Israels nochmaliger Anlauf für den Frieden

[bennyh]

Die toten Kinder gehen auf das Konto der Hamas. Hätten sie Israel nicht angegriffen, gäbe es keine toten Kinder. Versuch es doch mal mit Logik, anstatt mit sinnlosem Hass.

Vergewaltiger sagen auch häufig, dass sie durch die provokante Bekleidung ihrer Opfer gar keine andere Wahl hatten, als ihr Opfer zu vergewaltigen. Just saying...

[Wolverine]

Vergewaltiger sagen auch häufig, dass sie durch die provokante Bekleidung ihrer Opfer gar keine andere Wahl hatten, als ihr Opfer zu vergewaltigen. Just saying...

Das ist noch nicht mal ein Vergleich. Das ist lediglich Blödsinn.

[bennyh]

Wie ich schon einmal erwähnte. Wenn Putin ein solches Problem hätte, wäre Gaza jetzt ein Golfplatz mit ausreichend Parkmöglichkeiten und die UN hätte diesen Vorgang noch nicht einmal zur Kenntnis genommen.

Wo genau ist Putin jemals derart brutal vorgegangen?
Zum Vergleich:
Israel-Gaza Krieg 2008: 1.417 palästinensische Opfer vs. 13 israelische Opfer
Russland-Georgien Krieg 2008: 171 georgische Opfer vs. 64 russische Opfer

[Keoma]

Wo genau ist Putin jemals derart brutal vorgegangen?
Zum Vergleich:
Israel-Gaza Krieg 2008: 1.417 palästinensische Opfer vs. 13 israelische Opfer
Russland-Georgien Krieg 2008: 171 georgische Opfer vs. 64 russische Opfer

Hättest dir Grosny vor dem Wiederaufbasu anschauen sollen.

http://www.google.at/imgres?imgurl=http ... g&dur=1918

[fred76]

Dein Geschwätz über die pösen Israelis nervt so langsam. Warum gehst du damit nicht einem anderen Forum auf den Sack?

Fängst du wieder an rumzuflennen und Leute persönlich anzumachen, weil du zur Sache nichts erwidern kannst?

Genau das was du der IDF vorwirfst sollte eigentlich an die Adresse der Hamas schicken, denn die verhalten sich so.

Im Jahr 2013 stehen jedem, der nicht völlig vernagelt ist, unzählige verschiedene Quellen zur Verfügung, um sich über die Geschehnisse zu informieren. Angefangen von Zeugenaussagen, NGO's, statistischen Erhebungen bis zu Aussagen von israelischen Soldaten.
Damit kann sich jeder selbst ein exaktes Bild machen, wer an der Wahrheit interessiert ist.
Der Fanatiker wird natürlich all diese Informationen ausblenden, weil sie nicht in den eigenen Kram passen.

Und nicht nur das. Die greifen Israel an, um bewusst tote Frauen und Kinder zu produzieren...

Glaubst du eigentlich selbst, dass die Mehrzahl der Palästinenser ihre Kinder nicht liebt sondern abknallen lässt oder bist du nur ein Opfer dümmlicher, rassistischer Propaganda?

Das Geschwätz über die israelischen Soldaten kannst du dir auch schenken. In der Regel prüft die IDF die Vorwürfe, die gegen sie erhoben werden und dann stellt sich heraus, dass alles nur Schall und Rauch war.

Ich war eine Zeitlang der Meinung, dass es schlicht blanke Unwissenheit ist, die aus dir spricht.
Da aber wirklich unzählige Quellen existieren, die das Gegenteil belegen, kann es nur Böswilligkeit von dir sein, bewusst Lügen zu verbreiten.

Praktisch alle NGO's, einschließlich der Opfer und israelischer Soldaten beschreiben eine Kultur der Straflosigkeit. Israelische Soldaten werden praktisch niemals wegen eines Kapitalverbrechens gegenüber Palästinensern verurteilt - wenn überhaupt werden nur lächerliche Strafen verhängt, die eher als Ansporn als Strafe zu verstehen sind.

[bennyh]

Hättest dir Grosny vor dem Wiederaufbasu anschauen sollen.

http://www.google.at/imgres?imgurl=http ... g&dur=1918

Okay, und was hat Putin damit zu tun? Ist Putin jetzt ein Synonym für Yeltsin?

[Keoma]

Okay, und was hat Putin damit zu tun? Ist Putin jetzt ein Synonym für Yeltsin?

Schon was von zweiten Tschetschenienkrieg gehört ?
Der hat das Land erst "befriedet", nachdem Grosny im ersten von den Rebellen zurückerobert wurde.
Zugegeben, die größten Verwüstungen stammen möglicherweise vom Artilleriebeschuss aus dem ersten Tschetschenienkrieg.

[ToughDaddy]

Sanft ist es statt mit ner MLRS zu schießen noch immer die einzelne 155mm Haubitze nimmt. Oder statt mit Flächenwaffen die "clevere" Rakete nimmt. Kann noch ne Weile so weitermachen, bringt nur nix. Asymetrischer Krieg ist immer ne miese Sache für die regulären Streitkräfte weil den Gegner kaum packen kann ohne zivile Verluste. Das gleiche Problem haben Streitkräfte weltweit und keine Lösung bis heute. Und sorry die Hamas hat auch ihren Teil an der Schuld. Keinen kleinen direkt auf Gaza bezogen.
Viele der Vorwürfe gegen die Hamas stimmen. Aber ändert das was daran das diverse Parteien ihr Schachspiel mit Menschenleben spielen ?

Die Hamas wollte soviel besser machen als die Fatah. Weniger Bestechung, mehr Rechte für die Palis usw.- Ergebniss man klebt im Gazastreifen weil man erst mit der Fatah nen Krieg anfing und dann Israel ärgern musste. Und Bestechung sowie andere Nettigkeiten hat die Hamas noch besser drauf als die Hamas. Und es bringt nix wirklich jetzt die Schuld verteilen zu wollen. Solange keiner dort über seinen Schatten springen kann oder darf, wird es keinen Frieden geben.

Wenn man sich anschaut, wieviele Arti-Geschosse und Fliegerbomben dort runtergegangen sind, kann man ohne Probleme von Flächenangriffen sprechen.
Genauso wie man immer schön die Ausrede bringen kann: Wir wollten doch gar nicht die Zivilisten treffen, das waren aber alles Schutzschilder.
Naja und wenn man dann immer hier schön lesen muss, dass Israel keine Kriegsverbrechen begeht bzw. begangen hat (ist nicht auf Dich bezogen), dann fragt man sich schon wie tief der Hass auf ein anderes Volk sein muss.

Natürlich bringt Schuldverteilung nichts. Aber dennoch darf man doch hoffentlich erwähnen, dass auch die derzeitige israelische Regierung kein Interesse an eine 2-Staaten-Lösung hat und somit kein Interesse an Frieden?

[Wolverine]

Fängst du wieder an rumzuflennen und Leute persönlich anzumachen, weil du zur Sache nichts erwidern kannst?

Im Jahr 2013 stehen jedem, der nicht völlig vernagelt ist, unzählige verschiedene Quellen zur Verfügung, um sich über die Geschehnisse zu informieren. Angefangen von Zeugenaussagen, NGO's, statistischen Erhebungen bis zu Aussagen von israelischen Soldaten.
Damit kann sich jeder selbst ein exaktes Bild machen, wer an der Wahrheit interessiert ist.
Der Fanatiker wird natürlich all diese Informationen ausblenden, weil sie nicht in den eigenen Kram passen.

Zeugenaussagen stehen an letzter Stelle der Beweisführung, NGO´s arbeiten praktisch geschlossen gegen Israel, Statistiken fälsche ich lieber selber und die Aussagen von israelischen Soldaten erweisen sich in der Regel " ich kenne jemanden, der hat gehört".
Es ist erstaunlich, dass du immer wieder ausblendest, dass all deine Vorwürfe schon längst widerlegt sind. Der einzigen Fanatiker hier im Forum sind du und Tough Daddy und an der Wahrheit seid ihr am allerwenigsten interessiert, sonst würdet ihr nicht ständig ausblenden, dass sich Israel lediglich wehrt. Die Angriffe gehen immer von den Terroristensportsfreunden aus.

Aber es stimmt. Man kann sich wirklich darüber informieren, wer sich hinter Frauen und Kindern versteckt, Kritiker der Hamas umbringen lässt, die Bevölkerung in Gaza als Geisel hält und all diese unliebsamen Wahrheiten über die tatsächlichen Vorkommnisse, die euch beiden so gar nicht in den Kram passen.

[fred76]

Zeugenaussagen stehen an letzter Stelle der Beweisführung...

In deiner Traumwelt vielleicht, in der Realität nicht. Aber das Thema hatten wir bereits.

...Statistiken fälsche ich lieber selber...

Da würde ich dir ausnahmsweise zustimmen.

und die Aussagen von israelischen Soldaten erweisen sich in der Regel " ich kenne jemanden, der hat gehört".

Wie so häufig glänzt du auch hier durch absolute Unkenntnis über die Dinge, über die du schwafeln möchtest.
Jeder, der sich die Aussagen der Soldaten ansieht, erkennt nach wenigen Zeilen, dass du einfach nur Unsinn laberst.

Es ist erstaunlich, dass du immer wieder ausblendest, dass all deine Vorwürfe schon längst widerlegt sind.

Vermutlich in deiner Traumwelt

[Wolverine]

In deiner Traumwelt vielleicht, in der Realität nicht. Aber das Thema hatten wir bereits.

Ja, Zeugenaussagen taugen in der Regel nicht viel. Wird dir in meiner Welt jeder Staatsanwalt bestätigen können.
Ja, das Thema hatten wir bereits und du konntest keinen einzigen Beweis deiner Propaganda liefern. Deine schlimmste Niederlage war das Märchen über das angeblich geklaute Wasser.

[fred76]

Ja, Zeugenaussagen taugen in der Regel nicht viel. Wird dir in meiner Welt jeder Staatsanwalt bestätigen können.

Das stellt auch niemand in Frage, dass du dir deine Traumwelt so zurechtträumst, wie du magst.
Hat aber eben mit der Realität nix zu tun.

[HugoBettauer]

Jetzt träumt ihr aber beide. Unter der Prämisse kann man die Diskussion einstellen.

[derkleine]

Wird es wahr werden? Es ist doch die Frage, wird Israel bereit sein nicht mehr Land von anderen zu klauen?

[HugoBettauer]

Wird es wahr werden? Es ist doch die Frage, wird Israel bereit sein nicht mehr Land von anderen zu klauen?

Vermutlich nicht. Beide Seiten müssen Schritte unternehmen, bevor es eine gute Lösung gibt.

[Cobra9]

Wenn man sich anschaut, wieviele Arti-Geschosse und Fliegerbomben dort runtergegangen sind, kann man ohne Probleme von Flächenangriffen sprechen.
Genauso wie man immer schön die Ausrede bringen kann: Wir wollten doch gar nicht die Zivilisten treffen, das waren aber alles Schutzschilder.
Naja und wenn man dann immer hier schön lesen muss, dass Israel keine Kriegsverbrechen begeht bzw. begangen hat (ist nicht auf Dich bezogen), dann fragt man sich schon wie tief der Hass auf ein anderes Volk sein muss.

Natürlich bringt Schuldverteilung nichts. Aber dennoch darf man doch hoffentlich erwähnen, dass auch die derzeitige israelische Regierung kein Interesse an eine 2-Staaten-Lösung hat und somit kein Interesse an Frieden?

Jup kann man ansprechen wenn man der Meinung ist. Soll jeder sehen wie er mag. Na ja von Flächenangriffen spreche aus dem Grund net weil ich lange bei der BW war und da einige Male live bei Übungen mal sowas ansehen konnte. So allerdings bewertet auch die UN wenn bsp. Gutachten rausgehen. Probleme mit dem asy. Krieg hatte ich gennant und daher teilweise das Verständniss das es viele Opfer gab bei den Kampfhandlungen. Ich finde es nicht gut wenn es Opfer gibt, aber hätten auch viel mehr sein können.

Wobei die Frage gilt....hat die Hamas auch Lust auf ne Lösung ?

Irgendwie zweifle ich da auch. Wenn der Preis für Israel stimmt würden die zustimmen. Ohne externe Hilfe hätte man Probleme.

[ToughDaddy]

Jup kann man ansprechen wenn man der Meinung ist. Soll jeder sehen wie er mag. Na ja von Flächenangriffen spreche aus dem Grund net weil ich lange bei der BW war und da einige Male live bei Übungen mal sowas ansehen konnte. So allerdings bewertet auch die UN wenn bsp. Gutachten rausgehen. Probleme mit dem asy. Krieg hatte ich gennant und daher teilweise das Verständniss das es viele Opfer gab bei den Kampfhandlungen. Ich finde es nicht gut wenn es Opfer gibt, aber hätten auch viel mehr sein können.

Wobei die Frage gilt....hat die Hamas auch Lust auf ne Lösung ?

Irgendwie zweifle ich da auch. Wenn der Preis für Israel stimmt würden die zustimmen. Ohne externe Hilfe hätte man Probleme.

Solange nicht mal Israel Lust auf eine Lösung hat, spielt die Hamas zumindest für mich sowieso keine Rolle.

Den Preis durfte man hier schon öfters lesen und auch von den Politikern in Israel: Vertreibung der Palästinenser ist wohl kaum ein angemessener Preis.

Wer ist man? Israel? Wer würde den die Hilfen für Israel einstellen?

[Kavenzmann]

Beide Seiten müssen Schritte unternehmen...

Wie oft denn noch? Dieses Mantra ist doch nun wirklich als völlig sinnfrei entlarvt.

[HugoBettauer]

Solange nicht mal Israel Lust auf eine Lösung hat, spielt die Hamas zumindest für mich sowieso keine Rolle.

Es wäre gut, das symmetrisch zu betrachten. Einfach, um gewissen Standardvorwürfen von Anfang an zu begegnen.

[bennyh]

Wobei die Frage gilt....hat die Hamas auch Lust auf ne Lösung ?

Israel könnte ohne weiteres zunächst mit Abu Mazen eine Lösung aushandeln und dann den Gazastreifen mit einbeziehen, sobald dieser Hamas abwählt oder Hamas aufhört, bockig zu sein.

[Kavenzmann]

Israel könnte ohne weiteres zunächst mit Abu Mazen eine Lösung aushandeln und dann den Gazastreifen mit einbeziehen, sobald dieser Hamas abwählt oder Hamas aufhört, bockig zu sein.

Und das hältst Du jetzt für demokratisch?

[bennyh]

Und das hältst Du jetzt für demokratisch?

Ach, mit Demokratie hat das Kaspertheater im heiligen Land doch schon lange nichts mehr zu tun.

[Liegestuhl]

Israel könnte ohne weiteres zunächst mit Abu Mazen eine Lösung aushandeln und dann den Gazastreifen mit einbeziehen, sobald dieser Hamas abwählt oder Hamas aufhört, bockig zu sein.

Und wie begegnest du den Befürchtungen, dass die Hamas eine Friedenslösung, die nicht von ihr getragen wird, nutzen wird, um Israel aus der Westbank heraus mit Raketen zu überziehen?

[bennyh]

Und wie begegnest du den Befürchtungen, dass die Hamas eine Friedenslösung, die nicht von ihr getragen wird, nutzen wird, um Israel aus der Westbank heraus mit Raketen zu überziehen?

Also mit Hamas, dh Meschaal odet Haniyeg redet Israel ja grundsätzlich nicht. Wenn es wirklich darum ginge, mit dieser Partei, bzw ihren Anhängern ein Übereinkommen zu finden, sollte man da viellecht mal anfangen.
Darüber hinaus bin ich auch der Meinung, dass es für sie kreativen Israelis durchaus möglich wäre, in Zusammenarbeit mit der PA eine Lösung zu finden, die einen solchen Angriff erschwert oder unmöglich macht.

[Bleibtreu]

Und wie begegnest du den Befürchtungen, dass die Hamas eine Friedenslösung, die nicht von ihr getragen wird, nutzen wird, um Israel aus der Westbank heraus mit Raketen zu überziehen?

Die Hamas, aus der Westbank?
Du meinst wohl den Gazastrip. ^^

[Jekyll]

Der menschenverachtende Zynismus liegt bei dir, als Anhänger Erdogans. Es ist schon bezeichnend, dass du hunderte von Verletzten Demonstranten, die massive und brutale Polizei, die Meinungszensur und Erdogans grundlegend antidemokratischen Kurs als "Pfefferspray" verharmlost.

...sagt der, der die ganze Zeit über die Kriegsverbrechen der israelischen Führung, die die Tötung von unschuldigen Zivilisten inkl. hunderte von Kindern mit einschließt, den Mantel des Schweigens ausgebreitet hat.

An erbärmlicher Heuchelei ist das echt nicht mehr zu überbieten. Typisch Pro-Israelist halt...

Schämst du dich wenigstens für den Völkermord, den dein Volk an den Armeniern verübte oder willst du diesen Massenmord auch verharmlosen?

"Schämen"? Welch eigentümliche Wortwahl, Herr Gutmensch. Wie alt sind Sie eigentlich? (Oder sind Sie einfach nur verzweifelt?)

[Liegestuhl]

Also mit Hamas, dh Meschaal odet Haniyeg redet Israel ja grundsätzlich nicht. Wenn es wirklich darum ginge, mit dieser Partei, bzw ihren Anhängern ein Übereinkommen zu finden, sollte man da viellecht mal anfangen.

Würde denn die Hamas mit Israel reden?

[Jekyll]

Eine Lüge.
Es gab während Operation Cast Lead - Opération Plomb durci - מבצע עופרת יצוקה - Miwtza Oferet Jetzuka keine israelischen "Kriegsverbrechen".

Ganz ruhig, Kavenzmann, nicht ausflippen! Alles der Reihe nach. Du behauptest, dass beispielsweise Amnesty International lügt? Solch eine hanebüchene Behauptung musst du jetzt aber solide belegen, ansonsten wird das nichts mit ernst genommen werden. Und zwar mit Quellen, die mindestens genauso seriös sind wie AI oder sonstige Stellen, die sich ebenfalls kritisch über die israelische Aggression geäußert haben. Nun?

Was aber gern vergessen wird:
Der jahrelange Beschuß israelischer Städte mit mehreren tausend Qassam- und Katjuscha-Raketen aus dem Gazastreifen.
Ein versuchter Massenmord an Zivilisten.

Nein, das wird nicht "vergessen". Es ist nur so, dass es auch Menschen gibt auf der Welt, die zwischen "versuchter" und "vollendeter" Massenmord differenzieren können. (Ganz ruhig, Kavenzmann, wir diskutieren nur.)

Ich kann mich nur wiederholen: Israel geht einfach viel zu sanft mit den Pallis um.

Hmm.

Kavenzmann, bist du evtl. ein Mose-Anhänger?

[Jekyll]

In Israel gibt es Kriegsverbrechen? Warum vergißt der Artikel zu erwähnen, dass die Hamas ohne Vorwarnung am 24.12.2008 israelisches Zivilgebiet angegriffen hat?

Inwiefern rechtfertigt das die Massentötung von unschuldigen Kindern und sonstigen Zivilisten?

Oder sollte das jetzt ein Hinweis auf eine alttestamentarische Rache-Ethik sein, mit der du die Reaktion der Isrealis (fast ausschließlich Mose-Gläubige übrigens) erklären wolltest?

[odiug]

Israel könnte ohne weiteres zunächst mit Abu Mazen eine Lösung aushandeln und dann den Gazastreifen mit einbeziehen, sobald dieser Hamas abwählt oder Hamas aufhört, bockig zu sein.

Diese Cance haette es nach der palaestinensishen Wahl, als die Autonomiegebiete drohten in einem Buergerkrieg zu versinken vielleicht gegeben.
Jetzt ist dieser Prospekt weit weniger vielversprechend.

Ich persoenlich halte auch die Formel :"Peace for Land" fue zu kurz gegriffen, wenn nicht gar falsch.
Es muesste vielmehr heissen :"Prosperity for Peace".
Ein verarmtes, wirtschaftlich nicht tragfaehiges aber souveraenes Palaestina wird ebenso wenig zum Frieden bereit sein, wie ein verarmtes und wirtschaftlich nicht tragfaehiges besetztes Palaestina.

In einem wohlhabenden und wirtschaftlich prosperierenden Palaestina hingegen ist die Frage der Souveraenitaet eher sekundaer, solange die persoenlichen Freiheiten und die geichberechtigte Teilhabe am Gemeinwesen gewaehrt waere.

[Kavenzmann]

Ein verarmtes, wirtschaftlich nicht tragfaehiges aber souveraenes Palaestina wird ebenso wenig zum Frieden bereit sein, wie ein verarmtes und wirtschaftlich nicht tragfaehiges besetztes Palaestina.

Offenbar ist es noch nicht schlimm genug für die Pallis...

By the way: es gibt kein "besetztes Palästina".

Es gibt überhaupt kein "Palästina"!

[bennyh]

Würde denn die Hamas mit Israel reden?

Ich sehe nicht, warum nicht. Es wäre ja in ihrem Interesse.

[Cobra9]

Solange nicht mal Israel Lust auf eine Lösung hat, spielt die Hamas zumindest für mich sowieso keine Rolle.

Den Preis durfte man hier schon öfters lesen und auch von den Politikern in Israel: Vertreibung der Palästinenser ist wohl kaum ein angemessener Preis.

Wer ist man? Israel? Wer würde den die Hilfen für Israel einstellen?

Mhmm ich meinte mit Preis kaum die Vertreibung der Palästinenser sondern was bekommen beide Seiten für ne gute Lösungn für alle Seiten. Garantien der arabsichen Staaten für Israel bsp. und für die pal. Seite dann finanziell nen Boni. Förderungsprogarmme oder was den sonst in Frage kommt.

Die EU, USA usw. könnten Israel schon treffen wenn man Hilfsgelder streicht. Oder den Zugang zu den Märkten besteuert usw.

[Cobra9]

Israel könnte ohne weiteres zunächst mit Abu Mazen eine Lösung aushandeln und dann den Gazastreifen mit einbeziehen, sobald dieser Hamas abwählt oder Hamas aufhört, bockig zu sein.

Ahh nen seperaten Frieden welche die Gräben zwischen Fatah und Hamas nocht weiter ausgräbt...ne keine gute Idee. Die Fatah würde ich als Israel aber etwas stärken

[Kavenzmann]

Ich sehe nicht, warum nicht. Es wäre ja in ihrem Interesse.

Die Pallis haben bisher noch immer das bevorzugt getan, was gegen ihr eigenes Interesse ist.
Das ist ja die Tragödie. Hat mit dem Massenmörder Arafat angefangen und auch nach ihm nicht aufgehört.

Im übrigen: würde die Hamas reden wollen, würde sie als erstes ihre Charta ändern.

[bennyh]

Diese Cance haette es nach der palaestinensishen Wahl, als die Autonomiegebiete drohten in einem Buergerkrieg zu versinken vielleicht gegeben.
Jetzt ist dieser Prospekt weit weniger vielversprechend.

Ich persoenlich halte auch die Formel :"Peace for Land" fue zu kurz gegriffen, wenn nicht gar falsch.
Es muesste vielmehr heissen :"Prosperity for Peace".
Ein verarmtes, wirtschaftlich nicht tragfaehiges aber souveraenes Palaestina wird ebenso wenig zum Frieden bereit sein, wie ein verarmtes und wirtschaftlich nicht tragfaehiges besetztes Palaestina.

In einem wohlhabenden und wirtschaftlich prosperierenden Palaestina hingegen ist die Frage der Souveraenitaet eher sekundaer, solange die persoenlichen Freiheiten und die geichberechtigte Teilhabe am Gemeinwesen gewaehrt waere.

Also wenn Hamas so ein Hindernis im Friedensprozess dastellt, was machen Abbas und Livni dann zurzeit in Washington? War Hamas im Vorfeld oder ist es zurzeit ein Thema im Hinblick auf die Gespräche? Ist mir zumindest nicht bekannt.

Ja, Wohlstand ist immer gut für ein Land/eine Region/eine Bevölkerung. Man könnte da direkt ansetzen und verschieden Schritte unternehmen. Angefangen bei den Checkpoints, die eine Bewegungsfreiheit verhindern und extrem wirtschaftsschädigend sind, über die Highways, die den Palästinensern nicht zugänglich sind, über Olivenbaumplantagen, die gefällt oder abgefackelt werden, die Wasserresourcen, das fruchtbare Land im Jordantal oder wo wir schon dabei sind, die gesamten C-Gebiete, auf denen keine Baugenehmigungen mehr erteilt werden, die Inhaftierung tausender erwerbsfähiger Palästinenser, ... Noch dramatischer ist die Lage natürlich im Gazastreifen, wo die Sanktionen den Palästinensern jede wirtschaftliche Grundlage verbauen, die Fischer nur ein paar hundert Meter von der Küste wegkommen, ihre Boote beschossen und abgefackelt werden, der Flughafen zerstört wurde und seitdem eine Luftblockade herrscht. Hier könnte man in der Tat ansetzen, um die wirtschaftlichen Bedingungen und damit die Lebensbedingungen der Palästinenser zu verbessern. Davon sehe ich aber zurzeit nichts.

[bennyh]

Ahh nen seperaten Frieden welche die Gräben zwischen Fatah und Hamas nocht weiter ausgräbt...ne keine gute Idee. Die Fatah würde ich als Israel aber etwas stärken

Während des Oslo-Prozesses war die PLO doch auch die einzige Fraktion, die involviert war. Warum sind jetzt auf einmal die Interessen der Hamas so wichtig?

Ja, ich hätte auch nichts dagegen, wenn die Fatah gestärkt würde. Die Handlungen Israels der letzten 10 Jahre haben aber allesamt Hamas in die Hände gespielt.

[ToughDaddy]

Mhmm ich meinte mit Preis kaum die Vertreibung der Palästinenser sondern was bekommen beide Seiten für ne gute Lösungn für alle Seiten. Garantien der arabsichen Staaten für Israel bsp. und für die pal. Seite dann finanziell nen Boni. Förderungsprogarmme oder was den sonst in Frage kommt.

Die EU, USA usw. könnten Israel schon treffen wenn man Hilfsgelder streicht. Oder den Zugang zu den Märkten besteuert usw.

1. Also wäre Frieden wieder abhängig von anderen. Ob das eine Lösung ist bei den jetzigen Zuständen in den Nachbarstaaten?
2. Wie gesagt, die derzeitige israelische Regierung hat doch wieder keinen Bock auf Frieden.
3. Als würden die Hilfsgelder oder sonst was streichen. Dann wird wieder Antisemitismus und Holocaust geschrien und das wars. Hat man doch bei der Debatte von Gütern aus den illegalen Siedlungen gesehen.

[Kavenzmann]

Die Fatah würde ich als Israel aber etwas stärken

Wieso?
Die Zerstrittenheit seiner Feinde war schon immer der beste Verbündete Israels.

[ToughDaddy]

Die Fatah würde ich als Israel aber etwas stärken

Israel hat am Anfang die Hamas unterstützt und dies nicht ohne Grund.

[Kavenzmann]

...die Inhaftierung tausender erwerbsfähiger Palästinenser ...

na ja, die wären doch sowieso arbeitslos, nicht?

Noch dramatischer ist die Lage natürlich im Gazastreifen, wo die Sanktionen den Palästinensern jede wirtschaftliche Grundlage verbauen...

Einfach weniger Bomben basteln und weniger Raketen nach Israel schießen, dann klappt's auch mit dem nachbarn!

Hier könnte man in der Tat ansetzen, um die wirtschaftlichen Bedingungen und damit die Lebensbedingungen der Palästinenser zu verbessern. Davon sehe ich aber zurzeit nichts.

Na ja, die UN und die EU pumpen doch genug Geld dorthin. So schlimm kann's nicht sein...

[bennyh]

Na ja, die UN und die EU pumpen doch genug Geld dorthin. So schlimm kann's nicht sein...

Ja, die leben wie die Made im Speck sozusagen...

[odiug]

Offenbar ist es noch nicht schlimm genug für die Pallis...

By the way: es gibt kein "besetztes Palästina".

Es gibt überhaupt kein "Palästina"!

Diese de jure Argumentation ist im politischen Raum nicht sonderlich hilfreich ... um nicht zu sagen dumm!
Da hilft auch kein Smilie.

[odiug]

Also wenn Hamas so ein Hindernis im Friedensprozess dastellt, was machen Abbas und Livni dann zurzeit in Washington? War Hamas im Vorfeld oder ist es zurzeit ein Thema im Hinblick auf die Gespräche? Ist mir zumindest nicht bekannt.

Ja, Wohlstand ist immer gut für ein Land/eine Region/eine Bevölkerung. Man könnte da direkt ansetzen und verschieden Schritte unternehmen. Angefangen bei den Checkpoints, die eine Bewegungsfreiheit verhindern und extrem wirtschaftsschädigend sind, über die Highways, die den Palästinensern nicht zugänglich sind, über Olivenbaumplantagen, die gefällt oder abgefackelt werden, die Wasserresourcen, das fruchtbare Land im Jordantal oder wo wir schon dabei sind, die gesamten C-Gebiete, auf denen keine Baugenehmigungen mehr erteilt werden, die Inhaftierung tausender erwerbsfähiger Palästinenser, ... Noch dramatischer ist die Lage natürlich im Gazastreifen, wo die Sanktionen den Palästinensern jede wirtschaftliche Grundlage verbauen, die Fischer nur ein paar hundert Meter von der Küste wegkommen, ihre Boote beschossen und abgefackelt werden, der Flughafen zerstört wurde und seitdem eine Luftblockade herrscht. Hier könnte man in der Tat ansetzen, um die wirtschaftlichen Bedingungen und damit die Lebensbedingungen der Palästinenser zu verbessern. Davon sehe ich aber zurzeit nichts.

Weisst du ... diese Checkpoints und die immer wieder neu durchgesetzte Blockade schadet ja nicht nur den Palaestinensern, sondern auch vielen Israelis.
Ich kenne einen Hotelier in Tel Aviv, naja ... Hotel ist das falsche Wort, eher eine Familienpension, der jedes mal laut aufstoehnt wenn wegen eines Anschlags die Grenzen wieder geschlossen werden.
Dann muessen seine Toechter fuer die palaestinensischen Angestellten einspringen, was diese gar nicht schaetzen ... und das merkt man auch am Service.
Ist ja nicht schlimm und man versteht das ja ... aber Israel leidet nicht nur unter den Anschlaegen, sondern auch unter den Blockadepolitik Israels gegen die Panaestinenser durch die israelische Regierung.
Was man jedoch anders machen sollte weiss auch der Vater nicht.
Man lebt halt damit, ob man will oder nicht.

Und dieHamas hat ein Problem.
Sie etabierte sich ja aus der Korruption der Fatah und es gab durchaus vernuenftige Koepfe unter ihren Reihen, mit denen man reden konnte.
Aber der innerpalaestinensische Konflikt hat diese Leute voellig ins Abseits gedraengt.
Und jede Geste der Hamas zum Frieden hin wird ja aus ihren eigenen, radikalisierten Reihen sabotiert mit neuen Abspaltungen von noch radikaleren Splittergruppen, welche den bewaffneten Kampf unvermindert fortsetzen, was dann wieder zu der ueblichen Reaktion Israels fuehrt.
Das laesst sich nicht mehr durch Verhandlungen loesen ... die einzige Moeglichkeit die ich in dieser verfahrenen Situation sehe ist, dass man wo moeglich Inseln der Prosperitaet schafft, die dann auf den Rest Palaestinas ausstraheln.
Wie gesagt, ich halte den Ansatz :"Land for Peace" fuer gescheitert.
Man muss umdenken im Sinne Peace for Prosperity!

[bennyh]

Weisst du ... diese Checkpoints und die immer wieder neu durchgesetzte Blockade schadet ja nicht nur den Palaestinensern, sondern auch vielen Israelis.
Ich kenne einen Hotelier in Tel Aviv, naja ... Hotel ist das falsche Wort, eher eine Familienpension, der jedes mal laut aufstoehnt wenn wegen eines Anschlags die Grenzen wieder geschlossen werden.
Dann muessen seine Toechter fuer die palaestinensischen Angestellten einspringen, was diese gar nicht schaetzen ... und das merkt man auch am Service.
Ist ja nicht schlimm und man versteht das ja ... aber Israel leidet nicht nur unter den Anschlaegen, sondern auch unter den Blockadepolitik Israels gegen die Panaestinenser durch die israelische Regierung.
Was man jedoch anders machen sollte weiss auch der Vater nicht.
Man lebt halt damit, ob man will oder nicht.

Naja, gut, ich verstehe, dass der Hotelier auch darunter leidet, aber im Verhältnis stehen die Leiden der Israelis unter den Checkpoints und die Leiden Palästinenser darunter wohl kaum.
Was man anders machen soll? Naja, mein Vorschlag und der der internationalen Staatengemeinschaft lautet Rückzug aus den besetzten Gebieten, aber gut, damit wären wir quasi wieder am Anfang der Debatte.

Und dieHamas hat ein Problem.
Sie etabierte sich ja aus der Korruption der Fatah und es gab durchaus vernuenftige Koepfe unter ihren Reihen, mit denen man reden konnte.
Aber der innerpalaestinensische Konflikt hat diese Leute voellig ins Abseits gedraengt.
Und jede Geste der Hamas zum Frieden hin wird ja aus ihren eigenen, radikalisierten Reihen sabotiert mit neuen Abspaltungen von noch radikaleren Splittergruppen, welche den bewaffneten Kampf unvermindert fortsetzen, was dann wieder zu der ueblichen Reaktion Israels fuehrt.

Ich verstehe das Argument aber nicht ganz. Die Hamas von heute ist doch dieselbe Hamas wie am Anfang der Oslo-Verhandlungen. Damals hat sie den Friedensprozess tatsächlich durch die plötzlich einsetzenden Selbstmordattentate behindert, was ua auch Rabins Ansehen enorm geschadet hat. Trotzdem ist mir nicht bekannt, dass es damals die Paranoia vor Raketenbeschuss auf Israel durch die Hamas aus dem WJL gab oder dass man der Meinung war, man müsse mit Hamas eine diplomatische Einigung finden. Radikale Elemente unter den Palästinensern gab es damals wie heute. Und wenn das Hamas-Argument eines Tages nicht mehr greift, muss wahrscheinlich Islamischer Jihad herhalten, um zu beweisen, dass man keinen Frieden schließen kann. Und wenn Islamischer Jihad der Gewalt abgeschworen haben sollte, konzentriert man sich halt auf salafistische Splittergruppen.

Wie gesagt, ich halte den Ansatz :"Land for Peace" fuer gescheitert.
Man muss umdenken im Sinne Peace for Prosperity!

Ich teile Iher Auffassung nicht, dass "Land for Peace" gescheitert ist. Ernsthafte "Land for Peace" Bemühungen wie mit Ägypten gab es ja nicht, insofern fehlt hier die empirische Evidenz.

Nichtsdesto trotz hätte ich nichts gegen Prosperity. Bedauerlicherweise werden auch hier keinerlei Anstrengungen unternommen, sondern eher im Gegenteil.
Es wird ja gerne von Besatzungs-Apologeten auf China und Tibet verwiesen und wie die Weltöffentlichkeit hier gefälligst auch mal was sagen soll und nicht nur über Israel. Aber wenn man das einfach mal vergleicht: China hat jahrzehntelang in die Infrastruktur und die Wirtschaft Tibets investiert und gleichzeitig den Tibetern chinesische Bürgerrechte gewährt und sie am Wohlstand Chinas teilhaben lassen. Das Verhältnis des Durchschnittseinkommen zwischen Tibeter und Durchschnitts-Chinese beträgt etwa 1:1,5. Hingegen hat Israel nichts in Palästina investiert, (abgesehen von Palästinensern, die man gnädigerweise in den Siedlungen arbeiten lässt, werden jetzt wahrscheinlich einige User anbringen). Das Verhältnis des Durchschnittseinkommen zwischen Palästinenser aus den besetzten Gebieten und Israeli beträgt etwa 1:15-20.
Also, wie gesagt, Peace for Prosperity gerne, warum nicht. Nur kann davon zurzeit keine Rede sein.

[Wolverine]

Wird es wahr werden? Es ist doch die Frage, wird Israel bereit sein nicht mehr Land von anderen zu klauen?

Wem klaut Israel denn Land?

[Wolverine]

Inwiefern rechtfertigt das die Massentötung von unschuldigen Kindern und sonstigen Zivilisten?

Oder sollte das jetzt ein Hinweis auf eine alttestamentarische Rache-Ethik sein, mit der du die Reaktion der Isrealis (fast ausschließlich Mose-Gläubige übrigens) erklären wolltest?

Es zeigt lediglich mit dem Finger auf den Schuldigen. Ohne den Angriff der Hamas, hätte es keine toten Kinder gegeben. Schon mal mit Denken versucht? Cobra 9 hat ziemlich deutlich geschrieben, dass der asymetrische Krieg wie er von Terrorgruppen betrieben wird, eben genau zu solchen Ergebnissen führt. Wenn sich die Terroristen hinter Zivilisten verstecken oder in UN-Einrichtungen, neben Moscheen oder aus Krankenhäusern angreifen, dann kommt es zu solchen Ergebnissen. Zivile Tote sind erwünscht, damit sich der Terrorist als "Opfer " filmen lassen kann.

[Wolverine]

Also wenn Hamas so ein Hindernis im Friedensprozess dastellt, was machen Abbas und Livni dann zurzeit in Washington? War Hamas im Vorfeld oder ist es zurzeit ein Thema im Hinblick auf die Gespräche? Ist mir zumindest nicht bekannt.

Ja, Wohlstand ist immer gut für ein Land/eine Region/eine Bevölkerung. Man könnte da direkt ansetzen und verschieden Schritte unternehmen. Angefangen bei den Checkpoints, die eine Bewegungsfreiheit verhindern und extrem wirtschaftsschädigend sind, über die Highways, die den Palästinensern nicht zugänglich sind, über Olivenbaumplantagen, die gefällt oder abgefackelt werden, die Wasserresourcen, das fruchtbare Land im Jordantal oder wo wir schon dabei sind, die gesamten C-Gebiete, auf denen keine Baugenehmigungen mehr erteilt werden, die Inhaftierung tausender erwerbsfähiger Palästinenser, ... Noch dramatischer ist die Lage natürlich im Gazastreifen, wo die Sanktionen den Palästinensern jede wirtschaftliche Grundlage verbauen, die Fischer nur ein paar hundert Meter von der Küste wegkommen, ihre Boote beschossen und abgefackelt werden, der Flughafen zerstört wurde und seitdem eine Luftblockade herrscht. Hier könnte man in der Tat ansetzen, um die wirtschaftlichen Bedingungen und damit die Lebensbedingungen der Palästinenser zu verbessern. Davon sehe ich aber zurzeit nichts.

Wie kann man eigentlich in einem Beitrag so viel Unsinn schreiben? Dazu muss man wohl "Israelkritiker sein, oder? Die Palästinenser hatten nie Interesse an einem eigenen Staat. Es wird auch nie einen geben.

[Wolverine]

Ja, die leben wie die Made im Speck sozusagen...

Frauen und Kinder leiden an Fettleibigkeit in Gaza.

[Wolverine]

Diese de jure Argumentation ist im politischen Raum nicht sonderlich hilfreich ... um nicht zu sagen dumm!
Da hilft auch kein Smilie.

Sie ist aber richtig. Der Palästinenserstaat ist Jordanien.