Mindestlohn und Aufstockung

[prinzcaliban]

Das Thema lässt sich ganz kurz und knapp abarbeiten:

Mindestlöhne führen aufgrund der Marktanpassung - wie jede andere gesetzliche Zwangsregulierung auch - nur zu allerlei Effekten, wie man sie so nicht gewünscht hat oder nicht vorhersehen konnte. Arbeitsplatzvernichtung oder mehr Schwarzarbeit sind da nur die naheliegendsten Effekte.

Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass ein Mensch der heutzutage für einen niedrigen Lohn arbeitet dies freiwillig tut. Also verspricht er sich mehr Nutzen als Aufwand davon. Warum in diese freie Entscheidung eingreifen? Entweder der AG kann sich damit behelfen, die Preise zu erhöhen, was zu lasten aller Kunden geht und die Mindestlohnbezieher werden für die entsprechende Arbeit eben nicht marktgerecht (da über-) bezahlt.
Oder (was weitaus häufiger der Fall sein wird) es werden entsprechend Arbeitsplätze abgbaut, was entweder Druck auf den Arbeitsmarkt in anderen Brachen ausübt oder mehr Transferleistungsempfänger bedeuted. Somit ist der gesamtwirtschaftliche Schaden garantiert.


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Das darf man natürlich nicht losgelöst vom restlichen Gesetzgebungs-Zwangs-Schwachsinn sehen. Ohne Politikeingriffe keine strukturelle Arbeitslosigkeit also ein gesünderer Arbeitsmarkt also auch mehr auswahl, sich einen den Qualifikationen entsprechenden besser bezahlten Arbeitsplatz zu suchen.

[Angrboda]

Das Thema lässt sich ganz kurz und knapp abarbeiten:



Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass ein Mensch der heutzutage für einen niedrigen Lohn arbeitet dies freiwillig tut. .

Und genau das ist falsch.

[Antisozialist]

Ach deswegen hast du nur 1500 netto, alles klar.

Von soviel Nettogehalt träumen Sie doch.

[Antisozialist]

Weil er keine andere Wahl hat, aufgrund von Qualifikation, sonstigen Voraussetzungen und alternativen Arbeitsangeboten. Und vor allem weil er lieber arbeiten geht als der Gesellschaft auf der Tasche zu liegen. Erzähl nicht wieder die Mär vom gänzlich freien Markt in der Handel - oder eben wie hier der Arbeitsvertrag - einen Vertragsabschluss darstellt der notwendigerweise für beide Seiten positiv sei.

Nur in überlaufenden Berufen können sich Werkverträge mit niedrigen Durchschnittsvergütungen durchsetzen. Ansonsten würden die Betroffenen nicht lamentieren, sondern einfach zur Konkurrenz gehen.

[Antisozialist]

Und genau das ist falsch.

In Praxis ist es doch leicht, unliebsame Arbeitsangebote zu verhindern. Ansonsten gebe es nicht so viele arbeitsfähige Arbeitslosengeldbezieher.

[Angrboda]

In Praxis ist es doch leicht, unliebsame Arbeitsangebote zu verhindern. Ansonsten gebe es nicht so viele arbeitsfähige Arbeitslosengeldbezieher.

Tja gut, dass es sie gibt und nicht jeder diesen Mist mitmacht und sich selbst erniedrigt. Wer nicht bereit ist, für anständige Arbeit anständig zu bezahlen, muss die Arbeit selber machen.

Wenn Sie alle ALGII-Empfänger wieder in Arbeit bringen wollen, schlage ich vor, Sie machen sich ne Rübe drüber, wie die ganzen ausgelagerten Arbeitsplätze wieder zurück kommen.. denn die Arbeitsplätze waren und sind es, die die Leute bekleideten. Denen die Schuld zu geben, die durch solche Praxis Ihre Arbeit verloren, ist pervers.

[prinzcaliban]

Das Thema lässt sich ganz kurz und knapp abarbeiten:



Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass ein Mensch der heutzutage für einen niedrigen Lohn arbeitet dies freiwillig tut. .

Und genau das ist falsch.

Gibt es einen anderen Menschen der ihn dazu zwingt? Nein. Also tut er es freiwillig. Ganz einfach.
Staatlich indoktrinierte Falschdenke in Reinkultur vertrittst du da.

[prinzcaliban]

Tja gut, dass es sie gibt und nicht jeder diesen Mist mitmacht und sich selbst erniedrigt. Wer nicht bereit ist, für anständige Arbeit anständig zu bezahlen, muss die Arbeit selber machen.

Und wer nicht bereit ist fürs nichts tuen oder für Leistungen, die er nicht verlangt, etwas zu bezahlen?
Ach genau, der wird erpresst, damit er andere mit durchfüttern muss.

[Fadamo]

Das Thema lässt sich ganz kurz und knapp abarbeiten: Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass ein Mensch der heutzutage für einen niedrigen Lohn arbeitet dies freiwillig tut.

Wer geht schon für einen hungerlohn freiwillig arbeiten Welche alternative hat denn der arbeitende , leben mit hartz 4 Viele ostdeutsche hatten einen ordentlichen beruf gehabt.dank eures kapitalistischen ausbeuterstaates müssen viele hungerlöhne annehmen wenn sie nicht als sozialschmarotzern beschimpft werden möchten.

[Angrboda]

Gibt es einen anderen Menschen der ihn dazu zwingt? Nein. Also tut er es freiwillig. Ganz einfach.
Staatlich indoktrinierte Falschdenke in Reinkultur vertrittst du da.

Der "andere" sind die Lebensumstände in Deutschland, wo sich keiner einfach einen Brocken Land nehmen kann um darauf autark leben zu DÜRFEN. Ein jeder ist daher GEZWUNGEN, Geld zu verdienen um seine Existenz zu bestreiten. Das ist der ZWANG für manche, auch führ Löhne arbeiten zu gehen, die unterste Schublade sind.

Hören Sie mir bloß auf von Freiheit und Freiwilligkeit zu quatschen.

[Antisozialist]

Tja gut, dass es sie gibt und nicht jeder diesen Mist mitmacht und sich selbst erniedrigt. Wer nicht bereit ist, für anständige Arbeit anständig zu bezahlen, muss die Arbeit selber machen.

Wenn Sie alle ALGII-Empfänger wieder in Arbeit bringen wollen, schlage ich vor, Sie machen sich ne Rübe drüber, wie die ganzen ausgelagerten Arbeitsplätze wieder zurück kommen.. denn die Arbeitsplätze waren und sind es, die die Leute bekleideten. Denen die Schuld zu geben, die durch solche Praxis Ihre Arbeit verloren, ist pervers.

In einer Marktwirtschaft ist das Individuum und niemand sonst dafür verantwortlich, sich immer wieder den Anfordernissen des Arbeitsmarkts anzupassen.

[Angrboda]

Und wer nicht bereit ist fürs nichts tuen oder für Leistungen, die er nicht verlangt, etwas zu bezahlen?
Ach genau, der wird erpresst, damit er andere mit durchfüttern muss.

Das nennt man Solidarsystem und Deutschland ist damit ausgezeichnet gefahren. Erst seit neoliberale Hetzer wie Sie auf den Plan traten, baut die breite Bevölkerung an WOHLSTAND ab.

[Antisozialist]

Wer geht schon für einen hungerlohn freiwillig arbeiten Welche alternative hat denn der arbeitende , leben mit hartz 4 Viele ostdeutsche hatten einen ordentlichen beruf gehabt.dank eures kapitalistischen ausbeuterstaates müssen viele hungerlöhne annehmen wenn sie nicht als sozialschmarotzern beschimpft werden möchten.

Ostdeutsche wurden bis 1989 mit Spielgeld entlohnt.

[Angrboda]

In einer Marktwirtschaft ist das Individuum und niemand sonst dafür verantwortlich, sich immer wieder den Anfordernissen des Arbeitsmarkts anzupassen.

Und wenn der Arbeitsmarkt für diese Kräfte nicht mehr vorhanden ist, weil einige meinen, ihrem Gewinnmaximierungszwang stets Folge zu leisten und in Billiglohnländern produzieren lassen, die Kosten dafür der Gemeinschaft auferlegen, dann liegt der Focus genau auf den Personen, die außer Dollarzeichen nichts mehr in den Augen haben und nicht auf denen, die auf der Strecke geblieben sind.

Vielleicht sollten wir den ganzen Buden mal ne Rechnung schreiben?

[prinzcaliban]

Wer geht schon für einen hungerlohn freiwillig arbeiten Welche alternative hat denn der arbeitende , leben mit hartz 4 Viele ostdeutsche hatten einen ordentlichen beruf gehabt.dank eures kapitalistischen ausbeuterstaates müssen viele hungerlöhne annehmen wenn sie nicht als sozialschmarotzern beschimpft werden möchten.

Ein Ausbeuterstaat ist das Gegenteil von Kapitalismus.

[Antisozialist]

Das nennt man Solidarsystem und Deutschland ist damit ausgezeichnet gefahren. Erst seit neoliberale Hetzer wie Sie auf den Plan traten, baut die breite Bevölkerung an WOHLSTAND ab.

Der deutsche Staat verschuldet sich trotz ständig steigender Einnahmen seit 40 Jahren immer mehr. Daher ist das heutige Solidarsystem auf Dauer nicht finanzierbar, erst recht wegen dem Anstieg der Rentnerquotienten.

[Antisozialist]

Und wenn der Arbeitsmarkt für diese Kräfte nicht mehr vorhanden ist, weil einige meinen, ihrem Gewinnmaximierungszwang stets Folge zu leisten und in Billiglohnländern produzieren lassen, die Kosten dafür der Gemeinschaft auferlegen, dann liegt der Focus genau auf den Personen, die außer Dollarzeichen nichts mehr in den Augen haben und nicht auf denen, die auf der Strecke geblieben sind.

Vielleicht sollten wir den ganzen Buden mal ne Rechnung schreiben?

Gerade die Proleten kaufen doch gerne Billigprodukte aus dem Ausland.

Wem wollen Sie denn eine Rechnung dafür schreiben, dass niemand Fernseher oder Textilien teuer in Deutschland produzieren und die Verluste daraus selber tragen will?

[prinzcaliban]

Der "andere" sind die Lebensumstände in Deutschland, wo sich keiner einfach einen Brocken Land nehmen kann um darauf autark leben zu DÜRFEN. Ein jeder ist daher GEZWUNGEN, Geld zu verdienen um seine Existenz zu bestreiten. Das ist der ZWANG für manche, auch führ Löhne arbeiten zu gehen, die unterste Schublade sind.

Hören Sie mir bloß auf von Freiheit und Freiwilligkeit zu quatschen.

Äußere Umstände sind nichts, was die negative Freiheit beschneiden könnten. Klar bin ich gezwungen, nicht ohne technische Hilfsmittel zum Mond zu fliegen. Na und, deswegen fühle ich mich nicht in meinem Freiheitsgefühl beeinträchtigt, weil man als menschliches Wesen ganz früh lernt, was physikalisch geht und was nicht.

Was verhindert denn bitte Brocken Land kaufen und darauf autark leben? Der Staat, weil er keine Konkurrenz duldet. Und das ist kein äußerer Umstand, sondern das Handeln von Menschen. Und genau die stehen alle mit dir und mir auf einer Stufe und sollten mich daher nach dem NAP eben zu nichts zwingen.

[Fadamo]

Ein Ausbeuterstaat ist das Gegenteil von Kapitalismus.

Was du so alles weist

[Angrboda]

Äußere Umstände sind nichts, was die negative Freiheit beschneiden könnten. Klar bin ich gezwungen, nicht ohne technische Hilfsmittel zum Mond zu fliegen. Na und, deswegen fühle ich mich nicht in meinem Freiheitsgefühl beeinträchtigt, weil man als menschliches Wesen ganz früh lernt, was physikalisch geht und was nicht.

Was verhindert denn bitte Brocken Land kaufen und darauf autark leben? Der Staat, weil er keine Konkurrenz duldet. Und das ist kein äußerer Umstand, sondern das Handeln von Menschen. Und genau die stehen alle mit dir und mir auf einer Stufe und sollten mich daher nach dem NAP eben zu nichts zwingen.

KAUFEN, werter Herr, das verhindert es. Leute, die für Niedriglohn arbeiten, haben die Kohle gar nicht, um sich irgendwelches Land, geschweige ein Haus drauf, zu kaufen!

Können Sie sich vorstellen, wie es ist, von Niedriglohn zu leben? Nein? Dann halten Sie die Flatterlappen! Und quatschen Sie diese Leute nicht schräg von der Seite an, Sie hätten ja die Freiheit, sich Land zu KAUFEN.

Dümmer gehts nimmer.

[prinzcaliban]

Wer geht schon für einen hungerlohn freiwillig arbeiten Welche alternative hat denn der arbeitende , leben mit hartz 4 Viele ostdeutsche hatten einen ordentlichen beruf gehabt.dank eures kapitalistischen ausbeuterstaates müssen viele hungerlöhne annehmen wenn sie nicht als sozialschmarotzern beschimpft werden möchten.

Der Hungerlohn wird doch nur in Relation subjektiv als Hungerlohn empfunden, weil man als Vergleich dazu Leute hat die gar nichts tun und nicht viel weniger bekommen (Hartz IV ler), oder sogar nur - im besten fall noch - unnütze Dinge tun und dafür viel mehr Sold erhalten (Beamte).

[prinzcaliban]

KAUFEN, werter Herr, das verhindert es. Leute, die für Niedriglohn arbeiten, haben die Kohle gar nicht, um sich irgendwelches Land, geschweige ein Haus drauf, zu kaufen!

Können Sie sich vorstellen, wie es ist, von Niedriglohn zu leben? Nein? Dann halten Sie die Flatterlappen! Und quatschen Sie diese Leute nicht schräg von der Seite an, Sie hätten ja die Freiheit, sich Land zu KAUFEN.

Dümmer gehts nimmer.

Ackerland gibts in Deutschland in der Preislage von 2-3 € je m². Da sind die ersten 100 m² ganz schnell zusammengespart. Wer verhindert, dass man sich ein Haus drauf baut? Ach ja, der deutsche Staat, er hat das Bauland erfunden und setzt es durch, was mind. 50 mal so teuer ist.

[Angrboda]

Ackerland gibts in Deutschland in der Preislage von 2-3 € je m². Da sind die ersten 100 m² ganz schnell zusammengespart. Wer verhindert, dass man sich ein Haus drauf baut? Ach ja, der deutsche Staat, er hat das Bauland erfunden und setzt es durch, was mind. 50 mal so teuer ist.

Wie wärs mit den Kosten, die ein Hausbau verursacht? Sowas kann sich jemand, der zu Niedriglohn beschäftigt wird, nicht leisten. Schon gar nicht jemand, der, wie Sie es gerne hätte, für jeden beschissenen Lohn buckeln soll.

[prinzcaliban]

Wie wärs mit den Kosten, die ein Hausbau verursacht? Sowas kann sich jemand, der zu Niedriglohn beschäftigt wird, nicht leisten. Schon gar nicht jemand, der, wie Sie es gerne hätte, für jeden beschissenen Lohn buckeln soll.

Holzhütte mit ein paar Decken reicht nich zum wohnen??? Dann ist es doch die frei getroffene Entscheidung, für eine Wohnung 400 € im Monat inkl. Nebenkosten auszugeben. Wie lange muss man dafür Arbeiten? 100 h unqualifizierte, niedrigtaktige Fließbandarbeit; 80 h unqualifiziert Haare schneiden; 60 h putzen; 50 h hochtaktige Fließbandarbeit; 40 h hochtaktige Fließbandarbeit in der Nacht und am Sonntag; 35 h qualifizierte Kinderbetreuung; 30 h qualifiziert Haare schneiden; 25 h qualifizierte Verkäufer- und Beratungstätigkeit zu unregelmäßigen Arbeitszeiten; 20 h unqualifizierte Bildung; 15 h selbständige Arbeit bei entsprechender Marktlücke; 10 h hochqualifizierte Bildung; 5 h verantwortungsvolle, hochqualifizierte Führungstätigkeit ... Na los, irgendetwas den Qualifikationen und Interessen entsprechendes wird doch dabei sein?!
Eins steht jedoch fest, nur jeder selbst kann die Wahl treffen was er als ökonomisch sinnvoll betrachtet - wo er den Aufwand durch die Tätigkeit vom Nutzen durch die Wohnung oder sonstiges erfüllt sieht. Denn nur jeder kann für sich selbst seine Präferenzen genau kennen.
Au was, für meinen 200h- Monat hochtaktige Fließbandnachtarbeit in der Nacht und am Sonntag bekomme ich 2000 € auf die Kralle? Mensch, dafür würde ich mir gerne sogar eine 800 € Wohnung leisten, kann noch 400 € auf Wohnungseigentum ansparen und hab 800 € für Verpflegung uns sonstige Vergnüglichkeiten (oder vllt. für Bildung, damit ich in Zukunft noch mehr verdiene mit weniger Aufwand). Ich hab keine Zeit mehr meine Wohnung zu putzen? Nun, das kostet mich nur 20 € pro Woche.

Wohlstand kann man nicht drucken und gesamtwirtschaftlich auch nicht durch Umverteilung herzaubern. Man kann ihn gesamtwirtschaftlich gesehen nur erarbeiten.

[Angrboda]

Holzhütte mit ein paar Decken reicht nich zum wohnen??? .

...is' klar. Wieso nicht gleich n Zelt? Kost nur 80€ einmalig.

Widerlich.

[prinzcaliban]

...is' klar. Wieso nicht gleich n Zelt? Kost nur 80€ einmalig.

Widerlich.

Nein. Jemand anderes um sein hart verdientes (mit produktiver Tätigkeit) Eigentum bringen, nur weils einem selber besser gehen soll. Mit Zwang und Gewaltandrohung bis hin zu Mord (in letzter Endkosequenz) ...
DAS IST WIDERLICH!!!!!!

[Atue]

Richtig, aber ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Wie wird denn der Wert einer geschaffenen Ware bewertet aus der sich dann unter anderem auch der Lohn ergibt? Und wenn ein Wettbieten im Bezug auf Preistreiberei (nach unten) stattfindet, dann müssen eben die Lohnkosten des Betriebes gesenkt werden. Und eben das führt dann zu solchen Niedriglöhnen.

Nimmt man es genau, ist es sogar noch ein wenig komplizierter.
Man muss sich dann klar machen, welche Funktion das Geld bei der Bewertung übernimmt. Die Bezahlung von 2,50€ Stundenlohn wäre beispielsweise kein wirkliches Problem, wenn man im Gegenzug für diese 2,50€ wieder ausreichend Ware oder Dienstleistung bekäme.
Die Unwucht oder auch Ungerechtigkeit entsteht also erst dadurch, dass in der komplexen Wechselbeziehung zwischen Ware und Wert und Lohn im Verhältnis zu anderen Waren und Werten und Löhnen eine Spirale entsteht, die dazu führt, dass man für die selbst geleistete Arbeit immer weniger Gegenwert bekommt.

Ok - das ist ein wenig akademisch - trotzdem war mir wichtig das nochmals sauber dar zu stellen.

Denn erst wenn man es in dieser Gesamtheit betrachtet wird meiner Meinung nach ausreichend klar, dass diese Dinge letzten Endes alle relativ sind - der KONKRETE Wert einer Sache oder einer Leistung ergibt sich also erst dadurch, dass jemand einen potentiellen Wert dafür in den Raum bringt, und einen anderen findet, der diesen potentiellen Wert durch den Vollzug des Kaufaktes bestätigt.

Kurz gesprochen: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.....

Dem entsprechend wird dann im Umkehrschluss auch klar, dass wenn man den Preis für eine konkrete Arbeit hart gesetzlich festlegt (Mindestlohn), dies einen Einfluss auf die anderen beiden Größen haben wird.

[Atue]

Hallo.
Meine Tochter arbeitete seinerzeit bei der hiesigen Zeitung - diese gehört zum WAZ-Konzern, heute FUNKE-MEDIEN. Die WAZ-Gruppe versuchte zusammen mit Bertelsmann und noch einigen anderen Partnern der Gelben Post einige Marktanteile abzuknöpfen, sprich:

• als successive das Post-Monopol auf die Briefbeförderung bröckelte, machten diese eine eigene Briefbeförderungsmaschinerie auf: PIN-MAIL - ähnlich heute: TNT.

Die Briefe wurden gemeinsam mit der Morgenzeitung verteilt, gleichzeitig wurden aber, für Bezirke, die nicht zufuß erreichbar waren, weil die Kunden recht abseits des Weges lagen, oder weil etwa die Zeitung durch die Post verteilt wurde, wurden Fahrrad-Depotsaufgebaut. Ich hatte mal das Vergnügen mit einigen dieser Damenbelegschaft zu sprechen.

• (ich unterhalte mich gerne mit Damen, sie sind weniger aufschneiderisch ... zum Teil ehrlicher)

Sie erzählten mir, daß sie durchschnittlich und hochgerechnet etwa knapp 8,50€ pro Stunde bekämen.

• (wenn man die Touren anschaut, die sie mit dem Fahrrad zurücklegen (müssen), ist dies verständlich)

Sie ließen aber auch durchblicken (Einige äußerten dies ganz offen), daß sie lieber für diesen mikrigen Lohn arbeiten würden, nicht, weil etwa der Ehremann schon verdient , wie man durchaus vermuten kann (dies also lediglich gut verdientes Taschengeld wäre - mehr nicht ... wie soll man sonst die Tageszeit totschlagen? Einige waren Single oder auch alleinerziehend), sondern, diese Arbeit ist, so schlecht sie auch entlohnt wird, es ist besser, als zuhause rumzuhängen und nichts tun zu dürfen.
Aus deren Sicht war natürlich der dann erfolgte Mindestlohn von 9,80€ (der ja die Post mit der jeweiligen Gewerkschaft ausgehandelt hat), war dieser Mindestlohn selbstverständlich eine Wohltat. Daraufhin wurde den Leuten dieser Mindestlohn gezahlt. Man beklagte das Zustandekommen dieses Lohnes, be- und verklagte ... gerichtlich, und mußte doch schließendlich diesen Bertrieb einstellen.
Zuspät! Also waren es für die, die vorher schlecht bezahlt wurden - aber Arbeit hatten, für die war es nur eine kurze Wohltat. Ein Mindestlohn - eine Frechheit aus deren Sicht.

Daraus, aus dieser wohl uninteressanten Schilderung, ergeben sich nun mehre Aspekte.
Erstens scheint es in der Tat Firmen zugeben, die sich lediglich dadurch am Markt behaupten können, die nur dadurch konkurrenzfähig sind, weil sie Personalkosten sparen, weil sie ihre Angestellte prekär bezahlen. Daß etwa "ein Geschäftsmodell das darauf aufbaut nur 4€ Stundenlohn an die Angestellten zu zahlen sollte auch vernichtet werden"

• ... kann man durchaus so sehen, sehe ich auch so.

• "der Mindestlohn vernichtet nur Arbeitsplätze von denen man eh nicht leben kann."
  • (beides: ryu1850)
  ... vollkommen richtig, aber ich erinnere an obige Aussagen der Mitarbeiter, wonach es immer noch besser sei, als Nichtstun. Der heutige Mensch definiert sich nunmal über Arbeit - er möchte etwas tun.
  • ... er möchte gefragt sein.

Allerdings kann man eine Forderung nach einem Mindestlohn trotzdem gut nachvollziehen. Die Frage ist aber, ob - wie in diesem Fall - dies Forderung letzlich den Leuten hilft? Oder - um bei diesem Beispiel zu bleiben, ob eine Forderung und eine nachfolgende Einigung der Tarifpartner, ob damit lediglich lästige Konkurrenz vom Halse - sprich: Markt - ferngehalten werden soll?
Es zeigt aber auch, daß es immerrhin Leute gibt, denen eine schlecht bezahlte Arbeit lieber ist, als garkeine.

Aber von einem "Lohnniveau her zu Gunsten eine kleinen vermeintlichen Elite" und einer über alles gestellten Habgier, gar von "Menschenverachtung" (beides: Pudding) zu reden, nur weil man dies berücksichtigt und einen Mindestlohn ablehnt, halte ich wiederum für menschenverachtend.
Pudding, dies, was Du hier schilderst - Niveau von Lohnempfängern in bestenfalls Schwellenländern ... "working poor" - sind besten Fall Tatsachen, aber keine Argumente, die dazu angetan sind, für eine Einführung eines Mindestlohnes zu sprechen. Denn wenn Du angeblich das Wohl der Menschen im Auge hast, müßtest Du zumindest deren Wünsche berücksichtigen. Aber nicht nur derer, die Arbeit wollen - egal zu welchgem Preis. Sondern auch das Wohl der Gesellschaft dürfte Dir nicht vollkommen egal sein.Lieber Pudding, profitieren tun wir alle, jeden Tag. Preise fallen auch aufgrund dieses prekären Konkurrenzverhaltens. So zynisch sich das anhört:

• Wir benötigen Armut, damit wir gut leben können. Dumm ist nur, wenn diese Armut sichtbart wird ... wenn sie hierzulande sichtbar wird, weil sie auch oder gerade hierzulande vorkommt.

Danke für diesen Beitrag - wieder mal!

Ich habe bei vielen Menschen ähnliche Erfahrungen gemacht. Man kann durchaus sagen, dass eigentlich die allermeisten Menschen (das gilt auch für Gutverdiener) gerne mehr verdienen möchten.....was aber nicht gleich bedeutend ist, dass man nicht auch bereit wäre, weiterhin für das Gleiche Geld zu arbeiten - und schon gar nicht gleichbedeutend ist mit dem, dass man lieber gar nicht arbeiten geht, als für wenig Geld arbeiten zu gehen.

Die Menge an Menschen, die prinzipiell gerne nicht arbeiten gehen, ist nicht wirklich so arg groß. Es gibt diese Menschen - aber aus meiner Sicht hat ein relevanter Teil von diesen ein sehr ungesundes Verhältnis zum Leben ganz allgemein und bräuchte professionelle Hilfe - ein kleinerer Teil aber hat für sich einen Lebensstil gefunden, wo sie ihre eigene Selbstbestätigung auf anderem Wege beziehen. Das akzeptiere ich!

Viele Menschen hingegen arbeiten recht hart, und das sogar ohne wirkliche Entlohnung! Manche machen diesen Teil ihrer Tätigkeit zusätzlich zu ihrem normalen Job. Es geht beispielsweise um Ehepaare, bei denen nur einer in einem bezahlten Job ist, der andere den Haushalt schmeißt, es geht um viele viele tausende ehrenamtlich tätige Menschen, es geht auch um Großeltern, es geht um Nachbarschaftshilfe und und und.
Der Mensch ist eben nicht nur ein homo oeconomicus! Dieser Ansatz verkürzt in markanter Weise den Menschen auf einige Eigenschaften, die er bestimmt hat, aber die nicht alleine den Menschen ausmachen. Wenn wir also über Menschen reden, müssen wir den Begriff des Menschen weiter denken!

Ich kenne auch noch weitere Motivationen niedrige Löhne zu akzeptieren - beispielsweise die Identifikation mit dem eigenen Unternehmen. Gerade in menschlich und gut geführten Kleinbetrieben sind die Mitarbeiter ihren Arbeitgebern oft weit über das reine Arbeitsverhältnis hinaus verbunden. Sie solidarisieren sich mit dem Unternehmen. Und sind dann in der Folge zumindest temporär auch bereit, sogar fast bis zur Selbstaufgabe über längere Zeiträume für nichts zu arbeiten.

Ich kenne auch Mitarbeiter in Pflegeberufen - die haben zwar scheinbar ein höheres Einkommen - faktisch aber leisten sie einen Vollzeitjob und mehr, werden aber nur Teilzeit bezahlt. Die restliche Zeit investieren sie aus Menschlichkeit, weil sie einen Sinn darin sehen, der pflegebedürftigen Oma Krause nicht nur die bezahlten 5 Minuten zu gönnen, sondern ihr auch noch weitere 10 Minuten zuzuhören, und ihr auch noch weitere 10 Minuten zu geben, in der man ihr etwas erzählt, sie mal in den Arm nimmt oder ein Liedchen mit ihr anstimmt. Diese höchst menschliche Form des Zeit gebens bringt Frau Krause weit mehr als die 5 Minuten Pflegezeit - und doch kann Frau Krause diese Zeit mangels Geld nie bezahlen.....würde man Frau Krause fragen, was sie selbst meint, was man bezahlen müsste - oder was ihr am meisten Wert ist, sie würde nicht die 5 Minuten professioneller Pflege benennen, sondern die 20 Minuten, in denen ihr Leben qualitativ verbessert wurde.


Ich gönne wirklich jedem seinen Mindestlohn! Kann auch verstehen, warum man diesen einführen möchte. Ich fürchte nur, dass der Mindestlohn am Ende nur einen geringen Teil der Menschen adressiert, dort auch mehr Schaden anrichtet als er Nutzen bringt - und ich fürchte, dass der Mindestlohn verhindert, dass wir umfassende Lösungen zeitnah ausreichend denken. Und leider ist es so, erst wenn ausreichend viele Menschen eine Lösung denken, werden die Parteien gezwungen, diese Lösungen in ihr Programm aufzunehmen, und es dann auch zur Umsetzung zu bringen.

[Atue]

Weil er keine andere Wahl hat, aufgrund von Qualifikation, sonstigen Voraussetzungen und alternativen Arbeitsangeboten. Und vor allem weil er lieber arbeiten geht als der Gesellschaft auf der Tasche zu liegen. Erzähl nicht wieder die Mär vom gänzlich freien Markt in der Handel - oder eben wie hier der Arbeitsvertrag - einen Vertragsabschluss darstellt der notwendigerweise für beide Seiten positiv sei.

Und genau deshalb wäre es weitaus wichtiger, was für die Wahlfreiheit zu machen, als für den Mindestlohn.

[Atue]

Sorry, aber wie viel zahlt dir das IW in Köln oder die INSM für solche heuchlerischen Beiträge?
Nein, der Mensch definiert sich nicht durch Arbeit jeglicher Art und zu welchem Preis auch immer. Wer aufstocken muss hat sicherlich kein gesteigertes Selbstwertgefühl, wohl eher das Gegenteil und wer annimt der Mindestlohn beträfe nur Tussies denen der Tag zu lang wird während der Alte die Kohle für den Roadster ranschafft lebt fern jeglicher Realität. Am Schluss outest du dich noch als Anbeter des Kapitalismus, diesmal zu welchem Preis auch immer.
Sorry mit Leuten wie dir diskutiere ich nicht. Wer Löhne auf Schwellenlländerhöhe als "bestenfalls Tatsachen aber keine Argumente" abtut hat den Schlag offensichtlich nicht gehört. Und nebenbei gesagt bin ich sicherlich nicht dein "lieber" Pudding! Dieses kumpelhafte, von oben herab Getue fällt immer wieder bei eiskalten Neoliberalen deiner Facon auf. Damit kannst du bei mir allerdings weder einen Blumentopf gewinnen noch Eindruck schinden. Für Leute wie dich bleibt nur Verachtung.

Platt gesprochen ist dein Horizont zu gering, um dir vorzustellen, dass es für Menschen andere Motivationen als Geldgeilheit geben könnte.

Du tust mir echt leid, dass für dich Geld das allein selig machende ist.

Wie würdest du eigentlich reagieren, wenn vor dir ein Mensch zusammenbricht? Erst mal nachschauen, ob er genug in der Brieftasche hat, bevor du Hilfe organisierst? Erst mal überlegen, ob du einen passenden Mindestlohn rausschlagen kannst, bevor du zupackst und handelst?

Dein Menschenbild ist echt verkümmert - und aus dieser Kursichtigkeit kommst du leider zum Schluss, dass alle, die nicht deiner Meinung sind, gleich Neoliberal sind.....das ist so etwas von naiv!

Wenn du zuhause mit Freunden feierst, und ein paar Bierchen ausgibst - verlangst du dann Eintritt?
Wenn du für deine Eltern einkaufen gehst - fragst du dann vorher nach dem Mindestlohn? Und beschimpfst du sie auch wüst, wenn sie erstaunt antworten, dass du doch sowieso einkaufen gehst und du doch einfach das ein oder andere mitbringen könntest? Sind dann für dich deine Eltern in dieser Situation auch Neoliberale, mit denen man besser nicht mehr redet? Vertreter der INSM?

Dein Weltbild besteht nur aus Menschen, die GENAU deine Meinung vertreten, und denen, die Neoliberal und gekauft sind.

Ich sage dir - der Fehler liegt nicht bei denen, die nicht deiner Meinung sind, sondern bei dir, weil du dir nicht vorstellen kannst, dass es neben Schwarz und Weiß noch viele graue Schattierungen und dann auch noch Farben gibt!

Es tut mir echt leid, dass dein einziger Lebenszweck nur darin besteht, möglichst viel zu verdienen. Das ist sehr sehr sehr sehr traurig!

[Atue]

Gibt es einen anderen Menschen der ihn dazu zwingt? Nein. Also tut er es freiwillig. Ganz einfach.
Staatlich indoktrinierte Falschdenke in Reinkultur vertrittst du da.

Das ist viel zu einfach! Faktisch gibt es immer wieder andere Menschen, die ihn dazu zwingen. Mal ist es der Freund, mal sind es die Eltern, mal ist es die Drohung des Staates dass bei fehlendem Job die Abschiebung droht.

In gewissem abstrakten Sinne ist es richtig, dass man als Mensch frei ist mit seinen Entscheidungen - in der Praxis hat aber jede freie Entscheidung auch Konsequenzen. Und nun ist es relevant, ob ich wirklich mit den Konsequenzen leben kann und sogar will, oder ob jede der Optionen die ich habe, für mich eigentlich unerträglich sind.

Man stelle sich einen zum Tode Verurteilten vor, der sich eigentlich unschuldig fühlt. Und dem sagt man nun, dass er frei wählen kann zwischen der Giftspritze, einem Tod auf dem elektrischen Stuhl oder dem Tod durch Erhängen. Und dann erzählt man darüber, dass der Betroffene doch frei wählen könne......

Der Freiheitsbegriff wird arg verkürzt verwendet, wenn die Alternativen nicht wirklich Freiheit bedeuten!

Die Menschen, die unter ausreichendem Druck auch bereit sind, jeden Job anzunehmen, den sie irgendwie finden können, agieren nicht in diesem Sinne frei!

[Atue]

In einer Marktwirtschaft ist das Individuum und niemand sonst dafür verantwortlich, sich immer wieder den Anfordernissen des Arbeitsmarkts anzupassen.

In einer Demokratie gibt es ein gemeinsames gesellschaftliches Versprechen auf allgemeinen Wohlstand zu achten! Nahezu alle Demokratien verpflichten sich aus gutem Grund freiwillig auf die Menschenrechte. Die Menschenrechte sind mit der Idee des radikal freien Marktes nicht vereinbar - in einem radikal freien Markt würde allein das Recht des Stärkeren gelten.

Wenn wir die Menschenrechte zur Grundlage unseres Handelns machen, erweist sich, dass ein unregulierter Markt nicht vereinbar ist mit diesen Menschenrechten.
Wir brauchen also für den Handel ausreichend Spielregeln, die erst die Freiheit sicherstellen, die die Menschenrechte fordern. Wir kommen damit weg vom unregulierten Markt, und hin zu einem Markt, der nach Regeln funktioniert, die den Menschen gerecht werden.

Natürlich ist das Individuum dafür verantwortlich, sich immer wieder den Anforderungen des Arbeitsmarktes anzupassen - aber die Politik und das Gemeinwesen sind GENAUSO verantwortlich, Rahmenbedingungen zu schaffen, die es ALLEN ermöglicht, fair am gesellschaftlichen Leben beteiligt zu sein!
DIESE Art der Fairness ist derzeit längst nicht überall etabliert.

[Atue]

Ackerland gibts in Deutschland in der Preislage von 2-3 € je m². Da sind die ersten 100 m² ganz schnell zusammengespart. Wer verhindert, dass man sich ein Haus drauf baut? Ach ja, der deutsche Staat, er hat das Bauland erfunden und setzt es durch, was mind. 50 mal so teuer ist.

Sorry - aber mal realistisch bleiben! Wenn man heute Mindestlöhne von 8,50€ fordert (ich bin aus anderen Gründen dagegen), dann sollten sie sich klar machen, dass dies je nach Lebenssituation einem Nettolohn von 2,50€ entspricht. Wer also diese Arbeiten annimmt, braucht für die ersten 100m² schon mal 100 Stunden - und zwar ZUSÄTZLICH! Denn von 2,50€ Netto lässt sich eigentlich nicht mehr arg viel sparen - das reicht im Besten falle um nicht zu sterben!

Von einem Hausbau ist der 2,50€-Empfänger noch weit weit weg. Selbst wenn man die Billigstvariante für knapp 90.000€ in Erwägung zieht - 2250 Stunden sind dann schon notwendig. Also mehr als 1,2 Jahre zusätzlicher Arbeit! Da ich die ja nur nebenher machen kann - dauert es Jahrzehnte - wenn überhaupt - bis ich mir in einer solchen Lebenslaoge so etwas leisten kann.

Die Idee, das es nur am Betroffenen liegt, der bereit ist für einen Mindestlohn zu arbeiten - die ist definitiv falsch!

[prinzcaliban]

Ackerland gibts in Deutschland in der Preislage von 2-3 € je m². Da sind die ersten 100 m² ganz schnell zusammengespart. Wer verhindert, dass man sich ein Haus drauf baut? Ach ja, der deutsche Staat, er hat das Bauland erfunden und setzt es durch, was mind. 50 mal so teuer ist.

Sorry - aber mal realistisch bleiben! Wenn man heute Mindestlöhne von 8,50€ fordert (ich bin aus anderen Gründen dagegen), dann sollten sie sich klar machen, dass dies je nach Lebenssituation einem Nettolohn von 2,50€ entspricht.

Je nach Lebenssituation??? Die Rechnung möchte ich gerne mal sehen.
Nimm den Staat mit seinen Zwangsabgaben weg und von 7 € die in der betreffenden Branche jetzt vielleicht an Arbeitgeberaufwand da sind bleiben 7 € Netto übrig. Kannst mir nicht erzählen, dass davon keiner leben kann.

In einer Demokratie gibt es ein gemeinsames gesellschaftliches Versprechen auf allgemeinen Wohlstand zu achten!

Hähä. Das Versprechen haben die Politiker dem Wahlvieh gegeben, damit sie schön weiter herrschen können - sonst nix.

Nahezu alle Demokratien verpflichten sich aus gutem Grund freiwillig auf die Menschenrechte.

Und sie verpflichten ihre Bürger gleich mit zu ihrem Schwachsinn, egal ob die wollen oder nicht.

Wenn wir die Menschenrechte zur Grundlage unseres Handelns machen, erweist sich, dass ein unregulierter Markt nicht vereinbar ist mit diesen Menschenrechten.

Definiere doch mal bitte ganz Knallhart, was du unter Menschenrechten verstehst! Ich würde dir gerne aufzeigen an welchen Stellen davon deine Vorstellung von Menschenrechten logisch inkonsistent sind. Bei in sich widersprüchlichen Gebilden hilft die alle Regulierung der Welt nichts, die sind nämlich praktisch unerreichbar!

Ich kenne nur ein Menschenrecht und das heißt: Nichtaggressionsprinzip.

[pudding]

Von soviel Nettogehalt träumen Sie doch.

Nein, das vermutest du nur weil es in deinen Schädel nicht reingeht dass jemand der nicht deiner Meinung ist auch noch deutlich mehr verdient.
Was ist die Welt doch ungerecht?

[pudding]

Gibt es einen anderen Menschen der ihn dazu zwingt? Nein. Also tut er es freiwillig. Ganz einfach.
Staatlich indoktrinierte Falschdenke in Reinkultur vertrittst du da.

Und du, mein Freund? Neoliberales Wunschdenken das Sachzwänge kategorisch ausschliesst.

[pudding]

In einer Marktwirtschaft ist das Individuum und niemand sonst dafür verantwortlich, sich immer wieder den Anfordernissen des Arbeitsmarkts anzupassen.

Darum ist ja die Marktwirtschaft allein fehlerbehaftet und unvollkommen.

[pudding]

Ein Ausbeuterstaat ist das Gegenteil von Kapitalismus.

So so, iste er das? Haben wir denn in Deutschland dann einen "Ausbeuterstaat"? Wer wirde denn da ausgebeutet? Solche Leute vielleicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... _Deutschen

[pudding]

Der Hungerlohn wird doch nur in Relation subjektiv als Hungerlohn empfunden, weil man als Vergleich dazu Leute hat die gar nichts tun und nicht viel weniger bekommen (Hartz IV ler), oder sogar nur - im besten fall noch - unnütze Dinge tun und dafür viel mehr Sold erhalten (Beamte).

Unglaublich, wer bist du dass du dir anmasst dermassen asoziales Geschwafel vom Stapel zu lassen? Hetzer wie dich gehören des Landes verwiesen und fertig.
Was bildest du dir eigentlich ein?

[pudding]

Platt gesprochen ist dein Horizont zu gering, um dir vorzustellen, dass es für Menschen andere Motivationen als Geldgeilheit geben könnte.

Du tust mir echt leid, dass für dich Geld das allein selig machende ist.

Wie würdest du eigentlich reagieren, wenn vor dir ein Mensch zusammenbricht? Erst mal nachschauen, ob er genug in der Brieftasche hat, bevor du Hilfe organisierst? Erst mal überlegen, ob du einen passenden Mindestlohn rausschlagen kannst, bevor du zupackst und handelst?

Dein Menschenbild ist echt verkümmert - und aus dieser Kursichtigkeit kommst du leider zum Schluss, dass alle, die nicht deiner Meinung sind, gleich Neoliberal sind.....das ist so etwas von naiv!

Wenn du zuhause mit Freunden feierst, und ein paar Bierchen ausgibst - verlangst du dann Eintritt?
Wenn du für deine Eltern einkaufen gehst - fragst du dann vorher nach dem Mindestlohn? Und beschimpfst du sie auch wüst, wenn sie erstaunt antworten, dass du doch sowieso einkaufen gehst und du doch einfach das ein oder andere mitbringen könntest? Sind dann für dich deine Eltern in dieser Situation auch Neoliberale, mit denen man besser nicht mehr redet? Vertreter der INSM?

Dein Weltbild besteht nur aus Menschen, die GENAU deine Meinung vertreten, und denen, die Neoliberal und gekauft sind.

Ich sage dir - der Fehler liegt nicht bei denen, die nicht deiner Meinung sind, sondern bei dir, weil du dir nicht vorstellen kannst, dass es neben Schwarz und Weiß noch viele graue Schattierungen und dann auch noch Farben gibt!

Es tut mir echt leid, dass dein einziger Lebenszweck nur darin besteht, möglichst viel zu verdienen. Das ist sehr sehr sehr sehr traurig!

Ich arbeite in erster Linie für Geld, genau wie übrigens die meisten anderen Menschen auch, und das ist nötig um meinen Lebensunterhalt bestreiten zu können und nicht aus Geldgeilheit wie du so untreffend meinst. Und nein, mein Lebenszweck besteht eben gerade nicht nur darin möglichst viel zu verdienen, ich möchte aber auch nicht dass sich jemand anders im Übermass an meiner Arbeit bereichert. Aber in erster Linie geht's ja hier auch nicht um mich, ich benötige persönlich sicherlich keinen Mindestlohn. Mir jetzt Geldgier vorzuwerfen aber anderen lebenswerte Löhne zu verweiger ist ein Treppenwitz der an Zynismus kaum zu überbieten ist.
Traurig ist dass es Menschen gibt die sich anscheinend zwanghaft einreden es wäre gut und moralisch vereinbar Leute für immer weniger arbeiten zu lassen und diese würden das ja aus absolut freien Stücken tun. Das ist falsch und realitätsfern.

[pudding]

In einer Demokratie gibt es ein gemeinsames gesellschaftliches Versprechen auf allgemeinen Wohlstand zu achten! Nahezu alle Demokratien verpflichten sich aus gutem Grund freiwillig auf die Menschenrechte. Die Menschenrechte sind mit der Idee des radikal freien Marktes nicht vereinbar - in einem radikal freien Markt würde allein das Recht des Stärkeren gelten.

Wenn wir die Menschenrechte zur Grundlage unseres Handelns machen, erweist sich, dass ein unregulierter Markt nicht vereinbar ist mit diesen Menschenrechten.
Wir brauchen also für den Handel ausreichend Spielregeln, die erst die Freiheit sicherstellen, die die Menschenrechte fordern. Wir kommen damit weg vom unregulierten Markt, und hin zu einem Markt, der nach Regeln funktioniert, die den Menschen gerecht werden.

Natürlich ist das Individuum dafür verantwortlich, sich immer wieder den Anforderungen des Arbeitsmarktes anzupassen - aber die Politik und das Gemeinwesen sind GENAUSO verantwortlich, Rahmenbedingungen zu schaffen, die es ALLEN ermöglicht, fair am gesellschaftlichen Leben beteiligt zu sein!
DIESE Art der Fairness ist derzeit längst nicht überall etabliert.

Warum sagst du das nicht gleich, ist ja vollkommen korrekt so.

[Der Neandertaler]

Lieber pudding.
Es tut mir leid, aber wenn Du das, was ich schildere ... schreibe, "heuchlerisch" nennst, mir unterstellst, ich würde mich zuguterletzt "noch als Anbeter des Kapitalismus" outen, wie soll ich denn Deine Beiträge einordnen, in denen Du scheinbar nicht in der Lage bist, den ganzen Satz zu lesen ... zu interpretieren und dementsprechend wiederzugeben ... korrekt zu zitieren?

• ... verate es mir!

Ich schrieb:

• Das "Niveau von Lohnempfängern" sowie " "working poor" - sind besten Fall Tatsachen, aber keine Argumente"
  • ... das hast Du korrekt zitiert.

Unterschlagen hast Du aber das, was der Erklärung dieses Satzes diente:

• ", die dazu angetan sind, für eine Einführung eines Mindestlohnes zu sprechen."

Da Du nicht willens bist oder kongenital nicht in der Lage bist, die Dimension, geschweige denn die Substanz meiner Beiträge ... die Komplexität des 'Problems' in seiner Gänze, wahrzunehmen, bzw. das Absurde in Deinen Beiträgen zu erkennen ... zu akzeptieren, ...

• ... streiche lieber das "Lieber" ... ist vielleicht besser so
  • ... es soll nur meinen Freunden vorbehalten sein und bleiben.

Meine Freunde sind aber nur die, die kognitiv in der Lage sind ... und dazu noch geneigt sind, meine und andere, konträre Meinungen und Äußerungen, diese zuzulassen, zu verarbeiten und konstruktiv zu antworten. Deine Äußerungen erzeugen zwar ein Konstrukt ... suggerieren eine konstruktive Antwort, entsprechen aber eher einer gewißen Konfusion - von der Nähe zu einer Beleidigung ganz zu schweigen.

• ... überlese ich geflissentlich. Das heißt nicht, daß ich sie nicht zur Kenntnis nehme.

Schon alleine Deine Äußerung ... Deine Bemerkung:

Nein, der Mensch definiert sich nicht durch Arbeit jeglicher Art und zu welchem Preis auch immer. Wer aufstocken muss hat sicherlich kein gesteigertes Selbstwertgefühl, wohl eher das Gegenteil und wer annimt der Mindestlohn beträfe nur Tussies denen der Tag zu lang wird während der Alte die Kohle für den Roadster ranschafft lebt fern jeglicher Realität.

entbehrt jeglicher Grundlage der Realität.
Realität ist dies, was ich schilderte.

• (ich würde mir ja auch nicht immer und alles glauben ... wenn ich mich nicht schon etwas länger kennen würde)

Desweiteren zeugt Deine Antwort, wenn man sie so bezeichnen will (ich muß achtgeben, sonst zitierst Du nachher wieder nur den ersten Halbsatz und behauptest, das sei die Wahrheit meiner Gedanken), dies zeigt doch, daß Du Deine Gedankensprünge selber nicht zur Kenntnis nimmst.

• ... nicht nehmen willst ... nicht kannst.

Die Definition eines heutigen Menschen kannst Du in diversen Studien hören oder lesen.

• ... wenn Du dazu gewillt bist?

• Von Leuten, von denen Du wahrscheinlich nie etwas lesen oder hören würdest - Prof. Dr. Günter W. Maier (Professor für Arbeits- und Organisationspsychologie) - Douglas McGregor (Professor für Management am Massachusetts Institute of Technology (MIT)) oder Prof. Dr. Hans-Dieter Haas (Lehrstuhl für Wirtschaftsgeographie, Ludwig-Maximilians-Universität München)
  • Ich verlange von niemandem, daß er alles glaubt, was ich so ständig von mir gebe , aber zumindest denke ich, darf ich erwarten, daß der mir Gegenüber dies schon zur Kenntnis nimmt, daß er dazu bereit ist.

Aber zurück:

• Du machst es schon wieder. Du erzählst mir Tatsachen. Tatsachen, die zwar richtig sind, deren Konsequenz aber nicht mit dem von mir Behaupteten konkurieren.
  Daß "wer aufstocken muss hat sicherlich kein gesteigertes Selbstwertgefühl, wohl eher das Gegenteil", ist eine Tatsache, die auch niemand entkräften kann ... will. Aber schon dies obliegt doch jedem selber. Erstens muß er nicht für diesen mikrigen Lohn arbeiten, zweitens: wer aufstockt, tut auch dies freiwillig. Sein Selbstwertgefühl könnte es ihm ja verbieten, "Almosen" anzunehmen ... sich auch ein zweites Mal noch zu erniedrigen.

Wer hier "fern jeglicher Realität" lebt, wird zumindest die Zukunft zeigen. Beweist aber heutzutage schon der Inhalt einiger Beiträge.

• (ich diskutiere lieber mit den Leuten - als über sie)

Danke für die Aufmerksamkeit!

[pudding]

Lieber pudding.
Es tut mir leid, aber wenn Du das, was ich schildere ... schreibe, "heuchlerisch" nennst, mir unterstellst, ich würde mich zuguterletzt "noch als Anbeter des Kapitalismus" outen, wie soll ich denn Deine Beiträge einordnen, in denen Du scheinbar nicht in der Lage bist, den ganzen Satz zu lesen ... zu interpretieren und dementsprechend wiederzugeben ... korrekt zu zitieren?

• ... verate es mir!

Ich schrieb:

• Das "Niveau von Lohnempfängern" sowie " "working poor" - sind besten Fall Tatsachen, aber keine Argumente"
  • ... das hast Du korrekt zitiert.

Unterschlagen hast Du aber das, was der Erklärung dieses Satzes diente:

• ", die dazu angetan sind, für eine Einführung eines Mindestlohnes zu sprechen."

Da Du nicht willens bist oder kongenital nicht in der Lage bist, die Dimension, geschweige denn die Substanz meiner Beiträge ... die Komplexität des 'Problems' in seiner Gänze, wahrzunehmen, bzw. das Absurde in Deinen Beiträgen zu erkennen ... zu akzeptieren, ...

• ... streiche lieber das "Lieber" ... ist vielleicht besser so
  • ... es soll nur meinen Freunden vorbehalten sein und bleiben.

Meine Freunde sind aber nur die, die kognitiv in der Lage sind ... und dazu noch geneigt sind, meine und andere, konträre Meinungen und Äußerungen, diese zuzulassen, zu verarbeiten und konstruktiv zu antworten. Deine Äußerungen erzeugen zwar ein Konstrukt ... suggerieren eine konstruktive Antwort, entsprechen aber eher einer gewißen Konfusion - von der Nähe zu einer Beleidigung ganz zu schweigen.

• ... überlese ich geflissentlich. Das heißt nicht, daß ich sie nicht zur Kenntnis nehme.

Schon alleine Deine Äußerung ... Deine Bemerkung:entbehrt jeglicher Grundlage der Realität.
Realität ist dies, was ich schilderte.

• (ich würde mir ja auch nicht immer und alles glauben ... wenn ich mich nicht schon etwas länger kennen würde)

Desweiteren zeugt Deine Antwort, wenn man sie so bezeichnen will (ich muß achtgeben, sonst zitierst Du nachher wieder nur den ersten Halbsatz und behauptest, das sei die Wahrheit meiner Gedanken), dies zeigt doch, daß Du Deine Gedankensprünge selber nicht zur Kenntnis nimmst.

• ... nicht nehmen willst ... nicht kannst.

Die Definition eines heutigen Menschen kannst Du in diversen Studien hören oder lesen.

• ... wenn Du dazu gewillt bist?

• Von Leuten, von denen Du wahrscheinlich nie etwas lesen oder hören würdest - Prof. Dr. Günter W. Maier (Professor für Arbeits- und Organisationspsychologie) - Douglas McGregor (Professor für Management am Massachusetts Institute of Technology (MIT)) oder Prof. Dr. Hans-Dieter Haas (Lehrstuhl für Wirtschaftsgeographie, Ludwig-Maximilians-Universität München)
  • Ich verlange von niemandem, daß er alles glaubt, was ich so ständig von mir gebe , aber zumindest denke ich, darf ich erwarten, daß der mir Gegenüber dies schon zur Kenntnis nimmt, daß er dazu bereit ist.

Aber zurück:

• Du machst es schon wieder. Du erzählst mir Tatsachen. Tatsachen, die zwar richtig sind, deren Konsequenz aber nicht mit dem von mir Behaupteten konkurieren.
  Daß "wer aufstocken muss hat sicherlich kein gesteigertes Selbstwertgefühl, wohl eher das Gegenteil", ist eine Tatsache, die auch niemand entkräften kann ... will. Aber schon dies obliegt doch jedem selber. Erstens muß er nicht für diesen mikrigen Lohn arbeiten, zweitens: wer aufstockt, tut auch dies freiwillig. Sein Selbstwertgefühl könnte es ihm ja verbieten, "Almosen" anzunehmen ... sich auch ein zweites Mal noch zu erniedrigen.

Wer hier "fern jeglicher Realität" lebt, wird zumindest die Zukunft zeigen. Beweist aber heutzutage schon der Inhalt einiger Beiträge.

• (ich diskutiere lieber mit den Leuten - als über sie)

Danke für die Aufmerksamkeit!

Köstlich, wen willst du mit diesem unverständlichen Konstrukt das zerklüftet ist wie der Gletscher am Clariden beeindrucken?
Die Substanz deiner Beiträge kann ich selbstverständlich nicht verstehen da sie in jeglicher Hinsicht dieser entbehren.
Und dann anzunehmen Realität sei das was du geschildert hast überzeugt nur von der Hybris die sich deiner bemächtigt hat.
Wenn du mit deinem Gebilde hervorheben möchtest dass ich dir rhetorisch nicht gewachsen bin so magst du vielleicht damit richtig liegen, in den meisten anderen Punkten liegst du aber voll daneben und ein paar Studien unbekannter Professoren die ja wohl selber mit bewusster Realität kaum in Berührung kommen machen deine Thesen nicht besser. Was willst du eigentlich damit bezwecken Menschen einen auskömmlichen Lohn vorzuenthalten? Fühlst du dich dadurch besser?
Und du hast recht, Leuten wie dir glaube ich prinzipiell fast gar nichts, vor allem wenn sie, so wie du von etwas referieren mit dem sie nie in Berührunge kommen.
Das erinnert an einen einbeinigen Schlittschuhläufer. Wenn du eine Bestätigung deines Intellekts möchtest bist du bei mir und in diesem Forum jedenfalls an der falschen Adresse. So long, mein Freund.

['Infi]

Da Du nicht willens bist oder kongenital nicht in der Lage bist, die Dimension, geschweige denn die Substanz meiner Beiträge ... die Komplexität des 'Problems' in seiner Gänze, wahrzunehmen, bzw. das Absurde in Deinen Beiträgen zu erkennen ... zu akzeptieren, ...

... streiche lieber das "Lieber" ... ist vielleicht besser so
... es soll nur meinen Freunden vorbehalten sein und bleiben.

Unabhängig von pudding ist das aber schon ziemlich arrogant. Grundsätzlich hat er sogar ausnahmsweise mal recht, wenn er deine Ausdrucksweise kritisiert. Ein etwas weniger abgehobener Schreibstil, mit normaler Textformatierung würde helfen - eventuell sogar dazu beitragen, dass ich deine Posts anfange zu lesen, denn so wie jetzt ists wirklich einfach nur anstrengend. Warum musst du deine Argumentation hinter so verschachtelten, verschwurbelten Sätzen und so abgehobener Sprache verstecken?

[Der Neandertaler]

Hallo Atue.
Ich danke Dir für die ehrliche Anerkennung!

• ... wieder mal!

Ich habe bei vielen Menschen ähnliche Erfahrungen gemacht.

Es heißt in der schulischen Fachsprache immer:

• "Für's Leben lernt ihr, nicht für die Schule!"

Nun zeigt sich aber bisweilen, daß das Leben der bessere Lehrmeister ist. Daß Lebenserfahrung, teilweise besser ist, als jedwede studentische theoretischen Visionen. Nichts gegen diese Überlegungen ... auch nichts gegen Studenten, die diese Überlegungen anstellen.

Studentische Visionen ... Theorien ... Forderungen haben unsere Gesellschaft zeitweise vorangebracht.
Z.B.:

• 68er-Bewegung - die studentische APO; sie hat das miefige, stupide innerhalb der Gesellschaft aufgerüttelt und verkrustete gesellschaftliche Strukturen aufgemischt. Sie beriefen sich etwa auf Grundrechte wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit und forderten strukturelle Faktoren - leztztlich eine Demokratisierung. Hervorgebracht wurden eine gesellschaftliche Aufarbeitung der Verbrechen des Nationalsozialismus. Undenkbar in einer Gesellschaft, in der immer noch ehemalige Nationalsozialisten in hohen und höchsten Ämtern saßen. Auch eine Veränderung hin zum Besseren wäre ohne studentische Überlegungen ... gar Visionen wohl schlecht möglich gewesen.

Also habe ich insofern auch keine Aversionen gegenüber derartigen Überlegungen.

• ... gegen Studenten sowieso nicht ... meine Töchter studieren ja selber bzw. haben studiert.

[Belsazar]

Die Idee der Aufstockung wäre vielleicht gar nicht so schlecht, wenn auch wirklich alle mitziehen. Ich habe gehört dass Millionen Deutsche keine Leistungen vom Jobcenter in Anspruch nehmen, weil sie sich schämen, obwohl sie so wenig verdienen, dass sie eigentlich Ansprüche darauf hätten.
Dafür, dass sich so viele schämen, kann aber die Politik oder der Staat grundsätzlich erstmal nichts.
Beim Mindestlohn wird ja immer als Vorteil angesehen, dass der Staat so eine Menge Geld spart, also Aufstockungskosten, aber wenn der Nachteil vom Mindestlöhnen wäre, dass alles noch teurer wird, so kann ich auch darauf verzichten dass der Staat spart.

Wobei natürlich es auch Nachteile hat, dass kein Mindestlohn vorgesehen ist. Dann können Ausbeuter ihr Eldorado in Deutschland finden und oft so niedrige Löhne zahlen wie sie wollen. Ein Mindestlohn würde diese Sauereien beenden.

[pikant]

Die Idee der Aufstockung wäre vielleicht gar nicht so schlecht, wenn auch wirklich alle mitziehen. Ich habe gehört dass Millionen Deutsche keine Leistungen vom Jobcenter in Anspruch nehmen, weil sie sich schämen, obwohl sie so wenig verdienen, dass sie eigentlich Ansprüche darauf hätten.
Dafür, dass sich so viele schämen, kann aber die Politik oder der Staat grundsätzlich erstmal nichts.
Beim Mindestlohn wird ja immer als Vorteil angesehen, dass der Staat so eine Menge Geld spart, also Aufstockungskosten, aber wenn der Nachteil vom Mindestlöhnen wäre, dass alles noch teurer wird, so kann ich auch darauf verzichten dass der Staat spart.

Mindestlohn ist eben sozial geboten
es ist ein Unding dass man volltime arbeitet und dann am Ende weniger hat als ein Hartz4 Empfaenger
das ist keinem zu vermitteln - Hartz 4 kann man nicht kuerzen da Existensminimum und ein Mindestlohn von 8.50 Euro sichert wenigstens das hartz4 Niveau und noch huntert oder zweihundert Euro mehr !

ohne Mindestlohn unterstuetzt der Staat die Unternehmen, die schlecht bezahlen im Wettbewerb
das ist keine Marktwirtschaft, sonder staatliche Wettbewerbsverzerrung zuungunsten von soliden Betrieben mit vernuenftigen Loehnen

[Der Neandertaler]

Hallo 'Infi.
Ich gelte bei einigen Leuten durchaus als arrogant - habe ich mich dran gewöhnt ... kann ich mit leben ... muß ich ... tue ich auch.
Schon alleine aus der Tatsache heraus, daß ich erstmal über Dinge, über Begriffe, teilweise auch über chronoligische Einordung diskutieren muß ... diese richtigstellen muß.
Sprich:

• Bevor es an's Eingemachte geht, muß ich erstmal über die Zutaten aufklären.
  • damit jeder die gleiche Basis hat

Also:

• die geübte Krirtik - der Arroganz - ist durchaus berechtigt (darüber war ich mir im Vorhinein im Klaren - auch die Umständlichkeit meines Schreibens war durchaus beabsichtigt ... ich wollte sehen, ob er mir geistig folgen kann), aber ich zielte auf seine Überheblichkeit, des 'nicht akzeptierens' von konträren Meinungen, ab.
  • bzw.: ich wollte darauf abzielen.

Also, mea culpa!, es war teilweise gewollt! Absicht!

[prinzcaliban]

ohne Mindestlohn unterstuetzt der Staat die Unternehmen, die schlecht bezahlen im Wettbewerb
das ist keine Marktwirtschaft, sonder staatliche Wettbewerbsverzerrung zuungunsten von soliden Betrieben mit vernuenftigen Loehnen

Verkehrte Welt was du da von dir gibst.
Wie kann man durch Nichtstun jemanden unterstützen? Da könnte ich genauso behaupten, ohne den Zwang für Frauen, jedem Kerl unaufgefordert sexuell zu Willen zu sein, unterstützt der Staat Abzockernutten. Und die Pornoindustrie. Das ist keine Marktwirtschaft mehr, sondern staatliche Männerausbeutung zugunsten von Prostituierten und Pornokonzernen.
...Und das unter der CDU, wer hätte das gedacht

['Infi]

Verkehrte Welt was du da von dir gibst.
Wie kann man durch Nichtstun jemanden unterstützen? Da könnte ich genauso behaupten, ohne den Zwang für Frauen, jedem Kerl unaufgefordert sexuell zu Willen zu sein, unterstützt der Staat Abzockernutten. Und die Pornoindustrie. Das ist keine Marktwirtschaft mehr, sondern staatliche Männerausbeutung zugunsten von Prostituierten und Pornokonzernen.
...Und das unter der CDU, wer hätte das gedacht

Niedriglohnsubvention durch den Staat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kombilohn