Gedankenexperiment zum "Nahost-Konflikt"

[Wolverine]

Natürlich ist die eine Partei ein Staat. Sie hat Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Dass sie kein von anderen Staaten anerkannter Staat ist, ist dabei irrelevant.

Kann man so sehen. Allerdings ist es in der Konfliktbetrachtung ein bewaffneter Konflikt, da die eine Partei eben völkerrechtlich noch kein Staat ist und nur Staaten untereinander Kriege führen können. Sehen die Völkerrechtsexperten auch so.

[Cobra9]

Der nächste Schwätzer der zu dem Thema aufschlägt !!


Auszüge aus dem Völkerrecht waren gefragt, auch befindet sich die Hamas nicht im Krieg mit Israel.

Noch so ein höflicher Mensch

Also um es auch Dir zu erklären mal in kurzen Worten. 1987 hat das Institut für Völkerrecht in San Remon die Statuten für das Seerecht überarbeitet und das in Zusammenarbeit mit dem roten Kreuz. Der Palmer Report hat überigens die Aussage getroffen das die Blockade legal war, der Einsatz aber zu hart durchgeführt wurde.


http://diepresse.com/home/politik/ausse ... k/index.do

http://books.google.de/books?id=iVpVvpp ... ht&f=false

http://www.nytimes.com/2011/09/02/world ... wanted=all&

Viele Staaten und auch so wohl die UN behandeln es mittlerweile als Völkergewohnheitsrecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lke ... heitsrecht



So nun noch zur Behauptung die Hamas sei nicht im Krieg oder Konflikt mit Israel. Dir ist schon bekannt das die Hamas gegen Israel einen Konflikt mit Waffen führt ?

Nebenbei dann noch mit der Fatah bei Möglichkeit. Und die Einstufung zum internationalen Konflikt ist erkennbar. Wer mischt alles mit...Libanon dank der Gotteskrieger, Ägypten, Iran usw.

[sylvester]

Natürlich ist die eine Partei ein Staat. Sie hat Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Dass sie kein von anderen Staaten anerkannter Staat ist, ist dabei irrelevant.

Einer geht noch, oder ??

[zollagent]

Sicher ist es dummes Zeug was du zu der Sache zum Besten gibst, um nicht zu sagen saudummes.

Stell doch mal einen entsprechenden Passus aus dem Völkerrecht zu der Sache ein, ein Link reicht auch !!

Du willst also sagen, daß du über etwas diskutieren willst, was du gar nicht kennst? Nun, meine "Beleidigung" ist nicht ganz ohne Grund.

Guggsdu § 21 Konfliktparteien und Dritte (Neutralität).

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... CvXrxwVA7g

[zollagent]

Begibst du dich jetzt auf die Ebene des Zollagenten oder wie ?

Wo geht es denn bei dem Zwischenfall um Seekrieg ???

Kampfhandlungen zur See bezeichnet man gemeinhin als Seekrieg!

[sylvester]

Noch so ein höflicher Mensch

Also um es auch Dir zu erklären mal in kurzen Worten. 1987 hat das Institut für Völkerrecht in San Remon die Statuten für das Seerecht überarbeitet und das in Zusammenarbeit mit dem roten Kreuz. Der Palmer Report hat überigens die Aussage getroffen das die Blockade legal war, der Einsatz aber zu hart durchgeführt wurde.


http://diepresse.com/home/politik/ausse ... k/index.do

http://books.google.de/books?id=iVpVvpp ... ht&f=false

http://www.nytimes.com/2011/09/02/world ... wanted=all&

Viele Staaten und auch so wohl die UN behandeln es mittlerweile als Völkergewohnheitsrecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lke ... heitsrecht



So nun noch zur Behauptung die Hamas sei nicht im Krieg oder Konflikt mit Israel. Dir ist schon bekannt das die Hamas gegen Israel einen Konflikt mit Waffen führt ?

Nebenbei dann noch mit der Fatah bei Möglichkeit. Und die Einstufung zum internationalen Konflikt ist erkennbar. Wer mischt alles mit...Libanon dank der Gotteskrieger, Ägypten, Iran usw.

Was erkennbar ist oder nicht ist völlige Nebensache, die Hamas führt keinen Krieg gegen Israel .

[zollagent]

Was erkennbar ist oder nicht ist völlige Nebensache, die Hamas führt keinen Krieg gegen Israel .

Friedliche Nachbarn beschießen niemanden mit Raketen.

[Wolverine]

Noch so ein höflicher Mensch

Also um es auch Dir zu erklären mal in kurzen Worten. 1987 hat das Institut für Völkerrecht in San Remon die Statuten für das Seerecht überarbeitet und das in Zusammenarbeit mit dem roten Kreuz. Der Palmer Report hat überigens die Aussage getroffen das die Blockade legal war, der Einsatz aber zu hart durchgeführt wurde.


http://diepresse.com/home/politik/ausse ... k/index.do

http://books.google.de/books?id=iVpVvpp ... ht&f=false

http://www.nytimes.com/2011/09/02/world ... wanted=all&

Viele Staaten und auch so wohl die UN behandeln es mittlerweile als Völkergewohnheitsrecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lke ... heitsrecht



So nun noch zur Behauptung die Hamas sei nicht im Krieg oder Konflikt mit Israel. Dir ist schon bekannt das die Hamas gegen Israel einen Konflikt mit Waffen führt ?

Nebenbei dann noch mit der Fatah bei Möglichkeit. Und die Einstufung zum internationalen Konflikt ist erkennbar. Wer mischt alles mit...Libanon dank der Gotteskrieger, Ägypten, Iran usw.

Guter Hinweis auf die noch Involvierten

Eigentlich könnte Israel die UN beauftragen Iran aufgrund Artikel 3 der Völkermordkonvention vor den IStGH zu bringen.
Öffentliche Aufrufe zum Genozid sind diesbezüglich strafbewehrt.

[sylvester]

Kampfhandlungen zur See bezeichnet man gemeinhin als Seekrieg!

Kampfhandlungen nur von einer Seite gegen Unbewaffnete bezeichnet man als Seekrieg, die Argumente werden ja immer dämlicher !!

[zollagent]

Kampfhandlungen nur von einer Seite gegen Unbewaffnete bezeichnet man als Seekrieg, die Argumente werden ja immer dämlicher !!

So, so, die "Märtyrer" auf der Mavi Marmara waren unbewaffnet? Da sind die Israelischen Soldaten wohl gegen Türkanten gerannt oder oder Treppen runtergefallen?

BTW, hast du inzwischen die vielen Links zum Völkerrecht, von denen du ja so inbrünstig "nur Einen" erbeten hast, zumindest mal geöffnet?

[Wolverine]

Was erkennbar ist oder nicht ist völlige Nebensache, die Hamas führt keinen Krieg gegen Israel .

Nennt sich Djihad und ist in der Hamascharta nachzulesen. Langsam aber sicher wird es komisch, was du als Beitrag bringst, um es mal höflich auszudrücken.
Wenn die Hamas keinen Krieg gegen Israel führt, warum greifen Sie dann immer wieder Israel an?

[Kavenzmann]

...auch befindet sich die Hamas nicht im Krieg mit Israel.

Wie lautet Deine Bezeichnung des Vorgangs, den ich mit "Krieg" bezeichnet hatte?

[sylvester]

Wie lautet Deine Bezeichnung des Vorgangs, den ich mit "Krieg" bezeichnet hatte?

Schon mal was von Völkerrecht gehört, dort ist Krieg klar definiert.

[Wolverine]

Schon mal was von Völkerrecht gehört, dort ist Krieg klar definiert.

Im Humanitären Völkerrecht, um genau zu sein. Dort spricht man auch von bewaffneten Konflikten, wenn eine Partei kein Staat ist. Auch wird das HVR angewandt.

[sylvester]

Nennt sich Djihad und ist in der Hamascharta nachzulesen. Langsam aber sicher wird es komisch, was du als Beitrag bringst, um es mal höflich auszudrücken.
Wenn die Hamas keinen Krieg gegen Israel führt, warum greifen Sie dann immer wieder Israel an?

K0misch wird es bestenfalls wenn Experten wie du versuchen ein Verbrechen zu verschleiern, nichts anderes war der Überfall auf das Schiff.

[Wolverine]

K0misch wird es bestenfalls wenn Experten wie du versuchen ein Verbrechen zu verschleiern, nichts anderes war der Überfall auf das Schiff.

Nein, war es nicht. Die Blockade war legal und die Enterung in Internationalen Gewässern auch. Dazu hatte ich dir einen Seekriegsrechtler verlinkt.

[Thomas I]

Kann man so sehen. Allerdings ist es in der Konfliktbetrachtung ein bewaffneter Konflikt, da die eine Partei eben völkerrechtlich noch kein Staat ist und nur Staaten untereinander Kriege führen können. Sehen die Völkerrechtsexperten auch so.

Wenn man das so sehen kann ist diese fragliche Partei völkerrechtlich ein Staat. Die völkerrechtliche Existenz eines Staates ergibt sich aus faktischen Zuständen und NICHT aus der Anerkennung durch andere Staaten.

Mal abgesehen davon dass das moderne Völkerrecht auch beim eine Krieg der nicht als Staaten-Krieg zu definieren ist längst die Anwendung von Kriegsrecht bejaht, in den Genfer Konventionen findet man da ja z.T. heute schon entsprechende Klauseln.

Außerdem könnte man den Konflikt sehr wohl auch als Befreiungskrieg im Sinne des Genfer Protokoll I sehen - und solche Befreiungskriege sind völkerrechtlich betrachtet Staaten-Kriegen gleich.

Es spricht also sehr viel dafür das völkerrechtliche Bestimmungen und Gewohnheiten zum Seekrieg hier anwendbar sind, so richtig dagegen spricht eigentlich nichts.

[Thomas I]

Schon mal was von Völkerrecht gehört, dort ist Krieg klar definiert.

Eben. Und nun begründe mal warum der Konflikt kein Krieg ist. Das Argument eine Partei sei kein Staat ist erstens zweifelhaft und zweitens kein Ausschlußkriterium. Gerade wenn man den Verlautbarungen der palästinensischen Seite folgt wäre es nämlich ganz klar ein Befreiungskrieg im Sinne von Genfer Protokoll I .

[Kavenzmann]

Kampfhandlungen zur See bezeichnet man gemeinhin als Seekrieg!

Kampfhandlungen nur von einer Seite gegen Unbewaffnete bezeichnet man als Seekrieg...

Die Kampfhandlung der angeblich "Unbewaffneten" begann bereits mit der ernsthaften Ankündigung, die Blockade brechen zu wollen.

[fred76]

Besatzungen von Schiffen, die angefunkt wurden und eine Kursänderung ablehnten, "werden von einer Enterung überrascht"? Wie geht das?

Zunächst sollte man sich daran erinnern, dass Israel (entgegen vorheriger Ankündigung) Schiffe schon nach Gaza einfach durchgelassen hatte. Nicht wenige der Aktivisten kamen aus zivilisierten, westlichen Ländern. Ich vermute dass die sich einfach nicht vorstellen konnten, dass ein Staat schwerbewaffnete Elitesoldaten gegen Friedensaktivisten mit humanitären Hilfsgütern einsetzen würde.

Normalerweise akzeptiert ein demokratischer Rechtstaat diesen Level an zivilem Ungehorsam
http://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam
insoweit, dass zumindest keine schwerbewaffneten "Elitesoldaten" (auf deutsch Tötungsmaschinen) losgeschickt werden und der Respekt vor Leben schwerer wiegt als das Bedürfnis nach Machtdemonstration.

Es hätte mehrere Möglichkeiten für Israel gegeben, die Situation zu entschärfen.
Angefangen vom einfachen Stoppen/Abdrängen der Schiffe über deren anschließende Inspektion bis hin zum einfachen Durchwinken der Schiffe wäre vieles möglich gewesen. Israel muss als stärkste militärische Kraft in der Region nicht seine Stärke gegenüber ein paar Friedensaktivisten demonstrieren.
Normalerweise zeigt man in so einer Situation Größe und Stärke, indem man die Leute einfach durchwinkt und nicht zusammenschießen lässt.

Mal Butter bei die Fische:
In Gaza gibt es unzählige Schmugglertunnel, über die Hamas nach Belieben einschleusen kann, was Hamas irgendwo geschenkt oder bezahlt bekommt. Vor diesem Background ist diese gezeigte Gewalt gegen die Aktivisten an Bord nicht nachzuvollziehen.

Es sei denn, man geht wie ich davon aus, dass Israel mit einem Blutbad ein Exempel statuieren wollte.

Sie wußten alle, was passieren kann. Und haben versucht, ihr Vorhaben mit Gewalt durchzusetzen. Das ging schief.

Richtig. Ihr Fehler war, Israel mit rechtsstaatlichen, demokratischen Werten zu messen.

Und Israel hat eine der Eskalation und dem Widerstand angemessene Gewalt praktiziert.

Das ist deine persönliche Meinung. Der UN-Report sagt etwas Gegenteiliges aus.
http://www2.ohchr.org/english/bodies/hr ... .21_en.pdf

Hätte man, wie du es hier unterstellst, wirklich ein Exempel statuieren wollen, gabe es die Mavi Marmara nicht mehr. Jedenfalls nicht mehr über Wasser.

Ähm... nein.
Ganz frei in der Wahl seiner Mittel ist Israel nun auch nicht. Zumindest "so tun als ob" ist angesagt, wenn ich Jahr für Jahr Unsummen an Fördergeldern und Hilfen einkassieren will.

[bennyh]

Die Kampfhandlung der angeblich "Unbewaffneten" begann bereits mit der ernsthaften Ankündigung, die Blockade brechen zu wollen.

Korrektur: Sie begann bereits bei dem Gedanken der angeblichen "Nicht-terroristischen Massenmördern" daran, die Blockade brechen zu wollen. Eigentlich schon bei deren Geburt.

[Wolverine]

Zunächst sollte man sich daran erinnern, dass Israel (entgegen vorheriger Ankündigung) Schiffe schon nach Gaza einfach durchgelassen hatte. Nicht wenige der Aktivisten kamen aus zivilisierten, westlichen Ländern. Ich vermute dass die sich einfach nicht vorstellen konnten, dass ein Staat schwerbewaffnete Elitesoldaten gegen Friedensaktivisten mit humanitären Hilfsgütern einsetzen würde.

Normalerweise akzeptiert ein demokratischer Rechtstaat diesen Level an zivilem Ungehorsam
http://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam
insoweit, dass zumindest keine schwerbewaffneten "Elitesoldaten" (auf deutsch Tötungsmaschinen) losgeschickt werden und der Respekt vor Leben schwerer wiegt als das Bedürfnis nach Machtdemonstration.

Die Terroristen der IHH wussten genau was sie machen und wussten auch über die Konsequenzen Bescheid, sonst hätten nicht mehrere von Ihnen sich den Märtyrertod gewünscht.
Deshalb hat man ja die Aktivisten unter Deck gebracht.
Dass du einen Blockadebruch als zivilen Ungehorsam abqualifizieren willst ist deinem Fanatismus geschuldet. Die Bezeichnung von Elitesoldaten als Tötungsmaschinen auch. Hättest du noch Israelis hingeschrieben wärst du wieder beim Rassismus, den du ja gegenüber Israel übereifrig zu pflegen scheinst. Ist dir eigentlich jedes Mittel recht, um Israel zu dämonisieren?

[fred76]

Die Terroristen der IHH wussten genau was sie machen und wussten auch über die Konsequenzen Bescheid, sonst hätten nicht mehrere von Ihnen sich den Märtyrertod gewünscht.

Wer von den getöteten Männern hatte sich konkret den Tod "gewünscht" ?

Deshalb hat man ja die Aktivisten unter Deck gebracht.

Das diese Behauptung absolut sinnfrei ist, erschließt sich dir offensichtlich nicht.

Dass du einen Blockadebruch als zivilen Ungehorsam abqualifizieren willst ist deinem Fanatismus geschuldet. Die Bezeichnung von Elitesoldaten als Tötungsmaschinen auch.

Gähn. Deine Meinung zu meiner Person interessiert überhaupt nicht.

[Wolverine]

Wer von den getöteten Männern hatte sich konkret den Tod "gewünscht" ?

Das diese Behauptung absolut sinnfrei ist, erschließt sich dir offensichtlich nicht.

Gähn. Deine Meinung zu meiner Person interessiert überhaupt nicht.

Darüber gibt es zahlreiche Videos, über die sogennanten "Märtyrer".
Diese Behauptung ist überhaupt nicht sinnfrei. Das haben die Aktivisten berichtet. Die Terroristen der IHH haben sie unter Deck gebracht und sich bewaffnet.

[Cobra9]

Was erkennbar ist oder nicht ist völlige Nebensache, die Hamas führt keinen Krieg gegen Israel .

Wofür tippe ich den Krieg oder Konflikt

Der Unterschied ist minimal aber wenn es Dir beliebt sprechen wir eben von einem einem Konflikt mit Waffeneinsatz. Der wird auch heftig geführt. Überigens sieht die Hamas sich sehr wohl im Krieg mit Israel oder Konflikt. Außerdem mit der Fatah. Komisch das Du das besser erkennst als die Hamas selber.

BSP:

Im Sommer 2008 kam es nach ägyptischer Vermittlung zu einem sechsmonatigen Waffenstillstand, den Hamas-Anführer Chalid Maschal als „Taktik“ im Kampf gegen den jüdischen Staat bezeichnete
http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 49955.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6748811.stm

[Cobra9]

K0misch wird es bestenfalls wenn Experten wie du versuchen ein Verbrechen zu verschleiern, nichts anderes war der Überfall auf das Schiff.

Und Du Experte flüchtest Dich in Ausreden ohne Argumente oder mal ne Quelle wo deine Ansicht sützt. Lies mal was genau was ein bewaffneter Konflikt ist

Ein bewaffneter Konflikt ist eine Auseinandersetzung zwischen dem Militär verschiedener Staaten (internationaler bewaffneter Konflikt) bzw. dem Militär, paramilitärischen Organisationen oder Aufständischen innerhalb eines Staats (nicht-internationaler bewaffneter Konflikt)

http://www.bundestag.de/dokumente/analy ... likten.pdf

Also was willst Du den jetzt bitte ?

Das Anhalten der Flotte war legal, der Einsatz aber falsch durchgeführt und zu hart nach meiner Meinung.

[van Kessel]

interessante Diskussion. Erinnert in ihrer kindischen Rechthaberei an der Beweisführung von Walfängern vs. Greenpeace.
Auch hier findet ein 'Seekrieg', Fischereifabrikschiffe von souveränen Nationen vs. Privater Organisation statt.

- Jeder wähnt sich im Recht -

Völlig ausgeblendet wird dabei die Vernunft, welche gebietet, dass es gesellschaftliche Konventionen gibt, nach welchen es nicht oppertun ist, sich den Schädel einzuschlagen.

Und da kommt man automatisch zum guten, alten Sprichwort, dass der Klügere nachgibt. Israels Guantanamo (Gaza) bekommt zugeteilt was dieser Landstrich - in welchem dummerweise Menschen leben - nach Ansicht der Gefängniswärter zum Leben benötigt. Die Zuteilung per Kalorien erinnert mich stark an die Nachkriegszeit in Deutschland, wo - ich glaube es waren 2000 Kalorien/Tag - dem gemeinen Deutschen zugestanden wurden. Diese 2000 Kalorien wurden trotz Lebensmittelkarten aber nicht erreicht, da schlicht die 'Kalorienbringer' fehlten. Gut eine andere Geschichte aus einer anderen Zeit. Überwunden wurde dieser 'Vergleichsstatus Deutschland', durch eine grundlegende Neuordnung (Währungsreform).

Und ohne diese grundlegende Neuordnung, werden hier im Forum noch Hunderte von Seiten zu Seekriegen, Rechtmässigkeiten von Blockaden usw. geschrieben werden und der Ton sich mit Sicherheit nicht zivilisierter gestalten.

Die Pro- und Kontra Israel-Fraktionen mögen doch dartun, wie sie sich die Zukunft vorstellen (schliesslich ist dies ein Gedankenexperiment hier) und nicht... wie gehabt.

[Wolverine]

interessante Diskussion. Erinnert in ihrer kindischen Rechthaberei an der Beweisführung von Walfängern vs. Greenpeace.
Auch hier findet ein 'Seekrieg', Fischereifabrikschiffe von souveränen Nationen vs. Privater Organisation statt.

- Jeder wähnt sich im Recht -

Völlig ausgeblendet wird dabei die Vernunft, welche gebietet, dass es gesellschaftliche Konventionen gibt, nach welchen es nicht oppertun ist, sich den Schädel einzuschlagen.

Und da kommt man automatisch zum guten, alten Sprichwort, dass der Klügere nachgibt. Israels Guantanamo (Gaza) bekommt zugeteilt was dieser Landstrich - in welchem dummerweise Menschen leben - nach Ansicht der Gefängniswärter zum Leben benötigt. Die Zuteilung per Kalorien erinnert mich stark an die Nachkriegszeit in Deutschland, wo - ich glaube es waren 2000 Kalorien/Tag - dem gemeinen Deutschen zugestanden wurden. Diese 2000 Kalorien wurden trotz Lebensmittelkarten aber nicht erreicht, da schlicht die 'Kalorienbringer' fehlten. Gut eine andere Geschichte aus einer anderen Zeit. Überwunden wurde dieser 'Vergleichsstatus Deutschland', durch eine grundlegende Neuordnung (Währungsreform).

Und ohne diese grundlegende Neuordnung, werden hier im Forum noch Hunderte von Seiten zu Seekriegen, Rechtmässigkeiten von Blockaden usw. geschrieben werden und der Ton sich mit Sicherheit nicht zivilisierter gestalten.

Die Pro- und Kontra Israel-Fraktionen mögen doch dartun, wie sie sich die Zukunft vorstellen (schliesslich ist dies ein Gedankenexperiment hier) und nicht... wie gehabt.

Sorry, aber dieser Nachkriegsvergleich, respektive Guantamo ist falsch und unangebracht. Israel lässt täglich mehr als 200 LKW mit mehreren 100 Tonnen Lebensmittel einfahren. Fehlt die Majo bei den Pommes kommt das durch die Tunnel.
Bezüglich Guantanamo ist hier die Hamas der Lagerkommandat. Übt jemand Kritik an der Hamas, wird er entweder gleich in der Nebenstraße erschossen oder man wirft ihn von einem Hochhaus.
Auch hier wieder pauschal Israel verantwortlich zu machen ist ebenso abgedroschen wie absolut nicht zielführend.
Wer das Schädeleinschlagen dem Frieden vorzieht, muss man nicht noch extra betonen.

[van Kessel]

hi Wolverine

Sorry, aber dieser Nachkriegsvergleich, respektive Guantamo ist falsch und unangebracht. Israel lässt täglich mehr als 200 LKW mit mehreren 100 Tonnen Lebensmittel einfahren. Fehlt die Majo bei den Pommes kommt das durch die Tunnel.

na klar, Vergleiche hinken immer. Der Gefängnisvergleich ist so zu verstehen, dass in diesen Einrichtungen der Boss (Gefängnischef) sagt, was und wieviel dem Gefangenen zusteht. Sollte dies in Gaza anders sein, nehme ich alle meine Vorbehalte zurück.

Ein Staat - mit dem Rücken ander Wand - welcher sich einmauern muss oder unliebsame 'Zeitgenossen' umzäunt, macht irgend etwas falsch. Man sollte glauben, dass das Beispiel DDR lernfähig gemacht hätte.... Ja ,ja ich weiss, nicht zu vergleichen; die Mauer ist höher.

Bezüglich Guantanamo ist hier die Hamas der Lagerkommandat. Übt jemand Kritik an der Hamas, wird er entweder gleich in der Nebenstraße erschossen oder man wirft ihn von einem Hochhaus.

die Hamas ist aus einer Wahl und einem Krieg mit der Fatah als Sieger hervorgegangen; bad luck! Aber die Realität ist nun einmal die Hamas. So real wie amerikanische Spionageeinrichtungen in Deutschland... was das miteinander zu tun hat? Nichts, aber Geschwüre am Ar.. sind sehr lästig, dennoch Realität.

Auch hier wieder pauschal Israel verantwortlich zu machen ist ebenso abgedroschen wie absolut nicht zielführend.

Herr Lehrer, der Emil hat zuerst mit Dreck geworfen!! Natürlich werden Fehler gemacht. Von allen Seiten, immer wieder, aber wie ich schon schrieb: "...dieses Tor war nur für dich bestimmt, jetzt gehe ich und schliesse es". Israel knallt immer wieder die Türen zu, schon bemerkt?

Wer das Schädeleinschlagen dem Frieden vorzieht, muss man nicht noch extra betonen.

es muss nicht betont werden, dass ein kühles Blut in der Levante nicht das schlechteste wäre. Dies kühle Blut - ohne das Brimborium einer gemeinsamen Glaubenswurzel - richtig angewandt, würde den ehemals 'fruchtbaren Halbmond' wieder zu einem solchen machen. Und ich bin sicher, dass die bösen Perser ziemlich dumm aus der Wäsche gucken würden, wenn ein Nahoststaat es fertig bekommt, den gordischen Knoten - ohne Schwert - zu öffnen; denn zuhauen kann jeder Idiot.

Wie könnte es denn gehen?

In Washington wird beschlossen, dass es zwei Staaten auf dem Gebiet des jetzigen Israel gibt. Die Grenzen werden abgesteckt und jeder Seite wird von der stärksten Macht auf Erden (USA) zugesichert, dass die Souveränität von dieser gewährleistet wird. Verletzungen dieser Abmachung (denn die Irrationalität von manchen Scharfmachern ist garantiert) zieht automatisch Sanktionen - welche man sich noch ausdenken kann - gegen den Verursacher nach sich. Was Verletzungen des Status sind, ermittelt ein internationales Konsortium (ohne Israel und Palästina).

Wasserrechte werden gemeinschaftlich festgelegt. Jeder Staat wird von der UN anerkannt. Sollten Staaten dies ablehnen, sind Sanktionen gegen diese möglich. Die israelische A-Bombe wird unter die Kontrolle der USA gestellt, welche im Rahmen einer globalen Reduzierung dieser 'Waffe' diese ins Kalkül zieht. Sowohl Palästina (ich bleibe mal bei diesem Namen) als auch Israel werden in alle Einrichtungen der Völkergemeinschaft eingebunden (Mitglied). Israel und Palästina verpflichten sich gegenseitig des Friedens.

Israel und Palästina binden sich in ein Handelsabkommen ein, wo Dienstleistungen und Produktausfuhren abgestimmt werden. Eine Art Montan-Union ohne Kohle und Stahl auf der Basis von techn. know-how und Landwirtschaft.

Beide Staaten sind demokratisch und die Politik erfolgt via Parteien mittels gewählter Vertreter. Beide Staaten verpflichten sich, Armeen auf eine maximale Stärke zu bringen wie es für die betreffende Einwohnerzahl finanzierbar ist. Militärhilfe von ausserhalb ist zu unterbinden.

Hauptstadt beider Staaten ist Jerusalem (die Staatseinrichtungen müssen ja nicht gleich das Volumen deutscher Bauwut annehmen).

Ein Friedensvertrag zwischen diesen beiden Staaten regelt alle 'Kleinigkeiten' wie die Benutzung der Klagemauer, der Einnahmen durch Pilger, oder was sonst noch die Gemüter erregen könnte.

Die Welt, da bin ich sicher, wird beim Nationbuilding gerne helfen, damit dieses irre Kolonialisationsprodukt, von der Landkarte verschwindet.

[Kavenzmann]

Wie könnte es denn gehen?

In Washington wird beschlossen, dass es zwei Staaten auf dem Gebiet des jetzigen Israel gibt. Die Grenzen werden abgesteckt und jeder Seite wird von der stärksten Macht auf Erden (USA) zugesichert, dass die Souveränität von dieser gewährleistet wird. Verletzungen dieser Abmachung (denn die Irrationalität von manchen Scharfmachern ist garantiert) zieht automatisch Sanktionen - welche man sich noch ausdenken kann - gegen den Verursacher nach sich. Was Verletzungen des Status sind, ermittelt ein internationales Konsortium (ohne Israel und Palästina).

Wasserrechte werden gemeinschaftlich festgelegt. Jeder Staat wird von der UN anerkannt. Sollten Staaten dies ablehnen, sind Sanktionen gegen diese möglich. Die israelische A-Bombe wird unter die Kontrolle der USA gestellt, welche im Rahmen einer globalen Reduzierung dieser 'Waffe' diese ins Kalkül zieht. Sowohl Palästina (ich bleibe mal bei diesem Namen) als auch Israel werden in alle Einrichtungen der Völkergemeinschaft eingebunden (Mitglied). Israel und Palästina verpflichten sich gegenseitig des Friedens.

Israel und Palästina binden sich in ein Handelsabkommen ein, wo Dienstleistungen und Produktausfuhren abgestimmt werden. Eine Art Montan-Union ohne Kohle und Stahl auf der Basis von techn. know-how und Landwirtschaft.

Beide Staaten sind demokratisch und die Politik erfolgt via Parteien mittels gewählter Vertreter. Beide Staaten verpflichten sich, Armeen auf eine maximale Stärke zu bringen wie es für die betreffende Einwohnerzahl finanzierbar ist. Militärhilfe von ausserhalb ist zu unterbinden.

Hauptstadt beider Staaten ist Jerusalem (die Staatseinrichtungen müssen ja nicht gleich das Volumen deutscher Bauwut annehmen).

Ein Friedensvertrag zwischen diesen beiden Staaten regelt alle 'Kleinigkeiten' wie die Benutzung der Klagemauer, der Einnahmen durch Pilger, oder was sonst noch die Gemüter erregen könnte.

Die Welt, da bin ich sicher, wird beim Nationbuilding gerne helfen, damit dieses irre Kolonialisationsprodukt, von der Landkarte verschwindet.

Also all das, was die UN auch nicht geschafft haben...
Manches kann man nicht verordnen.

Eine Traumtänzerei, und sie ist nicht ein mal schön.
Erinnert vom Ansatz her an den faschistoiden Zwangssozialstaat Schweden, wie ihn die sozialistischen Genossen um Olof Palme zusammengeschmiedet haben.

[Chajm]

hi Wolverine
( ... )
Die Welt, da bin ich sicher, wird beim Nationbuilding gerne helfen, damit dieses irre Kolonialisationsprodukt, von der Landkarte verschwindet.

Sehr geehrter van Kessel!
Ich habe mir mal erlaubt, den ganzen inhaltsleeren Schmonzes Ihres "Beitrages" der Einfachheit halber weg zu lassen und stattdessen den letzten Satz zitiert - denn das ist es doch wohl in Wahrheit, was Ihnen und Ihresgleichen vorschwebt, oder?
Sie befinden sich damit übrigens in prominenter Partnerschaft mit einem anderen Herrn, dem auch daran gelegen war, das "zionistische Krebsgeschwür" von der Landkarte zu tilgen.
Gut, er hat es etwas drastischer ausgedrückt als Sie - aber sie müssen ja auch (noch) Rücksicht auf die Befindlichkeiten Ihrer Mitbürger in Deutschland nehmen, die dies möglicherweise etwas differenzierter sehen.


PS: Es kann natürlich auch sein, dass ich mich geirrt habe - dann werden Sie mir doch recht eloquent erklären können, wie Sie es denn nun gemeint haben könnten!

[van Kessel]

hi p.o.lemik,

Ich habe mir mal erlaubt, den ganzen inhaltsleeren Schmonzes Ihres "Beitrages" der Einfachheit halber weg zu lassen und stattdessen den letzten Satz zitiert - denn das ist es doch wohl in Wahrheit, was Ihnen und Ihresgleichen vorschwebt, oder?

und sie werter Herr sind wohl fähig, den Ausdruck Gedankenexperiment mit Leben erfüllen zu können?

Woher willst du - denn dies in in diesem Forum die übliche 'Anrede' - wissen, was mir so vorschwebt? Mir geht Israel schlicht am Achtersteven vorbei, und würde dieses rachsüchtige Völkchen mit A-Bomben nicht den ganzen Planeten strubbelig machen, wären mir Kommentare oder 'Gedankenexperimente' verlorene Zeit.

Es gibt doch tatsächlich Menschen, Leute, denen eine Lagerzuordnung schlicht und einfach zum Kotzen ist. Kritik an Zuständen, wird sofort als Anti...was weiss ich verstanden; glaubt denn Israel - das vernünftige Israel - dass es auf ewig den Frieden - selbst mit gelieferten F16 Fernversion und 500 BLU-109 - bewerkstelligen kann?

Die meisten der Schreiber hier, mich eingeschlossen haben keine Beziehung zu irgendeinem Antisemitismus. Da fehlen einfach die Berührungspunkte. Ich habe einige Leute jüdischen Glaubens kennen gelernt, einige waren so, andere so. Der ganz normale Durchschnitt halt. Was sollte mich dazu veranlassen, hier irgendeine antijüdische Position einzunehmen?

Mein Gedankenexperiment war vielleicht nicht 'qualitativ' genug, aber allemal mehr als die tumbe Antisemitismus-Zuteilen von Euch (da ist der @Kavenzmann als Sohn im Geiste eingeschlossen).

Ich lese hier nur die pösen, pösen Nazis oder so, aber nicht ein Wort der Israel-Fraktion über die Verhandlungen in Washington. Ist dies Methode, oder ist man mit der Abwehr antisemitischen Gedankengutes so beschäftigt, dass für das Tagesgeschäft keine Zeit mehr ist.

PS: ich gehe noch kurz auf den letzten Satz ein, welcher wohl als Armageddon verstanden wurde. Ich habe die Grenzen von Kolonialreichen andernorts erlebt und weiss um die Willkürlichkeit. Und der Teilungsplan der Briten ist von mir kritisiert worden als Erbsünde. Betroffen ist davon ja nicht nur Palästina, sondern fast sämtliche Staaten nach WKI im Bereich des ehem. Osmanischen Reiches. Und dies 'Gebilde' muss vernichtet werden, nicht Staaten oder Menschen welche sich auf diesem Gebilde befinden. Die Briten haben Fehler gemacht damals, und diese Fehler müssen beseitigt werden, sonst wird das nichts mit dem Frieden.

Und so sehr ich auch suche, ausser meinem 'inhaltsleeren Schmonzes' finde ich keine anderen, Beiträge, welche auch nur im Ansatz beschreiben, wie es in Israel und Umgebung denn so laufen soll. Kann es sein, dass da der Hass jede Idee eines Lebens miteinanders verhindert?

Shalom & Salaam aleikum

[Artus]

Die Briten haben Fehler gemacht damals, und diese Fehler müssen beseitigt werden, sonst wird das nichts mit dem Frieden.

Hatten die Briten im 1. WK eine andre Wahl?

Was wäre die Alternative?

Ein Frieden "Status quo ante Bellum" mit dem Kaiserreich?

Oder hätten die Zionisten auf das Kaiserreich gesetzt?

Die Briten waren 1917 sehr verzweifelt.

Hätten die Türken, die mit Deutschland alliiert waren, Palästina den Zionisten verkauft?

Ich glaube nicht, weil die Zionisten einen ethnischen Staat wollten.
Die Osmanen hatten nichts gegen die Juden in Palästina, aber sie waren gegen einen ethnischen jüdischen Staat, weil das gegen die Interessen der Einheimischen war.

Aber ein Staat für alle Bewohner, sei es Juden, Christen oder Muslime, war nicht im Interesse der Zionisten.

Die Zionisten wollten von Anfang an alles, und das konnten nur die Briten garantieren. Deshalb haben sich die Zionisten für die Briten entschieden, und die Briten bekamen die Unterstürzung der mächtigen amerikanischen Juden, und Deutschland wurde nach dem 1. WK zerstückelt.

In the new British strategic thinking, the Zionists appeared as a potential ally capable of safeguarding British imperial interests in the region. Furthermore, as British war prospects dimmed throughout 1917, the War Cabinet calculated that supporting a Jewish entity in Palestine would mobilize America's influential Jewish community to support United States intervention in the war and sway the large number of Jewish Bolsheviks who participated in the 1917 Bolshevik Revolution to keep Russia in the war.

Fears were also voiced in the Foreign Office that if Britain did not come out in favor of a Jewish entity in Palestine the Germans would preempt them.

Finally, both Lloyd George and Balfour were devout churchgoers who attached great religious significance to the proposed reinstatement of the Jews in their ancient homeland.

The negotiations for a Jewish entity were carried out by Weizmann, who greatly impressed Balfour and maintained important links with the British media. In support of the Zionist cause, his protracted and skillful negotiations with the Foreign Office were climaxed on November 2, 1917, by the letter from the foreign secretary to Lord Rothschild, which became known as the Balfour Declaration. This document declared the British government's "sympathy with Jewish Zionist aspirations," viewed with favor "the establishment in Palestine of a National Home for the Jewish People," and announced an intent to facilitate the achievement of this objective. The letter added the provision of "it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

The Balfour Declaration radically changed the status of the Zionist movement. It promised support from a major world power and gave the Zionists international recognition. Zionism was transformed by the British pledge from a quixotic dream into a legitimate and achievable undertaking.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... y/ww1.html

Ich glaube, dass den größten Fehler die Zionisten gemacht haben, sie hätten sich woanders ein Land billig kaufen können.

Aber der Rassen- und Religionswahn der Zionisten wahr stärker, als die Vernunft, und jetzt gibt es kein Zurück mehr, aber die Zeit arbeitet gegen die Zionisten.

Im Zeitalter des Internet haben die Lügen immer kürzere Beine, und die primitive Hasbara kann kaum jemand beeindrucken.

Die Zionisten können zwar immer noch die westlichen Politiker kaufen, aber sie können nicht mehr den Normalverbraucher verarschen, was aus den Meinungsumfragen immer deutlicher wird.

BBC poll: Israel among world's least popular nations

The annual BBC World Service poll finds Germany most popular; only countries less popular than Israel are North Korea, Pakistan and Iran.

http://www.haaretz.com/news/world/bbc-p ... s-1.525890

[Kavenzmann]

Die Welt, da bin ich sicher, wird beim Nationbuilding gerne helfen, damit dieses irre Kolonialisationsprodukt, von der Landkarte verschwindet.

Ich habe mir mal erlaubt (...) und stattdessen den letzten Satz zitiert - denn das ist es doch wohl in Wahrheit, was Ihnen und Ihresgleichen vorschwebt, oder?
Sie befinden sich damit übrigens in prominenter Partnerschaft mit einem anderen Herrn, dem auch daran gelegen war, das "zionistische Krebsgeschwür" von der Landkarte zu tilgen.
Gut, er hat es etwas drastischer ausgedrückt als Sie - aber sie müssen ja auch (noch) Rücksicht auf die Befindlichkeiten Ihrer Mitbürger in Deutschland nehmen, die dies möglicherweise etwas differenzierter sehen.

Ich hatte den gleichen Gedanken, als ich den zitierten Satz von v. K. las; dieser Satz ist ja der Zielpunkt, auf den der ganze Vorspann hinausläuft.

Übrigens: Die ganze Welt, insbesondere Afrika und Asien oder Lateinamerika, ist voll von "irren Kolonialisationsprodukten".

[Praia61]

Meine Güte es ist doch so simpel.
Die Araber wollen in ihre Mitte keinen weltlich nichtmoslemischen demokratischen Staat dulden.
Die Jungs gehen mir am Arsch vorbei.

[Chajm]

( ... )

Wow; der Herr van Kessel!

Gleich zwei "Beiträge" voller "Erklärungen" wieso, weshalb und warum!
Das ganze Geplärre und Gegreine und die jämmerlichen Rechtfertigungsversuche erinnern mich an einen Ausspruch meines Grossvaters, der in solchen Fällen immer immer von den getretenen bellenden Vierbeinern sprach.
(Wobei ich Sie aber nicht als ein solcher bezeichne - es ist halt nur der Ausspruch meines Grossvaters.)
Irgendwie scheine Sie mich auch missverstanden zu haben - von Antisemitismus hatte ich gar nichts geschrieben; komisch, dass Sie sich Schuhe anziehen, die Ihnen zu passen scheinen. Denn wie sonst kommen Sie auf diese absurde Idee mit dieser ominösen Keule?
Sie sind bestimmt kein Antisemit oder gar Antizionist - das wäre zuviel der Ehre für diese!
Nein, Sie sind einfach ein ganz gewöhnlicher Judenhasser!

[bennyh]

BBC poll: Israel among world's least popular nations

The annual BBC World Service poll finds Germany most popular; only countries less popular than Israel are North Korea, Pakistan and Iran.

Ich frage mich, warum Pakistan sich in den Köpfen der Befragtenmit Nordkorea und Iran einreiht. MW spielt Pakistan da nicht in derselben Liga, was Menschenrechtsmissachtungen angeht.

[USA TOMORROW]

Ich frage mich, warum Pakistan sich in den Köpfen der Befragtenmit Nordkorea und Iran einreiht. MW spielt Pakistan da nicht in derselben Liga, was Menschenrechtsmissachtungen angeht.

Was Menschenrechstmissachtungen angeht, müssten wohl mindestens 160 Länder hinter Israel liegen...

[bennyh]

Was Menschenrechstmissachtungen angeht, müssten wohl mindestens 160 Länder hinter Israel liegen...

Kommt alles auf die Perspektive an. Wenn Sie das Westjordanland und den Gazastreifen zu Israel zählen (was viele israelische Hardliner gerne tun), dann ist Israel ein Land, in dem fast die Hälfter der Einwohner rechtlos sind bzw. Minimalrechte besitzen. Damit dürfte Israel recht weit nach hinten rutschen auf der Rankingliste.

[USA TOMORROW]

Kommt alles auf die Perspektive an. Wenn Sie das Westjordanland und den Gazastreifen zu Israel zählen (was viele israelische Hardliner gerne tun), dann ist Israel ein Land, in dem fast die Hälfter der Einwohner rechtlos sind bzw. Minimalrechte besitzen. Damit dürfte Israel recht weit nach hinten rutschen auf der Rankingliste.

Du meinst also, dass die Palästinensergebiete ein Teil Israels sind? Das dürfte einige Probleme im Nahostkonflikt beheben...

[bennyh]

Du meinst also, dass die Palästinensergebiete ein Teil Israels sind? Das dürfte einige Probleme im Nahostkonflikt beheben...

Das meine nicht ich, das meinen einschlägige Hardliner in Israel (meine Beiträge sind bereits so kurz und trotzdem fällt es scheinbar schwer, sie ganz zu lesen und zu verstehen).

[USA TOMORROW]

Das meine nicht ich

Na dann ist deine Behauptung wohl Unsinn...

Wieso willst du die Menschenrechtsverletzungen durch die Palästinenser dann Israel ankreiden?

[bennyh]

Na dann ist deine Behauptung wohl Unsinn...

Wieso willst du die Menschenrechtsverletzungen durch die Palästinenser dann Israel ankreiden?

Erstmal habe ich gar nichts behauptet. Ich habe gesagt, WENN Sie Israel als Israel + Palästina definieren, DANN sieht die Sache anders aus.

Darüber hinaus behaupte ich JETZT einfach mal was, nämlich dass Israel ein Stückweit für die Palästinensergebiete verantwortlich ist, unter anderem durch seine Siedlungspolitik und der damit verbundenen Erschwerung einer Zweistaatenlösung.

[USA TOMORROW]

Erstmal habe ich gar nichts behauptet. Ich habe gesagt, WENN Sie Israel als Israel + Palästina definieren, DANN sieht die Sache anders aus.

Wieso sollte ich die menschenverachtenden Handlungen von Hamas und Fatah Israel ankreiden?

[bennyh]

Wieso sollte ich die menschenverachtenden Handlungen von Hamas und Fatah Israel ankreiden?

Aaaaahhhh! Habe ich das etwa geschrieben? Tut mir leid, es ist hoffnungslos, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen.

[USA TOMORROW]

Aaaaahhhh! Habe ich das etwa geschrieben? Tut mir leid, es ist hoffnungslos, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen.

Ich habe auch wenig Interesse, mich mit Extremisten wie dir zu befassen...

[Artus]

Wow; der Herr van Kessel!

Wem antworten Sie, Artus oder van Kessel?
Auf welche Thesen beziehen Sie sich?
Können Sie nicht normal den Ausgangstext zitieren?

Nein, Sie sind einfach ein ganz gewöhnlicher Judenhasser!

Das ist das übliche "Totschlag-Argument" der vom Rassenwahn besessenen Gojim-Hasser, die ihren eigenen Hass auf ihre Opponenten projizieren.

Übrigens, wie wäre es mit einer sachlichen Auseinandersetzung mit den Argumenten Ihrer Opponenten?

Für ein "Argumemtum-Ad-Hominem" braucht man keine hohe Intelligenz, aber ich werde mich auf dieses infantile Diskussionsniveau nicht runterzihen lassen.

[Kavenzmann]

Meine Güte es ist doch so simpel.
Die Araber wollen in ihre Mitte keinen weltlich nichtmoslemischen demokratischen Staat dulden.
Die Jungs gehen mir am Arsch vorbei.

Satz eins teile ich als Bewertung, und Satz zwei halte ich für eine sehr zutreffende Beschreibung.
Satz drei hätte ich natürlich etwas feinsinniger formuliert, was in der Sache allerdings auf dasselbe hinausliefe...

[Artus]

Wieso sollte ich die menschenverachtenden Handlungen von Hamas und Fatah Israel ankreiden?

Weil es im Nahost-Konflikt kausale Zusammenhänge gibt, sprich es gibt Ursachen und Folgen.

Viele prominente Zionisten der alten Garde konnten das gut verstehen.

Die Neo-Zionisten tun so, als ob die Reaktion der Palästinenser auf den Raubzug der Zionisten etwas unverständliches und irrationales wäre.

" If I were an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country. Sure, God promised it to us, but what does that matter to them? Our God is not theirs. We come from Israel, it's true, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been antisemitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing:

we have come here and stolen their country. Why should they accept that?


http://en.wikiquote.org/wiki/David_Ben-Gurion

Ben Gurion sollte noch folgendes gesagt haben: "Without Deir Yassin there would be no Israel".

Mit anderen Worten, Israel verdankt seine Existenz der Bestialität der zionistischen Terrorbanden, in denen viele renommierte Führer des "Judenstaates" ihre politische Laufbahn begonnen haben.

Wieso wird der zionistische Terrorismus (der nach der Gründung des "Judenstaates" zu einem Staats-Terrorismus mutierte ), der eine Reaktion der Opfer hervorgerufen hat, nie von den Hasbaratniks erwähnt?

[Artus]

Die Araber wollen in ihre Mitte keinen weltlich nichtmoslemischen demokratischen Staat dulden.
Die Jungs gehen mir am Arsch vorbei.

Etwa 30% der vertriebenen Palästinenser waren Christen, deshalb sollte man die Palästinenser nicht mit den Muslimen verwechseln.

Israel ist kein Staat der Israelis, Israel ist ein "jüdischer Staat".

Und wer Jude ist, bestimmen die Rabbiner.

Migranten aus aller Welt, die von den Rabbinern als "Juden" eingestuft werden, dürfen sich in Israel ansiedeln, in Siedlungen, die auf den Knochen der ermordeten einheimischen Semiten gebaut wurden.

Die vertriebenen einheimischen Semiten dürfen nicht in ihre Heimat zurückkehren, sie müssen immer noch in den Deportationszonen, wie dem Gaza-Streifen, unter der menschenverachtenden zionistischen Blockade leben.

Da etwa 20% der Israelis keine Juden sind, aber Israel sich als "Judenstaat" definiert, und in Israel keine Ehen zwischen den jüdischen und nicht-jüdischen Israelis registriert werden, ist die Behauptung, Israel wäre ein "weltlicher Staat", schlicht eine Lüge.