Mindestlohn und Aufstockung

[zollagent]

...

Das bedeutet auch das wir wir schulden in der Höhe von 188 Milliarden Euro Exportiert haben. ....

Nein, eben das bedeutet es nicht. Es bedeutet nur, daß du keine Ahnung von Exportgeschäften hast.

[Starfix]

Nein, eben das bedeutet es nicht. Es bedeutet nur, daß du keine Ahnung von Exportgeschäften hast.

Es zeigt das Du keine Ahnung hast und es nicht begreifen kannst oder willst.

1.Geld entsteht immer durch Kredite.
1.b. wie auch hier so auch im Ausland.
2. Alles Geld ist demnach Schuld.
3. Wenn ich mehr Geld einnehme. als ausgeben, verschiebe ich im Umkehrschluss auch mehr schulden. Da ein anderer weniger einnimmt als er ausgibt und sich deshalb verschulden muss. Das isst doch doch wohl einfache Logik.

[sportsgeist]

Es zeigt das Du keine Ahnung hast und es nicht begreifen kannst oder willst.

1.Geld entsteht immer durch Kredite.
1.b. wie auch hier so auch im Ausland.
2. Alles Geld ist demnach Schuld.
3. Wenn ich mehr Geld einnehme. als ausgeben, verschiebe ich im Umkehrschluss auch mehr schulden. Da ein anderer weniger einnimmt als er ausgibt und sich deshalb verschulden muss. Das isst doch doch wohl einfache Logik.

soweit korrekt ...

aber strenggenommen schuldet mir der andere kein geld, sondern leistung
sie wird nur in einer geldeinheit verrechnet

[Starfix]

soweit korrekt ...

aber strenggenommen schuldet mir der andere kein geld, sondern leistung
sie wird nur in einer geldeinheit verrechnet

Das kann man so sagen.

[zollagent]

Es zeigt das Du keine Ahnung hast und es nicht begreifen kannst oder willst.

1.Geld entsteht immer durch Kredite.
1.b. wie auch hier so auch im Ausland.
2. Alles Geld ist demnach Schuld.
3. Wenn ich mehr Geld einnehme. als ausgeben, verschiebe ich im Umkehrschluss auch mehr schulden. Da ein anderer weniger einnimmt als er ausgibt und sich deshalb verschulden muss. Das isst doch doch wohl einfache Logik.

Das ist schlicht unwahr. Geld ist eine Werteinheit und ich kann Werte schaffen durch meine Arbeit. Und diese haben mit Schulden nichts zu tun. Die Schuldentheorie ist nichts weiter als deine Krücke, warum du dir erklärst, warum du sitzt wo du sitzt und weshalb du keine Schuld daran haben kannst.

[sportsgeist]

Das kann man so sagen.

stellt sich nur die frage ... warum erbringt er dann diese (gegen)leistung nicht ??!

[Atue]

Du bist nicht fähig die von dir gestellte Frage selber zu beantworten? Na dann musst du schon alle Fakten auf den Tisch legen.
Hermann und Karl brauchen beide 10€ die Stunde um ihren Lebensunterhalt zu bestrreiten, Hermann macht das mit seinem Lohn, Karl bekommt Hartz-IV.
Jetzt bietet Karl seine Arbeit für 8,50 die Stunde an, wohlwissend dass ihm das nicht reicht, aber er kann ja aufstocken. Hermann verliert seien Job und kriegt künftig Hartz-IV, Karl stockt auf und hat dann auch 10€ die Stunde und der Chef von Karl spart sich 1,50€ die Stunde und freut sich über zusätzlichen Profit.
Für wie blöde haltet ihr Neoliberalen die Leute eigentlich?
Die einzigen die hier asozialen Zuständen Vorschub gewähren und das Letzte aus den Menschen zu Gunsten von wenigen Profiteuren herauspressen und das auch noch als gerecht und gut verkaufen sind neoliberale Kapitalismusanbeter wie du!
Dein letztes Statement glaubt dir hier niemand! Übrigens neoliberale Subjekte sind die einzigen die es aufputscht mehr arbeiten zu dürfen, daraus zu schliessen das wäre bei allen so die dann mehr arbeiten müssen lässt auf den asozialen, auf einseitigen Profit ausgerichteten Hintergrund von Typen wie dir schliessen. Arbeit ist für die meisten Menschen auf dieser Welt kein Lebenszweck sondern Mittel zum Zweck.
Die wenigsten Jobs sind für "kreative Köpfe" und selbst die haben seltenst Bock auf mehr als nötig, und danach willst du den Arbeitsmarkt egoistischerweise ausrichten.

Ich kann deine Denkweise nicht nachvollziehen. Letzten Endes gehst du von einem Menschenbild aus, das einer blöden Schafsherde gleicht - mein Erlebnishorizont ist ein anderer. Nicht jeder, der sich für eine Sache einsetzt, die er sinnvoll findet, ist gleich ein Asozialer! Und Neoliberal ist längst auch nicht jeder, der mal endlich ein Projekt bis zum Ende durchziehen will.

Es ist LEBENSFREMD und WIRKLICHKEITSFEINDLICH wenn man annimmt, dass die Menschen in der Breite nicht etwas schaffen wollen! Richtig ist vielmehr, dass Menschen im Regelfall stolz darauf sind, etwas leisten zu können, was anderen auch noch nützt.

Es tut mir ausserordentlich leid, dass solcherlei triviale Erfahrungen wohl außerhalb ihres Erlebnisbereiches liegen! Sie sind ein armer Mensch!


Wenn ich ihnen andere Umstände schildere....sie werden mir kaum glauben. Und doch wären diese anderen Umstände die Wirklichkeit für die Masse derer, bei denen sie anderes vermuten.

Sie sollten deutlich offener gegenüber Diskussionen sein - dann könnten sie viel lernen!

[pudding]

Ich kann deine Denkweise nicht nachvollziehen. Letzten Endes gehst du von einem Menschenbild aus, das einer blöden Schafsherde gleicht - mein Erlebnishorizont ist ein anderer. Nicht jeder, der sich für eine Sache einsetzt, die er sinnvoll findet, ist gleich ein Asozialer! Und Neoliberal ist längst auch nicht jeder, der mal endlich ein Projekt bis zum Ende durchziehen will.

Es ist LEBENSFREMD und WIRKLICHKEITSFEINDLICH wenn man annimmt, dass die Menschen in der Breite nicht etwas schaffen wollen! Richtig ist vielmehr, dass Menschen im Regelfall stolz darauf sind, etwas leisten zu können, was anderen auch noch nützt.

Es tut mir ausserordentlich leid, dass solcherlei triviale Erfahrungen wohl außerhalb ihres Erlebnisbereiches liegen! Sie sind ein armer Mensch!


Wenn ich ihnen andere Umstände schildere....sie werden mir kaum glauben. Und doch wären diese anderen Umstände die Wirklichkeit für die Masse derer, bei denen sie anderes vermuten.

Sie sollten deutlich offener gegenüber Diskussionen sein - dann könnten sie viel lernen!

Dass dein "Erlebnishorizont" auf etwas anderes abzielt ist mir klar. Dir sollte aber klar sein dass nur ein ganz geringer Bruchteil der arbeitenden Menschen in der Arbeit die Verwirklichung seiner selbst und etwas worauf man stolz sein kann sehen. Daran ist zum Grossteil die Arbeitgeberschaft selber schuld die den Enthusiasmus den du hier gegenüber der Arbeit annimmst, den sie vielleicht ab und an bei manchen Arbeitnehmern wahrgenommen haben, sei es durch unbezahlte Überstunden oder nicht genommenen Urlaub, als allgemeinverbindlich für alle erklären und darin schon seit einer Dekade keine Grenze mehr sehen. Lebensfremd und wirklichkeitsfremd ist hier deine These die Arbeit wäre der Zweck der Menschen, nein, die Arbeit ist und bleibt Mittel zum Zweck.
Niemand ist stolz darauf zu wissen dass er durch seine Mühen und seinen Schweiss etwas geschaffen hat das das Bankkonto seines Arbeitgebers weiter schwellen lässt während er nicht weiss wie er die Heizkostenabrechnung begleichen soll.
Und dann daherzukommen und es als prima verkaufen zu wollen dass sich die Menschen vom Preis her gegenseitig unterbieten schlägt dem Fass den Boden aus und enttarnt dich. Aus Diskussionen mit Leuten wie dir kann man nur eines lernen.

[Starfix]

Das ist schlicht unwahr. Geld ist eine Werteinheit und ich kann Werte schaffen durch meine Arbeit. Und diese haben mit Schulden nichts zu tun. Die Schuldentheorie ist nichts weiter als deine Krücke, warum du dir erklärst, warum du sitzt wo du sitzt und weshalb du keine Schuld daran haben kannst.

Du Schulden und Geldschöpfung Theorie wird von dir einfach ausgeblendet so halten es die Marxisten Du leugnest da schon seit vielen Jahren eine 100 Prozentige Tatsache.

http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/g ... 6pfung.htm

Da Du diese Tatsache auch weiterhin leugnen wirst wirst Du auch viele weitere Vorgänge nie begreifen und weiter im Dunkeln Fischen.

[Skull]

Da Du diese Tatsache auch weiterhin leugnen wirst wirst Du auch viele weitere Vorgänge nie begreifen und weiter im Dunkeln Fischen.

Nur weil Du elementare Dinge seit Jahrzehnten nicht verstehst...

...solltest Du dieses anderen nicht unterstellen.

DU bist derjenige, der seit einem Jahrzehnt im Glashaus sitzt. Mit ziemlich milchigen Scheiben. *lach*

mlg

[Starfix]

Nur weil Du elementare Dinge seit Jahrzehnten nicht verstehst...

...solltest Du dieses anderen nicht unterstellen.

DU bist derjenige, der seit einem Jahrzehnt im Glashaus sitzt. Mit ziemlich milchigen Scheiben. *lach*

mlg

Ist Zollagent denn deiner Zweiter Account hier? Der Leugnet genau wie Du die 100 Prozentige Tatsache das Geld durch Kredite geschaffen wird und nichts anderes als Schuld und Vermögen ist.

Lese doch mal hier

http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/g ... 6pfung.htm

Hier als Video falls Du nicht richtig lesen kannst.

[youtube][/youtube]

[Skull]

Der Leugnet genau wie Du die 100 Prozentige Tatsache das Geld durch Kredite geschaffen wird und nichts anderes als Schuld und Vermögen ist.

Welche Schuld und welcher Kredit entsteht denn da,
wenn die Notenbank Dir 1000 Euro Papiergeld in die Hand drückt und dafür 31 Gramm Gold von Dir annimmt ?

Wo ist da DEINE 100 prozentige Tatsache ? *lach*

mlg

[Starfix]

Welche Schuld und welcher Kredit entsteht denn da,
wenn die Notenbank Dir 1000 Euro Papiergeld in die Hand drückt und dafür 31 Gramm Gold von Dir annimmt ?

Wo ist da DEINE 100 prozentige Tatsache ? *lach*

mlg

http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/g ... 6pfung.htm

[Skull]

http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/g ... 6pfung.htm

Und ? Meinst Du DU (oder Dein Link) kann mir da noch was beibringen ? *lach*

Meinen Hinweis bist Du ja anscheinend nicht in der Lage, zu kommentieren.

(Selber) DENKEN statt (Links und Filmchen) POSTEN.

mlg

[zollagent]

Du Schulden und Geldschöpfung Theorie wird von dir einfach ausgeblendet so halten es die Marxisten Du leugnest da schon seit vielen Jahren eine 100 Prozentige Tatsache.

http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/g ... 6pfung.htm

Da Du diese Tatsache auch weiterhin leugnen wirst wirst Du auch viele weitere Vorgänge nie begreifen und weiter im Dunkeln Fischen.

Narrheiten und Interpretationen von Narren kann ein normal denkender Mensch nur staunend zur Kenntnis nehmen, aber nicht begreifen. Wäre deine "überlegene Kenntnis" Tatsache, dann würdest du allein aufgrund dieses Wissensvorsprungs ganz woanders sitzen als du jetzt sitzt. Genau das ist aber nicht der Fall. Du jagst einer Fata Morgana nach.

[zollagent]

Dass dein "Erlebnishorizont" auf etwas anderes abzielt ist mir klar. Dir sollte aber klar sein dass nur ein ganz geringer Bruchteil der arbeitenden Menschen in der Arbeit die Verwirklichung seiner selbst und etwas worauf man stolz sein kann sehen. Daran ist zum Grossteil die Arbeitgeberschaft selber schuld die den Enthusiasmus den du hier gegenüber der Arbeit annimmst, den sie vielleicht ab und an bei manchen Arbeitnehmern wahrgenommen haben, sei es durch unbezahlte Überstunden oder nicht genommenen Urlaub, als allgemeinverbindlich für alle erklären und darin schon seit einer Dekade keine Grenze mehr sehen. Lebensfremd und wirklichkeitsfremd ist hier deine These die Arbeit wäre der Zweck der Menschen, nein, die Arbeit ist und bleibt Mittel zum Zweck.
Niemand ist stolz darauf zu wissen dass er durch seine Mühen und seinen Schweiss etwas geschaffen hat das das Bankkonto seines Arbeitgebers weiter schwellen lässt während er nicht weiss wie er die Heizkostenabrechnung begleichen soll.
Und dann daherzukommen und es als prima verkaufen zu wollen dass sich die Menschen vom Preis her gegenseitig unterbieten schlägt dem Fass den Boden aus und enttarnt dich. Aus Diskussionen mit Leuten wie dir kann man nur eines lernen.

Kurz zusammengefaßt, du fühlst dich in deiner Arbeitswelt nicht wohl, weil dir das, was man dir aufträgt, nicht gefällt und es ebenso keinem einfällt, dir das, was du gerne tätest, anzubieten. Du solltest dir dann mal Gedanken machen, warum das so ist. Leute, die wirklich gebraucht werden, werden anders behandelt als du es hier schilderst.

[pudding]

Erzähl doch keine Räuberpistolen. Es geht hier bei deinen Beiträgen ständig um dich. Ich weiß, du lebst in der Hölle, bist Sklave von Ausbeutern und wirst ständig um deine Rechte betrogen. Du wirst damit leben müssen, daß man deine Beiträge kommentiert.

Dann halt' dich an die Fakten und interpretiere nicht deine beschränkten Eindrücke mit hinein. Und nein es geht nicht um mich. Du weisst allerdings gar nichts, qed.

[zollagent]

Dann halt' dich an die Fakten und interpretiere nicht deine beschränkten Eindrücke mit hinein. Und nein es geht nicht um mich. Du weisst allerdings gar nichts, qed.

Doch, ich weiß!

[Atue]

Dass dein "Erlebnishorizont" auf etwas anderes abzielt ist mir klar. Dir sollte aber klar sein dass nur ein ganz geringer Bruchteil der arbeitenden Menschen in der Arbeit die Verwirklichung seiner selbst und etwas worauf man stolz sein kann sehen. Daran ist zum Grossteil die Arbeitgeberschaft selber schuld die den Enthusiasmus den du hier gegenüber der Arbeit annimmst, den sie vielleicht ab und an bei manchen Arbeitnehmern wahrgenommen haben, sei es durch unbezahlte Überstunden oder nicht genommenen Urlaub, als allgemeinverbindlich für alle erklären und darin schon seit einer Dekade keine Grenze mehr sehen. Lebensfremd und wirklichkeitsfremd ist hier deine These die Arbeit wäre der Zweck der Menschen, nein, die Arbeit ist und bleibt Mittel zum Zweck.
Niemand ist stolz darauf zu wissen dass er durch seine Mühen und seinen Schweiss etwas geschaffen hat das das Bankkonto seines Arbeitgebers weiter schwellen lässt während er nicht weiss wie er die Heizkostenabrechnung begleichen soll.
Und dann daherzukommen und es als prima verkaufen zu wollen dass sich die Menschen vom Preis her gegenseitig unterbieten schlägt dem Fass den Boden aus und enttarnt dich. Aus Diskussionen mit Leuten wie dir kann man nur eines lernen.

Mach doch mal halblang und plustere dich nicht immer auf wie ein eingebildeter Pfau!
Lies mal genau, was ich schreibe, und verdreh nicht immer die Worte, bis sie in dein ideologisiertes banels Geschwätz hineinpassen.

Ich verkaufe es an keiner Stelle als PRIMA, dass sich die Menschen vom Preis her gegenseitig unterbieten. Dass du so etwas behauptest, zeigt deine billige beleidigende Absicht auf!

Allerdings: FAKT ist, dass Menschen gerne arbeiten wollen. SPRICH mal mit Arbeitslosen - VIELEN ist ihre Arbeit durchaus sinnstiftend. Menschen wollen etwas schaffen, wollen dafür auch Anerkennung bekommen, und wollen auch gerne Abends in die Spiegel schauen und stolz auf sich sein können. Dieses Phänomen kannst du in allen möglichen Kulturen und auch historisch zu allen möglichen Zeiten nachweisen.

Eine ganz andere Frage ist aber doch, ob dies zu den Zuständen führen muss, die du hier in Deutschland und in vielen anderen Teilen der Welt siehst! DAS habe ICH nie behauptet! Selbstverständlich wäre eine andere Gesellschaft denkbar, und würdest du dich mal mit meinen Beiträgen beschäftigen statt immer nur über Gott und die Welt und die bösen Neoliberalen herzuziehen - du hättest längst verstanden, dass ich einiges hier bei uns durchaus für reformbedürftig halte - und dies dürfte übrigens für die meisten hier im Forum gelten - nur: Nicht jeder will dieselben Veränderungen, die du gerne hättest.

Wenn ICH mich gegen Mindestlöhne ausspreche, dann NICHT deshalb, weil ich Lohndumping will, sondern weil ich klar sehe, dass Mindestlöhne lediglich einem kleinen Teil der Menschen hilft, anderen jedoch schadet. Und ich bin der Meinung, dass der Schaden dann genau die Schwachen trifft - also vor allem die, die keinen Job haben, oder für die es schwer ist einen zu bekommen.
Oder um mal auf deinem Polemik-Niveau zu bleiben: Ich habe kein Verständnis dafür, dass du ausgerechnet den Schwachen in der Gesellschaft noch größere Bürden auferlegen willst, dass du MEHR Arbeitslose generieren willst, dass du damit NOCH MEHR Menschen in Hartz IV wünschst!

ICH zeige auf, dass ich eine Alternative dazu darin sehe, nicht ausgerechnet das zu verknappen, was knapp ist: Arbeitsplätze.
Statt dessen schlage ich vor, das Problem durch eine Veränderung der Menge an Arbeitswilligen zu lösen - denn werden diese knapp, steigen die Löhne von ganz von alleine. Übrigens kannst du das auch heute schon beobachten - in Branchen, in denen es zu wenige Menschen gibt, die den Job machen wollen, steigen die Löhne - und zwar überproportional! Und das ohne Mindestlohn!

Wie aber verknappt man die Menge derer, die arbeiten wollen? Nun - in dem man ihnen die Freiheit zugesteht, etwas anderes machen zu können, als (klassisch) BEZAHLTER Arbeit nachzugehen.

Auch hier ein Beispiel: Wieso sinkt in Deutschland die Motivation von Familien und insbesondere von Frauen, Kinder zu bekommen und groß zu ziehen? Sicher gibt es viele Antworten darauf - ein aus meiner Sicht relevanter Faktor ist, dass Kinder in Deutschland nicht steigenden Wohlstand, sondern im Gegenteil sinkenden Wohlstand bedeuten. Die Alternative zweier berufstätiger verheirateter bringt deutlich mehr Konsumfähigkeit, als wenn einer der beiden zu Hause bleibt, und sich zusätzlich um ein oder mehrere Kinder kümmert.

Und wie reagiert unsere Gesellschaft/Politik derzeit auf dieses Phänomen? Wir bauen Kindergärten, damit die Mütter arbeiten gehen können....dann fällt der Wohlstandsverlust nicht ganz so groß aus.....
Und wie könnte eine Alternative dazu aussehen? Wie wäre es beispielsweise mit einem Kindergeld in Höhe von 1000€? In Folge könnte die Familie frei entscheiden, ob sie das zusätzliche Geld für den Besuch eines Kindergarten nutzt, damit beide Elternteile arbeiten gehen können - oder ob das zusätzliche Geld direkt für die Konsumfähigkeit genutzt wird.
Ich sage nun nicht, dass ich das GENAU SO machen würde - ich will lediglich aufzeigen, dass veränderte politische Rahmenbedinungen Veränderungen in der Gesellschaft bewirken!

Würden aber mehr Eltern vom Arbeitsmarkt verabschieden - das hätte mit Sicherheit einen Effekt - und die Löhne würden steigen. Es kann nur sein, dass die Löhne lediglich bei den falschen steigen.....also bei denen, die gut ausgebildet sind, und eh schon gute Chancen am Arbeitsmarkt haben.

Es gehört also schon ein wenig mehr dazu, wenn man Dinge ANDERS organisieren will. Zunächst sollte man dann einmal genau festlegen, was wir als Gesellschaft für erstrebenswert halten. Das wäre schon mal ein ziemlich spannender Prozess - weil doch die Werte von einzelnen Menschen in unserer Gesellschaft durchaus unterschiedlich und vielfältig sind!

Ich denke aber NICHT, dass eine allgemeine GLEICHMACHEREI auf der Tagesordnung stünde - ich jedenfalls wäre dagegen!
FREIHEIT hingegen, wäre mir ziemlich wichtig - allerdings auch eine Freiheit, die bei der Benachteiligung Dritter an Grenzen stößt. Deshalb lehne ich auch die Idee ab, dass wir einen unregulierten Markt (den manche fälschlicherweise als freien Markt bezeichnen) brauchen. Wir brauchen diesen weder im Sektor der Banken, noch im Bereich des Arbeitsmarktes, und eigentlich brauchen wir den fast nirgendwo.

Umgekehrt brauchen wir aber auch keine staatliche Vorgaben für alles und jeden! Der Staat muss nicht mein ganzes Leben organisieren - von der Wiege bis zur Bahre. Das kann ich doch in weiten Bereichen schon selbst ganz gut! Und mit Sicherheit ist mein individueller Weg besser auf meine Bedürfnisse zugeschnitten, als der Weg, den ein wie auch immer gearteter Zwangsstaat mir dann vorschreiben wollte.

Wenn wir also beim Arbeitsmarkt über Mindestlöhne reden, dann lehne ich diese ab, weil diese die Menschen unfrei machen, die Schwachen in schlechtere Positionen kommen, und weil Mindestlöhne das eigentliche Problem in keiner Weise ursächlich lösen.
Ich stelle den Mindestlöhnen aber ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) gegenüber, was ich für einen deutlich überlegenen Ansatz halte. Insbesondere dann, wenn man den Arbeitsprozess im Wesentlichen von Steuern und Abgaben befreit - um umgekehrt die notwendigen Steuern und Abgaben über indirekte Zulagen auf den Konsum zu organisieren - also beispielsweise über eine hohe Mehrwertsteuer. Man kann zeigen, dass ein solches Modell weder auf die Staatseinnahmen noch auf die effektiven Preise von Gütern einen rechnerischen Einfluss haben muss. Und dennoch würde ein solches Modell unglaubliche Verschiebungen bewirken. Dies vor allem auch deshalb, weil die heutige Marktordnung voll ist von Subventionen und Steuer-Ungerechtigkeiten, die sich systemisch negativ auf Effizienz und Freiheit auswirken.

So bewirkt beispielsweise unser heutiges System, dass Importe aus Billiglohnländern regelrecht subventioniert werden, während Exporte aus Deutschland heraus verteuert werden. Das klingt im Anbetracht der führenden Rolle Deutschlands als Exportnation zwar zunächst widersprüchlich - wenn man sich aber mal anschaut, was Deutschland besonders stark exportiert, dann handelt es sich hier um Produkte, bei denen die Lohnkosten nur eine geringe Rolle spielen. Je bedeutender die Rolle von Lohnkosten für die Produkte ist, um so mehr wird Deutschland für diese Produkte zum Importland (wenn sie importierbar sind).

NACHHALTIG ist ein solches System aber nicht.

Anders als direkte Steuern wirken indirekte Steuern auf Konsum lokal. Und DAS ist der entscheidende Faktor, der als lokalisierte Antwort auf die Problematik der globalisierten Märkte ohne eine Weltpolitik (inklusive einer Weltsozialpolitik) gegeben werden kann.

WENN wir keine Weltpolitik haben, bedeuten offene Märkte zwar Wohlstand - einerseits - aber andererseits auch, dass wir gegen andere Länder und deren unterentwickelten Sozialsysteme konkurieren. Wir verspielen damit also unsere Sozialstandards, wenn wir unsere eigene Wirtschaft noch dadurch behindern, dass wir ihr noch finanzielle Lasten im Produktionsprozess aufbürden, die diese Sozialstandards finanzieren sollen.

WENN wir also die Sozialstandards behalten oder gar noch ausbauen wollen, dann müssen wir Finanzierungsmöglichkeiten für diese finden, bei denen wir Unternehmen die in Deutschland produzieren nicht benachteiligen, oder ausländische Produktion in Billiglohnländern gar noch subventionieren.

Und nun schau dir bei solcher Betrachtungsweise nochmals die Wirkung von Mindestlöhnen an! Nun magst du sagen, dass man bei Frisören ja eher ein lokales Geschäft hat......ja, das wäre auch richtig! Im Frisörhandwerk kann man Mindestlöhne als wirksames Mittel sehen. Auch im Einzelhandel und in einigen anderen Bereichen. Nur - die meisten dieser lokalen Bereiche sind Dienstleistungen, und mit denen wird keine Wertschöpfung generiert, sondern dort wird konsumiert! Wir brauchen aber auch Wertschöpfung - und die kommt aus Branchen, die im globalen Wettbewerb stehen.

Wie sieht es aus mit der Textilindustrie - warum haben wir die nicht mehr (nennenswert) in Deutschland? Es waren vor allem die Lohnkosten, die die Firmen zunächst nach Asien haben abwandern lassen - und nachdem dort die extrem niedrigen Löhne inzwischen auch schon zu teuer werden, wandern die entsprechenden Fabrikationshallen in andere noch ärmere Gegenden dieses Globus ab.
Wie sähe eine Textilindustrie aber aus, wenn wir beispielsweise eine Mehrwertsteuer von 50% hätten? Ok, das 5€-T-Shirt würde dann 6,30€ kosten, damit aber wäre es schon mal denkenswert, dass die Lohstückkosten bei der lokalen Herstellung von T-Shirts sofort deutlich höher ausfallen könnten - und wenn ich nun gleichzeitig aus dem Herstellungsprozess eines deutschen T-Shirt-Herstellers noch die Lohnnebenkosten herausrechne, kann bei höherer Automation auch die Herstellung von T-Shirts in Deutschland wieder rentabel werden.
Wenn ich dem entgegen halte, dass ich über Mindestlöhne agiere, wird der gegenteilige Effekt spürbar werden - und durch die Hebelwirkung der Lohnnebenkosten würde sich der Druck auf Arbeitsintensive Prozesse zur Automation oder Abwanderung noch weiter erhöhen.

Damit die Menschen im Gegenzug aber ihre Konsumfähigkeit behalten, braucht es für die Menschen eine finanzielle Erstazleistung - und zwar im Prinzip MINDESTENS die, die heute über das steuerliche Existenzminimum abgesichert ist (das darf heute auch nicht versteuert werden). Es gibt Beispielrechnungen, (die man sicher alle kritisieren und auseinandernehmen kann), dass ein vernünftiges BGE in einer solchen Gesellschaft bei 1.000€ oder auch bei 1.500€ liegen könnte. Wie hoch das genau sein müsste, ist nicht trivial vorauszusagen - aber solche Beispielrechnungen lassen ahnen, dass sich in unserer Gesellschaft vieles anders lösen lassen würde, wenn man von der Wiege bis zur Bahre schon einen Garantiebetrag zum Überleben von der Gesellschaft bekommt.

Dazu kann man ganz ganz sicher noch sehr sehr viel schreiben - und viele Bücher gibt es dazu auch - sowohl Werke, die sich PRO aussprechen, als auch andere, die solche Modelle ablehnen.

Ganz sicher aber sind solche Modelle eines nicht: Neoliberal!

Also, mach mal deine Schubladen auf, schmeiß sie weg, und beschäftige dich mal lieber ganzheitlich mit dem, was die unterschiedlichen Menschen hier sagen. Vieles davon ist recht intelligent - auch wenn ich nicht jeden Ansatz teile!

[Antisozialist]

Dass dein "Erlebnishorizont" auf etwas anderes abzielt ist mir klar. Dir sollte aber klar sein dass nur ein ganz geringer Bruchteil der arbeitenden Menschen in der Arbeit die Verwirklichung seiner selbst und etwas worauf man stolz sein kann sehen. Daran ist zum Grossteil die Arbeitgeberschaft selber schuld die den Enthusiasmus den du hier gegenüber der Arbeit annimmst, den sie vielleicht ab und an bei manchen Arbeitnehmern wahrgenommen haben, sei es durch unbezahlte Überstunden oder nicht genommenen Urlaub, als allgemeinverbindlich für alle erklären und darin schon seit einer Dekade keine Grenze mehr sehen. Lebensfremd und wirklichkeitsfremd ist hier deine These die Arbeit wäre der Zweck der Menschen, nein, die Arbeit ist und bleibt Mittel zum Zweck.
Niemand ist stolz darauf zu wissen dass er durch seine Mühen und seinen Schweiss etwas geschaffen hat das das Bankkonto seines Arbeitgebers weiter schwellen lässt während er nicht weiss wie er die Heizkostenabrechnung begleichen soll.
Und dann daherzukommen und es als prima verkaufen zu wollen dass sich die Menschen vom Preis her gegenseitig unterbieten schlägt dem Fass den Boden aus und enttarnt dich. Aus Diskussionen mit Leuten wie dir kann man nur eines lernen.

Sie beschreiben den Erlebnishorizont eines Menschen, der aufgrund seiner geringen Qualifikationen nur für unwichtige Zuarbeiten fernab der Kundschaft eingesetzt wird. Bei meinem Arbeitgeber verfügen selbst Lehrlinge über die Möglichkeit, jeden Arbeitstag eigene Werke zu erstellen. Ab einer gewissen Qualifikation ist das Bestreiten der Heizkostennachzahlung auch kein Problem mehr, vor allem da die Heizung unter der Woche kaum gebraucht wird.

[Dr. Nötigenfalls]

Sie beschreiben den Erlebnishorizont eines Menschen, der aufgrund seiner geringen Qualifikationen nur für unwichtige Zuarbeiten fernab der Kundschaft eingesetzt wird.

Sie sind garantiert Arroganz versichert.

Wer bestimmt denn bitte welche Arbeit "unwichtig" ist ) Eh ?
So kann doch nur gequatscht werden weil der Preis für Arbeitskraft durch flutung der Arbeitsmärkte zugunsten der Multinational tätigen Unternehmen tief in den Keller gedrückt wurde.

Die gesamte Deutsche Industrie wollte Markenbranding koste es was es wolle, betreiben.
Nun,...das ist ja jetzt geschafft.
Aber zu welchem Preis.

Schmeisst die entsendeten Unternehmen und Arbeitskräfte wieder aus D raus !
Deutsche brauchen ihre Arbeit selber !

[Atue]

Sie sind garantiert Arroganz versichert.

Wer bestimmt denn bitte welche Arbeit "unwichtig" ist ) Eh ?
So kann doch nur gequatscht werden weil der Preis für Arbeitskraft durch flutung der Arbeitsmärkte zugunsten der Multinational tätigen Unternehmen tief in den Keller gedrückt wurde.

Die gesamte Deutsche Industrie wollte Markenbranding koste es was es wolle, betreiben.
Nun,...das ist ja jetzt geschafft.
Aber zu welchem Preis.

Schmeisst die entsendeten Unternehmen und Arbeitskräfte wieder aus D raus !
Deutsche brauchen ihre Arbeit selber !

Mir greift das viel zu kurz! Die Bayern sollten alle Nicht-Bayern rausschmeißen, die Sachsen alle Nicht-Sachsen, und die Hamburger alle Nicht-Hamburger. Dann bitte für jedes Bundesland eine eigene Währung, hohe Zollschranken und vielleicht wäre auch eine Mauer nicht schlecht.

Oder noch besser, wir splittern noch weiter auf! Jede Stadt für sich! Eigene Währung, eigene Arbeitsplätze, eigene Arbeitslose....drumherum ne Zollschranke und am Besten eine Mauer!

Hmmmm....konsequenter wäre es, die Stadtviertel auch noch voneinander zu trennen...oder vielleicht doch besser die Häuser.....ja, oder gleich die einzelnen Zimmer! Jeder sollte in seinem Zimmer bleiben, eine eigene Währung haben, und wenn man mal raus will.....ah falscher Gedanke - denn draußen ist mein Bruder, der hat ein eigenes Zimmer und der will mich ja nicht haben.....

"Deutsche brauchen ihre Arbeit selber" - seit 68 Jahren habe ich selten so einen Mist gelesen!

[zollagent]

Wer bestimmt denn bitte welche Arbeit "unwichtig" ist ) Eh ?
...!

Das bestimmt derjenige, der sie bezahlen soll.

[Skull]

Das bestimmt derjenige, der sie bezahlen soll.

Wirtschaftlich gesehen, hast Du recht.

Grundsätzlich gesehen, sehe ICH das aber anders.

Ich würde nicht die Wichtigkeit einer Tätigkeit/Arbeit alleine am (Markt) Preis bemessen.

Das professionelle Nachgehen eines Hobbys (Fußballer) und das Retten von Leben (Arzt)
sehe ich durchaus in Wertigkeit/Wichtigkeit anders. Auch wenn ein Herr Messi ungleich besser bezahlt wird.

mfg

[zollagent]

Wirtschaftlich gesehen, hast Du recht.

Grundsätzlich gesehen, sehe ICH das aber anders.

Ich würde nicht die Wichtigkeit einer Tätigkeit/Arbeit alleine am (Markt) Preis bemessen.

Das professionelle Nachgehen eines Hobbys (Fußballer) und das Retten von Leben (Arzt)
sehe ich durchaus in Wertigkeit/Wichtigkeit anders. Auch wenn ein Herr Messi ungleich besser bezahlt wird.

mfg

Mag ja sein. Und vom moralischen Standpunkt her berechtigt. Nur sind eben mehr Fans von Messi vorhanden als Fans von Ärzten. Die Letzteren beschränken sich in der Regel auf diejenigen, die dringend einen Arzt benötigen. Deshalb sollte man Ärzte durchaus so stellen, daß sie ein ihrem Einsatz entsprechendes Einkommen haben. Aber sie sind eher nicht dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterworfen.

[pudding]

Sie beschreiben den Erlebnishorizont eines Menschen, der aufgrund seiner geringen Qualifikationen nur für unwichtige Zuarbeiten fernab der Kundschaft eingesetzt wird. Bei meinem Arbeitgeber verfügen selbst Lehrlinge über die Möglichkeit, jeden Arbeitstag eigene Werke zu erstellen. Ab einer gewissen Qualifikation ist das Bestreiten der Heizkostennachzahlung auch kein Problem mehr, vor allem da die Heizung unter der Woche kaum gebraucht wird.

Richtig, solche Menschen arbeiten zu abertausenden in der Produktion, auf den Schlachthöfen, als Putzfrauen usw., meinst du ernsthaft für das Auskommen solcher Leute müsse nicht gesorgt werden?

[pudding]

Mach doch mal halblang und plustere dich nicht immer auf wie ein eingebildeter Pfau!
Lies mal genau, was ich schreibe, und verdreh nicht immer die Worte, bis sie in dein ideologisiertes banels Geschwätz hineinpassen.

Ich verkaufe es an keiner Stelle als PRIMA, dass sich die Menschen vom Preis her gegenseitig unterbieten. Dass du so etwas behauptest, zeigt deine billige beleidigende Absicht auf!

Allerdings: FAKT ist, dass Menschen gerne arbeiten wollen. SPRICH mal mit Arbeitslosen - VIELEN ist ihre Arbeit durchaus sinnstiftend. Menschen wollen etwas schaffen, wollen dafür auch Anerkennung bekommen, und wollen auch gerne Abends in die Spiegel schauen und stolz auf sich sein können. Dieses Phänomen kannst du in allen möglichen Kulturen und auch historisch zu allen möglichen Zeiten nachweisen.

Eine ganz andere Frage ist aber doch, ob dies zu den Zuständen führen muss, die du hier in Deutschland und in vielen anderen Teilen der Welt siehst! DAS habe ICH nie behauptet! Selbstverständlich wäre eine andere Gesellschaft denkbar, und würdest du dich mal mit meinen Beiträgen beschäftigen statt immer nur über Gott und die Welt und die bösen Neoliberalen herzuziehen - du hättest längst verstanden, dass ich einiges hier bei uns durchaus für reformbedürftig halte - und dies dürfte übrigens für die meisten hier im Forum gelten - nur: Nicht jeder will dieselben Veränderungen, die du gerne hättest.

Wenn ICH mich gegen Mindestlöhne ausspreche, dann NICHT deshalb, weil ich Lohndumping will, sondern weil ich klar sehe, dass Mindestlöhne lediglich einem kleinen Teil der Menschen hilft, anderen jedoch schadet. Und ich bin der Meinung, dass der Schaden dann genau die Schwachen trifft - also vor allem die, die keinen Job haben, oder für die es schwer ist einen zu bekommen.
Oder um mal auf deinem Polemik-Niveau zu bleiben: Ich habe kein Verständnis dafür, dass du ausgerechnet den Schwachen in der Gesellschaft noch größere Bürden auferlegen willst, dass du MEHR Arbeitslose generieren willst, dass du damit NOCH MEHR Menschen in Hartz IV wünschst!

ICH zeige auf, dass ich eine Alternative dazu darin sehe, nicht ausgerechnet das zu verknappen, was knapp ist: Arbeitsplätze.
Statt dessen schlage ich vor, das Problem durch eine Veränderung der Menge an Arbeitswilligen zu lösen - denn werden diese knapp, steigen die Löhne von ganz von alleine. Übrigens kannst du das auch heute schon beobachten - in Branchen, in denen es zu wenige Menschen gibt, die den Job machen wollen, steigen die Löhne - und zwar überproportional! Und das ohne Mindestlohn!

Wie aber verknappt man die Menge derer, die arbeiten wollen? Nun - in dem man ihnen die Freiheit zugesteht, etwas anderes machen zu können, als (klassisch) BEZAHLTER Arbeit nachzugehen.

Auch hier ein Beispiel: Wieso sinkt in Deutschland die Motivation von Familien und insbesondere von Frauen, Kinder zu bekommen und groß zu ziehen? Sicher gibt es viele Antworten darauf - ein aus meiner Sicht relevanter Faktor ist, dass Kinder in Deutschland nicht steigenden Wohlstand, sondern im Gegenteil sinkenden Wohlstand bedeuten. Die Alternative zweier berufstätiger verheirateter bringt deutlich mehr Konsumfähigkeit, als wenn einer der beiden zu Hause bleibt, und sich zusätzlich um ein oder mehrere Kinder kümmert.

Und wie reagiert unsere Gesellschaft/Politik derzeit auf dieses Phänomen? Wir bauen Kindergärten, damit die Mütter arbeiten gehen können....dann fällt der Wohlstandsverlust nicht ganz so groß aus.....
Und wie könnte eine Alternative dazu aussehen? Wie wäre es beispielsweise mit einem Kindergeld in Höhe von 1000€? In Folge könnte die Familie frei entscheiden, ob sie das zusätzliche Geld für den Besuch eines Kindergarten nutzt, damit beide Elternteile arbeiten gehen können - oder ob das zusätzliche Geld direkt für die Konsumfähigkeit genutzt wird.
Ich sage nun nicht, dass ich das GENAU SO machen würde - ich will lediglich aufzeigen, dass veränderte politische Rahmenbedinungen Veränderungen in der Gesellschaft bewirken!

Würden aber mehr Eltern vom Arbeitsmarkt verabschieden - das hätte mit Sicherheit einen Effekt - und die Löhne würden steigen. Es kann nur sein, dass die Löhne lediglich bei den falschen steigen.....also bei denen, die gut ausgebildet sind, und eh schon gute Chancen am Arbeitsmarkt haben.

Es gehört also schon ein wenig mehr dazu, wenn man Dinge ANDERS organisieren will. Zunächst sollte man dann einmal genau festlegen, was wir als Gesellschaft für erstrebenswert halten. Das wäre schon mal ein ziemlich spannender Prozess - weil doch die Werte von einzelnen Menschen in unserer Gesellschaft durchaus unterschiedlich und vielfältig sind!

Ich denke aber NICHT, dass eine allgemeine GLEICHMACHEREI auf der Tagesordnung stünde - ich jedenfalls wäre dagegen!
FREIHEIT hingegen, wäre mir ziemlich wichtig - allerdings auch eine Freiheit, die bei der Benachteiligung Dritter an Grenzen stößt. Deshalb lehne ich auch die Idee ab, dass wir einen unregulierten Markt (den manche fälschlicherweise als freien Markt bezeichnen) brauchen. Wir brauchen diesen weder im Sektor der Banken, noch im Bereich des Arbeitsmarktes, und eigentlich brauchen wir den fast nirgendwo.

Umgekehrt brauchen wir aber auch keine staatliche Vorgaben für alles und jeden! Der Staat muss nicht mein ganzes Leben organisieren - von der Wiege bis zur Bahre. Das kann ich doch in weiten Bereichen schon selbst ganz gut! Und mit Sicherheit ist mein individueller Weg besser auf meine Bedürfnisse zugeschnitten, als der Weg, den ein wie auch immer gearteter Zwangsstaat mir dann vorschreiben wollte.

Wenn wir also beim Arbeitsmarkt über Mindestlöhne reden, dann lehne ich diese ab, weil diese die Menschen unfrei machen, die Schwachen in schlechtere Positionen kommen, und weil Mindestlöhne das eigentliche Problem in keiner Weise ursächlich lösen.
Ich stelle den Mindestlöhnen aber ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) gegenüber, was ich für einen deutlich überlegenen Ansatz halte. Insbesondere dann, wenn man den Arbeitsprozess im Wesentlichen von Steuern und Abgaben befreit - um umgekehrt die notwendigen Steuern und Abgaben über indirekte Zulagen auf den Konsum zu organisieren - also beispielsweise über eine hohe Mehrwertsteuer. Man kann zeigen, dass ein solches Modell weder auf die Staatseinnahmen noch auf die effektiven Preise von Gütern einen rechnerischen Einfluss haben muss. Und dennoch würde ein solches Modell unglaubliche Verschiebungen bewirken. Dies vor allem auch deshalb, weil die heutige Marktordnung voll ist von Subventionen und Steuer-Ungerechtigkeiten, die sich systemisch negativ auf Effizienz und Freiheit auswirken.

So bewirkt beispielsweise unser heutiges System, dass Importe aus Billiglohnländern regelrecht subventioniert werden, während Exporte aus Deutschland heraus verteuert werden. Das klingt im Anbetracht der führenden Rolle Deutschlands als Exportnation zwar zunächst widersprüchlich - wenn man sich aber mal anschaut, was Deutschland besonders stark exportiert, dann handelt es sich hier um Produkte, bei denen die Lohnkosten nur eine geringe Rolle spielen. Je bedeutender die Rolle von Lohnkosten für die Produkte ist, um so mehr wird Deutschland für diese Produkte zum Importland (wenn sie importierbar sind).

NACHHALTIG ist ein solches System aber nicht.

Anders als direkte Steuern wirken indirekte Steuern auf Konsum lokal. Und DAS ist der entscheidende Faktor, der als lokalisierte Antwort auf die Problematik der globalisierten Märkte ohne eine Weltpolitik (inklusive einer Weltsozialpolitik) gegeben werden kann.

WENN wir keine Weltpolitik haben, bedeuten offene Märkte zwar Wohlstand - einerseits - aber andererseits auch, dass wir gegen andere Länder und deren unterentwickelten Sozialsysteme konkurieren. Wir verspielen damit also unsere Sozialstandards, wenn wir unsere eigene Wirtschaft noch dadurch behindern, dass wir ihr noch finanzielle Lasten im Produktionsprozess aufbürden, die diese Sozialstandards finanzieren sollen.

WENN wir also die Sozialstandards behalten oder gar noch ausbauen wollen, dann müssen wir Finanzierungsmöglichkeiten für diese finden, bei denen wir Unternehmen die in Deutschland produzieren nicht benachteiligen, oder ausländische Produktion in Billiglohnländern gar noch subventionieren.

Und nun schau dir bei solcher Betrachtungsweise nochmals die Wirkung von Mindestlöhnen an! Nun magst du sagen, dass man bei Frisören ja eher ein lokales Geschäft hat......ja, das wäre auch richtig! Im Frisörhandwerk kann man Mindestlöhne als wirksames Mittel sehen. Auch im Einzelhandel und in einigen anderen Bereichen. Nur - die meisten dieser lokalen Bereiche sind Dienstleistungen, und mit denen wird keine Wertschöpfung generiert, sondern dort wird konsumiert! Wir brauchen aber auch Wertschöpfung - und die kommt aus Branchen, die im globalen Wettbewerb stehen.

Wie sieht es aus mit der Textilindustrie - warum haben wir die nicht mehr (nennenswert) in Deutschland? Es waren vor allem die Lohnkosten, die die Firmen zunächst nach Asien haben abwandern lassen - und nachdem dort die extrem niedrigen Löhne inzwischen auch schon zu teuer werden, wandern die entsprechenden Fabrikationshallen in andere noch ärmere Gegenden dieses Globus ab.
Wie sähe eine Textilindustrie aber aus, wenn wir beispielsweise eine Mehrwertsteuer von 50% hätten? Ok, das 5€-T-Shirt würde dann 6,30€ kosten, damit aber wäre es schon mal denkenswert, dass die Lohstückkosten bei der lokalen Herstellung von T-Shirts sofort deutlich höher ausfallen könnten - und wenn ich nun gleichzeitig aus dem Herstellungsprozess eines deutschen T-Shirt-Herstellers noch die Lohnnebenkosten herausrechne, kann bei höherer Automation auch die Herstellung von T-Shirts in Deutschland wieder rentabel werden.
Wenn ich dem entgegen halte, dass ich über Mindestlöhne agiere, wird der gegenteilige Effekt spürbar werden - und durch die Hebelwirkung der Lohnnebenkosten würde sich der Druck auf Arbeitsintensive Prozesse zur Automation oder Abwanderung noch weiter erhöhen.

Damit die Menschen im Gegenzug aber ihre Konsumfähigkeit behalten, braucht es für die Menschen eine finanzielle Erstazleistung - und zwar im Prinzip MINDESTENS die, die heute über das steuerliche Existenzminimum abgesichert ist (das darf heute auch nicht versteuert werden). Es gibt Beispielrechnungen, (die man sicher alle kritisieren und auseinandernehmen kann), dass ein vernünftiges BGE in einer solchen Gesellschaft bei 1.000€ oder auch bei 1.500€ liegen könnte. Wie hoch das genau sein müsste, ist nicht trivial vorauszusagen - aber solche Beispielrechnungen lassen ahnen, dass sich in unserer Gesellschaft vieles anders lösen lassen würde, wenn man von der Wiege bis zur Bahre schon einen Garantiebetrag zum Überleben von der Gesellschaft bekommt.

Dazu kann man ganz ganz sicher noch sehr sehr viel schreiben - und viele Bücher gibt es dazu auch - sowohl Werke, die sich PRO aussprechen, als auch andere, die solche Modelle ablehnen.

Ganz sicher aber sind solche Modelle eines nicht: Neoliberal!

Also, mach mal deine Schubladen auf, schmeiß sie weg, und beschäftige dich mal lieber ganzheitlich mit dem, was die unterschiedlichen Menschen hier sagen. Vieles davon ist recht intelligent - auch wenn ich nicht jeden Ansatz teile!

Ich durfte vor zehn Jahren bei verschiedenen Zeitarbeitsfirmen den Sinn mehrfach erfahren, und deer Bestand in erster Linie darin dem Untenehmen den Beutel zu füllen.
Die Arbeitgeber haben den Unmut selbst verschuldet, durch ihre die letzten 10 Jahre an den Tag gelegte Gier wurde die Arbeitsumstände der Arbeitnhmer sukzessive verschlechtert, arbeitnehmerfeindliche Parteien in der Regierung wie die FDP taten ihr übriges. Menschen unter einer bestimmten Grenze zu bezahlen dient diesen Menschen in keinster Weise und ist sicherlich nicht sinnstiftend sondern eher herabwürdigend. Im übrigen wäre es eine grosse Dummheit mit etwas konkurrieren zu wollen was man schon alleine von den Rahmenbedingungen gar nicht kann (Bsp. Textilindustrie).

[Antisozialist]

Richtig, solche Menschen arbeiten zu abertausenden in der Produktion, auf den Schlachthöfen, als Putzfrauen usw., meinst du ernsthaft für das Auskommen solcher Leute müsse nicht gesorgt werden?

Niemand hat einen Anspruch darauf, von seinem Beruf seiner Wahl leben zu können. Wer mit Leichtigkeit seine Heizkostennachzahlung begleichen will, muss eben Arbeitsleistungen anbieten, die auch stark nachgefragt werden.

[Atue]

Ich durfte vor zehn Jahren bei verschiedenen Zeitarbeitsfirmen den Sinn mehrfach erfahren, und deer Bestand in erster Linie darin dem Untenehmen den Beutel zu füllen.
Die Arbeitgeber haben den Unmut selbst verschuldet, durch ihre die letzten 10 Jahre an den Tag gelegte Gier wurde die Arbeitsumstände der Arbeitnhmer sukzessive verschlechtert, arbeitnehmerfeindliche Parteien in der Regierung wie die FDP taten ihr übriges. Menschen unter einer bestimmten Grenze zu bezahlen dient diesen Menschen in keinster Weise und ist sicherlich nicht sinnstiftend sondern eher herabwürdigend. Im übrigen wäre es eine grosse Dummheit mit etwas konkurrieren zu wollen was man schon alleine von den Rahmenbedingungen gar nicht kann (Bsp. Textilindustrie).

Diese Lebenswirklichkeit und praktische Erfahrung zweifle ich in keinster Weise an!

Allerdings halte ich dennoch den Weg in Richtung Mindestlöhnen für den falschen - weil diese letzten Endes an ihrem Erlebten nicht wirklich etwas ändern würden. Auch mit Mindestlöhnen werden Zeitarbeitsfirmen Beschäftigte stellen, die weniger Geld bekommen, als die, die im Stammunternehmen denselben Job machen.

Hätten sie in ihrer relevanten Zeit eine Alternative gehabt, wie die eines BGEs in Höhe von sagen wir mal 1200€ im Monat - sie hätten sich überlegt, ob sie den Job annehmen, oder auch nicht.

Nur - sie hatten nie diese Alternative! Es gab und gibt kein BGE!

Meine Kritik am Mindestlohn ist ja nicht, dass dieser in jedem Einzelfall falsch wäre, sondern dass Mindestlöhne Gesamtgesellschaftlich unsere Probleme nicht lösen, sondern diese sogar noch verstärken. Ich halte die Einführung eines BGE-Systems für eine wirkliche Alternative - und dies insbesondere dann, wenn dies einher geht mit dem, dass man Steuern und Abgaben innerhalb des wünschenswerten Produktionsprozesses vermeidet.


Würden wir nun Mindestlöhne umsetzen, wäre dies ein Rückschritt! Ein vernünftiges Grundeinkommen und der Schwenk in Richtung indirekter Steuern und Abgaben ist für mich Vorrangig!

[pudding]

Mir greift das viel zu kurz! Die Bayern sollten alle Nicht-Bayern rausschmeißen, die Sachsen alle Nicht-Sachsen, und die Hamburger alle Nicht-Hamburger. Dann bitte für jedes Bundesland eine eigene Währung, hohe Zollschranken und vielleicht wäre auch eine Mauer nicht schlecht.

Oder noch besser, wir splittern noch weiter auf! Jede Stadt für sich! Eigene Währung, eigene Arbeitsplätze, eigene Arbeitslose....drumherum ne Zollschranke und am Besten eine Mauer!

Hmmmm....konsequenter wäre es, die Stadtviertel auch noch voneinander zu trennen...oder vielleicht doch besser die Häuser.....ja, oder gleich die einzelnen Zimmer! Jeder sollte in seinem Zimmer bleiben, eine eigene Währung haben, und wenn man mal raus will.....ah falscher Gedanke - denn draußen ist mein Bruder, der hat ein eigenes Zimmer und der will mich ja nicht haben.....

"Deutsche brauchen ihre Arbeit selber" - seit 68 Jahren habe ich selten so einen Mist gelesen!

Vor 68 Jahren hast du noch gar nichts gelesen. Dass dir der Arbeitskräftevagabundismus entgegenkommt und du meinst ein Globalisierungsprofiteur zu sein war mir klar. Aber glaub' mir Globalisierungsprofiteure sind nur die wenigsten, und die haben eigentlich schon mehr als genug nur die Habgier treibt sie zu immer mehr. Und genau das ist die Crux.

[pudding]

Niemand hat einen Anspruch darauf, von seinem Beruf seiner Wahl leben zu können. Wer mit Leichtigkeit seine Heizkostennachzahlung begleichen will, muss eben Arbeitsleistungen anbieten, die auch stark nachgefragt werden.

Prima, du wiedersprichst dir wieder einmal selber, ein paar Zeilen zuvor hast du noch kräftig zugestimmt als jemand meinte in der Arbeit würden die meisten Menschen ihre Erfüllung finden und stolz darauf sein. Sag' doch gleich Inhalt egal Hauptsache gegen den Sozi.
Dein dummes 'die meisten sind zu blöd für anständige Arbeit' nervt nicht nur sondern könnte falscher gar nicht sein.

[pudding]

Diese Lebenswirklichkeit und praktische Erfahrung zweifle ich in keinster Weise an!

Allerdings halte ich dennoch den Weg in Richtung Mindestlöhnen für den falschen - weil diese letzten Endes an ihrem Erlebten nicht wirklich etwas ändern würden. Auch mit Mindestlöhnen werden Zeitarbeitsfirmen Beschäftigte stellen, die weniger Geld bekommen, als die, die im Stammunternehmen denselben Job machen.

Hätten sie in ihrer relevanten Zeit eine Alternative gehabt, wie die eines BGEs in Höhe von sagen wir mal 1200€ im Monat - sie hätten sich überlegt, ob sie den Job annehmen, oder auch nicht.

Nur - sie hatten nie diese Alternative! Es gab und gibt kein BGE!

Meine Kritik am Mindestlohn ist ja nicht, dass dieser in jedem Einzelfall falsch wäre, sondern dass Mindestlöhne Gesamtgesellschaftlich unsere Probleme nicht lösen, sondern diese sogar noch verstärken. Ich halte die Einführung eines BGE-Systems für eine wirkliche Alternative - und dies insbesondere dann, wenn dies einher geht mit dem, dass man Steuern und Abgaben innerhalb des wünschenswerten Produktionsprozesses vermeidet.


Würden wir nun Mindestlöhne umsetzen, wäre dies ein Rückschritt! Ein vernünftiges Grundeinkommen und der Schwenk in Richtung indirekter Steuern und Abgaben ist für mich Vorrangig!

Über ein BGE brauchen wir nicht zu diskutieren da dies nicht realisierbar ist.

[Antisozialist]

Prima, du wiedersprichst dir wieder einmal selber, ein paar Zeilen zuvor hast du noch kräftig zugestimmt als jemand meinte in der Arbeit würden die meisten Menschen ihre Erfüllung finden und stolz darauf sein. Sag' doch gleich Inhalt egal Hauptsache gegen den Sozi.
Dein dummes 'die meisten sind zu blöd für anständige Arbeit' nervt nicht nur sondern könnte falscher gar nicht sein.

Selbstverwirklichung im Beruf finden und kräftig verdienen hängen doch nicht zwangsläufig zusammen.

[pudding]

Selbstverwirklichung im Beruf finden und kräftig verdienen hängen doch nicht zwangsläufig zusammen.

Schon klar, jemand der die ganze Woche Kartons im Obi schlichtet geht am Wochenende zufrieden und erfüllt nach Hause, froh sich bewusst zu sein zu wissen dass seine Arbeit den Lebensunterhalt den er benötigt nicht wert zu sein.
Hör' blos auf mit dem Schmarrn! Gerade Typen wie du, deren ganzer Lebenszweck nur am Kapital und am Profit ausgerichtet ist kommen mit so einem Schwachsinn daher. Bei dir trifft dein Spruch ja wohl zu. I.d.R. sind Arbeitnehmer der unteren Schicht nicht die Zufriedensten, du bist da sicherlich eine Ausnahme.

[zollagent]

Über ein BGE brauchen wir nicht zu diskutieren da dies nicht realisierbar ist.

Eine Aussage, bei der ich auch Pudding zustimmen kann. Es geschehen noch Zeichen und Wunder!

[zollagent]

Schon klar, jemand der die ganze Woche Kartons im Obi schlichtet geht am Wochenende zufrieden und erfüllt nach Hause, froh sich bewusst zu sein zu wissen dass seine Arbeit den Lebensunterhalt den er benötigt nicht wert zu sein.
Hör' blos auf mit dem Schmarrn! Gerade Typen wie du, deren ganzer Lebenszweck nur am Kapital und am Profit ausgerichtet ist kommen mit so einem Schwachsinn daher. Bei dir trifft dein Spruch ja wohl zu. I.d.R. sind Arbeitnehmer der unteren Schicht nicht die Zufriedensten, du bist da sicherlich eine Ausnahme.

Bezahlung erfolgt auch nach geschaffenen Werten und nicht nach dem Bedarf der Beschäftigten. Nach Bedarf wird allenfalls Sozialhilfe ausgerechnet.

[HugoBettauer]

Über ein BGE brauchen wir nicht zu diskutieren da dies nicht realisierbar ist.

Sowas wäre schon möglich, aber es ist für die Bevölkerungsmehrheit nicht erstrebenswert, da es ein Verarmungsprogramm darstellt. Da könnte man auch gleich Grüne wählen.

[Antisozialist]

Schon klar, jemand der die ganze Woche Kartons im Obi schlichtet geht am Wochenende zufrieden und erfüllt nach Hause, froh sich bewusst zu sein zu wissen dass seine Arbeit den Lebensunterhalt den er benötigt nicht wert zu sein.
Hör' blos auf mit dem Schmarrn! Gerade Typen wie du, deren ganzer Lebenszweck nur am Kapital und am Profit ausgerichtet ist kommen mit so einem Schwachsinn daher. Bei dir trifft dein Spruch ja wohl zu. I.d.R. sind Arbeitnehmer der unteren Schicht nicht die Zufriedensten, du bist da sicherlich eine Ausnahme.

Sie bekommen also aufgrund Ihrer geringen Qualifikationen höchstens Arbeitsplätze ab, die gering vergütet werden und zudem nur recht stumpfe Arbeiten beinhalten. Selber schuld.

[Dr. Nötigenfalls]

Niemand hat einen Anspruch darauf, von seinem Beruf seiner Wahl leben zu können. Wer mit Leichtigkeit seine Heizkostennachzahlung begleichen will, muss eben Arbeitsleistungen anbieten, die auch stark nachgefragt werden.

Die Politik ist dazu da die Existentiellsten Bedürfnisse der eigenen Nation vor dem aller anderen Völker zu stellen.
Oder wozu besitzt jeder noch ein eigenes Konto,..können ja gleich alles in der ganzen Welt verteilen.
Tut aber keiner.

[Atue]

Über ein BGE brauchen wir nicht zu diskutieren da dies nicht realisierbar ist.

Und über Mindestlöhne sollten wir nicht diskutieren, da diese wenigen nützt, aber vielen schadet.

[Atue]

Die Politik ist dazu da die Existentiellsten Bedürfnisse der eigenen Nation vor dem aller anderen Völker zu stellen.
Oder wozu besitzt jeder noch ein eigenes Konto,..können ja gleich alles in der ganzen Welt verteilen.
Tut aber keiner.

Meine Erwartungen an die Politik sind definitiv andere. Nationalistische Politik hilft nach allen historischen Erfahrungen nicht, dauerhaft Frieden und Wohlstand zu sichern. Ohne Frieden und Wohlstand ist dauerhaft die Sicherstellung der existenziellen Bedürfnisse nicht zu machen. Insofern erwarte ich klar von der Politik, dass die von mir mit gewählten Vertreter zwar meine Interessen verfolgen, aber zu diesen Interessen gehört auch der Ausgleich der Interessen mit anderen Nationen - gern auch bis hin zur Organisation in Supranationalen Gebilden und gern auch inklusive weltweiter Verträge und deren Einhaltung zum Ausgleich von berechtigten Interessen aller Menschen.

Wenn ich mich rein auf egoistische Motive zurückziehe, brauche ich auch keine Nation! Dann reicht definitiv eine ausreichend starke Waffe, um mein Recht des Stärkeren durchzusetzen.

Die meisten Diktatoren sind auf Dauer nicht sonderlich erfolgreich.

[Atue]

Vor 68 Jahren hast du noch gar nichts gelesen. Dass dir der Arbeitskräftevagabundismus entgegenkommt und du meinst ein Globalisierungsprofiteur zu sein war mir klar. Aber glaub' mir Globalisierungsprofiteure sind nur die wenigsten, und die haben eigentlich schon mehr als genug nur die Habgier treibt sie zu immer mehr. Und genau das ist die Crux.

Selbst die Ärmsten in Deutschland haben heute mehr Rechte und auch Ansprüche an Geld und Wohnraum und Wohlstand als 1950, 1960 oder auch 1970. Das bedeutet nicht, dass man mit der Wohlstandsverteilung zufrieden sein muss - aber zeigt auf, dass die Aufgabe des Nationalismus nicht bedeutet hat, dass es allen schlechter geht - im Gegenteil geht es allen Besser. Man kann allenfalls darüber sinnieren, ob es uns noch besser ginge, wenn wir statt an der Globalisierung teilzunehmen, uns abgeschottet hätten.

Für ein Land, was über so wenig eigene Rohstoffe verfügt, und so abhängig vom Export ist, kann man das aber getrost ausschließen.

[pudding]

Und über Mindestlöhne sollten wir nicht diskutieren, da diese wenigen nützt, aber vielen schadet.

Das ist deine Meinung, gut, dann halt dich doch einfach raus aus der Diskussion, niemand zwingt dich daran teilzunehmen.
Das Thema hier heisst Mindestlohn und nicht BGE!

[pudding]

Selbst die Ärmsten in Deutschland haben heute mehr Rechte und auch Ansprüche an Geld und Wohnraum und Wohlstand als 1950, 1960 oder auch 1970. Das bedeutet nicht, dass man mit der Wohlstandsverteilung zufrieden sein muss - aber zeigt auf, dass die Aufgabe des Nationalismus nicht bedeutet hat, dass es allen schlechter geht - im Gegenteil geht es allen Besser. Man kann allenfalls darüber sinnieren, ob es uns noch besser ginge, wenn wir statt an der Globalisierung teilzunehmen, uns abgeschottet hätten.

Für ein Land, was über so wenig eigene Rohstoffe verfügt, und so abhängig vom Export ist, kann man das aber getrost ausschließen.

Jetzt präsentierst du die für neoliberale Globalisierungsfreunde mit libertären Tendenzen typische Schwarz-Weiss-Logik.
Im übrigen ist die Tendenz der von dir angesprochenen Dinge die letzten Jahre stagniert wenn nicht rückläufig. Gier wirkt.

[Dr. Nötigenfalls]

Und über Mindestlöhne sollten wir nicht diskutieren, da diese wenigen nützt, aber vielen schadet.

Wem schaden sie denn ?

Vieleicht sollte man auch die Schichtzeiten begrenzen.
Ich sehe nur das in der Logistik Schichtzeiten von 15 Stunden wieder die Regel sind.
und wenn kontrolliert wird,sind die Leiddtragenden wieder jene, die sowieso permanent gearscht sind.

Dort werden die Gehälter nach dem Arbeitszeitgesetzt ausgehandelt,..und am Ende kommen täglich 5 Stunden wieder oben drauf.
und schon wird der Tarif wieder Massiv unterlaufen.

[Dr. Nötigenfalls]

Wer will schon eine Diktatur.
Ich auch nicht.

Aber ganz klar ist, das zu Zeiten des kalten Krieges es allen (Ab Mittelschicht abwärts) besser ging.

Achso,..China beweist dir übrigens gerade das gegenteil.

[zollagent]

Wer will schon eine Diktatur.
Ich auch nicht.

Aber ganz klar ist, das zu Zeiten des kalten Krieges es allen (Ab Mittelschicht abwärts) besser ging.

Achso,..China beweist dir übrigens gerade das gegenteil.

Das Gegenteil wovon? Hast du denn eine Ahnung von der Wohlstandverteilung in China?

[Atue]

Wem schaden sie denn ?

Vieleicht sollte man auch die Schichtzeiten begrenzen.
Ich sehe nur das in der Logistik Schichtzeiten von 15 Stunden wieder die Regel sind.
und wenn kontrolliert wird,sind die Leiddtragenden wieder jene, die sowieso permanent gearscht sind.

Dort werden die Gehälter nach dem Arbeitszeitgesetzt ausgehandelt,..und am Ende kommen täglich 5 Stunden wieder oben drauf.
und schon wird der Tarif wieder Massiv unterlaufen.

Mindestlöhne schaden denen, die nach der Einführung ihren Job verlieren, weil das Arbeitsmodell nicht mehr auf dem Niveau des Mindestlohnes betrieben werden kann. Wenn nach dem Arbeitsplatzverlust Hartz IV niedriger ist, als das, was mit einem niedrigen Einkommen verdient werden konnte, schadet es den Betroffenen.

Generell ist das Problem an Mindestlöhnen, dass sie nur die adressieren, die im Niedriglohnsektor auch nach der Einführung desselben einen Job behalten. Alle, die ihren Job verlieren, schadet der Mindestlohn. Er schadet aber auch noch mehr Menschen: Denn wenn durch die Einhaltung eines Mindestlohnes die Lohnstückkosten eines Exportproduktes steigen, schadet der Mindestlohn auch denen, die deutlich mehr verdienen, deren Job aber vom Export des Produktes abhängig ist. Und schließlich schadet der Mindestlohn auch allen, die externe Hilfe beispielsweise bei der Gartenarbeit oder der Renovierung legal brauchen, sich aber diese nicht mehr leisten können, weil sie die Mindestlöhne nicht bezahlen können. Die DÜRFEN dann keine hilfe mehr in Anspruch nehmen.....wie aber soll der 80-jährige Rentner seine Wohnung nochmals renovieren und streichen, wenn er den Mindestlohn nicht von seiner Rente zahlen kann?

Dass das ganze Mindestlohnkonzept nicht nachhaltig sein kann, kann man sich daran klar machen, dass der 80-jährige Rentner auch ein ehemaliger Mindestlohnempfänger sein könnte....wie soll es möglich sein, dass man auf Niveau eines Einkommens auf Mindestlohn sich eine Rente erarbeitet, mit der man Handwerker bezahlen kann, die Mindestlohnniveau als Einkommen brauchen...das KANN nicht funktionieren!

Wer sich auf den Mindestlohn fokussiert macht etwas sehr ehrenhaftes, und setzt sich für die Menschen ein, die in Arbeit sind. NUR: Er greift zu kurz, weil er die Menschen vergisst, die durch den Mindestlohn die Arbeit verlieren oder nicht bekommen, weil Arbeitslose vergessen werden, und weil die Folgen für Mindestlohnempfänger für deren Situation als Auftraggeber nicht betrachtet werden.

Insgesamt halte ich deshalb das Konzept von Mindestlöhnen für untauglich - es ist nicht nachhaltig, und begünstigt nur einen kleinen Teil der Menschen, benachteiltigt aber gleichzeitig Menschen, die noch schlechter dastehen.

Deshalb spreche ich mich klar gegen Mindestlöhne aus!

[Atue]

Das ist deine Meinung, gut, dann halt dich doch einfach raus aus der Diskussion, niemand zwingt dich daran teilzunehmen.
Das Thema hier heisst Mindestlohn und nicht BGE!

Du bist also der Meinung, dass ich in einem Thread zu Mindestlöhnen nicht sagen darf, dass Mindestlöhne viele systemische Schwachstellen haben - die man mit einem BGE-Konzept vermeiden könnte?

Und du willst in einem Thread über Mindestlöhne auch nicht über dessen Schwachpunkte reden?

Tja - mit der Meinungsfreiheit hast du es nicht so....

['Infi]

Du bist also der Meinung, dass ich in einem Thread zu Mindestlöhnen nicht sagen darf, dass Mindestlöhne viele systemische Schwachstellen haben - die man mit einem BGE-Konzept vermeiden könnte?

Und du willst in einem Thread über Mindestlöhne auch nicht über dessen Schwachpunkte reden?

Tja - mit der Meinungsfreiheit hast du es nicht so....

Könntest du die systemischen Schwachstellen eines flächendeckenden Mindestlohns mal näher ausführen?