Was ist Kommunismus?

[pudding]

Weil ich es selbst nicht ganz verstehe ...


Was bedeutet Kommunismus?

28.03.2013
Ist Kommunismus bloß eine Wirtschaftsform?

Gibt es also irgendeinen Grund, der einen demokratischen Kommunismus ausschließt?

28.03.2013 (2)

Ist der die Idee einer Klassenlosen Gesellschaft der eigentliche Kerngedanke des Kommunismus?

Obama ist Kommunismus, zumindest ist das die einhellige Meinung diverser Rednecks aus den USA.

[Pachuchel]

Kommunismus ist der bisher gescheiterte Versuch, Volkskapital gerecht aufzuteilen, so das kein Hunger, keine Arbeitslosigkeit und ein gewisser Wohlstand für alle entsteht.
An sich gar keine schlechte Idee, wenn der " Risikofaktor Mensch " nicht existieren würde.
Denn auch im Kommunismus müssen Volksvertreter das wirtschaftliche und soziale Handeln von oben nach unten steuern.
Da die meisten Menschen völlig frei von " sozialer Intelligenz " leben, sich also wo immer sie können einen Vorteil schaffen wollen, ist Kommunismus praktisch nicht durchführbar.
Es soll Urvölker gegeben haben, die ihn zwar erfolgreich praktizierten, die Missionierung seitens unserer hochgläubigen Freunde der katholischen Kirche aber, setzte dem schnell und effektiv ein Ende.

[ralphon]

Das mit der Klassenlosen Gesellschaft wollte ich nicht untergehen lassen.

Ich bin der Meinung, das ist der zentrale Gedanken des Begriffs Kommunismus

oder irr ich hier?

Klassenlose Gesellschaft ist, wenn jeder alles werden kann.

[Sri Aurobindo]

Ist eine Klassenlose Gesellschaft ein erstrebenswertes Ideal?

[Cerberus]

Ist eine Klassenlose Gesellschaft ein erstrebenswertes Ideal?

Nein, es wäre nur unser Ende hier.

[Cerberus]

Klassenlose Gesellschaft ist, wenn jeder alles werden kann.

Leider kann schon von natura nicht jeder werden was er will.

[Sri Aurobindo]

Nein, es wäre nur unser Ende hier.

ja?

[Cerberus]

ja?

Ja.

[Sri Aurobindo]

Ja.

warum?

[Pachuchel]

Ist eine Klassenlose Gesellschaft ein erstrebenswertes Ideal?

Eine dumme Frage.
Soziologisch unmöglich, sollte man bei allen philosophischen Ansätzen die Realität im Auge behalten.
Ansonsten finde ich deine Beiträge hier ganz gut.

[Cerberus]

warum?

Na, das würde aber ein langer Ritt. Gut, nicht dass wir einander vorbeireden, ich meine mit "gesellschaftlichen Klassen" eine Abstufung ("Ränge") zwischen verschiedenen Individuen nach Leistungsfähigkeit (nach den Maßstäben der Gesellschaft (inkl. des Marktes)). Meinen Sie das gleiche?

[Sri Aurobindo]

Na, das würde aber ein langer Ritt. Gut, nicht dass wir einander vorbeireden, ich meine mit "gesellschaftlichen Klassen" eine Abstufung ("Ränge") zwischen verschiedenen Individuen nach Leistungsfähigkeit (nach den Maßstäben der Gesellschaft (inkl. des Marktes)). Meinen Sie das gleiche?

Ich denke, im Kontext Kommunismus werden Klassen auf Grund des individuellen Besitzes aufgeteilt.

Aber die Idee der Leistungsfähigkeit ist äußerst interessant ... hier sehe ich nämlich persönlich auch ein Problem in einer Klassenlosen Gesellschaft

Ich denke es ist völlig natürlich, dass sich in einer Gesellschaft Klassen herausbilden. Wichtig ist doch allein, dass die Wege durch die Klassen allen je nach ihren Möglichkeiten gleich offen stehen.
oder?

[Cerberus]

Aber die Idee der Leistungsfähigkeit ist äußerst interessant ... hier sehe ich nämlich persönlich auch ein Problem in einer Klassenlosen Gesellschaft

Dann kann ich es mir an dieser Stelle sparen, einen gepfefferten Brief an Ihre ehm. Uni zu schreiben (nur eine Kleinigkeit liegt mir schon in ihrem ersten Satz quer )

Ich denke es ist völlig natürlich, dass sich in einer Gesellschaft Klassen herausbilden.

Da bin ich ja beruhigt.

Wichtig ist doch allein, dass die Wege durch die Klassen allen je nach ihren Möglichkeiten gleich offen stehen. oder?

Freilich, freilich.

[Tucker]

Bei dem, was man so hier im Forum liest (die Kommunismuskeule wird so oft geschwungen!) hätte ich mehr klare Aussagen erwartet.

Naja, die üblichen Platitüden bleiben hier im Forum wohl nicht aus. Andrerseits kannst Du Lehrbuchwissen ebenda in Lehrbüchern bzw. bei Marx nachlesen.

Ich weiß leider keine Quelle mehr, ich denke es war Cùs oder Chomsky, aber mir hat es sehr gefallen. Es war aber ein Vergleich von Kapitalismus und Kommunismus, die er beide nicht als Wirtschafts- oder Gesellschaftssystem bezeichnete, sondern als Ideologien, worauf auch schon die Endung "ismus" deutet.

Die meisten Menschen hätten Existenzängste, so auch Kommunisten und Kapitalisten. Menschen ohne Existenzängste („Sunnyboys“) dagegen wären tendziell unpolitisch.

Der Unterschied zwischen den Kapitalisten und Kommunisten liegt nur in der Strategie, um die Existenzangst zu bekämpfen. Der Kapitalist glaubt an die Selbstvorsorge durch Kapitalanhäufung, der Kommunist setzt auf Solidarität der Gemeinschaft.

Den "Ismus" haben übrigens auch Religionen in ihren Namen. Demnach ist eine Ideologie ein Glaube an die Lösung der "irdischen Probleme", während die Religion ein Glaube an eine Lösung für seelische Probleme bzw. für ein Leben nach dem Tode.
Gemeinsam ist ihnen jedenfalls der Glaube und weniger die Rationalität. Fanatische Ideologen ähneln sehr stark religiösen Fanatikern.

Die Kapitalisten glauben kurz gefasst an "Spare in der Zeit, so hast du in der Not", die Kommunisten an: "Wenn wir alle zusammenhalten, kann uns nichts geschehen".

Typischerweise befürworten Kapitalisten als Wirtschaftssystem eine möglichst freie Marktwirtschaft, um möglichst ungehindert Kapital zusammenzuraffen, während Kommunisten zur Planwirtschaft tendieren, um die Bürger daran zu hindern sich gegenseitig auszubeuten.

Der Unterschied liegt also im Selbstbezug bei den Kapitalisten und im solidarischen Denken der Kommunisten. Grundsätzlich würden aber wohl viele Kommunisten eine sozial regulierte Marktwirtschaft genauso akzeptieren, während Kapitalisten keine Scheu vor Planwirtschaft haben, wenn es um Bankenrettung 1-Eurojobs, Rentenklau, etc. geht.


Tucker

[Pachuchel]

Ich denke, im Kontext Kommunismus werden Klassen auf Grund des individuellen Besitzes aufgeteilt.

Aber die Idee der Leistungsfähigkeit ist äußerst interessant ... hier sehe ich nämlich persönlich auch ein Problem in einer Klassenlosen Gesellschaft

Ich denke es ist völlig natürlich, dass sich in einer Gesellschaft Klassen herausbilden. Wichtig ist doch allein, dass die Wege durch die Klassen allen je nach ihren Möglichkeiten gleich offen stehen.
oder?

Wieder eine dämliche Frage.
Gleich offen ist nur die Vagina deiner Freundin, wenn sie Sex mit Dir haben will.
Ansonsten sind die Möglichkeiten durch Klassensysteme vorbestimmt und nur im Ausnahmefall überwindbar.
Als Philosoph gehst Du mit einer glatten 1 durch.
Pragmatiker würden Dir erst mal deinen Bart stutzen.
Oder einen Erlebnisurlaub in Indien spendieren.

[Cerberus]

Gleich offen ist nur die Vagina deiner Freundin, wenn sie Sex mit Dir haben will.

Also, es scheint doch so, als stehe eher bei Ihnen grad was offen, oder nicht?

[Sri Aurobindo]

Naja, die üblichen Platitüden bleiben hier im Forum wohl nicht aus. Andrerseits kannst Du Lehrbuchwissen ebenda in Lehrbüchern bzw. bei Marx nachlesen.

Ich weiß leider keine Quelle mehr, ich denke es war Cùs oder Chomsky, aber mir hat es sehr gefallen. Es war aber ein Vergleich von Kapitalismus und Kommunismus, die er beide nicht als Wirtschafts- oder Gesellschaftssystem bezeichnete, sondern als Ideologien, worauf auch schon die Endung "ismus" deutet.

Die meisten Menschen hätten Existenzängste, so auch Kommunisten und Kapitalisten. Menschen ohne Existenzängste („Sunnyboys“) dagegen wären tendziell unpolitisch.

Der Unterschied zwischen den Kapitalisten und Kommunisten liegt nur in der Strategie, um die Existenzangst zu bekämpfen. Der Kapitalist glaubt an die Selbstvorsorge durch Kapitalanhäufung, der Kommunist setzt auf Solidarität der Gemeinschaft.

Den "Ismus" haben übrigens auch Religionen in ihren Namen. Demnach ist eine Ideologie ein Glaube an die Lösung der "irdischen Probleme", während die Religion ein Glaube an eine Lösung für seelische Probleme bzw. für ein Leben nach dem Tode.
Gemeinsam ist ihnen jedenfalls der Glaube und weniger die Rationalität. Fanatische Ideologen ähneln sehr stark religiösen Fanatikern.

Die Kapitalisten glauben kurz gefasst an "Spare in der Zeit, so hast du in der Not", die Kommunisten an: "Wenn wir alle zusammenhalten, kann uns nichts geschehen".

Typischerweise befürworten Kapitalisten als Wirtschaftssystem eine möglichst freie Marktwirtschaft, um möglichst ungehindert Kapital zusammenzuraffen, während Kommunisten zur Planwirtschaft tendieren, um die Bürger daran zu hindern sich gegenseitig auszubeuten.

Der Unterschied liegt also im Selbstbezug bei den Kapitalisten und im solidarischen Denken der Kommunisten. Grundsätzlich würden aber wohl viele Kommunisten eine sozial regulierte Marktwirtschaft genauso akzeptieren, während Kapitalisten keine Scheu vor Planwirtschaft haben, wenn es um Bankenrettung 1-Eurojobs, Rentenklau, etc. geht.


Tucker

fein


und ist eine Klassenlose Gesellschaft für Dich persönlich ein erstrebenswertes Ideal?

[Sri Aurobindo]

Also, es scheint doch so, als stehe eher bei Ihnen grad was offen, oder nicht?

ja - geschmacklos

[Cerberus]

ja - geschmacklos

Ja, wurscht, jetzt bin ich dran: Sie wissen aber schon, dass trotz der von uns erkannten Leistungsunterschiede der Individuen, tatsächlich, überhaupt keine zwischen den Menschen bestehen - womit alle Menschen vollkommen gleichwertig sind, oder?

[Sri Aurobindo]

Ja, wurscht, jetzt bin ich dran: Sie wissen aber schon, dass trotz der von uns erkannten Leistungsunterschiede der Individuen, tatsächlich, überhaupt keine zwischen den Menschen bestehen - womit alle Menschen vollkommen gleichwertig sind, oder?

wäre schlimm, wenn nicht

sie sind gleich, weil sie geschöpfe mit würde sind

[Cerberus]

wäre schlimm, wenn nicht

sie sind gleich, weil sie geschöpfe mit würde sind

Das ist jetzt nicht, was ich von Ihnen zu lesen erhoffe. Mit Würde hat das nichts zu tun.

[Pachuchel]

ja - geschmacklos

Geschmacklos, oder nennen wir es dümmlich, ist eben diese Diskussion.
Selbsternannte Hobbyphilosophen erörtern Fragen, die längst beantwortet wurden.
Lässt den Schluss zu, das die eigentliche Intention dazu dient, eigenen Intellekt zu positionieren.
Kommunismus ist definiert, deshalb wirkt die anschließende Diskussion wie ein Nervengas.
Nichts neues , nur eine Plattform von Usern, die ihre eigenen Beiträge gerne lesen.
Oder hat hier Jemand immer noch nicht verstanden, was Kommunismus ist und das er in der Praxis nicht funktioniert ?
Hä ?
Ansonsten Feuer frei für Selbstdarsteller.

[Sri Aurobindo]

Das ist jetzt nicht, was ich von Ihnen zu lesen erhoffe. Mit Würde hat das nichts zu tun.

ich denke schon ...

alles in der welt hat einen preis
nur geschöpfe mit würde haben keinen preis (kant...)

... nur deshalb sind alle Menschen gleichen Wertes

[Cerberus]

ich denke schon ...

alles in der welt hat einen preis
nur geschöpfe mit würde haben keinen preis (kant...)

... nur deshalb sind alle Menschen gleichen Wertes

Mein lieber Scholli. O.K., ich versuche einen anderen Weg: ist Ihnen "der Wert der Arbeit" von Nietzsche doch sicher geläufig, nicht? Unabhängig von Ihrer Meinung, darf ich wohl darauf zählen, dass Sie verstehen, was er meint(?).

[Cerberus]

Geschmacklos, oder nennen wir es dümmlich, ist eben diese Diskussion.
Selbsternannte Hobbyphilosophen erörtern Fragen, die längst beantwortet wurden.
Lässt den Schluss zu, das die eigentliche Intention dazu dient, eigenen Intellekt zu positionieren.
Kommunismus ist definiert, deshalb wirkt die anschließende Diskussion wie ein Nervengas.
Nichts neues , nur eine Plattform von Usern, die ihre eigenen Beiträge gerne lesen.
Oder hat hier Jemand immer noch nicht verstanden, was Kommunismus ist und das er in der Praxis nicht funktioniert ?
Hä ?
Ansonsten Feuer frei für Selbstdarsteller.

Ich denke dann doch, dass es nur logisch wäre, wenn Sie sich von solchen Diskussionen frei halten würden, oder?

[Sri Aurobindo]

Mein lieber Scholli. O.K., ich versuche einen anderen Weg: ist Ihnen "der Wert der Arbeit" von Nietzsche doch sicher geläufig, nicht? Unabhängig von Ihrer Meinung, darf ich wohl darauf zählen, dass Sie verstehen, was er meint(?).

Bitte helfen Sie mir ... Ich kenne Nietzsche nur sehr begrenzt ...

[Pachuchel]

Das Nervengas zeigt Wirkung...

[Pachuchel]

ds nevengs wirgt...

[Sri Aurobindo]

Mein lieber Scholli. O.K., ich versuche einen anderen Weg: ist Ihnen "der Wert der Arbeit" von Nietzsche doch sicher geläufig, nicht? Unabhängig von Ihrer Meinung, darf ich wohl darauf zählen, dass Sie verstehen, was er meint(?).

ja

wohin geht die reise?

ich find Kant hier dennoch besser ... dem Gedanken der Würde lässt sich so viel abringen

[Cerberus]

Bitte helfen Sie mir ... Ich kenne Nietzsche nur sehr begrenzt ...

Also langsam machen Sie mich wirklich schwach . Gut, wie soll ich.... also lassen Sie mal sowas wie Würde und die Moral hinter diesen Bewertungen weg. Wenn Sie also nur nach "stark & schwach" darüber urteilen, wer wie viel leistet, dann bekommen Sie, allein aufgrund dieser natürlichen Betrachtung, Klassen. Hier machen wir dann einen Wertunterschied fest, der dann entsprechend den "Rang" festlegen würde. Doch - noch immer vor aller Moral - schauen wir etwas genauer, dann stellen wir fest, dass die Leistung eines jeden Menschen, zu jeder Zeit, absolut gleichwertig jeder anderen Leistung, eines jeden anderen Menschen ist, gleich zu welchem Moment. Denn eine Leistung, gleich welcher Art, entstammt immer äußeren Einflüssen und Bedingungen - bei einer gedachten Trennung (im Sinne von: eines wirkt auf das andere ein, so wie z.B. der Schmerz des Körpers auf den Geist wirkt) von Körper und Geist, sei eben auch der Körper das "Äußere". Kurz: Alles materiell - irgendwie - empfindbare wirkt auf ein ICH, wonach es immer nur mit den Werkzeugen reagieren kann, die es zur Verfügung hat, sowohl auf welche Weise die vorhandenen Werkzeuge "geschliffen" wurden und wie auf diese äußeren Bedingungen nun, ein weiterer Einfluss - eben der einer Erwartungshaltung von Leistung, die dann über eben diese, rein äußerlichen, Grundbedingungen und Konstellationen jeweils nur eine einzige Möglichkeit einer Leistungserbringung zulässt - einwirkt.

Habe versucht alles mit einzubringen, um es verständlich zu machen.

Verstehen Sie?

[Cerberus]

ja

wohin geht die reise?

ich find Kant hier dennoch besser ... dem Gedanken der Würde lässt sich so viel abringen

Um den werten Kant können wir uns vielleicht später nochmal kümmern.

[Tucker]

fein


und ist eine Klassenlose Gesellschaft für Dich persönlich ein erstrebenswertes Ideal?

"Eine klassenlose Gesellschaft" ist doch auch nur eine Floskel, unter der sich jeder vorstellen kann, was er eben möchte. Gegen Geburtsadel und Sklaverei bin ich auf jeden Fall.

Aber eine klassenlose Gesellschaft???

Unabhängig von der Regierungs- und Wirtschaftsform wird es immer Klassenuntnerschiede geben. Genauso wie Millionen anderer anständiger sozialer Mitbürger werde mich nie auf das Niveau eines Roland Koch, eines Rainer Brüderle oder tausende andere dieser Klasse hinab begeben.
Und es gibt auch einige Leute, auf die ich immer hinaufsehen werde, die eine oder mehrere Klassen über mir stehen.
Und dann gibt es natürlich noch viele Klassen dazwischen, daneben und quer dazu, in intellektueller, sportlicher, kreativer, und anderer Hinsicht.

Also wie soll es eine "klassenlose Gesellschaft" geben, wenn ich allein schon "eine Klasse für sich" bilde?


Tucker

[Cerberus]

Aber eine klassenlose Gesellschaft???

Die mag es geben; vielleicht erfahren wir die, wenn wir durch das Licht gegangen sind.

[Sri Aurobindo]

Also langsam machen Sie mich wirklich schwach . Gut, wie soll ich.... also lassen Sie mal sowas wie Würde und die Moral hinter diesen Bewertungen weg. Wenn Sie also nur nach "stark & schwach" darüber urteilen, wer wie viel leistet, dann bekommen Sie, allein aufgrund dieser natürlichen Betrachtung, Klassen. Hier machen wir dann einen Wertunterschied fest, der dann entsprechend den "Rang" festlegen würde. Doch - noch immer vor aller Moral - schauen wir etwas genauer, dann stellen wir fest, dass die Leistung eines jeden Menschen, zu jeder Zeit, absolut gleichwertig jeder anderen Leistung, eines jeden anderen Menschen ist, gleich zu welchem Moment. Denn eine Leistung, gleich welcher Art, entstammt immer äußeren Einflüssen und Bedingungen - bei einer gedachten Trennung (im Sinne von: eines wirkt auf das andere ein, so wie z.B. der Schmerz des Körpers auf den Geist wirkt) von Körper und Geist, sei eben auch der Körper das "Äußere". Kurz: Alles materiell - irgendwie - empfindbare wirkt auf ein ICH, wonach es immer nur mit den Werkzeugen reagieren kann, die es zur Verfügung hat, sowohl auf welche Weise die vorhandenen Werkzeuge "geschliffen" wurden und wie auf diese äußeren Bedingungen nun, ein weiterer Einfluss - eben der einer Erwartungshaltung von Leistung, die dann über eben diese, rein äußerlichen, Grundbedingungen und Konstellationen jeweils nur eine einzige Möglichkeit einer Leistungserbringung zulässt - einwirkt.

Habe versucht alles mit einzubringen, um es verständlich zu machen.

Verstehen Sie?

Ok ... jetzt verstehe ich

Mein Leistungsgedanke ist ein anderer ... er ist grundsätzlicher gedacht (hoffe ich )

Die wirklich relevanten Leistungen individuellen Daseins sind doch
1. Die Tiefe des Weltverständnis, die man durch Erfahrung in der Zeit erwirbt.
2. Die Leistung für das Projekt "Kultur" - also das Erbe des Menschen, das durch ideelle Reproduktion getragen und weiterentwickelt wird



Und meine These ist - durch technologische Evolution wird eine Gesellschaftsform entstehen, die eben auf diesen natürlichen Leistungsformen basiert.

[Einelinke]

Na hier schreiben aber die sogenannten Experten einen Quatsch.

Der Kommunismus ist die höchste Stufe des Sozialismus. Den hatten wir in der DDR noch gar nicht. Er sollte angestrebt werden. Beide Sozialismus und Kommunismus sind Gesellschaftsordnungen die sich aus den Lehren von Karl Marx aufbauen. Der Kapitalismus ist auch eine Gesellschaftsordnung und zwar die der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Der Soz. und Komm. ist so ausgelegt, dass die Betriebe (Wirtschaft) dem Wohle jedes einzelnen Menschen dienen. Egal ob Gesundheitswesen, Bildungssystem usw. alles ist jedem Menschen dienlich ohne das sich einige wenige bereichern. Es war also alles staatlich.
Der Kommunismus sollte dann so ausgebaut werden, dass es z.B. kein Geld mehr geben sollte. Man sollte in die Geschäfte gehen können und sich nur so viel mitnehmen was man gerade benötigt. Das wurde in der damaligen UdSSR mal probiert mit dem Ergebnis, dass die Leute gehamstert haben. Wo man sehen kann das es sowas nicht geben kann, denn die Menschen sind immer so ausgelegt nur an sich zu denken.

Die Staatssicherheit, die Planwirtschaft, Pioniere und FDJ-ler hätte es meiner Meinung nach nicht geben müssen um einen vernünftigen Sozialismus führen zu können. Auch hätten alle Menschen reisen können, ist nämlich auch nicht nötig um im Soz. zu leben.
Und wenn jeder hätte seine Meinung sagen dürfen hätte keiner in der BRD leben wollen.

Aber das jeder eine bezahlbare Wohnung hat, Arbeitsplätze von denen man leben kann, jeder die gleiche medizinische Versorgung erhält, jeder studieren kann usw. sind wichtige Dinge die es im Kapitalismus nicht gibt.

Wir sehen ja in der Euro Krise wie widerlich der Kapitalismus ist.
Eine soziale Marktwirtschaft wird und kann es nie geben.

[Sri Aurobindo]

Na hier schreiben aber die sogenannten Experten einen Quatsch.

Der Kommunismus ist die höchste Stufe des Sozialismus. Den hatten wir in der DDR noch gar nicht. Er sollte angestrebt werden. Beide Sozialismus und Kommunismus sind Gesellschaftsordnungen die sich aus den Lehren von Karl Marx aufbauen. Der Kapitalismus ist auch eine Gesellschaftsordnung und zwar die der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Der Soz. und Komm. ist so ausgelegt, dass die Betriebe (Wirtschaft) dem Wohle jedes einzelnen Menschen dienen. Egal ob Gesundheitswesen, Bildungssystem usw. alles ist jedem Menschen dienlich ohne das sich einige wenige bereichern. Es war also alles staatlich.
Der Kommunismus sollte dann so ausgebaut werden, dass es z.B. kein Geld mehr geben sollte. Man sollte in die Geschäfte gehen können und sich nur so viel mitnehmen was man gerade benötigt. Das wurde in der damaligen UdSSR mal probiert mit dem Ergebnis, dass die Leute gehamstert haben. Wo man sehen kann das es sowas nicht geben kann, denn die Menschen sind immer so ausgelegt nur an sich zu denken.

Die Staatssicherheit, die Planwirtschaft, Pioniere und FDJ-ler hätte es meiner Meinung nach nicht geben müssen um einen vernünftigen Sozialismus führen zu können. Auch hätten alle Menschen reisen können, ist nämlich auch nicht nötig um im Soz. zu leben.
Und wenn jeder hätte seine Meinung sagen dürfen hätte keiner in der BRD leben wollen.

Aber das jeder eine bezahlbare Wohnung hat, Arbeitsplätze von denen man leben kann, jeder die gleiche medizinische Versorgung erhält, jeder studieren kann usw. sind wichtige Dinge die es im Kapitalismus nicht gibt.

Wir sehen ja in der Euro Krise wie widerlich der Kapitalismus ist.
Eine soziale Marktwirtschaft wird und kann es nie geben.

Ich finde den gelebten Grundgedanken des Sozialismus - als Diktatur des Proletariats - bei aller Liebe - dennoch äußerst befremdlich!

[Dieter Winter]

Eine soziale Marktwirtschaft wird und kann es nie geben.

Doch, die gab es in der BRD. Bis der real existierende Sozialismus schlapp gemacht hat.

Rat mal, von welcher Partei das ist:

"Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“

[Cerberus]

Ok ... jetzt verstehe ich

Mein Leistungsgedanke ist ein anderer ... er ist grundsätzlicher gedacht (hoffe ich )

Grundsätzlicher? Wie grundsätzlicher? Grundsätzlicher als das Treiben von Atomen auf einem Geist? Noch grundsätzlicher? Oder wie?

Die wirklich relevanten Leistungen individuellen Daseins sind doch...

... gerade von mir beschrieben worden, ja.

1. Die Tiefe des Weltverständnis, die man durch Erfahrung in der Zeit erwirbt.

Ja, genau, die Tiefe... surfen Sie noch, oder tauchen Sie schon? Es gibt (vor aller Moral) kein Weltverständnis, das eine größere individuelle Leistung darstellen kann, als die irgend eines anderen Weltverständnisses. Und schon gar nicht kann man irgendein Weltverständnis - von wem auch immer - diesem zuschreiben. (Ich dachte, Sie hätten verstanden? )

2. Die Leistung für das Projekt "Kultur" - also das Erbe des Menschen, das durch ideelle Reproduktion getragen und weiterentwickelt wird

Was? Was hat denn nun eine "ideelle Reproduktion" mit der Definition von Leistung zu tun?

Und meine These ist - durch technologische Evolution wird eine Gesellschaftsform entstehen, die eben auf diesen natürlichen Leistungsformen basiert.

Also ich habe Ihnen die natürliche Leistung gerade beschrieben: nämlich als vollkommen unbewertbar, in Bezug auf einen Leistungserbringer. Ja, die war schon immer so und wird auch zukünftig, mit gleich wie viel Technik, so auch bleiben. Und noch ja: Ja, das wird nichts am Miteinander mit den Menschen ändern. Für Otto arbeiten 1000 Maschinen und für Willibald eine und für Gustav keine.

Warum? Weil diese Menschen nicht erkennen können, dass Sie alle (immer) das gleiche an persönlicher Leistungserbringung liefern, wie jeder andere.

Und auch wenn ich dennoch für Klassen bin - weil wir ohne dies nicht überleben, geschweige uns entwickeln könnten - so weiß ich, dass es immer ungerecht ist. Würden nun alle Menschen verstehen können, dass sie niemals mehr als irgendein anderer leisten können, dann wäre es überhaupt erst möglich, dennoch die zu Tage gebrachte Leistung zu klassifizieren - nur in deutlichen Schranken.

Nein, also, können wir mal langsam machen? Sie schreiben immer so Ihre Ansichten dahin, doch geht es mir zunächst darum zu verstehen, auf welchem Stand Sie sind. Sie haben nun geschrieben, Sie würden verstehen, was ich meinte. So richtig kommt das aber nicht rüber(?). Also, solange ich Ihren Stand nicht erkenne, kann ich nichts von dem was Sie schreiben, irgendwie richtig einordnen - und das würde ich gerne können.

Wenn ich mir erlauben dürfte: Eine (Fang-)Frage (mit Ankündigung ):

Sportler A trainiert sich einen Ast, gibt immer sein Bestes, wie ein Vieh

Sportler B trainiert bisschen larifari, macht gern viel Party

Wettkampf: Sportler B gewinnt

Frage: Wer hat die größere Leistung erbracht?

[Einelinke]

Doch, die gab es in der BRD. Bis der real existierende Sozialismus schlapp gemacht hat.

Rat mal, von welcher Partei das ist:

"Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“

Ich sagte ja, dass der Soz., wie er in der DDR war so nicht hätte gelebt werden dürfen. Die Diktatur des Proletariats ist ja so gar nicht gedacht. Diese Diktatur wurde von den damals Herrschenden zusammen mit dem "großen Bruder" Sowjetunion ausgeklüngelt um sich diesen Staat so wie er war zu erschaffen. Selbst dort gab es Machtstreben der Regierungen.
Und eine soz. Marktwirtschaft gab es auch in der früheren BRD nicht. Denn selbst da begann sich der Reichtum auf Kosten der einfachen Arbeiter für einige zu häufen. Gestreikt wurde nach wie vor und das gäbe es wenn alles so sozial wäre auch nicht. Das einzigste was es noch
nicht gab war Hartz IV. Und weil das noch das I-Tüpfelchen ist fällt einem die Zeit vor Hartz gar nicht so schlimm auf.

[Dieter Winter]

Ich sagte ja, dass der Soz., wie er in der DDR war so nicht hätte gelebt werden dürfen. Die Diktatur des Proletariats ist ja so gar nicht gedacht. Diese Diktatur wurde von den damals Herrschenden zusammen mit dem "großen Bruder" Sowjetunion ausgeklüngelt um sich diesen Staat so wie er war zu erschaffen. Selbst dort gab es Machtstreben der Regierungen.
Und eine soz. Marktwirtschaft gab es auch in der früheren BRD nicht. Denn selbst da begann sich der Reichtum auf Kosten der einfachen Arbeiter für einige zu häufen. Gestreikt wurde nach wie vor und das gäbe es wenn alles so sozial wäre auch nicht. Das einzigste was es noch
nicht gab war Hartz IV. Und weil das noch das I-Tüpfelchen ist fällt einem die Zeit vor Hartz gar nicht so schlimm auf.

Natürlich war auch damals nicht alles perfekt. Trotzdem waren die Zustände vergleichsweise paradiesisch, im Verhältnis zu dem, was nach der Wende kam.

[Sri Aurobindo]

Grundsätzlicher? Wie grundsätzlicher? Grundsätzlicher als das Treiben von Atomen auf einem Geist? Noch grundsätzlicher? Oder wie?

... gerade von mir beschrieben worden, ja.

Ja, genau, die Tiefe... surfen Sie noch, oder tauchen Sie schon? Es gibt (vor aller Moral) kein Weltverständnis, das eine größere individuelle Leistung darstellen kann, als die irgend eines anderen Weltverständnisses. Und schon gar nicht kann man irgendein Weltverständnis - von wem auch immer - diesem zuschreiben. (Ich dachte, Sie hätten verstanden? )

Was? Was hat denn nun eine "ideelle Reproduktion" mit der Definition von Leistung zu tun?


Also ich habe Ihnen die natürliche Leistung gerade beschrieben: nämlich als vollkommen unbewertbar, in Bezug auf einen Leistungserbringer. Ja, die war schon immer so und wird auch zukünftig, mit gleich wie viel Technik, so auch bleiben. Und noch ja: Ja, das wird nichts am Miteinander mit den Menschen ändern. Für Otto arbeiten 1000 Maschinen und für Willibald eine und für Gustav keine.

Warum? Weil diese Menschen nicht erkennen können, dass Sie alle (immer) das gleiche an persönlicher Leistungserbringung liefern, wie jeder andere.

Und auch wenn ich dennoch für Klassen bin - weil wir ohne dies nicht überleben, geschweige uns entwickeln könnten - so weiß ich, dass es immer ungerecht ist. Würden nun alle Menschen verstehen können, dass sie niemals mehr als irgendein anderer leisten können, dann wäre es überhaupt erst möglich, dennoch die zu Tage gebrachte Leistung zu klassifizieren - nur in deutlichen Schranken.

Nein, also, können wir mal langsam machen? Sie schreiben immer so Ihre Ansichten dahin, doch geht es mir zunächst darum zu verstehen, auf welchem Stand Sie sind. Sie haben nun geschrieben, Sie würden verstehen, was ich meinte. So richtig kommt das aber nicht rüber(?). Also, solange ich Ihren Stand nicht erkenne, kann ich nichts von dem was Sie schreiben, irgendwie richtig einordnen - und das würde ich gerne können.

Wenn ich mir erlauben dürfte: Eine (Fang-)Frage (mit Ankündigung ):

Sportler A trainiert sich einen Ast, gibt immer sein Bestes, wie ein Vieh

Sportler B trainiert bisschen larifari, macht gern viel Party

Wettkampf: Sportler B gewinnt

Frage: Wer hat die größere Leistung erbracht?

Ich wollte doch nicht mehr ...

Ich denke, ich wurde hier falsch gedeutet...

Für mich ist Bewusstsein das bedeutendste Prinzip im kosmischen Treiben - durch Bewusstsein entsteht etwas wie Sinn in der Evolution
(Evolution ist für mich der Prozess durch den Kosmos sich selbst beginnt zu reflektieren)

Und mit Tiefe des Weltverständnis meinte ich eben diesen Grad an Bewusstheit ... Bildung - die Arbeit an sich selbst - das bringt neue Tiefe im Welterfahren

... Bewusstsein erwacht im Menschen und entwickelt sich - diese Entwicklung verläuft über Stufen
... Weil Menschen jederzeit alle diese Entwicklungsstufen besetzen - entstehen Klassen ... das ist Tatsache und vollkommen natürlich

Und ich sehe es als wichtiges Prinzip einer zukunftsfähigen Gesellschaft diesen Prozess der Bewusstseinsentwicklung direkt (z.b. durch Lohn) zu fördern
(wichtige Basis ist Netzbildung - nur die Errichtung von Bildungsformen im Netz kann nachhaltig und damit langfristig tragfähig sein ... Bildung = Informationstransfer!)
https://www.openpetition.de/petition/on ... attform-eu

Der zweite Leistungsaspekt ist der Beitrag zum Projekt Kultur
... Ich verstehe unter Kultur, das was die Gemeinschaft über die Generationen - eine der nächsten - vererbt
... Diesem großen Menschheitsprojekt - sei es als Fortschritt und Weitergabe von Erkenntnis oder als Beteiligung an der Errichtung einer Kathedrale oder aber auch in Form einer Mitwirkung beim Bau einer Autobahn ... überall wird diesem kulturellen Erbe durch individuelle Leistung (als Opfer an Lebenszeit) etwas zugetragen

... Die Möglichkeit eines solchen kulturellen Beitrags überhaupt ist vom entwickelten Grad des Bewusstseins direkt abhängig

für mich sind dies die beiden Säulen individueller Leistung ... individuelle Entfaltung von Bewusstsein und dessen Resultat als Beitrag zur Kultur

und wirklich natürliche Klassen entstehen, wenn diese beiden Prinzipien Geltung finden ... dann sind Klassen bloß Lebensphasen - und Leben ist ein Hineinwachsen in höhere Klassen

[Cerberus]

Ich wollte doch nicht mehr ...

Ich denke, ich wurde hier falsch gedeutet...

Für mich ist Bewusstsein das bedeutendste Prinzip im kosmischen Treiben - durch Bewusstsein entsteht etwas wie Sinn in der Evolution
(Evolution ist für mich der Prozess durch den Kosmos sich selbst beginnt zu reflektieren)

Und mit Tiefe des Weltverständnis meinte ich eben diesen Grad an Bewusstheit ... Bildung - die Arbeit an sich selbst - das bringt neue Tiefe im Welterfahren

... Bewusstsein erwacht im Menschen und entwickelt sich - diese Entwicklung verläuft über Stufen
... Weil Menschen jederzeit alle diese Entwicklungsstufen besetzen - entstehen Klassen ... das ist Tatsache und vollkommen natürlich

Und ich sehe es als wichtiges Prinzip einer zukunftsfähigen Gesellschaft diesen Prozess der Bewusstseinsentwicklung direkt (z.b. durch Lohn) zu fördern
(wichtige Basis ist Netzbildung - nur die Errichtung von Bildungsformen im Netz kann nachhaltig und damit langfristig tragfähig sein ... Bildung = Informationstransfer!)
https://www.openpetition.de/petition/on ... attform-eu

Der zweite Leistungsaspekt ist der Beitrag zum Projekt Kultur
... Ich verstehe unter Kultur, das was die Gemeinschaft über die Generationen - eine der nächsten - vererbt
... Diesem großen Menschheitsprojekt - sei es als Fortschritt und Weitergabe von Erkenntnis oder als Beteiligung an der Errichtung einer Kathedrale oder aber auch in Form einer Mitwirkung beim Bau einer Autobahn ... überall wird diesem kulturellen Erbe durch individuelle Leistung (als Opfer an Lebenszeit) etwas zugetragen

... Die Möglichkeit eines solchen kulturellen Beitrags überhaupt ist vom entwickelten Grad des Bewusstseins direkt abhängig

für mich sind dies die beiden Säulen individueller Leistung ... individuelle Entfaltung von Bewusstsein und dessen Resultat als Beitrag zur Kultur

und wirklich natürliche Klassen entstehen, wenn diese beiden Prinzipien Geltung finden ... dann sind Klassen bloß Lebensphasen - und Leben ist ein Hineinwachsen in höhere Klassen

Gleich fällt mir nichts mehr ein... sagen Sie, wäre es für Sie vielleicht einmal möglich auf meinen Text einzugehen?

[Sri Aurobindo]

Gleich fällt mir nichts mehr ein... sagen Sie, wäre es für Sie vielleicht einmal möglich auf meinen Text einzugehen?

Ich sehe einen grundsätzlichen Widerspruch - und - hoffte diesen mit Darlegung meiner Sicht kund zu tun

Wo ist der Gedanke der Entwicklung von Bewusstsein in ihrem Leistungsbegriff?

Ich meine, Bewusstsein wird hier als Prämisse vorausgesetzt ... Ohne Geist (nennen wir es in diesem fall mal so ) gibt es auch nicht dessen Wirkung auf die Welt

Nun ist Geist - oder Bewusstsein - aber nichts, was einfach so da wäre - sondern beides entsteht erst ... im Großen als Ergebnis der Evolution (einschließlich der kulturellen) und im Individuum als individuelle Evolution ... es gibt also einen Punkt null und ein darauf folgendes anwachsen der Bewusstheit - das alles passiert durch Erfahrung (im Großen wie hume - im Einzelnen eher wie kant)

und weil es einen Ausgangspunk in diesem Geschehen gibt - gibt es auch einen Zeitpunkt vor einer Leistung in Ihrer Deutung

deshalb sehe ich die Bewusstseinsevolution als das ursprünglichere und damit grundlegendere Leistungsprinzip des Individuums ... diese Leistung ist die Basis - alles andere ist nur Ableitung

[Cerberus]

Ich sehe einen grundsätzlichen Widerspruch - und - hoffte diesen mit Darlegung meiner Sicht kund zu tun

Wo ist der Gedanke der Entwicklung von Bewusstsein in ihrem Leistungsbegriff?

Ich meine, Bewusstsein wird hier als Prämisse vorausgesetzt ... Ohne Geist (nennen wir es in diesem fall mal so ) gibt es auch nicht dessen Wirkung auf die Welt

Nun ist Geist - oder Bewusstsein - aber nichts, was einfach so da wäre - sondern beides entsteht erst ... im Großen als Ergebnis der Evolution (einschließlich der kulturellen) und im Individuum als individuelle Evolution ... es gibt also einen Punkt null und ein darauf folgendes anwachsen der Bewusstheit - das alles passiert durch Erfahrung (im Großen wie hume - im Einzelnen eher wie kant)

und weil es einen Ausgangspunk in diesem Geschehen gibt - gibt es auch einen Zeitpunkt vor einer Leistung in Ihrer Deutung

deshalb sehe ich die Bewusstseinsevolution als das ursprünglichere und damit grundlegendere Leistungsprinzip des Individuums ... diese Leistung ist die Basis - alles andere ist nur Ableitung

Immer noch nicht. Sowas, sowas. Na, ich helfe Ihnen und zitiere, was ich gerade eben schon geschrieben hatte:

Nein, also, können wir mal langsam machen? Sie schreiben immer so Ihre Ansichten dahin, doch geht es mir zunächst darum zu verstehen, auf welchem Stand Sie sind. Sie haben nun geschrieben, Sie würden verstehen, was ich meinte. So richtig kommt das aber nicht rüber(?). Also, solange ich Ihren Stand nicht erkenne, kann ich nichts von dem was Sie schreiben, irgendwie richtig einordnen - und das würde ich gerne können.

Wenn ich mir erlauben dürfte: Eine (Fang-)Frage (mit Ankündigung ):

Sportler A trainiert sich einen Ast, gibt immer sein Bestes, wie ein Vieh

Sportler B trainiert bisschen larifari, macht gern viel Party

Wettkampf: Sportler B gewinnt

Frage: Wer hat die größere Leistung erbracht?

Ist das jetzt so schwer? Können Sie das nicht lesen, oder nicht verstehen, oder was genau ist Ihr Problem damit? Ich will zunächst wissen wo Sie stehen!!! Bevor ich das nicht abschätzen kann, brauchen Sie nicht mit irgendwelchen weltanschaulichen "Meinungen" aufwarten, weil ich damit solange nichts anfangen kann, wie ich nicht weiß, was Ihre Basis ist. Wären Sie also vielleicht so freundlich und beantworten mir nur diese eine kleinen Frage? Sonst nichts bitte. Nur eine kurze Antwort auf die Frage, die ich Ihnen stellte. Also, wäre wirklich sehr nett von Ihnen.

[Sri Aurobindo]

Immer noch nicht. Sowas, sowas. Na, ich helfe Ihnen und zitiere, was ich gerade eben schon geschrieben hatte:




Ist das jetzt so schwer? Können Sie das nicht lesen, oder nicht verstehen, oder was genau ist Ihr Problem damit? Ich will zunächst wissen wo Sie stehen!!! Bevor ich das nicht abschätzen kann, brauchen Sie nicht mit irgendwelchen weltanschaulichen "Meinungen" aufwarten, weil ich damit solange nichts anfangen kann, wie ich nicht weiß, was Ihre Basis ist. Wären Sie also vielleicht so freundlich und beantworten mir nur diese eine kleinen Frage? Sonst nichts bitte. Nur eine kurze Antwort auf die Frage, die ich Ihnen stellte. Also, wäre wirklich sehr nett von Ihnen.

Ich mag keine Fangfragen mit Ankündigung ...

[Clark]

Na hier schreiben aber die sogenannten Experten einen Quatsch.

Der Kommunismus ist die höchste Stufe des Sozialismus. Den hatten wir in der DDR noch gar nicht. Er sollte angestrebt werden. ...

Dazu hatten Sie in der DDR 40 Jahre Zeit. Es ist kläglich gescheitert. Warum trauern Sie dem immer noch hinterher?

[Sri Aurobindo]

Immer noch nicht. Sowas, sowas. Na, ich helfe Ihnen und zitiere, was ich gerade eben schon geschrieben hatte:




Ist das jetzt so schwer? Können Sie das nicht lesen, oder nicht verstehen, oder was genau ist Ihr Problem damit? Ich will zunächst wissen wo Sie stehen!!! Bevor ich das nicht abschätzen kann, brauchen Sie nicht mit irgendwelchen weltanschaulichen "Meinungen" aufwarten, weil ich damit solange nichts anfangen kann, wie ich nicht weiß, was Ihre Basis ist. Wären Sie also vielleicht so freundlich und beantworten mir nur diese eine kleinen Frage? Sonst nichts bitte. Nur eine kurze Antwort auf die Frage, die ich Ihnen stellte. Also, wäre wirklich sehr nett von Ihnen.

Beide Positionen können vertreten werden ... hier kann man sich schwer ein abschließendes Urteil bilden

sportler a ist auf jeden fall dafür zu würdigen, dass er sich müht - aber scheinbar ist er in seiner sportart wenig erfolgreich - vielleicht mangelt es ihm an dieser erkenntnis
sportler b ist dafür zu tadeln, dass er nicht seine potentiale verwirklicht

und ich versuche eine eigene position zu bilden und fühle mich hier doch bisher noch recht allein ... ich sehe diese position als opposition zu bestehenden ideologien (komm/kap/...)

[Tantris]

Natürlich war auch damals nicht alles perfekt. Trotzdem waren die Zustände vergleichsweise paradiesisch, im Verhältnis zu dem, was nach der Wende kam.

Ja, hätten wir sie nicht ins boot gelassen, gäbe es immernoch keine arbeitslosen, keine nazis, kein amokläufer in D. Die wären alle noch hinter der mauer, wie es sich gehört.

[Cerberus]

Beide Positionen können vertreten werden ... hier kann man sich schwer ein abschließendes Urteil bilden

So so.

sportler a ist auf jeden fall dafür zu würdigen, dass er sich müht - aber scheinbar ist er in seiner sportart wenig erfolgreich - vielleicht mangelt es ihm an dieser erkenntnis
sportler b ist dafür zu tadeln, dass er nicht seine potentiale verwirklicht

Mein lieber Herr.... meine lieber Herr. Und Sie schrieben gerade noch, dass Sie meine Erläuterungen zur Leistung verstehen würden. Und nun das.... Sie spekulieren sich da was zurechte, wie ich es - oder sehen Sie das wohl anders? - von jedem Dachdecker auch erwarten könnte - mit dem Unterschied, dass dem seine Profession das Dachdecken und nicht das Philosophieren ist.

Also, vielleicht, wenn Sie sich meine Erläuterungen zur Leistung noch einmal ansehen würden... wenn Sie diese wirklich verstehen, dann können Sie meine Frage spielend beantworten - ohne irgendwelche Wenn und Abers; glasklar. Also, sollte Sie das jetzt nicht zu sehr anbrechen, dann würde ich mich freuen, wenn Sie nochmals versuchen würden, die von mir beschriebene "Leistung" nachzuvollziehen.

[Sri Aurobindo]

So so.

Mein lieber Herr.... meine lieber Herr. Und Sie schrieben gerade noch, dass Sie meine Erläuterungen zur Leistung verstehen würden. Und nun das.... Sie spekulieren sich da was zurechte, wie ich es - oder sehen Sie das wohl anders? - von jedem Dachdecker auch erwarten könnte - mit dem Unterschied, dass dem seine Profession das Dachdecken und nicht das Philosophieren ist.

Also, vielleicht, wenn Sie sich meine Erläuterungen zur Leistung noch einmal ansehen würden... wenn Sie diese wirklich verstehen, dann können Sie meine Frage spielend beantworten - ohne irgendwelche Wenn und Abers; glasklar. Also, sollte Sie das jetzt nicht zu sehr anbrechen, dann würde ich mich freuen, wenn Sie nochmals versuchen würden, die von mir beschriebene "Leistung" nachzuvollziehen.

ich sagte doch ich bin überzeugt ihr leistungsbegriff ist ein anderer

für Sie beginnt Leistung erst, wenn Materie sich "wie durch Geisterhand" bewegt?