5%-Hürde abschaffen

[DK2008]

Bei der jetzigen Bundestagswahl treten drei Parteien an, die nach aktuellen Umfragen relativ nahe bei 5% liegen (FDP 5%, AfD 4%, Piraten 3%). Im ungünstigsten Fall könnten alle drei Parteien knapp unter 5% landen. Zusammen mit den "Sonstigen" würden damit grob geschätzt 7,5 Mio. Wählerstimmen komplett unter der Tisch fallen und bei der Zusammensetzung des Parlaments nicht berücksichtigt werden.

Hinzu kommt, dass schon die Wahlentscheidung durch die 5%-Hürde beeinflusst wird. Einige Wähler lassen sich davon abbringen, die von ihnen eigentlich favorisierte Partei zu wählen um nicht Gefahr zu laufen ihre Stimme "wegzuwerfen". zu den 7.5 Mio. unberücksichtigten Stimmen kommen also noch x "taktische" Stimmen, die nicht die Einstellung des Wählers widerspiegeln.

Teilweise wird sogar der Wählerwille ins Gegenteil verkehrt. Nach der neusten Umfrage in Hessen, hat Schwarz-Gelb eine Mehrheit. Aber nur, weil die Linke knapp an der 5%-Hürde scheitern würde. Wenn es so kommt, hätte die Mehrheit der Wähler klar gegen Schwarz-Gelb gestimmt. Trotzdem hätte Schwarz-Gelb eine Parlamentsmehrheit erhalten und dürfte weiterregieren.


Angesichts dieser Entwicklungen ist es in meinen Augen höchste Zeit die 5%-Hürde abzuschaffen!
Was ist eigentlich der Sinn dieser Hürde? Klar, eine Zersplitterung des Parlaments zu verhindern. Es soll eine einfachere Regierungsbildung und ein unproblematisches Regieren ermöglicht werden. Aber: ist es etwa Aufgabe des Parlaments dafür zu sorgen, dass die Regierung möglichst ungestört regieren kann? Wohl kaum!

In meinen Augen spricht nichts gegen ein bunteres Parlament. Ein Parlament, in dem sich die Regierung ggf. flexibel ihre Mehrheiten sucht. Ein Parlament, in dem die Abgeordneten ihren Überzeugungen und nicht stupide dem Fraktionszwang folgen. Ein Parlament, dass eine unsinnige Vorlage der Regierung auch mal abschmettert.


Wie seht ihr das?

[HugoBettauer]

Bei der jetzigen Bundestagswahl treten drei Parteien an, die nach aktuellen Umfragen relativ nahe bei 5% liegen (FDP 5%, AfD 4%, Piraten 3%). Im ungünstigsten Fall könnten alle drei Parteien knapp unter 5% landen. Zusammen mit den "Sonstigen" würden damit grob geschätzt 7,5 Mio. Wählerstimmen komplett unter der Tisch fallen und bei der Zusammensetzung des Parlaments nicht berücksichtigt werden.

Parteien unter fünf Prozent sind Sonstige.

Teilweise wird sogar der Wählerwille ins Gegenteil verkehrt. Nach der neusten Umfrage in Hessen, hat Schwarz-Gelb eine Mehrheit. Aber nur, weil die Linke knapp an der 5%-Hürde scheitern würde.

Wenn, nicht weil. Umfragen sind keine Prognosen. Gewählt werden Parteien, nicht Koalitionen.

Was ist eigentlich der Sinn dieser Hürde?

Diese Hürde erhöht die Arbeitsfähigkeit des Parlamentes und soll eine zu große Zersplitterung abwehren. Es ist eine Lehre aus der faschistischen Diktatur, die man nicht leichtfertig aufgeben sollte. Das BVerfG hat mehrfach zu diesem Thema geurteilt und immer wieder entschieden, dass die Hürde gültig ist - inklusive der Grundmandatsklausel.

In meinen Augen spricht nichts gegen ein bunteres Parlament. Ein Parlament, in dem sich die Regierung ggf. flexibel ihre Mehrheiten sucht. Ein Parlament, in dem die Abgeordneten ihren Überzeugungen und nicht stupide dem Fraktionszwang folgen. Ein Parlament, dass eine unsinnige Vorlage der Regierung auch mal abschmettert.

In den Gemeinderäten (keine Parlamente!) gibt es meist keine Prozenthürde und doch tritt all das nicht ein, das du dir wünschst.

Wie seht ihr das?

Ich finde, du solltest dir die nächste Europawahl angucken und welches Gesocks dort Mandate bekommt, wenn erstmals ohne Hürde gewählt wird. Für einen Sitz braucht man dann ca 1,5%.

[Kopernikus]

Die 5%-Hürde hat sich bewehrt auch wenn sie gegenüber kleinen Parteien "unfair" ist. Desweiteren kann diese Hürde von regional besonders erfolgreichen Parteien doch bereits umgangen werden, indem man Direktmandate erlangt.

Gibt es überhaupt Länder, komplett ohne jegliche Hürde in der Hinsicht? Kann ich mir nicht vorstellen. Ohne irgendeine Hürde stünde rein theoretisch jeder Partei, die auch nur eine handvoll Stimmen aufbringt, eine Vertretung im Parlament zu. Wenn diese Vertretung dann proportional zu ihrem Wählerstimmenanteil sein soll, hat das ein Massenparlament zur Folge, da Parteien mit mehreren Millionen Stimmen ja entsprechend auch mehr Sitze zugewiesen bekommen müssten.

[HugoBettauer]

Die 5%-Hürde hat sich bewehrt auch wenn sie gegenüber kleinen Parteien "unfair" ist. Desweiteren kann diese Hürde von regional besonders erfolgreichen Parteien doch bereits umgangen werden, indem man Direktmandate erlangt.

Gibt es überhaupt Länder, komplett ohne jegliche Hürde in der Hinsicht?

Es gibt Länder mit kleineren Sperrhürden, Österreich etwa hat vier Prozent. Es gibt auch Länder mit kleinen Parlamenten, in denen die faktische Sperrhürde irgendwo bei 1,5-3% liegt. Es gibt auch Länder mit Wahlsystemen, in denen die Verhältniswahl nur einen Teil der Mandate ergibt.
Spontan fällt mir nicht ein, wo mit Sicherheit keine formale Hürde besteht.

Wenn diese Vertretung dann proportional zu ihrem Wählerstimmenanteil sein soll, hat das ein Massenparlament zur Folge, da Parteien mit mehreren Millionen Stimmen ja entsprechend auch mehr Sitze zugewiesen bekommen müssten.

Nicht zwingend. Auch ohne formale Hürde gibt es keinen Grund für ein großes Parlament.

[Paul W.]

Die Umfrage liegt leider auf Wahl-O-Mat Niveau. Man müsste seine Antwort schon qualifizieren können, also fragen welche Alternativlösungen man bevorzugt. Komplette Abschaffung der Hürde wäre eher weniger sinnvoll. Aber eine Senkung der Hürde wäre sicher eine Überlegung wert. Bei der Europawahl wollte ja selbst das Bundesverfassungsgericht diese tendenziell antidemokratische Installation nicht mehr aufrecht erhalten.

[HugoBettauer]

Die Umfrage liegt leider auf Wahl-O-Mat Niveau. Man müsste seine Antwort schon qualifizieren können, also fragen welche Alternativlösungen man bevorzugt. Komplette Abschaffung der Hürde wäre eher weniger sinnvoll. Aber eine Senkung der Hürde wäre sicher eine Überlegung wert. Bei der Europawahl wollte ja selbst das Bundesverfassungsgericht diese tendenziell antidemokratische Installation nicht mehr aufrecht erhalten.

Du solltest die Urteilsbegründung beachten. Die Europawahl ist deshalb unkritisch, weil es durch die wenigen Mandate eine faktische Sperrklausel von ca 1,5 % gibt und weil das Europaparlament nicht in dem Sinne wie ein Landesparlament eine Regierung bestellt. Nach wie vor ist die Hürde in allen Bundesländern und im Bund nach der Rechtsprechung des BVerfG bis zu einer Höhe von fünf Prozent gerechtfertigt.

[Kopernikus]

Es gibt Länder mit kleineren Sperrhürden, Österreich etwa hat vier Prozent. Es gibt auch Länder mit kleinen Parlamenten, in denen die faktische Sperrhürde irgendwo bei 1,5-3% liegt.

Sicherlich gibt es auch solche Parlamente. Ich wäre mir allerdings nicht sicher, ob diese aus demokratietheoretischer Sicht eher den Volkswillen abbilden.

Es gibt auch Länder mit Wahlsystemen, in denen die Verhältniswahl nur einen Teil der Mandate ergibt.
Spontan fällt mir nicht ein, wo mit Sicherheit keine formale Hürde besteht.

Deutschland ist so ein Beispiel.

Nicht zwingend. Auch ohne formale Hürde gibt es keinen Grund für ein großes Parlament.

Nehmen wir an, es gäbe keinerlei Hürde und es gäbe eine Varianz in den Wählerstimmen, die von 50 Wählerstimmen für die kleinste Partei und 3 Millionen für die größte Partei reicht. Ein demokratisches Parlament müsste diese Stimmverteilung eigentlich in der Verteilung der Sitze widerspiegeln. Würde man der kleinsten Partei also 1 Parlamentssitz zuweisen, müsste die größte Partei bei proportionaler Veteilung allein 60.000 Sitze bekommen. Andernfalls wäre der Wählerwillen verzerrt. Alternativ fiele mir jetzt nur die Variante über Direktmandate ein. Jeder Wahlkreissieger bekommt garantiert einen Sitz. Kleine Parteien wären in der Folge noch weit aussichtsloser. Ob das demokratischer wäre, wage ich daher mal zu bezweifeln. In Deutschland werden beide Konzepte ja nicht ohne Grund kombiniert.

[HugoBettauer]

Sicherlich gibt es auch solche Parlamente. Ich wäre mir allerdings nicht sicher, ob diese aus demokratietheoretischer Sicht eher den Volkswillen abbilden.

Ich kann den Unterschied nicht erkennen, ob eine Partei bei ca 1,5 % keinen Sitz hat, weil sie eine Hürde nicht genommen hat oder weil eine andere Partei rechnerisch mehr Anrecht auf den letzten Sitz hatte.

Deutschland ist so ein Beispiel.

Deutschland HAT eine formale Hürde.

Nehmen wir an, es gäbe keinerlei Hürde und es gäbe eine Varianz in den Wählerstimmen, die von 50 Wählerstimmen für die kleinste Partei und 3 Millionen für die größte Partei reicht. Ein demokratisches Parlament müsste diese Stimmverteilung eigentlich in der Verteilung der Sitze widerspiegeln.

Das tut es auch, wenn der Stimmanteil einer Partei keinen Sitz rechtfertigt. Möchtest du behaupten, unsere Gemeinderäte (die keine Parlamente sind) seien nicht hinreichend demokratisch oder verstehe ich dich falsch?

Würde man der kleinsten Partei also 1 Parlamentssitz zuweisen, müsste die größte Partei bei proportionaler Veteilung allein 60.000 Sitze bekommen.

So arbeiten die Parlamente aber nicht. Nehmen wir mal die Volkskammerwahl von 1990: Die erzeugte ein total zersplittertes Parlament, aber trotzdem gab es "sonstige", die kein Mandat abbekamen.

[Kopernikus]

Ich kann den Unterschied nicht erkennen, ob eine Partei bei ca 1,5 % keinen Sitz hat, weil sie eine Hürde nicht genommen hat oder weil eine andere Partei rechnerisch mehr Anrecht auf den letzten Sitz hatte.

Beides ist theoretisch nicht optimal. Die Frage ist halt nur, was von beiden weniger optimal ist. Ein "sitztechnisch" verzerrtes Parlament wo jede noch so kleine Partikularmeinung irgendwie vertreten ist oder ein Parlament mit "Einstiegshürde", das allzu selten vertretene Interessen nicht durch eigene Mandate berücksichtigt. Darüber lässt sich sicherlich streiten.

Deutschland HAT eine formale Hürde.

Das ist schon klar. Ich bezog mich auf den ersten Satz.

Das tut es auch, wenn der Stimmanteil einer Partei keinen Sitz rechtfertigt.

Das ist dann auch nur eine andere Umschreibung für eine Hürde ähnlich der 5%-Hürde.

So arbeiten die Parlamente aber nicht.

Ob Parlamente so arbeiten oder nicht, hängt vom politischen Willen ab. Wenn man unterhalb einer bestimmten Grenze keine Mandate mehr verteilt, weil sonst die Menge der Parlamentssitze in die Höhe schießen würde oder keine proportionale Sitzverteilung mehr möglich wäre, dann ist das auch eine real existente Hürde. So oder so: Es gibt wohl immer eine Grenze für die Erlangung von Parlamentsmandaten. Die einzig relevante Frage für das Thema hier wäre also mMn., ob 5% eine sinnvolle Hürde sind.

[HugoBettauer]

Beides ist theoretisch nicht optimal. Die Frage ist halt nur, was von beiden weniger optimal ist. Ein "sitztechnisch" verzerrtes Parlament wo jede noch so kleine Partikularmeinung irgendwie vertreten ist oder ein Parlament mit "Einstiegshürde", das allzu selten vertretene Interessen nicht durch eigene Mandate berücksichtigt. Darüber lässt sich sicherlich streiten.


Ob Parlamente so arbeiten oder nicht, hängt vom politischen Willen ab. Wenn man unterhalb einer bestimmten Grenze keine Mandate mehr verteilt, weil sonst die Menge der Parlamentssitze in die Höhe schießen würde oder keine proportionale Sitzverteilung mehr möglich wäre, dann ist das auch eine real existente Hürde. So oder so: Es gibt wohl immer eine Grenze für die Erlangung von Parlamentsmandaten. Die einzig relevante Frage für das Thema hier wäre also mMn., ob 5% eine sinnvolle Hürde sind.

Ich habe Mühe, dir hier zu folgen: Wenn du ausschließen willst, dass wer keinen Sitz bekommt, musst du rund 60 Millionen Mandate anbieten.
Wenn man einfach nur die 5%-Hürde abschafft und sonst das Wahlrecht lässt, wie es ist, landet man bei einer Hürde von rund 1/600 der abgegebenen gültigen Stimmen. Nehmen wir mal die Zahlen der letzten Wahl, also 43.371.190 abgegebene gültige Stimmen, dann sind das rund 72.000 Stimmen für den ersten Sitz. Ich kann nicht finden, dass daran etwas undemokratisch ist, wenn man 72.000 Stimmen von einer Partei verlangt, die im Bundestag sein will. Das ist aber sachlich etwas anderes als wenn ich sage "du musst 5% haben, all or nothing". Wobei wir gute Gründe haben, genau dies zu tun.

[Quatschki]

Die 5%-Hürde hat sich bewehrt auch wenn sie gegenüber kleinen Parteien "unfair" ist. Desweiteren kann diese Hürde von regional besonders erfolgreichen Parteien doch bereits umgangen werden, indem man Direktmandate erlangt.

Gibt es überhaupt Länder, komplett ohne jegliche Hürde in der Hinsicht? Kann ich mir nicht vorstellen. Ohne irgendeine Hürde stünde rein theoretisch jeder Partei, die auch nur eine handvoll Stimmen aufbringt, eine Vertretung im Parlament zu. Wenn diese Vertretung dann proportional zu ihrem Wählerstimmenanteil sein soll, hat das ein Massenparlament zur Folge, da Parteien mit mehreren Millionen Stimmen ja entsprechend auch mehr Sitze zugewiesen bekommen müssten.

Eine natürliche Hürde ergibt sich immer aus der Anzahl der Sitze im Parlament.
Z.B. ein Gemeinderat mit 8 Mitgliedern hat eine 100/8= 12,5%-Hürde!

[HugoBettauer]

Eine natürliche Hürde ergibt sich immer aus der Anzahl der Sitze im Parlament.
Z.B. ein Gemeinderat mit 8 Mitgliedern hat eine 100/8= 12,5%-Hürde!

Das möchte er ja, wenn ich ihm richtig folge, nicht. Er stellt ein immer-proportionales Parlament als einzig stringente Lösung der 5%-Lösung entgegen.

[Quatschki]

Das möchte er ja, wenn ich ihm richtig folge, nicht. Er stellt ein immer-proportionales Parlament als einzig stringente Lösung der 5%-Lösung entgegen.

Da bräuchte man keine Repräsentanten und kein Parlament mehr, sondern macht einfach alles per Direktabstimmung

[Neandertaler]

[quote="
Nehmen wir an, es gäbe keinerlei Hürde und es gäbe eine Varianz in den Wählerstimmen, die von 50 Wählerstimmen für die kleinste Partei und 3 Millionen für die größte Partei reicht. Ein demokratisches Parlament müsste diese Stimmverteilung eigentlich in der Verteilung der Sitze widerspiegeln.

Selbstverständlich müsste es das, ein Parlament sollte ja repräsentiv sein.

Würde man der kleinsten Partei also 1 Parlamentssitz zuweisen, müsste die größte Partei bei proportionaler Veteilung allein 60.000 Sitze bekommen. Andernfalls wäre der Wählerwillen verzerrt.

Der Wählerwille wäre auch nicht unbedingt verzehrt wenn die kleinst Partei keinen Sitz erhält. Trotzdem könnte das Parlament den Wählerwillen repräsentativ wieder bilden. Die Sitz Verteilung muss nur Proportional zur Stimmverteilung sein. Bei zum Beispiel einem 100 Sitze Parlament ist es repräsentativ wenn eine 0,1% Partei null Sitze erhält und auch keine Bevorzugung der Grossen Partien (auch eine 30,1 % Partei erhält ja nur 30 sitze der Einfachheit geh ich hier nicht näher auf Hare/Niemeyer usw. ein)

Dagegen verzerrt ein 5% Hürde die faktisch Wählerstimmen unter den Tisch Wahlen lässt (im Gegensatz zu Rundungen die durch die Parlamentsgrösse entstehen) den Wählerwillen (und auch das Wahlverhalten)

Als Demokrat finde ich sie deshalb inakzeptabel und eine ziemlich durchsichtiges Manöver Grade wenn auf eine Ersatzstimme verzichtet wird. Sie existiert nur weil die Parlament sitzenden Parteien von ihr profitieren alle anderen gründe sind vorgeschoben.

[DK2008]

Parteien unter fünf Prozent sind Sonstige.

Soweit ich weiß wird in Umfragen und den Hochrechnungen alles über 3% explizit ausgewiesen und nur der Rest zu den "Sonstigen" gezählt.

Das BVerfG hat mehrfach zu diesem Thema geurteilt und immer wieder entschieden, dass die Hürde gültig ist - inklusive der Grundmandatsklausel.

Es hat dabei aber auch deutlich gemacht, dass diese Frage nicht abschließend abstrakt beantwortet werden kann. Es kommt auf die konkrete Situation an. Bisher sieht das BVerfG die Gleichheit der Wahl nicht "zu stark" verletzt. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass das BVerfG anders entscheidet, wenn eines Tages tatsächlich mal >15% der Stimmen unberücksichtigt bleiben. Dann ist die verzerrende Wirkung der Sperrklausel schon sehr hoch.

Ich finde, du solltest dir die nächste Europawahl angucken und welches Gesocks dort Mandate bekommt, wenn erstmals ohne Hürde gewählt wird. Für einen Sitz braucht man dann ca 1,5%.

Naja, das ist jetzt aber kein Argument... Dann kann man die Sperrklausel ja gleich auf 20% setzen um sicher zu verhindern, dass "Gesocks" (FDP, Linke, Grüne) ins Parlament einziehen.

[Adam Smith]

Aber: ist es etwa Aufgabe des Parlaments dafür zu sorgen, dass die Regierung möglichst ungestört regieren kann? Wohl kaum!

Es sollte aber schon dafür gesorgt werden, dass genau dieses möglich ist.

[Kopernikus]

Ich habe Mühe, dir hier zu folgen: Wenn du ausschließen willst, dass wer keinen Sitz bekommt, musst du rund 60 Millionen Mandate anbieten.
Wenn man einfach nur die 5%-Hürde abschafft und sonst das Wahlrecht lässt, wie es ist, landet man bei einer Hürde von rund 1/600 der abgegebenen gültigen Stimmen. Nehmen wir mal die Zahlen der letzten Wahl, also 43.371.190 abgegebene gültige Stimmen, dann sind das rund 72.000 Stimmen für den ersten Sitz. Ich kann nicht finden, dass daran etwas undemokratisch ist, wenn man 72.000 Stimmen von einer Partei verlangt, die im Bundestag sein will. Das ist aber sachlich etwas anderes als wenn ich sage "du musst 5% haben, all or nothing". Wobei wir gute Gründe haben, genau dies zu tun.

Ich meinte ja lediglich, dass irgendeine Art Hürde immer existieren wird. In deinem Beispiel wäre das die Mindestanzahl von 72.000 Wählerstimmen. Eine Partei mit lediglich 71.999 Wählerstimmen würde bei der Sitzverteilung nicht berücksichtigt werden (können) und die Wählerstimmen hätten keine Repräsentation im Parlament. Die Sache verschiebt sich also nur graduell. Egal wie man´s anstellt.

[Fadamo]

In meinen Augen spricht nichts gegen ein bunteres Parlament.
Wie seht ihr das?

Dafür kämpfe ich schon seit mind.15 jahren

[Kopernikus]

Als Demokrat finde ich sie deshalb inakzeptabel und eine ziemlich durchsichtiges Manöver Grade wenn auf eine Ersatzstimme verzichtet wird. Sie existiert nur weil die Parlament sitzenden Parteien von ihr profitieren alle anderen gründe sind vorgeschoben.

Ich bitte dich. Die Hürde wurde als Reaktion auf die Erfahrungen der Weimarer Republik eingeführt und nicht weil Parteien, die sich davon einen Vorteil versprachen, das so wollten. Bitte bleibe historisch korrekt.

[Adam Smith]

, wenn eines Tages tatsächlich mal >15% der Stimmen unberücksichtigt bleiben. Dann ist die verzerrende Wirkung der Sperrklausel schon sehr hoch.

Das mag sein. Diese Hürde gibt es aber genau aus dem Grund. In der Weimarer Republik war das Parlament teilweise handlungsunfähig und es wurde über Notverordnungen regiert.

Ursprünglich war nur an wirkliche Ausnahmesituationen gedacht worden; mit der zunehmenden Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reichstags entstand die politische Neigung, dieses Recht des Präsidenten als Ersatzgesetzgebung zu verwenden

http://de.wikipedia.org/wiki/Notverordnung

[Helmuth_123]

Für die Verhältniswahl und die personalisierte Verhältniswahl bin ich dafür die 5%-Prozent-Hürde abzuschaffen. Allerdings gehöre ich auch zu denjenigen, die sich mit dem Mehrheitswahlrecht anfreunden könnten. Dieses muss im übrigen nicht immer nur große Parteien bevorzugen. Das Deutsche Kaiserreich hatte ein Mehrheitswahlrecht und dennoch war der Reichstag sehr "bunt".

[Neandertaler]

Es sollte aber schon dafür gesorgt werden, dass genau dieses möglich ist.

Warum? (Sollte eine Regierung möglichst ungestört regieren können?)

Das mag sein. Diese Hürde gibt es aber genau aus dem Grund. In der Weimarer Republik war das Parlament teilweise handlungsunfähig und es wurde über Notverordnungen regiert.

Bitte was hatte die teilweise Handlungsunfähigkeit der Weimarer Republik mit der Sperrklausel zu tun????

[Tantris]

Warum? (Sollte eine Regierung möglichst ungestört regieren können?)


Bitte was hatte die teilweise Handlungsunfähigkeit der Weimarer Republik mit der Sperrklausel zu tun????

Es ist die ursache. Näheres siehe bayrischer schulbuchverlag, wikipedia o.ä.

[Neandertaler]

Ich meinte ja lediglich, dass irgendeine Art Hürde immer existieren wird. In deinem Beispiel wäre das die Mindestanzahl von 72.000 Wählerstimmen. Eine Partei mit lediglich 71.999 Wählerstimmen würde bei der Sitzverteilung nicht berücksichtigt werden (können) und die Wählerstimmen hätten keine Repräsentation im Parlament. Die Sache verschiebt sich also nur graduell. Egal wie man´s anstellt.

Eben das ist falsch!!!. 71.999 wurde in dem Beispiel so gut wie immer ausreichen und es würden in Gegensatz zu Hürden keine Stimmen unter den Tisch fahlen und die Proportionen wären gewährt. Da besteht ein nicht nur gradueller Unterschied!

Ich bitte dich. Die Hürde wurde als Reaktion auf die Erfahrungen der Weimarer Republik eingeführt und nicht weil Parteien, die sich davon einen Vorteil versprachen, das so wollten. Bitte bleibe historisch korrekt.

Das bestreite ich!
A) bestätigt dies weder die Empirie (Es gibt viele gefestigte Demokratien mit geringen Hürden z.B. Skandinavien, Niederlande Israel etc. während es anderseits Beispiele von Demokratien mit hohen Hürden gibt die umgekippt sind. Das ist auch logisch da eine Machtkonzentraiton und nicht eine Zersplitterung für das umkippen eine Demokratie notwendig ist.
B)Wo bitte soll Weimar wegen zu vielen Parteien im Parlament gescheitert bzw. die Nazis hiervon profitiert haben? da gibt es allein im Auftritten der Phänomene schon keinen Zusammenhang. Als grosse Partei hätten die Nazis von der 5% Hürde profitiert!
C)Ist dies allen schon deshalb nicht historisch Korrekt weil lokal in Weimar eine faktische Sperrklausel zwischen 3% und 10% bestand bei den ersten BRD Wahlen war diese 5% pro Bundesland der unterschied in diesen Punkt zum Weimarer Wahlrecht war also keineswegs gewaltig. Später wurde diese Hürde so verschärft das vor allem, oh Wunder, die regierende CDU FDP davon profitierten. Weitere Vers chärfungen scheiterten dann erst an FDP und dann an der SPD die einsah das sie nicht allein gegen die CDU bestehen könnte so ds uns Gott sei Dank ein Mehrheitswahlrecht etc. erspart bleib. Das Wahlrecht ist also durchaus ein Gegenstand Partei taktischer Überlegungen (und darum ein Unding ausgerechnet nur diese bzw. das Parlament darüber entscheiden zu lassen.)

Nebenbei nochmal warum gibt es denn keine Ersatzstimme wenn die Fünfprozenthürde keine reine etablierten Schutz Hürde saein sollte?

[Neandertaler]

Es ist die ursache. Näheres siehe bayrischer schulbuchverlag, wikipedia o.ä.

Du eintäuscht mich! Oft behauptet bedeutet keineswegs immer wahr. Und oft werden auch aus Unwissenheit im Nachhinein Gründe für etwas angeben die bei der Handlung selbst keine Rolle spielten. Das eine stabile Regierungsbildung bei starker NSDAP DNVP und KPD problematisch ist hat nichts mit fehlender 5% Hürde zu tun im Gegenteil die hätte dieses Problem noch verstärkt.

Und nochmal Warum keine Ersatzstimme wenn doch angeblich Partei taktische Überlegungen zur Konkurrenz Ausschaltung keine Rolle spielen?

[Adam Smith]

C)Ist dies allen schon deshalb nicht historisch Korrekt weil lokal in Weimar eine faktische Sperrklausel zwischen 3% und 10% bestand

Aber doch nicht in Bezug auf den Reichstag.

Bei den Reichstagswahlen ab 1920 erhielt eine Partei pro 60.000 Stimmen einen Sitz im Reichstag. Zusatzregeln führten allerdings immer noch zu Unterschieden zwischen Stimmen- und Mandatsanteilen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlrecht_ ... r_Republik

[Adam Smith]

B)Wo bitte soll Weimar wegen zu vielen Parteien im Parlament gescheitert bzw. die Nazis hiervon profitiert haben? da gibt es allein im Auftritten der Phänomene schon keinen Zusammenhang. Als grosse Partei hätten die Nazis von der 5% Hürde profitiert!

Die NSADP versprach dieses System mit den vielen Parteien abzuschaffen.

[Tantris]

Du eintäuscht mich! Oft behauptet bedeutet keineswegs immer wahr. Und oft werden auch aus Unwissenheit im Nachhinein Gründe für etwas angeben die bei der Handlung selbst keine Rolle spielten. Das eine stabile Regierungsbildung bei starker NSDAP DNVP und KPD problematisch ist hat nichts mit fehlender 5% Hürde zu tun im Gegenteil die hätte dieses Problem noch verstärkt.

Dann schau dir halt mal die parlamente der weimarer republik an!

Und nochmal Warum keine Ersatzstimme wenn doch angeblich Partei taktische Überlegungen zur Konkurrenz Ausschaltung keine Rolle spielen?

Was für eine "Ersatzstimme" ?

Konkurrenz? Die profitiert doch womöglich davon...

[jorikke]

Die "Väter des Grundgesetzes", die 70 Mitglieder des parlamentarischen Rates, wussten aus selbst erlebten Erfahrungen noch sehr gut, warum sie die 5% Klausel in das Grundgesetz einbauten.
Beispielhaft - und zwar quer durch die Bank - nenne ich mal:
Konrad Adenauer CDU, Thomas Dehler FDP, Erich Ollenhauer SPD, Max Reimann KPD, Carlo Schmid SPD, usw.
Parteiinteressen spielten sicher keine Rolle.
Die 5% Klausel in Frage zu stellen kann mit der Entfernung einer Warntafel vor einer S-Kurve verglichen werden.
Begründung:
Es ist ja 60 Jahre nichts passiert.
Unhöflicher ausgedrückt:
Die politische Blödheit nimmt im Quadrat zum zeitlichen Abstand wieder zu.

[pikant]

bei der Europawahl haben wir die 3% Huerde!

[DK2008]

Ich meinte ja lediglich, dass irgendeine Art Hürde immer existieren wird. In deinem Beispiel wäre das die Mindestanzahl von 72.000 Wählerstimmen. Eine Partei mit lediglich 71.999 Wählerstimmen würde bei der Sitzverteilung nicht berücksichtigt werden (können) und die Wählerstimmen hätten keine Repräsentation im Parlament. Die Sache verschiebt sich also nur graduell. Egal wie man´s anstellt.

Es ist aber doch ein fundamentaler Unterschied, ob man eine unvermeidbare, sehr kleine natürliche Hürde hat oder ob man eine sehr hohe künstliche Hürde einführt, die das Wählervotum absichtlich stark verzerrt. Wenn eine Partei nicht mal genug Stimmen für einen einzelnen Parlamentssitz zusammen bekommt, ist es überhaupt nicht undemokratisch, wenn diese auch nicht im Parlament vertreten ist.

Die natürlich Hürde für den ersten Sitz entspräche in Deutschland ~72000 Wählerstimmen oder ~0,15%. Mit der 5%-Hürde muss eine Partei hingegen über 2 Mio. Stimmen erhalten um überhaupt berücksichtigt zu werden. Ein gewaltiger Unterschied!

[Dardonthinis]

Die "Väter des Grundgesetzes", die 70 Mitglieder des parlamentarischen Rates, wussten aus selbst erlebten Erfahrungen noch sehr gut, warum sie die 5% Klausel in das Grundgesetz einbauten.

Die 5%-Hürde wurde nie und ist auch heute noch nicht ins Grundgesetz eingebaut! Im ersten Bundestag 1949 gab es noch überhaupt keine Sperrklausel, weswegen die Zahl der im Bundestag vertretenen Parteien größer war als in allen weiteren Bundestagen seither. Die 5%-Hürde wurde erst zur Bundestagswahl 1953 eingeführt, und zwar durch das Bundeswahlgesetz, also ein so genanntes einfaches Gesetz im Rang unterhalb des Grundgesetzes. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Genau daraus, dass das Wahlsystem im Grundgesetz nur in auslegungsfähigen Grundsätzen geregelt ist (Art. 38 GG: Unmittelbare, freie, gleiche und geheime Wahl), sind schon zahlreiche Verfassungsstreitigkeiten vor dem Bundesverfassungsgericht erwachsen, auch die jüngste, bei der die Frage zu entscheiden war, ob die bis dahin geltende (einfachgesetzliche) Regelung zu den Überhangmandaten gegen das Grundgesetz verstieß, was vom Bundesverfassungsgericht bejaht wurde, weil die Überhangmandate zu einer Verzerrung des Stimmengewichts und damit zu einem Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichheit der Wahl führten.

Auch die 5%-Hürde führt zu einem erheblichen Verzerren des Stimmgewichts, weil eben viele Wählerstimmen bei der Vergabe der Abgeordnetensitze unter den Tisch fallen und damit das Stimmgewicht für die Parteien, die die Hürde überspringen können, höher ist als das für die, die es nicht schaffen. Infolge dessen würde ich nur eine so genannte "natürliche Hürde" akzeptieren, deren Höhe sich daraus ergibt, dass die Gesamtzahl der abgegebenen gültigen Stimmen durch die Gesamtzahl der zu vergebenden Abgeordnetensitze geteilt wird.

[DK2008]

bei der Europawahl haben wir die 3% Huerde!

Nachdem das BVerfG die 5%-Hürde bei Europawahlen für unzulässig erklärt hatte.
Unter völliger Missachtung der Urteilsbegründung haben Union/SPD/FDP/Grüne dann eine 3%-Hürde eingeführt. Dagegen wird jetzt völlig zu Recht wieder geklagt. Es ist schon absurd: Das BVerfG erklärt die Sperrklausel für unzulässig und die lupenreinen Demokraten führen eine neue Sperrklausel ein...

Die Sperrklausel bei Kommunalwahlen wurde übrigens auch schon für unzulässig erklärt. Tendenziell scheint das BVerfG Verzerrungen des Wählervotums in jüngerer Vergangenheit deutlich kritischer zu sehen. Siehe auch die Entscheidung zu den Überhangmandaten. Je nach Ausgang der nächsten Bundestagswahl könnte sich eine neue Klage gegen die Sperrklausel denke ich lohnen.

[pikant]

Nachdem das BVerfG die 5%-Hürde bei Europawahlen für unzulässig erklärt hatte.
Unter völliger Missachtung der Urteilsbegründung haben Union/SPD/FDP/Grüne dann eine 3%-Hürde eingeführt. Dagegen wird jetzt völlig zu Recht wieder geklagt. Es ist schon absurd: Das BVerfG erklärt die Sperrklausel für unzulässig und die lupenreinen Demokraten führen eine neue Sperrklausel ein...

Die Sperrklausel bei Kommunalwahlen wurde übrigens auch schon für unzulässig erklärt. Tendenziell scheint das BVerfG Verzerrungen des Wählervotums in jüngerer Vergangenheit deutlich kritischer zu sehen. Siehe auch die Entscheidung zu den Überhangmandaten. Je nach Ausgang der nächsten Bundestagswahl könnte sich eine neue Klage gegen die Sperrklausel denke ich lohnen.

ich warte mal die Entscheidung ab und bilde mir dann ein Urteil!
ich kann mit einer 5% und auch mit einer 3% Huerde gut leben!

[Dardonthinis]

Auch das neue Wahlrecht, auf das man sich für die Bundestagswahl 2013 geeinigt hat, löst einige Zweifelsfragen und Ungerechtigkeiten immer noch nicht wie z.B. die 5%-Hürde, und außerdem kann es wegen vielleicht erforderlicher Ausgleichsmandate für anfallende Überhangmandate zu einem Aufblähen des Bundestages führen.

Es wäre deshalb wünschenswert, ein ganz anderes Wahlrecht einzuführen, das die zahlreichen Mängel des bestehenden vermeidet. Dazu soll nachfolgend ein Wahlsystem vorgestellt werden, das keine Verzerrungen des Stimmengewichts zur Folge hätte, keine 5%-Zugangsklausel enthielte, ein vereinfachtes Einstimmenwahlrecht anstelle des heutigen Erst- und Zweitstimmenwahlrechts wäre und nicht zu einem Aufblähen des Bundestages wegen Übergang- und Ausgleichsmandaten führen würde:

Sowohl die parteiunabhängigen Bewerber/innen als auch die Bewerber/innen aus den politischen Parteien (parteigebundene Bewerber/innen) sind in alfabetischer Reihenfolge oder in der Reihenfolge der Wahlkreise, für die sie sich bewerben, jeweils in eine bundesbezogene Liste aufzunehmen; insoweit werden die parteiunabhängigen Bewerber also entsprechend den parteigebundenen Bewerbern behandelt.

Gewählt ist für jeden Wahlkreis der/die Bewerber/in, der/die die meisten Stimmen erhalten hat (Personenwahl; bisherige Direktwahl oder Erststimme), und zwar unabhängig davon ob er/sie parteiunabhängig oder parteigebunden ist.
Sodann wird festgestellt, welchen Hundertsatz die Gesamtzahl der aus jeder Liste unmittelbar zu Abgeordneten gewählten Bewerber/innen an der Gesamtzahl aller Wahlkreise ausmacht (Personenwahl-Anteil).

Die unmittelbar durch Personenwahl zu Abgeordneten gewählten Bewerber/innen werden aus den Listen gestrichen.

Dann wird die bundesweite Gesamtzahl der auf die Summe der Bewerber/innen aller Listen entfallenen Stimmen festgestellt und errechnet, welchen Hundertsatz an der Gesamtzahl der für alle Listen abgegebenen Stimmen jede Liste erreicht hat (Verhältniswahl bzw. Verhältniswahl-Anteil).

Als nächstes wird der Personenwahl-Anteil durch den Verhältniswahl-Anteil geteilt. Die Liste mit dem sich daraus ergebenden höchsten Teiler ist Ausgangspunkt für den Verhältniswahl-Ausgleich aller Listen. Dieser errechnet sich wie dann wie folgt:

Bei der Liste mit dem höchsten Teiler verbleibt es bei der Gesamtzahl der durch die Personenwahl errungenen Abgeordnetensitze. Diese Zahl wird mit dem Verhältniswahl-Anteil der betreffenden Liste gleichgesetzt und von ihm aus die Gesamtzahl der den anderen Listen nach dem Verhältniswahl-Anteil zustehenden Abgeordnetensitze ermittelt.

Bei den Listen, denen demnach mehr Abgeordnetensitze zustehen als sie unmittelbar durch die Personenwahl errungen haben, werden die zusätzlichen Abgeordnetensitze an die Bewerber/innen vergeben, die nach dem Herausstreichen der durch die Personenwahl unmittelbar gewählten Bewerber/innen verblieben sind. Die Vergabe erfolgt bei jeder Liste in absteigender Reihenfolge beginnend mit dem/der Bewerber/in mit der höchsten Stimmenzahl; entscheidend ist die bloße Stimmenzahl und nicht deren Hundertsatz an der Gesamtzahl aller im jeweiligen Wahlkreis abgegebenen Stimmen, da sonst der Grundsatz der Gleichheit der Wahl verletzt wäre (in einem einwohnerschwachen Wahlkreis könnte sonst ein/e Bewerber/in mit vergleichsweise hohem Stimmenanteil einen Abgeordnetensitz erringen, während in einem einwohnerstarken Wahlkreis ein/e Bewerber/in mit einem im Vergleich dazu niedrigeren Stimmenanteil, aber nach der Zahl mehr Wählerstimmen keinen erhalten würde).

Beispielsberechnung (der Einfachheit halber werden 300 Wahlkreise angenommen; in Wirklichkeit sind es 299):

Durch Personenwahl sind unmittelbar zu Abgeordneten gewählt worden:
- 150 Bewerber/innen der Partei A, -> 50 %
- 120 Bewerber/innen der Partei B, -> 40 %
- 15 Bewerber/innen der Partei C, -> 5 %
- keine Bewerber/innen der Parteien D und E
- 15 parteiunabhängige Bewerber/innen (Liste U), -> 5 %.

Nach der Verhältniswahl sind auf die Listen folgende Stimmenanteile entfallen:
- auf die Liste der Partei A 36 %
- auf die Liste der Partei B 30 %
- auf die Liste der Partei C 15 %
- auf die Liste der Partei D 9 %
- auf die Liste der Partei E 4 %
- auf parteiunabhängige Bewerber/innen (Liste U) 6 %.

Die Hundertsätze der Personenwahl werden nun durch die der Verhältniswahl geteilt:
- Liste A: 50/36 = 1,39
- Liste B: 40/30 = 1,33
- Liste C: 5/9 = 0,56
- Liste D: 0/9 = 0,00
- Liste E: 0/9 = 0,00
- Liste U: 5/6 = 0,83

Den höchsten Teiler hat mit 1,39 die Liste A erreicht. Damit werden die von ihren Bewerbern/Bewerberinnen durch Personenwahl errungenen 150 Sitze mit den 36 %, die die Liste A nach der Verhältniswahl erreicht hat, gleichgesetzt.

Für die Liste A bleibt es damit insgesamt bei den 150 Abgeordnetensitzen.
Infolge dessen errechnen sich die Sitzzahlen der anderen Listen wie folgt (bis x,49 wird abgerundet, ab x,50 aufgerundet):
- Liste B: 150/36x30 = 125
- Liste C: 150/36x15 = 62
- Liste D: 150/36x9 = 37
- Liste E: 150/36x4 = 17
- Liste U: 150/36x5 = 21.

Die Sitzverteilung sieht also insgesamt wie folgt aus:
- Liste A 150 Sitze (alle 150 Sitze durch Personenwahl)
- Liste B 125 Sitze (davon 120 Sitze durch Personenwahl, 5 durch Verhältnisausgleich)
- Liste C 62 Sitze (davon 15 Sitze durch Personenwahl, 47 durch Verhältnisausgleich)
- Liste D 37 Sitze (alle Sitze durch Verhältnisausgleich)
- Liste E 17 Sitze (alle Sitze durch Verhältnisausgleich)
- Liste U 21 Sitze (davon 15 Sitze durch Personenwahl, 6 durch Verhältnisausgleich)
Summe: 412 Sitze

Die Wahl wäre dadurch vereinfacht, dass nicht zwischen Erst- und Zweitstimmen unterschieden werden müsste und die Wähler nur eine Stimme für eine/n bestimmte/n Bewerber/in abgeben könnten. Dabei spielt die Parteizugehörigkeit rechnerisch keine Rolle mehr, so dass dadurch die Aussichten für parteiunabhängige Bewerber sicher steigen würden.

Im Bundestag würde es nach dem Berechnungsbeispiel 412 Abgeordnete geben anstatt weit über 600 nach der bisherigen Regelung, die Abgeordnetenzahl würde also um etwa ein Drittel sinken.

Die unmittelbar durch Personenwahl errungenen Abgeordnetensitze bleiben in jedem Fall erhalten;
gleichzeitig wird aber ein dem Grundsatz der Gleichheit der Wahl entsprechender Verhältniswahl-Ausgleich durchgeführt.

Die bisherigen Verwerfungen durch Überhangmandate könnten gar nicht erst entstehen, weil die Abgeordnetensitze von vornherein nach den Verhältniswahl-Ergebnissen vergeben würden, ohne jedoch wegen anfallender Überhangmandate einen das Parlament aufblähenden Verhältnisausgleich durchführen zu müssen.

Ob wie bisher eine 5 %- oder eine andere Hürde für den Einzug ins Parlament gelten sollte, ist Entscheidungssache; für die Auffassung, dass eine so hohe Zutrittsschranke einen groben Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichheit der Wahl darstellt, sprechen aber gute Gründe, so dass aus diesem Blickwinkel heraus eher daran zu denken wäre, allenfalls eine Zutrittsschranke einzuführen, die sich danach bemisst, wie viele Stimmen insgesamt erforderlich sind, um einen Abgeordneten ins Parlament zu bringen (so genannte "natürliche" Hürde), nach dem obigen Rechenbeispiel also z. B. wie folgt:
Im Parlament gibt es 412 Sitze. Als Rechenbeispiel soll zu Vereinfachungszwecken angenommen werden, dass insgesamt 41,2 Millionen Stimmen abgegeben werden. Auf einen Abgeordneten würden im Durchschnitt also 100.000 Stimmen entfallen. Wenn also eine Liste nicht mindestens 100.000 Stimmen erreichen würde, erhielte sie im Verhältnisausgleich auch keinen Sitz.

[HugoBettauer]

Ich meinte ja lediglich, dass irgendeine Art Hürde immer existieren wird. In deinem Beispiel wäre das die Mindestanzahl von 72.000 Wählerstimmen. Eine Partei mit lediglich 71.999 Wählerstimmen würde bei der Sitzverteilung nicht berücksichtigt werden (können) und die Wählerstimmen hätten keine Repräsentation im Parlament. Die Sache verschiebt sich also nur graduell. Egal wie man´s anstellt.

Da hast du recht. Wobei "es hat eben nicht gereicht für einen Sitz" etwas anderes ist als "Leider nur zwei statt 30 Sitze".

[jorikke]

Die 5%-Hürde wurde nie und ist auch heute noch nicht ins Grundgesetz eingebaut! Im ersten Bundestag 1949 gab es noch überhaupt keine Sperrklausel, weswegen die Zahl der im Bundestag vertretenen Parteien größer war als in allen weiteren Bundestagen seither. Die 5%-Hürde wurde erst zur Bundestagswahl 1953 eingeführt, und zwar durch das Bundeswahlgesetz, also ein so genanntes einfaches Gesetz im Rang unterhalb des Grundgesetzes. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Genau daraus, dass das Wahlsystem im Grundgesetz nur in auslegungsfähigen Grundsätzen geregelt ist (Art. 38 GG: Unmittelbare, freie, gleiche und geheime Wahl), sind schon zahlreiche Verfassungsstreitigkeiten vor dem Bundesverfassungsgericht erwachsen, auch die jüngste, bei der die Frage zu entscheiden war, ob die bis dahin geltende (einfachgesetzliche) Regelung zu den Überhangmandaten gegen das Grundgesetz verstieß, was vom Bundesverfassungsgericht bejaht wurde, weil die Überhangmandate zu einer Verzerrung des Stimmengewichts und damit zu einem Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichheit der Wahl führten.

Auch die 5%-Hürde führt zu einem erheblichen Verzerren des Stimmgewichts, weil eben viele Wählerstimmen bei der Vergabe der Abgeordnetensitze unter den Tisch fallen und damit das Stimmgewicht für die Parteien, die die Hürde überspringen können, höher ist als das für die, die es nicht schaffen. Infolge dessen würde ich nur eine so genannte "natürliche Hürde" akzeptieren, deren Höhe sich daraus ergibt, dass die Gesamtzahl der abgegebenen gültigen Stimmen durch die Gesamtzahl der zu vergebenden Abgeordnetensitze geteilt wird.

Du hast insofern recht, der parlamentarische Rat konnte sich nicht auf Verfassungsrang des von ihm formulierten Wahlgesetzes entscheiden. Das ändert aber nichts an der 5% Klausel, die 1949 auf Länderebene - d.h. nur in den BL. in dem die 5% überschritten wurde, erhielt man auch Mandate, in den anderen nicht - gültig war und 1953 auf Bundesebene übernommen wurde. Ab da galt das Bundesergebnis.
Der Vorteil der Nichtzersplitterung des Bundestages überwiegt die "Ungerechtigkeitsbedenken" bei Weitem.

[Neandertaler]

Aber doch nicht in Bezug auf den Reichstag.

Doch
Sperrklausel: 30.000 Stimmen in einem Wahlkreis (Art Grundmandatsklausel/lokale Sperrhürde) und 60.000 Stimmen in einem Wahlkreisverband.
Das entspricht ganz grob einer ungefähren lokalen Sperrhürde von 2% - 10%.

Parteien mit regionalem Schwerpunkt waren von dieser Sperrhürde tendenziell weniger betroffen, als Partein mit gleichmäßiger verteilter Wählerschaft im Reichsgebiet. So hätte eine Partei mit ungünstig verteilten 1.000.000 Stimmen (immerhin knapp 3%) keinen einzigen Sitz erhalten können.

aus http://www.wahlrecht.de/lexikon/weimar.html

[Neandertaler]

Dann schau dir halt mal die parlamente der weimarer republik an!

Das hab ich getan. Du auch?
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschl ... t_RTW.html
Und meinst du ernsthaft die Paar Sitze für den Bayrischen Bauernbund hätten die Weimarer Republik destabilisiert und das zugeführt das die Anhänger (unter anderen) des Bauernbundes am Ende in teilen zu NSDAP überliefen
Eventuell hätte eine Hürde da zugeführt das liberale und konservative Lager nicht aus jeweils zwei sondern einer Partei bestanden hätte doch was hätte das geändert? Rein rechnerisch hätte sie den Bürgerlichen nicht den extremen Parteien geschadet.

Was für eine "Ersatzstimme" ?

Stimme Christliche Mitte Ersatzstimme CDU, CM scheitert an Hürde die Stimme verfällt nicht sondern wird der CDU zugeschlagenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzstim ... hlrecht%29

Konkurrenz? Die profitiert doch womöglich davon...

Nur wenn sich um etablierte grosse bis mittlere Partien handelt die sich Oh Wunder in diesen Punkt einig sind...

[Neandertaler]

Die "Väter des Grundgesetzes", die 70 Mitglieder des parlamentarischen Rates, wussten aus selbst erlebten Erfahrungen noch sehr gut, warum sie die 5% Klausel in das Grundgesetz einbauten.
Beispielhaft - und zwar quer durch die Bank - nenne ich mal:
Konrad Adenauer CDU, Thomas Dehler FDP, Erich Ollenhauer SPD, Max Reimann KPD, Carlo Schmid SPD, usw.
Parteiinteressen spielten sicher keine Rolle.

Parteien vertreten im letzten Reichstag:10 Parteien vertreten im ersten Bundestag:10
Sorry das ganze ist ein wohl ein Mythos.

Die 5% Klausel in Frage zu stellen kann mit der Entfernung einer Warntafel vor einer S-Kurve verglichen werden.
Begründung:
Es ist ja 60 Jahre nichts passiert.
Unhöflicher ausgedrückt:
Die politische Blödheit nimmt im Quadrat zum zeitlichen Abstand wieder zu.

Ich versuche es nochmal Sachlich:
Das "Argumente" Weimar für eine 5% Prozent Hürde halte ich aus folgenden gründen für nicht stichhaltig:
a)historisch: wie dargelegt Unterscheidet sich Weimar hier gar nicht so von der BRD.
Die Zersplitterung war ein Erbe der Kaiserzeit( und die hatten Mehrheitswahlrecht)
Die Konzentrierung der Bürgerlichen Kräfte in der BRD ist ebenfalls vor allem historisch(die alten Bürgerlichen Kräfte und die Rechten wollte nach 45 keiner mehr) und nicht wahlgesetzmässig begründet

b)Empirisch es gibt viele stabile Demokratien mit vielen Partein (Niederlande, Israel, Schweiz Skandinavien... es ist nicht zu erkennen das fehlen eine 5% zur Destabilisierung führt. Der Fall Napoleon III (ebenfalls schaffte ein Wahlsieger die Demokratie ab) passierte in einem Mehrheitswahlrecht. Das ist auch

c) logisch da Machtkonzentrationen und nicht Teilungen eine Demokratie gefährden

[HugoBettauer]

a)historisch: wie dargelegt Unterscheidet sich Weimar hier gar nicht so von der BRD.
Die Zersplitterung war ein Erbe der Kaiserzeit( und die hatten Mehrheitswahlrecht)
Die Konzentrierung der Bürgerlichen Kräfte in der BRD ist ebenfalls vor allem historisch(die alten Bürgerlichen Kräfte und die Rechten wollte nach 45 keiner mehr) und nicht wahlgesetzmässig begründet

Fast alle Weimar-Parteien wurden nach 1945 neu gegründet, inklusive eines NSDAP-Ersatzes, einer neuen Bayernpartei, der DP als Nachfolge der Welfenpartei, dem Zentrum usw. Einige von ihnen blieben bis in die 60er relevant. Das Wahlgesetz ist einer der Gründe für die zunächst bundespolitische und dann auch regionale Aussichtslosigkeit vieler kleinerer Parteien.

c) logisch da Machtkonzentrationen und nicht Teilungen eine Demokratie gefährden

Mehrheiten gefährden die Demokratie nicht sondern sind ihr inhärent.

[Neandertaler]

Fast alle Weimar-Parteien wurden nach 1945 neu gegründet, inklusive eines NSDAP-Ersatzes, einer neuen Bayernpartei, der DP als Nachfolge der Welfenpartei, dem Zentrum usw. Einige von ihnen blieben bis in die 60er relevant. Das Wahlgesetz ist einer der Gründe für die zunächst bundespolitische und dann auch regionale Aussichtslosigkeit vieler kleinerer Parteien.

Das ist richtig (wobei der NSDAP Ersatz erst später als Abspaltung vom DNVP Ersatz entstand) und ähnliches führte ich ja aus.
Nur der Hauptunterschied zu Weimar die starke Union (die es vorher nicht gab) und schwache links und rechtsradikale hat nichts mit der Hürde zu tun. Den gab es auch bei der ersten Bundestagswahl (nur regionale Hürde wie in Weimar) und bei der letzten Volkskammerwahl (gar keine Hürde). Das Parteiensystem der BRD ist sehr viel mehr in der Mitte Konzentriert als das von Weimar (Die Linke z.b. entspricht eher der Weimarer SPD als der KPD). Ab das hat nun nichts mit der Hürde zu tun die kleinen (das wären in Weimar die bürgerlichen gewesen) und nicht etablierten Parteien schadet.

Mehrheiten gefährden die Demokratie nicht sondern sind ihr inhärent.

Jein. Klar am ende entscheidet in einer Demokratie im Zweifelsfall die Mehrheit eine stabile Mehrheit ist aber für die Demokratie nicht notwendig vgl. Schweiz etc. Und bei Machtkonzentrationen besonders auf einzelne Personen besteht immer die Gefahr das sie diese dazu Nutzen ihre Macht auszubauen und zu festigen was ab einem bestimmten Punkt der Demokratie entgegenlauft und diese aushöhlt/abschaff

[HugoBettauer]

Das ist richtig (wobei der NSDAP Ersatz erst später als Abspaltung vom DNVP Ersatz entstand) und ähnliches führte ich ja aus.
Nur der Hauptunterschied zu Weimar die starke Union (die es vorher nicht gab)

Die starke Union ist ein Klischee. Die CDU/CSU kamen zusammen zunächst nur auf 30%. Die eliminatorische Wirkung der Prozenthürde machte sie erst stark - und würgte bis in die 80er diverse erfolgversprechende Projekte ab wie DS, NPD, LD, den ersten Versuch der Grünen...

Jein. Klar am ende entscheidet in einer Demokratie im Zweifelsfall die Mehrheit eine stabile Mehrheit ist aber für die Demokratie nicht notwendig vgl. Schweiz etc.

Minderheitsregierungen und fliegend wechselnde Koalitionen sind weltweit Auslaufmodelle.

[John Galt]

Bei der 5%-Hürde zeigt sich, wer ein Demokrat ist und wer nicht.

[Hiver]

Ich meinte ja lediglich, dass irgendeine Art Hürde immer existieren wird. In deinem Beispiel wäre das die Mindestanzahl von 72.000 Wählerstimmen. Eine Partei mit lediglich 71.999 Wählerstimmen würde bei der Sitzverteilung nicht berücksichtigt werden (können) und die Wählerstimmen hätten keine Repräsentation im Parlament. Die Sache verschiebt sich also nur graduell. Egal wie man´s anstellt.

Die Stimmen sind aber nicht verloren wie z.B. in GB. In Deutschland werden die Stimmen, die aus der 5% Hürde proportional auf alle Parteien, die die Hürde überwunden haben, verteilt. Der Wähler weiß also, seine Stimme kann ggf. auch eine andere Partei erhalten.

['Infi]

Bin für eine Hürde bei Wahlen. Ob das dann 3,4 oder 5 Prozent sind, das müsste man dann im Einzelfall durchrechnen. Im Falle der Bundestagswahlen hat sich die Fünf-Prozent-Hürde denke ich eindeutig bewährt. Sie schützt uns vor einer Zersplitterung des Parlaments und schafft so die Grundlage für eine handlungsfähige Regierung. Natürlich werden Kleinstparteien dadurch möglicherweise benachteiligt, die Frage ist aber auch inwiefern es notwendig ist Partikularinteressen (und ja, selbst bei vielen Hundertausend Stimmen handelt es sich für mich noch um Partikularinteressen) im Parlament vertreten zu haben. Den logistisch einwandfreien Regierungsablauf zu gewährleisten scheint mir somit wichtiger..

[John Galt]

Bin für eine Hürde bei Wahlen. Ob das dann 3,4 oder 5 Prozent sind, das müsste man dann im Einzelfall durchrechnen. Im Falle der Bundestagswahlen hat sich die Fünf-Prozent-Hürde denke ich eindeutig bewährt. Sie schützt uns vor einer Zersplitterung des Parlaments und schafft so die Grundlage für eine handlungsfähige Regierung. Natürlich werden Kleinstparteien dadurch möglicherweise benachteiligt, die Frage ist aber auch inwiefern es notwendig ist Partikularinteressen (und ja, selbst bei vielen Hundertausend Stimmen handelt es sich für mich noch um Partikularinteressen) im Parlament vertreten zu haben. Den logistisch einwandfreien Regierungsablauf zu gewährleisten scheint mir somit wichtiger..

Du solltest dich mal reden hören. Regierung über alles. Partikularinteressen sind unwichtig. Wie wäre es mit einer Einheitsliste?

[Adam Smith]

Du solltest dich mal reden hören. Regierung über alles. Partikularinteressen sind unwichtig. Wie wäre es mit einer Einheitsliste?

Wobei die Demokratie (Volksherrschaft) doch jetzt einen Staat voraussetzt.

['Infi]

Du solltest dich mal reden hören. Regierung über alles. Partikularinteressen sind unwichtig. Wie wäre es mit einer Einheitsliste?

Nein. Ich verlange nur eine gewisse Verbreitung einer Ansicht in der Bevölkerung um im Parlament vertreten sein zu können. Zumal ich eingeräumt hab, dass es mit Hürde sicherlich nicht ideal ist. Natürlich wäre der Idealzustand wenn man sowohl jede Meinung zu Wort kommen lassen und repräsentieren könnte und gleichzeitig ein handlungsfähiges Parlament hätte. Das wäre meiner Meinung nach nicht der Fall und somit komme ich zu dem Schluss, dass ich die Handlungsfähigkeits eines Parlaments stärker gewichte als die restlose Berücksichtigung einzelner Partikularinteressen in Relation zur Gesamtbevölkerung.

Wenn du dann nur das verstehst was du verstehen willst, ist das deine Sache.

[John Galt]

Wobei die Demokratie (Volksherrschaft) doch jetzt einen Staat voraussetzt.

Demokratie bedeutet vor allem, dass die Menschen gemeinsam über Dinge entscheiden die alle betreffen.

Sie bedeutet nicht, dass 24,5 Millionen Menschen über alles und jeden mit ihrer Bürokratie diktieren und Babysitter für alle spielen. Der feine Unterschied ist im Laufe der Zeit untergegangen.