachere Regierungsbildung und ein unproblematisches Regieren ermöglicht werden. Aber: ist es etwa Aufgabe des Parlaments dafür zu sorgen, dass die Regierung möglichst ungestört regieren kann? Wohl kaum!

In meinen Augen spricht nichts gegen ein bunteres Parlament. Ein Parlament, in dem sich die Regierung ggf. flexibel ihre Mehrheiten sucht. Ein Parlament, in dem die Abgeordneten ihren Überzeugungen und nicht stupide dem Fraktionszwang folgen. Ein Parlament, dass eine unsinnige Vorlage der Regierung auch mal abschmettert.


Wie seht ihr das?

Weitestgehend wie Sie.

Objektiv gesehen ist die Sperrklausel eine Verletzung des Grundsatzes der Gleichheit der Wahl.

Einschränkend zu ergänzen wäre, dass diese Hürde ja bei einer regionalen Stärke einer Partei über das Direktmandat durchbrochen werden kann. Also etwa über die Beliebheit von Einzelpersonen oder einer regionalen Stärke.
So mußte ja auch die SPD im Kabinett Schröder I zähneknischend zur Kenntnis nehmen, dass der Bundeswahlleiter 3 Mandate der ihr verhasssten PDS bekanntgab, also für eine Partei, die die Sperrklausel nicht erreichte. So lies es sich die SPD nicht nehmen einen erkennbar provisorischen Katzentisch für die Mandatsträger aufzustellen, damit der nicht sehr telegene Paria-Eindruck für die Fernseh-Nation hergestellt werden konnte.

Kurioserweise gilt diese Sperrklausel nicht für Parteien von anerkannten nationalen Minderheiten. Ein Zugeständnis an kulturelle Identität. Ein Witz und Relikt in Zeiten, in denen Integration und Assimilierung Gang und Gebe sind. Und nun wollen die Friesen auch nich eine Anerkennung für ihre Partei. Als nächstes kommen die Oberpfälzer die immer noch nicht Deutsch können.

Ich sehe das grundsätzlich so wie Sie, aber leider haben die großen Parteien, eben die Union und die SPD in Deutschland die Demokratie gepachtet und werden den Teufel tun an dieser Weiche der Sperrklause zu rühren. Die teilen nicht freiwillig die erstrittenen Fleischtöpfe. Beim Ego hört der Pluralismus auf.

Daher werden die Großparteien und ihre Spindoktoren in den Medienhäusern auch nie müde dem Michel Märchen über die Gefährdung der Demokratie und Weimarer Verhältnisse zu erzählen.

Wir werden hierzu in Deutschland bestenfalls eine Änderung erleben, wenn wir in Deutschland ein politisch neutraleres Bundesverfassungsgericht haben, das hier die Gleichheit der Wahl als höheres Gut feststellt. Bisher war das Argument für die Hürde ja beim höchsten Gericht gerade die funktionierende politische Willensbildung in einer parlamentarischen Demokratie. Auf deutsch, damit der Laden läuft wie geschmiert, dürfen Kleine nicht mitspielen. Höchstrichterlich festgestellt.