Schuldgeld - Gegenargumente?

[Starfix]

Aus den Erlösen für die Waren.

Die Geldmenge erhöht sich nicht. Sie bleibt in allen 3 Schritten bei 1000 Euro. Du kannst gerne nachrechnen.

Ich habe mi dein beispiel noch mal angeguckt und es ist und bleibt eine Luftnummer voller Fantasie und kann so nicht als Beispiel Taugen.
Du legst das Ergebnis willkürlich fest.
E würden da weitere Frage offen bleiben wie hoch ist die Produktion, was Kaufen die anderen Teilnehmer.

Wenn dein Beispiel Realistisch Runtergerechnet wäre würde die Bank vielleicht für 0,005-0,50€
Einkaufen, aber Du möchtest mit deinen Beispiel doch nur auf der Produktions ebene ausweichen und die Mehrwert Theorie einweben.

Bleibe doch mal bei dem Einfachen ehrlichen Beispiel

Eines Insel
10 Bewohner
Je 10 Gold Münzen
und 10% Zinsen

Nach einen Jahr müssen sie diese 10 Gold Münzen zurück zahlen.

[Liegestuhl]

Und wie oft kann das mit dem Geld verleihen wiederholt werden? Besteht die Möglichkeit, dass die Bank irgendwann kein Geld mehr verleihen kann?

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass irgendwann die Bank kein Geld mehr verleihen kann. Dann kann es aber jemand anderes. Das Geld ist ja nicht weg. Die Insel ist ein geschlossenes System. Es kann weder Geld dazukommen, noch kann es abfließen. Trotzdem können Zinsen erhoben werden.

[Liegestuhl]

Du legst das Ergebnis willkürlich fest.
E würden da weitere Frage offen bleiben wie hoch ist die Produktion, was Kaufen die anderen Teilnehmer.

Natürlich. Irgendwelche Zahlen musste ich ja nehmen. Das ändert aber nichts daran, dass Zinsen erhoben wurden, ohne dass die Geldmenge ansteigen musste. Man kann natürlich auch andere Zahlen nehmen.

Eines Insel
10 Bewohner
Je 10 Gold Münzen
und 10% Zinsen

Nach einen Jahr müssen sie diese 10 Gold Münzen zurück zahlen.

Sie zahlen das Geld aus den Erlösen ihrer Produkte zurück. Dein Beispiel ist nicht anders als das Inselbeispiel von dada11

[Adam Smith]

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass irgendwann die Bank kein Geld mehr verleihen kann. Dann kann es aber jemand anderes. Das Geld ist ja nicht weg. Die Insel ist ein geschlossenes System. Es kann weder Geld dazukommen, noch kann es abfließen. Trotzdem können Zinsen erhoben werden.

Die Bank kann also irgendwann kein Geld mehr verleihen. Und damit verliert sie ihre Funktion als Geldverleiher. Wer nimmt denn dann die Funktion ein? Und wie geht es dann weiter? Könntest du das mal vorrechnen?

[nichtkorrekt]

ja diesen einwand hatte ich in einer anderen diskussion auch: "nur die welt ist ein wirklich geschlossenes system" nur kann mir dass ja egal sein, ich akzeptiere als rückzahlung nur meine banknoten und keine fälschungen aus dem ausland, die drei könnten ebenso irgendwas wertvolles auf der insel finden und dadurch einen riesigen wertzuwachs haben, sie können mich trotzdem nicht auszahlen

Unter den Prämissen, dass du als Bank nur eine bestimme Geldmenge in deiner eigenen Währung ausgibst, Waren und andere Währungen nicht akzeptierst und die Geldmenge nicht selbst erhöhst, funktioniert das Modell nicht.

Ein Modell sollte aber die Wirklichkeit verursachen abzubilden, das würde es unter diesen Prämissen nicht tun.

Bleibe doch mal bei dem Einfachen ehrlichen Beispiel

Eines Insel
10 Bewohner
Je 10 Gold Münzen
und 10% Zinsen

Dieses Beispiel ist finde ich als Modell nicht hinreichend, wie sind die wirtschaftlichen Beziehungen der Inselbewohner zueinander, welches Startkapital haben sie? Können die Bewohner Handel mit anderen Inseln treiben?

[Adam Smith]

Können die Bewohner Handel mit anderen Inseln treiben?

Es muss nicht direkt verkompliziert werden.

[Liegestuhl]

Die Bank kann also irgendwann kein Geld mehr verleihen. Und damit verliert sie ihre Funktion als Geldverleiher. Wer nimmt denn dann die Funktion ein? Und wie geht es dann weiter? Könntest du das mal vorrechnen?

Bei irgendjemanden muss das Geld ja gelandet sein. In dem Inselmodell gilt ja noch das klassische I = S. Die Summe der Investitionen ist gleich der Summe der Ersparnisse. Also wird sich jeder überlegen, ob er das Geld sparen (also verleihen) wird oder es investiert.

[dada11]

Es ist in der Realität sehr komplex, ich verliere da auch den Überblick, aber es funktioniert, zumindest solange, wie man nicht über seine Verhältnisse lebt.

nochmal dieser satz von nichtkorrekt: ich denke wenn wir an dem punkt sind, haben wir ein problem, das wäre praktisch eine politische bankrott erklärung, wir müssten demnach einem quasi finanzklerus vertrauen weil die regeln des systems für uns latein sind und dann was - beten? - dass sich keine krise bildet

und du hast ja bewiesen dass du in solchen rechnungen kompetent bist, kompetenter als ich, und wenn wir schon erstmal bei einem so einfachen grundbaustein des systems scheitern..

robben1986: das ist schon mal ein schöner gedanke, also autoteile waren 1000 euro wert - fertiges auto is 1500 wert, ich brauche 500 euro mehr geld im system um einen tauschwert für den wertzuwachs der teile zu schaffen - was hat das aber mit zins zu tun? selbst wenn ich die 1000 euro geschenkt bekommen hatte, wir brauchen 500 euro mehr geld, und ich hätte sicher keinen kredit zu 50 prozent aufgenommen

In den Medien wird immer davon geredet wie wichtig es ist, dass die Leute Vertrauen in den Bankensektor haben und wie gefährlich es ist, wenn sie das Vertrauen verlieren etc.

also ich vermute das zielt auf die frage ab, ob wir unserem finanzsystem nicht genauso blind vertrauen sollten wie wir das mit autos und computern machen - bei denen die meisten ja auch nicht wissen wie sie funktionieren,

auf fernseher übertragen war meine frage hier im forum so in etwa: wie funktioniert eine kathodenröhre, das kann ne weile dauern zu erklären aber ich werde von fachleuten und technisch bewanderten hier keine debatte über mögliche erklärungen auslösen

und ein hifi-laden gibt mir verschiedene modelle zur auswahl, es herrscht wettbewerb, und zumindest idealerweise treten verschieden technologien gegeneinander an und neue können alte ablösen (bei autos ist das noch n bissle anders.. ^^), das seh ich beim geldsystem überhaupt nicht, da wird doch eher die alternativlosigkeit propagiert und wenn nötig durchgesetzt

[Starfix]

Natürlich. Irgendwelche Zahlen musste ich ja nehmen. Das ändert aber nichts daran, dass Zinsen erhoben wurden, ohne dass die Geldmenge ansteigen musste. Man kann natürlich auch andere Zahlen nehmen.


Sie zahlen das Geld aus den Erlösen ihrer Produkte zurück. Dein Beispiel ist nicht anders als das Inselbeispiel von dada11

Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?

[nichtkorrekt]

Es muss nicht direkt verkompliziert werden.

Ich finde, das würde es zunächst einfacher machen.

In einem absolut geschlossenem System (eine einsame Insel mit nur 10 Mann) wäre denke ich irgendwann kein Wachstum mehr möglich, sodass auch keine Kredite mehr benötigt würden, würde die Geldmenge nicht erhöht werden, hätte irgendwann vielleicht einer, das ganze Geld, während alle anderen insolvent und verschuldet wären und demnach nicht mehr produzieren könnten, damit würde auch das Geld keinen Wert mehr haben, werde mal versuchen, dass genauer auszutüfteln.

Ohne Zins hätten wir wohl eine endlose Deflationsspirale, wenn es nur 100 Goldmünzen gibt, aber immer mehr Güter, hätte irgendwann ein Gut den Wert einer 1/1000 Goldmünze.

Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?

Es könnte aus dem Nichts entstehen:

http://www.petersdurchblick.com/2011/05 ... g-aus.html

Keine Ahnung was das für eine Seite ist, konnte in den Ausführungen aber keinen Fehler erkennen.

[Liegestuhl]

Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?

Ich verstehe den Satz nicht. Was willst du mir damit sagen?

Für den Verkauf der hergestellten Produkte erhalten die Leute Geld. Aus diesen Erlösen können sie die Kredite abtragen und den Zins zahlen.

[dada11]

liegestuhl ich glaub du verschleppst die diskussion gerade ein bisschen, geh doch mal auf die einwände ein

ich habe dich vor 2 seiten gefragt woher du die 500 euro zinsfreies geld der bank nimmst, ich denke dein modell funktioniert, nur eben gibst du der bank 500 euro zinsfreies geld

und wie einige richtig andeuten, ähnlich wie mit dem von herrn smith erwähnten "kopfgeld" der brd-ler geht das irgendwann aus

wie du richtig sagst: die insel ist ein geschlossenes system, es circuliert 1000 euro geld .. und dazu eine nicht zu begleichende geldforderung von mir (also falls ich das so richtig sehe - wollen wir ja grad rausfinden)

[Robben1986]

nochmal dieser satz von nichtkorrekt: ich denke wenn wir an dem punkt sind, haben wir ein problem, das wäre praktisch eine politische bankrott erklärung, wir müssten demnach einem quasi finanzklerus vertrauen weil die regeln des systems für uns latein sind und dann was - beten? - dass sich keine krise bildet

und du hast ja bewiesen dass du in solchen rechnungen kompetent bist, kompetenter als ich, und wenn wir schon erstmal bei einem so einfachen grundbaustein des systems scheitern..

robben1986: das ist schon mal ein schöner gedanke, also autoteile waren 1000 euro wert - fertiges auto is 1500 wert, ich brauche 500 euro mehr geld im system um einen tauschwert für den wertzuwachs der teile zu schaffen - was hat das aber mit zins zu tun? selbst wenn ich die 1000 euro geschenkt bekommen hatte, wir brauchen 500 euro mehr geld, und ich hätte sicher keinen kredit zu 50 prozent aufgenommen


also ich vermute das zielt auf die frage ab, ob wir unserem finanzsystem nicht genauso blind vertrauen sollten wie wir das mit autos und computern machen - bei denen die meisten ja auch nicht wissen wie sie funktionieren,

auf fernseher übertragen war meine frage hier im forum so in etwa: wie funktioniert eine kathodenröhre, das kann ne weile dauern zu erklären aber ich werde von fachleuten und technisch bewanderten hier keine debatte über mögliche erklärungen auslösen

und ein hifi-laden gibt mir verschiedene modelle zur auswahl, es herrscht wettbewerb, und zumindest idealerweise treten verschieden technologien gegeneinander an und neue können alte ablösen (bei autos ist das noch n bissle anders.. ^^), das seh ich beim geldsystem überhaupt nicht, da wird doch eher die alternativlosigkeit propagiert und wenn nötig durchgesetzt

Die 500 Euro mehr werden vom Emittenten der Währung aus dem Nichts geschöpft, weil ansonsten die Währung mehr und mehr deflationieren würde (wir erzeugen immer mehr Güter, aber falls die Geldmenge konstant bliebe würde eine Geldeinheit immer mehr kaufen können bis das Auto irgendwann 0,0001 Geldeinheiten kostet, was bei einer digitalen Währung wie dem Bitcoin aber auch nicht tragisch ist, nur für die nächsten Jahre werden wir wohl noch sehr am Bargeld hängen, und da ist ein einfacheres Zahlenspektrum sinnvoll).
Da der Emittent die neuen Geldeinheiten aus dem Nichts schöpft ist das ein sehr lukratives Geschäft, und deswegen glaube ich das es von privaten Firmen erledigt werden könnte.

[Adam Smith]

Ich finde, das würde es zunächst einfacher machen.

In einem absolut geschlossenen System (eine einsame Insel mit nur 10 Mann)

Die Größe des Marktes ist natürlich ein entscheidender Faktor und wichtig. Aber ein Geldsystem sollte auch in der Lage sein, ohne das Ausland zu existieren.

[Adam Smith]

würde die Geldmenge nicht erhöht werden, hätte irgendwann vielleicht einer, das ganze Geld, während alle anderen insolvent und verschuldet wären und demnach nicht mehr produzieren könnten, damit würde auch das Geld keinen Wert mehr haben, werde mal versuchen, dass genauer auszutüfteln.

Ich gehe ja davon aus, dass die Geldmenge von der Zentralbank erhöht werden muss.

[Liegestuhl]

ich habe dich vor 2 seiten gefragt woher du die 500 euro zinsfreies geld der bank nimmst, ich denke dein modell funktioniert, nur eben gibst du der bank 500 euro zinsfreies geld

Ähmm...es ist nicht mein Modell. Ich habe mich auf dein Inselmodell, mit dem du diesen Strang eröffnet hast, bezogen.

Ich verstehe nicht ganz, was du mit 500 Euro zinsfreies Geld meinst. Ich habe das nie erwähnt. Werde doch bitte mal etwas deutlicher.

[dada11]

herrn smith und nichtkorrekt geht mal bitte auf meine punkte unten auf seite 5 ein

wie gesagt die welt außen rum spielt keine rolle, ich als bänker will meine banknoten sehen, nichts von außerhalb, da bin ich eigen

[Robben1986]

Die Größe des Marktes ist natürlich ein entscheidender Faktor und wichtig. Aber ein Geldsystem sollte auch in der Lage sein, ohne das Ausland zu existieren.

Nur ist die Frage ob ein kleines Grüppchen aus 10 Menschen von der Verwendung einer Währung überhaupt profitiert.

In einem Land wie Deutschland hingegen in denen Millionen von Menschen leben die man unmöglich alle innig kennen kann funktioniert die Währung weil sie den Austausch auf einen Nenner bringt.

[Liegestuhl]

Nur ist die Frage ob ein kleines Grüppchen aus 10 Menschen von der Verwendung einer Währung überhaupt profitiert.

Der Schwindel würde in einer kleinen Gruppe zu schnell auffliegen, wenn sich jemand hinstellt und mit Fiat-Money-Geldscheinen wedelt und behauptet, sie wären etwas wert und man könnte sich dafür etwas kaufen.

[dada11]

liegestuhl: die 500 euro die die bank noch hat, damit kauft es doch sachen von der insel, mit geld das nicht zinsbelastet ist, da es von der bank selbst kommt (wird sich ja selbst keinen zins abfordern)

herrn smith hat das grundgeld der brdler erwähnt, man könnte deine bank ja auch durch 500 euro grundkapital der inselbewohner darstellen, das funktioniert - aber halt nur eine weile

das war ja auch meine lösungsidee: ich frag gerne nochmal : kommt in der realen wirtschaft irgendwo zinsfreies "ausgleichsgeld" her um das problem zu lösen?

[nichtkorrekt]

herrn smith und nichtkorrekt geht mal bitte auf meine punkte unten auf seite 5 ein

wie gesagt die welt außen rum spielt keine rolle, ich als bänker will meine banknoten sehen, nichts von außerhalb, da bin ich eigen

Hab ich schon, ist aber vielleicht untergegangen:

Unter den Prämissen, dass du als Bank nur eine bestimme Geldmenge in deiner eigenen Währung ausgibst, Waren und andere Währungen nicht akzeptierst und die Geldmenge nicht selbst erhöhst, funktioniert das Modell nicht.

Ein Modell sollte aber die Wirklichkeit verursachen abzubilden, das würde es unter diesen Prämissen nicht tun.

Anderes Beispiel, zwei Verbrecher in Einzelhaft: Der eine leiht dem anderen durch die Zellentür 10 € mit 20 % Zinsen, beide verlassen ihre Zelle nicht, es gibt keine Möglichkeit für den einen die 20 % Zinsen zu erwirtschaften, letztlich ist aber das Geld für beide wertlos, es ist ein Modell, das nicht funktioniert. Ein Modell sollte aber versuchen die Realität abzubilden und da ist eine einsame Insel mit 10 Mann nicht geeignet.

[Liegestuhl]

liegestuhl: die 500 euro die die bank noch hat, damit kauft es doch sachen von der insel, mit geld das nicht zinsbelastet ist, da es von der bank selbst kommt (wird sich ja selbst keinen zins abfordern)

Ach so. Die hat sich die Bank selber geschaffen (wenn ich dich richtig verstanden habe, steht dem Geld kein Gegenwert entgegen), um ihren Konsum zu decken und Reserven zu haben, wenn sich noch jemand etwas leihen will.

[Adam Smith]

Nur ist die Frage ob ein kleines Grüppchen aus 10 Menschen von der Verwendung einer Währung überhaupt profitiert.

Das natürlich nicht. Die Größe des Marktes ist natürlich auch beim Geld wichtig.

[Robben1986]

Der Schwindel würde in einer kleinen Gruppe zu schnell auffliegen, wenn sich jemand hinstellt und mit Fiat-Money-Geldscheinen wedelt und behauptet, sie wären etwas wert und man könnte sich dafür etwas kaufen.

Das wir in der erweiterten Ordnung (Gesellschaften die aus Millionen von Individuen bestehen) überhaupt Geld brauchen liegt daran das die für unser Wohlergehen relevanten Informationen weit verstreut sind, und kein noch so schlaues Gremium diese Informationen konkret zusammentragen kann. Indem wir Güter mit Preisen auszeichnen schaffen wir eine abstraktes Signal, welches es ermöglicht die Nützlichkeit der Ressourcen zu maximieren indem wir einfach unseren Profit maximieren, weil wenn jeder seinen Profit maximiert macht jeder über das Preissystem verschlüsselte Aussagen darüber wie Ressource X, Y, Z in Situation A, B, C zu verwenden sind.

Wenn wir nur 10 Leute haben gibt es nur so weniger Ressourcen X, Y, Z, dass man sich zusammensetzen und die Situationen A, B, C konkret durchsprechen kann. Diese Möglichkeit gibt es in der erweiterten Ordnung nicht mehr, da wir z.B. für die Herstellung eines Automobils mehr Situationen berücksichtigen müssen als irgend jemand konkret nachvollziehen kann, doch die profitmaximierende Produktion ermöglicht die Überbrückung des Problems durch abstrakte Signale.

[Adam Smith]

das war ja auch meine lösungsidee: ich frag gerne nochmal : kommt in der realen wirtschaft irgendwo zinsfreies "ausgleichsgeld" her um das problem zu lösen?

Hier:

Zentralbankguthaben [Bearbeiten]


Diese Sichtguthaben bei der Zentralbank (Zentralbankguthaben räumt die Zentralbank den Geschäftsbanken gegen Einräumung von Sicherheiten und Zahlung eines Zinses ein –

ähnlich Krediten der Geschäftsbanken gegenüber Nichtbanken (Unternehmen, private Haushalte, öffentliche Hand).

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3 ... albankgeld

Wobei die Zentralbank Geld aus dem Nichts erschaffen kann.

[dada11]

ja liegestuhl aber da frag ich mich halt ob das realwirtschaftlich so ist? banken können sich ja nicht einfach geld für den eigenbedarf drucken und geben es stattdessen wiederum gegen zins aus, und dann wie du sagst: wäre vielleicht auch ein bisschen bedenklich wenn die werte mit gegenwertlosem papier kauft

nichtkorrekt: ok ich such nochmal, aber schonmal so viel:

Unter den Prämissen, dass du als Bank nur eine bestimme Geldmenge in deiner eigenen Währung ausgibst, Waren und andere Währungen nicht akzeptierst und die Geldmenge nicht selbst erhöhst, funktioniert das Modell nicht.

Ein Modell sollte aber die Wirklichkeit verursachen abzubilden, das würde es unter diesen Prämissen nicht tun.

ich sage "ich bin da eigen" im scherz, banken sind da eigen, sie akzeptieren andere werte ja nicht, wenn ich mich in euro verschulde, muss ich zinsen auch in euro zurückzahlen, ich kann vorher in andere werte tauschen usw., aber de fakto muss ein eurowert eingehen, wenn ich nach einem jahr bei der sparkasse mit 1000 euro und zwei ziegen aufschlage.. ^^

zudem sind die wichtigen weltwährungen alle zinsbelastet, also kommt mein inselvolk so auch nicht um die schuld

und nicht nur "eine bestimmte menge" - jede beliebige menge, aber immer mit zins!

[Adam Smith]

Überall wird halt preisbewusst gedacht. Nicht nur der Käufer des Autos denkt preisbewusst. Auch bei der Herstellung wird preisbewusst gedacht. Und das fängt schon bei den Rohstoffen an.

[Starfix]

Ich verstehe den Satz nicht. Was willst du mir damit sagen?

Für den Verkauf der hergestellten Produkte erhalten die Leute Geld. Aus diesen Erlösen können sie die Kredite abtragen und den Zins zahlen.

Bleibe bei den Insel beispiel und lenke nicht mit der wiederlegten Mehrwert Theorie ab.

Noch mal meine Frage
Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?

[dada11]

herrn smith
ja giralgeld eben, hat nichtkorrekt schon gesagt, danach frage ich auch auf seite fünf unten:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... 4&start=80

nur geben die geschäftsbanken ja ebenfalls geld nicht ohne zinsforderungen heraus, und nebenbei: wenn schon bei wikipedia steht "verschwindet in den privaten geldinstituten" - wie vertrauenserweckend

[Adam Smith]

Hab ich schon, ist aber vielleicht untergegangen:



Anderes Beispiel, zwei Verbrecher in Einzelhaft: Der eine leiht dem anderen durch die Zellentür 10 € mit 20 % Zinsen, beide verlassen ihre Zelle nicht, es gibt keine Möglichkeit für den einen die 20 % Zinsen zu erwirtschaften, letztlich ist aber das Geld für beide wertlos, es ist ein Modell, das nicht funktioniert. Ein Modell sollte aber versuchen die Realität abzubilden und da ist eine einsame Insel mit 10 Mann nicht geeignet.

Gemein. Du willst unbedingt noch andere Inseln mit ins Spiel bringen. Ansonsten hast du natürlich recht.

[nichtkorrekt]

ich sage "ich bin da eigen" im scherz, banken sind da eigen, sie akzeptieren andere werte ja nicht, wenn ich mich in euro verschulde, muss ich zinsen auch in euro zurückzahlen, ich kann vorher in andere werte tauschen usw., aber de fakto muss ein eurowert eingehen, wenn ich nach einem jahr bei der sparkasse mit 1000 euro und zwei ziegen aufschlage.. ^^

Nun gut, in meinem Modell sagen wir, ich tausche 240 Brote gegen 20 Flaschen Schnaps, 10 Flaschen Schnaps verkaufe ich dem Weinbauer und dem Handwerker aus meinem Dorf (und ggf. dem König), begleiche damit den Kredit beim König samt Zins und habe 10 Flaschen Schnaps Gewinn gemacht.

Ist die Volkswirtschaft bzw. der Markt groß genug, werd ich immer jemanden finden, der Geld (auch fremde Währung) gegen Ware tauscht und Ware gegen Geld (eigene Währung). Geld ist im Prinzip nur Papier und nichts wert, es geht darum, was bekomme ich für das Geld, es ist tatsächlich eine Vertrauenssache und funktioniert nur, solange Vertrauen in die Währung besteht.

[dada11]

ach jetzt ist meine insel ein gefängnis, eine kritische frage und schon bin ich fidel :P

also sorry das gefängnismodell bzw. das argument drum rum macht für mich jetzt garkeinen sinn, meine insel is kein gefängnis, es gibt reichlich möglichkeit mehrwert zu erwirtschaften, und sag meinen inselbewohnern ja nich dass sie nicht zählen weils nur n modell ist, da sind die eigen

(also es macht keinen sinn zu sagen das modell macht keinen sinn weil es ein modell ist)

PS: größe, wirtschaftlichkeit usw. spielen wirklich keine rolle, ich könnte auch 1 millionen an jeweils 1 millionen einwohner meines schlaraffenlands ausgeben

[Robben1986]

ach jetzt ist meine insel ein gefängnis, eine kritische frage und schon bin ich fidel :P

also sorry das gefängnismodell bzw. das argument drum rum macht für mich jetzt garkeinen sinn, meine insel is kein gefängnis, es gibt reichlich möglichkeit mehrwert zu erwirtschaften, und sag meinen inselbewohnern ja nich dass sie nicht zählen weils nur n modell ist, da sind die eigen

(also es macht keinen sinn zu sagen das modell macht keinen sinn weil es ein modell ist)

Wenn auf der Insel neue Güter produziert werden muss man die Geldmenge erweitern oder es gibt Deflation, und einige Leute lassen die Hosen runter und sagen "Ich kann dir die Zinsen nicht zahlen" und die durch Zinsen entstandenen Forderungen werden abgeschrieben und ggf. gibts danach was auf die Fresse.

[Adam Smith]

ach jetzt ist meine insel ein gefängnis, eine kritische frage und schon bin ich fidel :P

also sorry das gefängnismodell bzw. das argument drum rum macht für mich jetzt garkeinen sinn, meine insel is kein gefängnis, es gibt reichlich möglichkeit mehrwert zu erwirtschaften,

Die Frage ist natürlich, ob das Zinssystem ohne BIP-Wachstum und ohne Geldmengenwachstum funktionieren kann.
[/quote]

Und das geht anscheinend. Durch eine kleine Abänderung des Beispiels von Liegestuhl.

[dada11]

nichtkorrekt: wovon genau kauft dein >köng< :P eigentlich? ist das auch zinsfreies eigenkapital?

ich seh deine tabelle aber ich bin wie gesagt in solchen sachen nicht wirklich gut

[Robben1986]

Mit Wachstum des Wohlstandes der Insel und Erhöhung der Geldmenge der Insel durch die Zentralbank, kann das Zinssystem funktionieren. Eine Funktion des Zinses ist der entgangene Nutzen. Und hier speziell der entgangene Gewinn. Die Frage ist natürlich, ob das Zinssystem ohne BIP-Wachstum und ohne Geldmengenwachstum funktionieren kann.

Wenn die Güter mehr werden weitet man die Geldmenge aus, wenn sie weniger werden reduziert man sie. Wenn die Gütermenge genau gleich bleibt lässt man die Geldmenge genau gleich, und die Zinsaufschläge und Forderungsabschreibungen heben sich gegenseitig auf.

[dada11]

ja smith, mit erhöhung der geldmenge halt, aber die muss irgendwo herkommen

ich frag ja nicht ganz unmotiviert, die funktion unseres geld systems läßt ja bisweilen schon zu wünschen übrig, ich meine wir haben keinen wirklichen vergleich, vielleicht ist es ja die best aller geldwelten

aber wenns permanent heißt wir sind hoffnungslos überschuldet - vermittelt nicht so wirklich sicherheit oder optimismus, ich sag nicht dass es so ist, aber wenn dieser widerspruch den das modell beschreibt wirklich existiert wäre das eine mögliche ursache

man hat sich irgendwie an die tatsache gewöhnt dass wir kollektiv ver- oder gar überschuldet sind

[dada11]

robben1986: da kannste uns jetzt aber nich so ein wort in den raum knallen ohne es zu erklären

forderungsabschreibung? was wäre das? kann man das mit dem inselmodell erklären?

[Liegestuhl]

Noch mal meine Frage
Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?

Die Frage ist falsch, da es das Geld ja gibt. Jedem Einwohner steht doch Geld zur Verfügung, um Produkte von anderen zu kaufen.

[Robben1986]

ja smith, mit erhöhung der geldmenge halt, aber die muss irgendwo herkommen

ich frag ja nicht ganz unmotiviert, die funktion unseres geld systems läßt ja bisweilen schon zu wünschen übrig, ich meine wir haben keinen wirklichen vergleich, vielleicht ist es ja die best aller geldwelten

aber wenns permanent heißt wir sind hoffnungslos überschuldet - vermittelt nicht so wirklich sicherheit oder optimismus, ich sag nicht dass es so ist, aber wenn dieser widerspruch den das modell beschreibt wirklich existiert wäre das eine mögliche ursache

man hat sich irgendwie an die tatsache gewöhnt dass wir kollektiv ver- oder gar überschuldet sind

Seit der Goldstandart aufgehoben wurde schöpft z.B. die FED den Dollar aus dem Nichts.

[dada11]

also das mit dem goldstandard hat mir noch nie so recht eingeleuchtet, brauch ich wirklich einen gegenwert? ich will doch eigentlich nur ein tauschmittel dass sich mit den werten in der wirtschaft deckt, ist die ganze sache nicht ohnehin sowas wie ein gesellschaftlicher vertrag? wir einigen uns dieses papier als wertrepresentant anzuerkennen

ein harter abrufbarer universeller wert hinter dem geld ist ja ganz schön, seh ich aber nicht als zwingend notwendig an

und dann müsste man die begrenzte menge gold ja ständig neu bewerten, ist das nicht realwirtschaftlich schwierig?

aber das wär evt. n anderer threat

PS: aber geld aus dem nichts is ja schön: nur sie gebens ja nich zinsfrei raus
PS2: und wenn ich erstmal bei meinem alchemiebaukasten durchsteige hab ich die ganze wirtschaft auf einen schlag entwertet :P

[Liegestuhl]

Evtl. sollte dada11 mal erklären, woher das Geld in seinem Beispiel eigentlich kommt, das verliehen wird.

[Adam Smith]

Die Frage ist falsch, da es das Geld ja gibt. Jedem Einwohner steht doch Geld zur Verfügung, um Produkte von anderen zu kaufen.

Hallo Liegestuhl,

dein Beispiel

2. Schritt: Die Schuldner fangen Fisch, basteln Möbel, pflücken Kokusnüsse, flechten Palmenwedel und hacken Holz. Ihre Produkte verkaufen sie jeweils für 10 Euro an die Bank.

würde funktionieren, wenn du 5 Euro = Höhe der Zinsen nehmen würdest. Dann bleibt die Menge an Geld der Bank konstant. Die Bank würde hier Waren für den Zins erhalten.

[Robben1986]

also das mit dem goldstandard hat mir noch nie so recht eingeleuchtet, brauch ich wirklich einen gegenwert? ich will doch eigentlich nur ein tauschmittel dass sich mit den werten in der wirtschaft deckt, ist die ganze sache nicht ohnehin sowas wie ein gesellschaftlicher vertrag? wir einigen uns dieses papier als wertrepresentant anzuerkennen

ein harter abrufbarer universeller wert hinter dem geld ist ja ganz schön, seh ich aber nicht als zwingend notwendig an

und dann müsste man die begrenzte menge gold ja ständig neu bewerten, ist das nicht realwirtschaftlich schwierig?

aber das wär evt. n anderer threat

Der Goldstandart hat wirklich viele Nachteile.

Nur jetzt kann immer weiter Geld geschaffen werden was die Vermögen der Sparer entwertet und Zahlungen die in nominalen Geldeinheiten festgelegt sind ebenfalls, zu Gunsten derjenigen die sich bei der monopolisierten Ausgabestelle am besten eingeschleimt haben.

[Starfix]

Die Frage ist falsch, da es das Geld ja gibt. Jedem Einwohner steht doch Geld zur Verfügung, um Produkte von anderen zu kaufen.

Bleibe bei den Insel beispiel und lenke nicht mit der wiederlegten Mehrwert Theorie ab.

Noch mal meine Frage
Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?

[dada11]

robben1986 das is ja nochmal n ganz anderes fass, wer bewertet bzw. kann überhaupt bewerten wie die wirtschaft wächst, klingt für mich als laie n bisschen nach einem planwirtschaftselement

[Robben1986]

robben1986 das is ja nochmal n ganz anderes fass, wer bewertet bzw. kann überhaupt bewerten wie die wirtschaft wächst, klingt für mich als laie n bisschen nach einem planwirtschaftselement

Perfekt bewerten kann das niemand, jede statistische Erhebung bezüglich abstrakter Größen ist zwangsläufig unvollkommen. Genau deswegen brauchen wir ja die beste Möglichkeit, die Ressourcen an zu ordnen die wir haben, nämlich freie Märkte. Deswegen bin ich unter anderem ja auch dafür das das Geldsystem privatisiert wird.

[Adam Smith]

Perfekt bewerten kann das niemand, jede statistische Erhebung bezüglich abstrakter Größen ist zwangsläufig unvollkommen. Genau deswegen brauchen wir ja die beste Möglichkeit, die Ressourcen an zu ordnen die wir haben, nämlich freie Märkte. Deswegen bin ich unter anderem ja auch dafür das das Geldsystem privatisiert wird.

Aber ob das jetzt sinnvoll ist? Kurz nach der Umstellung (am selben Tag) von D-Mark auf Euro wollten fast alle Händler keine D-Mark mehr annehmen. Und auch im digitalen Zeitalter (ohne Bargeld) müssten Händler immer genau den Wert der Währung kennen, mit der jetzt bezahlt wird.

[Starfix]

Die Frage ist falsch, da es das Geld ja gibt. Jedem Einwohner steht doch Geld zur Verfügung, um Produkte von anderen zu kaufen.

Die Frage ist Richtig sie gefällt dir nur nicht.

[Robben1986]

Aber ob das jetzt sinnvoll ist? Kurz nach der Umstellung (am Tag danach) von D-Mark auf Euro wollten fast alle Händler keine D-Mark mehr annehmen. Und auch im digitalen Zeitalter (ohne Bargeld) müssten Händler immer genau den Wert der Währung kennen, mit der jetzt bezahlt wird.

Wenn die Leute einen hohen Wert darauf legen das der Wert einer Währung stabil und gut vergleichbar bleibt wird es für private Emittenten einer Währung profitabel, eine Währung mit eben diesen Eigenschaften anzubieten.

Genau so wie wenn du einen hohen Wert darauf legst das der Döner den du kaufst schmackhaft ist es für den Besitzer der Dönerbude profitabel wird für möglichst schmackhafte Döner zu sorgen.