Banken und Staat: Eine verhängnisvolle Ehe

[Kibuka]

Während die Finanzkrise sich zu einer handfesten Staatsschuldenkrise ausgeweitet hat, gelten Staatsanleihen immer noch als risikolos. Experten halten das für fatal: Kommt es zu einem Ausfall, können Banken Staaten mitreißen - und umgekehrt. Genau das müsste die EZB bekämpfen, doch sie macht das Gegenteil.

Gerade spanische und italienische Banken haben die Liquidität der EZB in der Vergangenheit dazu genutzt, in heimische Staatsschuldentitel zu investieren. Das hat zu einer weiteren starken Abhängigkeit von Banken und Staaten geführt.

Für Staatsanleihen müssen Banken weiterhin kein Eigenkapital vorhalten. Die Anleihen gelten als vollkommen risikolos, was offensichtlich nicht der Realität entspricht. Griechische Anleihen werden derzeit nur noch für 30 % des Nennwertes gehandelt.

Eine Abschaffung dieser privilegierten Rolle von Staatsanleihen ist notwendig, um Risiken von Banken und Staaten besser zu trennen. Doch auch Basel III ändert hier wenig. Das Finanzsystem wird dadurch anfällig für Staatsschuldenkrisen und die Staaten werden dazu verführt sich noch stärker über Bankkredite zu refinanzieren.

Diese Kopplung verstärkt sich zunehmend, so dass beide Seiten nicht ohne eigenen Schaden aus dieser "Ehe" ausbrechen können. Die Übertragung einer Obergrenze für heimische Staatsanleihen würde das Risiko stark begrenzen und damit effektiv zum Abbau der beschriebenen Abhängigkeiten beitragen. Daran hat die Politik aber kein Interesse, denn die Staaten würde damit eine sichere Finanzquelle in Gefahr bringen. Gerade die Südländer sind im Moment darauf angewiesen von den Banken Liquidität zu erhalten.

[udoka]

Während die Finanzkrise sich zu einer handfesten Staatsschuldenkrise ausgeweitet hat, gelten Staatsanleihen immer noch als risikolos. Experten halten das für fatal: Kommt es zu einem Ausfall, können Banken Staaten mitreißen - und umgekehrt. Genau das müsste die EZB bekämpfen, doch sie macht das Gegenteil.

Gerade spanische und italienische Banken haben die Liquidität der EZB in der Vergangenheit dazu genutzt, in heimische Staatsschuldentitel zu investieren. Das hat zu einer weiteren starken Abhängigkeit von Banken und Staaten geführt.

Für Staatsanleihen müssen Banken weiterhin kein Eigenkapital vorhalten. Die Anleihen gelten als vollkommen risikolos, was offensichtlich nicht der Realität entspricht. Griechische Anleihen werden derzeit nur noch für 30 % des Nennwertes gehandelt.

Eine Abschaffung dieser privilegierten Rolle von Staatsanleihen ist notwendig, um Risiken von Banken und Staaten besser zu trennen. Doch auch Basel III ändert hier wenig. Das Finanzsystem wird dadurch anfällig für Staatsschuldenkrisen und die Staaten werden dazu verführt sich noch stärker über Bankkredite zu refinanzieren.

Diese Kopplung verstärkt sich zunehmend, so dass beide Seiten nicht ohne eigenen Schaden aus dieser "Ehe" ausbrechen können. Die Übertragung einer Obergrenze für heimische Staatsanleihen würde das Risiko stark begrenzen und damit effektiv zum Abbau der beschriebenen Abhängigkeiten beitragen. Daran hat die Politik aber kein Interesse, denn die Staaten würde damit eine sichere Finanzquelle in Gefahr bringen. Gerade die Südländer sind im Moment darauf angewiesen von den Banken Liquidität zu erhalten.

Du bist leider der öffentlichen Meinungsmache aufgesessen.Es fing als Bankenkriese an, und das ist es bis heute geblieben. Durch die irrige Meinung der Staaten,jede Bank retten zu müssen, wurden die Retter mit in den Sog gezogen.

[Kibuka]

Du bist leider der öffentlichen Meinungsmache aufgesessen.

Was für eine "öffentliche Meinungsmache"? Wovon faselst du da in deinem Delirium?

Es fing als Bankenkriese an, und das ist es bis heute geblieben. Durch die irrige Meinung der Staaten,jede Bank retten zu müssen, wurden die Retter mit in den Sog gezogen.

Ja, so eine Kriese ist schon schlimm.

Die Staaten waren schon vor den Bankenrettungen hoch verschuldet, zumindest der signifikante Anteil, wie Griechenland oder Italien mit Schuldenquoten von über 100 % des BIP. Darüberhinaus behandelt mein Beitrag die gegenseitige, verhängnisvolle Abhängigkeit von Banken und Staaten und nicht wer durch wen während der Finanzkrise in irgendeinen "Sog" gerissen wurde. Aber diese Art von Diskussion sprengt offensichtlich deinen Horizont.

Was du übrigens als "irrige" Meinung propagierst, war eine Entscheidung, die von fast allen Experten vertreten wurde, um einen Bankenrun zu verhindern.

[hamels]

@ kibuka
Mir scheint, du hast das System nicht verstanden. Banken kaufen die Staatsanleihen ihrer Länder und verkaufen sie weiter an die eigenen Notenbanken, die wiederum dafür Geld drucken. Das erhöht die Geldmenge und die Inflationsgefahr, aber nicht das Ausfallrisiko.
Für Privatanleger sind Staatsanleihen schon lange kein risikoloses Papier mehr, wie Griechenland gezeigt hat. Beim hair cut waren sie ein Totalverlust.
Es gibt ein anderes Risiko. Durch die Niedrigzinspolitik lohnt sich sparen nciht mehr und die Altersvorsorge von vielen Bürgern ist dadurch gefährdet, da die Inflationsrate die Zinsen übersteigt und damit Sparkapital aufgezehrt wird.

[Kibuka]

@ kibuka
Mir scheint, du hast das System nicht verstanden. Banken kaufen die Staatsanleihen ihrer Länder und verkaufen sie weiter an die eigenen Notenbanken, die wiederum dafür Geld drucken. Das erhöht die Geldmenge und die Inflationsgefahr, aber nicht das Ausfallrisiko.

Noch so ein Spezi, der absolut keinen Schimmer hat, anderen aber Ahnungslosigkeit unterstellt. Ich schlage vor du liest dir den folgenden Artikel und die Aussagen von Sören Radde und Jens Weidmann durch.

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 688-2.html

Radde ist Makroökonomie-Experte vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW), Weidmann ist Bundesbank-Chef.

Ich glaube die haben das System besser verstanden, als du es je verstehen wirst.

[Dr. Nötigenfalls]

Noch so ein Spezi, der absolut keinen Schimmer hat, anderen aber Ahnungslosigkeit unterstellt. Ich schlage vor du liest dir den folgenden Artikel und die Aussagen von Sören Radde und Jens Weidmann durch.

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 688-2.html

Radde ist Makroökonomie-Experte vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW), Weidmann ist Bundesbank-Chef.

Ich glaube die haben das System besser verstanden, als du es je verstehen wirst.

Banken und Investoren hatten ja allzu gerne auf Staatliche Anleihen gesetzt,dem soll jetzt ein Riegel vorgeschoben werden,damit nicht wieder Systemische Risiken entstehen ?

[ralphon]

„Zweitens sollten Banken Staatsanleihen oder Kredite an den Staat entsprechend deren Risiko mit Eigenkapital unterlegen“

Unterlegbares Eigenkapital ist natürlich in großen Mengen vorhanden.

[Fadamo]

wurden die Retter mit in den Sog gezogen.

So wird es auch bei der rettung der staaten sein.Die retter werden auch im sog mitgerissen

[schokoschendrezki]

Seit Tagen dominiert die österreichischen Nachrichten und Zeitungen nur ein Thema: Der Finanzskandal in Salzburg,.

Im Jahr 2001 beschloss das Land Salzburg, sich mit Steuergeld aufs glatte Finanzparkett zu begeben. Man wollte Kapital gewinnbringend veranlagen und hatte dafür eine „fleißige, verlässliche und fachlich brillante Kraft“, wie es gestern hieß: Monika R.

Natürlich wurde das Spielkapital nicht ihr alleine überantwortet. Es herrschte das Vier-Augen-Prinzip. Problem dabei: Das zweite Augenpaar gehörte einem ihrer Untergebenen. Und damit war der Malaise Tür und Tor geöffnet.

Bis 2006 soll alles gut gegangen sein. Dann kaufte R. isländische Staatsanleihen. Island kollabierte und versenkte Milliarden. Einige Millionen aus Salzburg mit eingerechnet. Ab diesem Zeitpunkt soll R. nur noch versucht haben, das verlorene Geld zurückzugewinnen.

Mal abǵesehen von den finanztechnischen Details dieses Falls und der Frage, ob das etwas mit der (Nicht)Trennung von Banken und Staat zu tun hat. Der Fall zeigt auf jeden Fall eine verhängnisvolle Überschätzung sogenannter Expertenkenntnisse. Die Betroffene galt in einschlägigen Kreisen als unanfechtbare Expertin. (Die Presse: "In Sachen Finanzmanagement konnte ihr keiner das Wasser reichen"). Sowohl staatliche Stellen als auch privat geführte Finanzinstitute rissen sich um die Frau und versuchten sie gegenseitig abzuwerben. Jetzt ist das Geschrei groß.

Fazit;: Doch lieber einen der Affen aus einem bekannten Experiment einstellen. Ist vermutlich jedenfalls nicht risikoärmer.

[udoka]

Was für eine "öffentliche Meinungsmache"? Wovon faselst du da in deinem Delirium?



Ja, so eine Kriese ist schon schlimm.

Die Staaten waren schon vor den Bankenrettungen hoch verschuldet, zumindest der signifikante Anteil, wie Griechenland oder Italien mit Schuldenquoten von über 100 % des BIP. Darüberhinaus behandelt mein Beitrag die gegenseitige, verhängnisvolle Abhängigkeit von Banken und Staaten und nicht wer durch wen während der Finanzkrise in irgendeinen "Sog" gerissen wurde. Aber diese Art von Diskussion sprengt offensichtlich deinen Horizont.

Was du übrigens als "irrige" Meinung propagierst, war eine Entscheidung, die von fast allen Experten vertreten wurde, um einen Bankenrun zu verhindern.

Da Du außer persönlichen Beleidigungen nichts zu sagen hast, werde ich nicht weiter mit Dir diskutieren.

[Kibuka]

Seit Tagen dominiert die österreichischen Nachrichten und Zeitungen nur ein Thema: Der Finanzskandal in Salzburg,.



Mal abǵesehen von den finanztechnischen Details dieses Falls und der Frage, ob das etwas mit der (Nicht)Trennung von Banken und Staat zu tun hat. Der Fall zeigt auf jeden Fall eine verhängnisvolle Überschätzung sogenannter Expertenkenntnisse. Die Betroffene galt in einschlägigen Kreisen als unanfechtbare Expertin. (Die Presse: "In Sachen Finanzmanagement konnte ihr keiner das Wasser reichen"). Sowohl staatliche Stellen als auch privat geführte Finanzinstitute rissen sich um die Frau und versuchten sie gegenseitig abzuwerben. Jetzt ist das Geschrei groß.

Fazit;: Doch lieber einen der Affen aus einem bekannten Experiment einstellen. Ist vermutlich jedenfalls nicht risikoärmer.

Es gibt keine Experten, die immer richtig liegen oder immer finanziell lukrative Entscheidungen treffen! Niemand ist unfehlbar, auch eine angesehene Finanzexpertin nicht.

Der Fall ähnelt dem Skandal der UBS, als ein angesehener und zunächst sehr erfolgreicher Investmentbanker Milliarden verzockte. Das Problem liegt nicht in der Fehlbarkeit von Experten, sondern darin, dass eine Person oder wenige Personen solch hohe Risiken ohne Kontrolle eingehen können. Wer hunderte Millionen einfach so verspielen kann, hat definitiv zuviel Macht. Die Frage ist, wer hat dieser Person diese Macht gewährt, ihr Steuergelder in dreistelliger Millionenhöhe ohne Prüfung der Geschäfte anvertraut?

Die enge Verflechtung zwischen Politik und Finanzindustrie hat auch der Fall BayernLB und HAA gezeigt, als man Milliardenverluste generierte. Damals wurde der Kauf von Tilo Berlin und ein paar anderen einflussreichen Personen eingefädelt, die Millionenabfindungen dafür erhielten ohne das die Bilanzen der HAA genau geprüft wurden.

Das sind definitiv Zustände, die beseitigt werden müssen. Sie sind hauptverantwortlich für die Probleme, die wir mit der Finanzindustrie haben.

[hamels]

Noch so ein Spezi, der absolut keinen Schimmer hat, anderen aber Ahnungslosigkeit unterstellt. Ich schlage vor du liest dir den folgenden Artikel und die Aussagen von Sören Radde und Jens Weidmann durch.

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 688-2.html

Radde ist Makroökonomie-Experte vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW), Weidmann ist Bundesbank-Chef.

Ich glaube die haben das System besser verstanden, als du es je verstehen wirst.

Das ist doch alles neben der Spur und der Realität. Griechische Banken halten derzeit griechische Staatsanleihen über 15 Mrd. Euro, der der griechische Staat nun zu 40 % des Nennwerts zurückkauft.
Wenn dieser deutsche Banker, ein Schwachmat, nun eine europäische Bankenunion fordert, fordert er zugleich die Vergemeinschaftung von der Bankschulden der Banken im Euroraum, was indirekt einer Staatsfinanzierung von Pleitestaaten durch die Banken gleich kommt.
Am Ende haftet die Deutsche Bank für die Immobilienblase in Spanien.
Selten einen so dummen Vorschlag gelesen.

[Adam Smith]

Gefordert wird hier vor allem das:

Konkret halte ich es auf mittlere Frist für geboten, Forderungen an den Staat nicht länger gegenüber anderen bilanziellen Aktiva zu privilegieren“, sagte er.

„Zweitens sollten Banken Staatsanleihen oder Kredite an den Staat entsprechend deren Risiko mit Eigenkapital unterlegen

Und es wird gefordert die Großbanken aufzuspalten. Dann kann der Teil der Bank mit riskanten Geschäften pleite gehen ohne dass dieses größere Auswirkungen hat. Natürlich hat das auch zur Folge, dass es weniger riskante Geschäfte geben wird.

[hamels]

Gefordert wird hier vor allem das:



Und es wird gefordert die Großbanken aufzuspalten. Dann kann der Teil der Bank mit riskanten Geschäften pleite gehen ohne dass dieses größere Auswirkungen hat. Natürlich hat das auch zur Folge, dass es weniger riskante Geschäfte geben wird.

Dies Aufspaltung gibt es bei deutschen Banken schon lange. Dafür haben sie Tochtergeselslchaften in London, auch weil die Bankengesetze dort lauer sind. Nur, was tut man mit Banken, die keine Geschäftsbanken sind und nur von solchen Geschäften leben ? Die HRE ist dafür ein gutes Beispiel.
Es ist also nicht ganz so einfach.

[Kibuka]

Das ist doch alles neben der Spur und der Realität. Griechische Banken halten derzeit griechische Staatsanleihen über 15 Mrd. Euro, der der griechische Staat nun zu 40 % des Nennwerts zurückkauft.
Wenn dieser deutsche Banker, ein Schwachmat, nun eine europäische Bankenunion fordert, fordert er zugleich die Vergemeinschaftung von der Bankschulden der Banken im Euroraum, was indirekt einer Staatsfinanzierung von Pleitestaaten durch die Banken gleich kommt.
Am Ende haftet die Deutsche Bank für die Immobilienblase in Spanien.
Selten einen so dummen Vorschlag gelesen.

Dir ist offensichtlich auch nicht bekannt, was eine Bankenunion ist. Ich schlage vor danach im Netz zu suchen um entsprechend Antworten auf deine Fragen zu erhalten.

Der "Schwachmat" Weidmann, war übrigens der einzige Banker, der sich gegen eine Vergemeinschaftung von Schulden und für die Unabhängigkeit der EZB ausgesprochen hat.

Du bezeichnest einen Mann, mit dem du im Kern d'accord gehst, als Dummkopf. Das sagt schon viel darüber aus, wie weit dein Wissenshorizont reicht.

[hamels]

Dir ist offensichtlich auch nicht bekannt, was eine Bankenunion ist. Ich schlage vor danach im Netz zu suchen um entsprechend Antworten auf deine Fragen zu erhalten.

Der "Schwachmat" Weidmann, war übrigens der einzige Banker, der sich gegen eine Vergemeinschaftung von Schulden und für die Unabhängigkeit der EZB ausgesprochen hat.

Du bezeichnest einen Mann, mit dem du im Kern d'accord gehst, als Dummkopf. Das sagt schon viel darüber aus, wie weit dein Wissenshorizont reicht.

Eine gut und seriös geführte Bank braucht keine Bankenunion. So einfach ist das.
Warum sollte man mit den Schrottbanken eine Union gründen ? Einfach nur Schwachsinn.
Ja doch, der Deutsche stellt noch tausend Regeln auf und meint, damit ein Problem zu lösen.
Auch Weidmann geht in diese Spur und hat nichts aus der Vergangenheit gelernt.
Regeln haben wir bereits genug im Euroraum, nur hält sich niemand daran, siehe Maastrichtkriterien. Das wird auch in Zukunft und mit neuen Regeln nicht anders sein, warum auch.

[Dr. Nötigenfalls]

Dir ist offensichtlich auch nicht bekannt, was eine Bankenunion ist. Ich schlage vor danach im Netz zu suchen um entsprechend Antworten auf deine Fragen zu erhalten.

Der "Schwachmat" Weidmann, war übrigens der einzige Banker, der sich gegen eine Vergemeinschaftung von Schulden und für die Unabhängigkeit der EZB ausgesprochen hat.

Du bezeichnest einen Mann, mit dem du im Kern d'accord gehst, als Dummkopf. Das sagt schon viel darüber aus, wie weit dein Wissenshorizont reicht.

Du und deine völlig überzogenen Erwartungen,...
Machn nochn m an Ham(m)els,und du kommst der Wahrheit auf der Spur,....sollte übrigens ein Leidensgenosse von dir sein,...auch Herdenviech,..

[Dr. Faustus]

Also ich finde die Kreierung einer Bankenunion als Konsequenz auf die Finanzkrise
für angemessen, allerdings nicht als Folge der "Euro-Krise".
Denn es ist keine Krise des €, sondern eine Staatsschuldenkrise.
Zudem macht es für mich keinen Sinn, alle Banken und Bankenverbände, also auch
systemunrelevante Banken wie die Sparkasse mit ihrer öffentlich-rechtlichen Trägerschaft
oder die Raiffeisenbanken zu kontrollieren.
Ich fände es nützlicher, wenn ein Verbot von Universalbanken beschlossen werden würde,
allerdings, wenn ich mir "Government Sachs" anschaue, die nur eine Investmentbank ist,
und trotzdem die systemrelevante Bank schlechthin ist.

[Skull]

Ich fände es nützlicher, wenn ein Verbot von Universalbanken beschlossen werden würde

Ich dagegen, finde das nicht.

Gerade das Universalbankensystem (in Deutschland) galt jahrzehntelang als vorbildlich und risikoresistent.

mfg

[pudding]

Während die Finanzkrise sich zu einer handfesten Staatsschuldenkrise ausgeweitet hat, gelten Staatsanleihen immer noch als risikolos. Experten halten das für fatal: Kommt es zu einem Ausfall, können Banken Staaten mitreißen - und umgekehrt. Genau das müsste die EZB bekämpfen, doch sie macht das Gegenteil.

Gerade spanische und italienische Banken haben die Liquidität der EZB in der Vergangenheit dazu genutzt, in heimische Staatsschuldentitel zu investieren. Das hat zu einer weiteren starken Abhängigkeit von Banken und Staaten geführt.

Für Staatsanleihen müssen Banken weiterhin kein Eigenkapital vorhalten. Die Anleihen gelten als vollkommen risikolos, was offensichtlich nicht der Realität entspricht. Griechische Anleihen werden derzeit nur noch für 30 % des Nennwertes gehandelt.

Eine Abschaffung dieser privilegierten Rolle von Staatsanleihen ist notwendig, um Risiken von Banken und Staaten besser zu trennen. Doch auch Basel III ändert hier wenig. Das Finanzsystem wird dadurch anfällig für Staatsschuldenkrisen und die Staaten werden dazu verführt sich noch stärker über Bankkredite zu refinanzieren.

Diese Kopplung verstärkt sich zunehmend, so dass beide Seiten nicht ohne eigenen Schaden aus dieser "Ehe" ausbrechen können. Die Übertragung einer Obergrenze für heimische Staatsanleihen würde das Risiko stark begrenzen und damit effektiv zum Abbau der beschriebenen Abhängigkeiten beitragen. Daran hat die Politik aber kein Interesse, denn die Staaten würde damit eine sichere Finanzquelle in Gefahr bringen. Gerade die Südländer sind im Moment darauf angewiesen von den Banken Liquidität zu erhalten.

Mal ne grundsätzliche Frage, setzt du noch Vertrauen in 'die' Banken oder 'den' Staat oder die EU? Wenn ja, durch was wird dieses Vertrauen gerechtfertigt?

[Skull]

Mal ne grundsätzliche Frage, setzt du noch Vertrauen in 'die' Banken oder 'den' Staat oder die EU? Wenn ja, durch was wird dieses Vertrauen gerechtfertigt?

Gute Frage. Aber falls die Antwort zu allen 3 ein hundertpozentiges Nein sein sollte, was machst Du dann ?

Den Kopf in den Sand stecken oder die Decke über den Kopf ziehen hilft ja auch nicht.

Mein Vertrauen zu den Banken ist übrigens mittelmäßig, zum Staat ebenfalls und zur EU unterdurchschnittlich.
Kann und muß ich aber mit leben. Mangels Alternativen...

mfg

[jorikke]

Gute Frage. Aber falls die Antwort zu allen 3 ein hundertpozentiges Nein sein sollte, was machst Du dann ?

Den Kopf in den Sand stecken oder die Decke über den Kopf ziehen hilft ja auch nicht.

Mein Vertrauen zu den Banken ist übrigens mittelmäßig, zum Staat ebenfalls und zur EU unterdurchschnittlich.
Kann und muß ich aber mit leben. Mangels Alternativen...

mfg

Ich ahne es, du meinst mangels "besserer Alternativen."

[Skull]

Ich ahne es, du meinst mangels "besserer Alternativen."

Macht für mich keinen Unterschied.

mfg

[pudding]

Gute Frage. Aber falls die Antwort zu allen 3 ein hundertpozentiges Nein sein sollte, was machst Du dann ?

Den Kopf in den Sand stecken oder die Decke über den Kopf ziehen hilft ja auch nicht.

Mein Vertrauen zu den Banken ist übrigens mittelmäßig, zum Staat ebenfalls und zur EU unterdurchschnittlich.
Kann und muß ich aber mit leben. Mangels Alternativen...

mfg

Mangels Alternativen zähneknirschend ausharren, äh und ja, bevor ichs vergesse, keinesfalls FDP wählen.

[jorikke]

Mangels Alternativen zähneknirschend ausharren, äh und ja, bevor ichs vergesse, keinesfalls FDP wählen.

Wenn du Angst hast, du könntest vergessen, die FDOP nicht wählen zu wollen, mach die doch einfach ein Merkzettelchen.
An die Innenseite der Lokustür anpinnen, da siehst du es dann oft genug.

[Wölfelspitz]

Zu der hier aufgeworfenen Fragestellung "Vertrauen in die Banken":

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/n ... -1.1556049

"In der Deutschen Bank muss man sich wohl oder übel an Besuche der Staatsgewalt gewöhnen. April 2010: Erste Razzia wegen Steuerbetrugs beim Handel mit Verschmutzungsrechten. November 2011: Erste Durchsuchung wegen Kirch. Dezember 2012: Zweite Razzia wegen des Emissionshandels, dieses Mal auch wegen des Verdachts der Vertuschung; zweite Durchsuchung wegen Kirch. Insgesamt also vier Aktionen in weniger als drei Jahren."

Dazu passen dann etwa auch Berichte, dass von pfändungssicheren Konten doch immer wieder gepfändet wird. Und was weiß ich noch alles.

Ich schätze, man kann Banken in ihrer Lauterkeit von daher ungefähr so stark vertrauen wie bei einem Geschäft mit Gangstern. Der einzige Unterschied zu "echten" ist wohl, dass die Herrschaften 'n Diplom oder sowas an der Wand hängen haben und sich über echte Knastologen zu Unrecht erhaben fühlen.

[Harald Blauzahn]

Für Privatanleger sind Staatsanleihen schon lange kein risikoloses Papier mehr, wie Griechenland gezeigt hat. Beim hair cut waren sie ein Totalverlust.

Totalverlust stimmt nicht ganz, die Anleihen wurden zu 46,5% in neue Anleihen (Griechenland und EFSF) getauscht. Real, also unter Berücksichtigung der Kurse der neuen Griechenlandanleihen, war das damals "nur" ein Verlust von rd. 80%, bezogen auf den Nominalwert der Anleihen. Wer die neuen Anleihen nicht verkauft hat, steht besser da, denn die neuen Anleihen Griechenlands sind inzwischen im Kurs stark gestiegen. Und man darf nicht vergessen, daß sehr viele Privatanleger die Anleihen deutlich unter pari gekauft haben, also nicht für 100% sondern z. B. für 40%. Das war für viele Privatanlger kein Investment sondern eine Zockerei.

Natürlich sind Staatsanleihen nicht riskolos. Das waren sie aber nie, wenn man längere Zeiträume betrachtet. Schuldenkrisen gabs schon immer, fast alle europäische Staaten haben mehrere Pleiten hinter sich.

[Wähler]

Gerade spanische und italienische Banken haben die Liquidität der EZB in der Vergangenheit dazu genutzt, in heimische Staatsschuldentitel zu investieren. Das hat zu einer weiteren starken Abhängigkeit von Banken und Staaten geführt.

Diese gegenseitige Abhängigkeit ist wirklich ein Problem. Sie darf aber nicht dazu führen, dass der ESM im Sommer 2013 dahingehend geändert wird, dass die Rekapitalisierung von, zum Beispiel, spanischen Banken durch den ESM möglich wird, indem das Risiko, dass bisher der spanische Steuerzahler stärker tragen mußte, nun auf alle Steuerzahler in den EWU-Ländern gleichmäßig gestreut wird.

Eine dann vielleicht einsatzbereite europäische Bankenaufsicht bei der EZB und den nationalen Finanzaufsichtsbehörden, wird sicherlich nur im absoluten Ausnahmefall eine größere nationale Bank anweisen, deren Bankenanleihenbesitzer zum Umtausch der Bankanleihen in Aktien-Eigenkapital zu zwingen.

Neben der EZB bleiben also die Besitzer von Bankenanleihen gegenüber allen anderen Gläubigern in Zukunft weiterhin bevorzugt und werden nicht angemessen am Risiko der sehr wackeligen Staatsanleihen und, im Falle Spaniens, der vielen faulen Immobilienkredite in den Bankbilanzen beteiligt.

[Harald Blauzahn]

Für Staatsanleihen müssen Banken weiterhin kein Eigenkapital vorhalten. Die Anleihen gelten als vollkommen risikolos, was offensichtlich nicht der Realität entspricht. Griechische Anleihen werden derzeit nur noch für 30 % des Nennwertes gehandelt.

Eine Abschaffung dieser privilegierten Rolle von Staatsanleihen ist notwendig, um Risiken von Banken und Staaten besser zu trennen. Doch auch Basel III ändert hier wenig.

Die selben Regeln (keine EK-Unterlegung für Staatsanleihen) und das selbe Problem gibt es bei den Versicherern, und da sind die Anlagesummen noch größer.

[Harald Blauzahn]

Diese gegenseitige Abhängigkeit ist wirklich ein Problem. Sie darf aber nicht dazu führen, dass der ESM im Sommer 2013 dahingehend geändert wird, dass die Rekapitalisierung von, zum Beispiel, spanischen Banken durch den ESM möglich wird, indem das Risiko, dass bisher der spanische Steuerzahler stärker tragen mußte, nun auf alle Steuerzahler in den EWU-Ländern gleichmäßig gestreut wird.

Die Vergemeinschaftung der Risiken hat schon begonnen. Link!

[Shakazulu]

Nach der Bankenkrise 2010 wurden diese vom Kapital zu lasten der Steuerzahler gerettet - deshalb ist es nur Recht und billig wenn Banken in Zukunft mehr zur Überwindung der Staatskrisen heran gezogen werden...

[Clark]

Mangels Alternativen zähneknirschend ausharren, äh und ja, bevor ichs vergesse, keinesfalls FDP wählen.

Lieber wieder die Neoliberale SPD? Vorsicht, die SPD könnte auch Hartz VI einführen mit echter Zwangsarbeit.

[pudding]

Lieber wieder die Neoliberale SPD? Vorsicht, die SPD könnte auch Hartz VI einführen mit echter Zwangsarbeit.

Möglich, aber die FDP wird's zumindest im Bundestag, dann nicht mehr geben.

[Antisozialist]

Möglich, aber die FDP wird's zumindest im Bundestag, dann nicht mehr geben.

Und das wird Platz für eine weniger zahme liberale Partei schaffen!
Da wird sich noch mancher Hartzer nach der FDP zurücksehnen!

[Kibuka]

Die selben Regeln (keine EK-Unterlegung für Staatsanleihen) und das selbe Problem gibt es bei den Versicherern, und da sind die Anlagesummen noch größer.

Vollkommen richtig!

[Clark]

Möglich, aber die FDP wird's zumindest im Bundestag, dann nicht mehr geben.

Tja, ist dann Ihr Pech.

[Wähler]

Die Vergemeinschaftung der Risiken hat schon begonnen. Link!

Zitat Link FAZ-Artikel:

"Anschließend werden die nunmehr offiziell emittierten und mit internationalen Wertpapierkennnummern (Isin) ausgestatteten neuen ESM-Wertpapieren an den spanischen Bankenrettungsfonds Frob (Fondo de Restructuración Bancaria) weitergegeben."

Mit der Änderung des ESM im Juli 2013 können die Banken dann direkt Hilfsgelder aus dem ESM bekommen, ohne dass der Nationalstaat dazwischengeschaltet ist und dieser seine Schulden erhöhen muß. Die Vergemeinschaftung der Risiken aus nationalen Bankenschulden auf die Steuerzahler der Euro-Länder wird dadurch noch stärker erleichtert. Etwaige weitere Schuldenschnitte bei den privaten Gläubigern können dann durch Geld aus dem ESM abgefedert werden.

[Harald Blauzahn]

Das Thema "Banken und Staat" kann man um den Aspekt "Notenbanken und Staat" erweitern. Jemand muß die Staatsanleihen schließlich kaufen, denn die natürliche Nachfrage läßt nach. In der EU sind es vor allem Banken, Versicherungen, Pensionskassen, Fonds, weniger die Notenbank. In den USA und in Japan hingegen kauft die Notenbank Staatsanleihen direkt, finanziert mithin das Haushaltsdefizit und drückt so die langfristigen Zinsen. Ich halte das für eine ungesunde Entwicklung.

[Harald Blauzahn]

Mit der Änderung des ESM im Juli 2013 können die Banken dann direkt Hilfsgelder aus dem ESM bekommen, ohne dass der Nationalstaat dazwischengeschaltet ist und dieser seine Schulden erhöhen muß. Die Vergemeinschaftung der Risiken aus nationalen Bankenschulden auf die Steuerzahler der Euro-Länder wird dadurch noch stärker erleichtert. Etwaige weitere Schuldenschnitte bei den privaten Gläubigern können dann durch Geld aus dem ESM abgefedert werden.

Jo, so ist der Fahrplan. Wenn man alle Euro-Staaten um jeden Preis im Währungsverbund halten will, ist dieser Weg der einfachste.

[Wähler]

Also ich finde die Kreierung einer Bankenunion als Konsequenz auf die Finanzkrise
für angemessen, allerdings nicht als Folge der "Euro-Krise".

Die Bankenunion ist sicherlich auch eine Reaktion seitens der Politik auf die Bankenkrise in Folge des Konkurses von Lehman Brothers.

Entscheidend ist allerdings die Frage, ob die besser kontrollierten Banken in der EU auch ihrer Aufgabe, den Strukturwandel der realen Wirtschaft, vor allem in den strukturschwachen Peripherie-Staaten zu finanzieren, nachkommen werden. In der Strukturschwäche liegen ja die Ursachen der Euro-Krise.

Ich befürchte, dass die zu billigen Zinsen der EZB die Geschäftsbanken und indirekt auch Versicherungen weiterhin dazu verführen, Staatsanleihen zu kaufen, die sie in ihrer Bilanz immer noch nicht mit Eigenkapital risikoabsichern müssen. Diese Geschäftsmodell ist für beide Seiten, Banken und Finanzpolitiker, nach wie vor ausreichend bequem und gewinnsichernd.

[Haitu]

Hier mal eine Video zum Thema
[youtube][/youtube]
Eine solche Aussage hätte ich dem ehemaligem BDI-Präsidenten gar nicht zugetraut.
Hans Olaf Henkel schlägt die Verstaatlichung der Banken vor.

[Wähler]

Jo, so ist der Fahrplan. Wenn man alle Euro-Staaten um jeden Preis im Währungsverbund halten will, ist dieser Weg der einfachste.

Die EU-Finanzminister planen zur Zeit die Änderung des ESM. Zwar sollen die Banken in jedem Fall aus dem ESM Geld bekommen, ohne dass die Staatsschuld sich erhöht, aber wohl nur, wenn die betroffenen Nationalstaaten eine Co-Finanzierung übernehmen.

Ganz schön flexibel die Herrn Finanzminister. Ob eine mögliche Rot-Grün-Bundesregierung das noch verhindern oder rückgängig machen kann? Laut Zeitplan soll die Änderung des ESM im Juli 2013 über die Bühne gehen.

[Perdedor]

Entscheidend ist allerdings die Frage, ob die besser kontrollierten Banken in der EU auch ihrer Aufgabe, den Strukturwandel der realen Wirtschaft, vor allem in den strukturschwachen Peripherie-Staaten zu finanzieren, nachkommen werden.

Momentan tun sie es nicht. Daher musste die EZB ja im Sommer den unbegrenzten Ankauf von Staatsanleihen ankündigen.
Es besteht aber die Hoffnung, dass die Geschäftsbanken mittefristig wieder zu einer realistischeren Einschätzung der Situation kommen, wenn sie ihre Fehler der vergangenen 10 Jahre verdaut haben.

In der Strukturschwäche liegen ja die Ursachen der Euro-Krise.

Nicht direkt. Wenn die strukturschwachen Regionen mit weniger Wohlstand zufrieden sind, gäbe es kein Problem. Im Prinzip hätte sich das Problem aber selbst gelöst, wenn die Geschäftsbanken die Kreditwürdigkeit von vorneherein richtig eingeschätzt hätten. Wenn niemand Staatsanleihen kauft, gibt es kein Geld zum ausgeben.

Ich befürchte, dass die zu billigen Zinsen der EZB die Geschäftsbanken und indirekt auch Versicherungen weiterhin dazu verführen, Staatsanleihen zu kaufen, die sie in ihrer Bilanz immer noch nicht mit Eigenkapital risikoabsichern müssen.

Sind sie denn zu billig? Die EZB ist der Meinung, dass die Risiken heutzutage überbewertet werden (v.a. in Bezug auf Italien und Spanien), so wie sie von 2001 bis 2008 unterbewertet wurden. Der Plan ist, dass besser kontrollierte Banken auch die Risiken besser einschätzen. Dazu können auch andere Eigenkapitalanforderungen notwendig sein.

Diese Geschäftsmodell ist für beide Seiten, Banken und Finanzpolitiker, nach wie vor ausreichend bequem und gewinnsichernd.

Nicht unbedingt. In Griechenland haben wohl auch die Banken einen Verlust gemacht. Und inwiefern Griechenlands verantwortliche Politiker profitiert haben ist diskutabel angesichts der Situation im Land. Sicherlich teilen sie nicht die Probleme ihrer Mitbürger (finanziell), aber ob sie so ganz glücklich mit ihrer Situation sind, weiß ich nicht.

Letztendlich kommt man nicht darum herum: Es kann nicht die Aufgabe der EZB sein, die Fehler der Geschäftsbanken im Nachhinein zu korrigieren. Dass sie heute genau dazu gezwungen ist, stellt ein großes Problem dar, welches man in Zukunft nur vermeiden kann, wenn die Aktivitäten der Geschäftsbanken vernünftig reguliert sind.

[Wähler]

Momentan tun sie es nicht. Daher musste die EZB ja im Sommer den unbegrenzten Ankauf von Staatsanleihen ankündigen.
Es besteht aber die Hoffnung, dass die Geschäftsbanken mittefristig wieder zu einer realistischeren Einschätzung der Situation kommen, wenn sie ihre Fehler der vergangenen 10 Jahre verdaut haben.

Eine Absicherung von Staatsanleihen durch Eigenkapital würde die Banken weniger in Versuchung führen, am Geschäft mit Staatsanleihen zu verdienen.

Nicht direkt. Wenn die strukturschwachen Regionen mit weniger Wohlstand zufrieden sind, gäbe es kein Problem. Im Prinzip hätte sich das Problem aber selbst gelöst, wenn die Geschäftsbanken die Kreditwürdigkeit von vorneherein richtig eingeschätzt hätten. Wenn niemand Staatsanleihen kauft, gibt es kein Geld zum ausgeben.

Ziel kann es doch nur sein, dass alle Länder in der EWU sich mit weniger, aber nachhaltigem Wohlstand zufrieden geben.

Sind sie denn zu billig? Die EZB ist der Meinung, dass die Risiken heutzutage überbewertet werden (v.a. in Bezug auf Italien und Spanien), so wie sie von 2001 bis 2008 unterbewertet wurden. Der Plan ist, dass besser kontrollierte Banken auch die Risiken besser einschätzen. Dazu können auch andere Eigenkapitalanforderungen notwendig sein.

Neue Eigenkapitalanforderungen, unterschieden nach Anlagearten, sind unbedingt notwendig, damit ein Anreiz besteht, den Umsatz mit den Staatsanleihen zu verringern.

Nicht unbedingt. In Griechenland haben wohl auch die Banken einen Verlust gemacht. Und inwiefern Griechenlands verantwortliche Politiker profitiert haben ist diskutabel angesichts der Situation im Land. Sicherlich teilen sie nicht die Probleme ihrer Mitbürger (finanziell), aber ob sie so ganz glücklich mit ihrer Situation sind, weiß ich nicht.

In Griechenland haben die Banken wegen der zwei Schuldenschnitte Verluste gemacht.

Letztendlich kommt man nicht darum herum: Es kann nicht die Aufgabe der EZB sein, die Fehler der Geschäftsbanken im Nachhinein zu korrigieren. Dass sie heute genau dazu gezwungen ist, stellt ein großes Problem dar, welches man in Zukunft nur vermeiden kann, wenn die Aktivitäten der Geschäftsbanken vernünftig reguliert sind.

Ich befürchte, dass es nur Kontrolle und keine weitere Regulierung geben wird. Die Verlockung ist zu groß, die Gelder aus dem ESM den Banken zuzuschanzen.

[Skull]

Eine Absicherung von Staatsanleihen durch Eigenkapital würde die Banken weniger in Versuchung führen, am Geschäft mit Staatsanleihen zu verdienen.

Eine (langfristig drastische) höhere Eigenkapitlunterlegung der Banken für Risikokapital halte ich ebenfalls für dringend notwendig.
Halte ich sogar für den Schlüssel, bestimmte Probleme zu verringern oder zukünftig zu vermeiden

Aber - und da widerspreche ich Dir - die Banken werden nicht in Versuchung geführt am Geschäft mit Staatsanleihen Geld zu verdienen.
Aus Sicht der Staaten sind Banken notwendig und werden von diesen in dieses "Geschäft" gedrängt, um deren Staatsdefizite zu finanzieren.

Neue Eigenkapitalanforderungen, unterschieden nach Anlagearten, sind unbedingt notwendig, damit ein Anreiz besteht, den Umsatz mit den Staatsanleihen zu verringern.

Zu ersterem ein klares JA. Zu zweiterem ein Nein.
Die Staaten benötigen (aus Ihrer Sicht) diesen Umsatz, Handel und die Finanzierung Ihrer Defizite.
Die meisten Länder sind entweder nicht in der Lage oder nicht bereit, Ihre Defizite zu verringern oder Richtung Null zu fahren.

Wer würde beispielsweise aktuell den USA Ihre Handlungs(un)fähigkeit geben ?
Dieses riesige Defizit muß irgendjemand finanzieren. Sprich deren Anleihen kaufen.

mfg

[Perdedor]

Ziel kann es doch nur sein, dass alle Länder in der EWU sich mit weniger, aber nachhaltigem Wohlstand zufrieden geben.

Nicht unbedingt. Wer ein vernünftiges Zukunftskonzept hat, kann auch seinen Wohlstand steigern. Ob ein konkretes Projekt nachhaltig ist (d.h. die notwendigen Investitionen sich rentieren), müssen die Kreditgeber, also die Geschäftsbanken entscheiden. Das ist ihre ureigenste Aufgabe.
Natürlich muss für sie auch die reale Gefahr bestehen, dass sie verlieren. Sonst kann keine seriöse Abschätzung der Risiken vorgenommen werden.

In Griechenland haben die Banken wegen der zwei Schuldenschnitte Verluste gemacht.

Genau und so sollte es auch sein. Wer falsch investiert, verliert Geld.

Aus Sicht der Staaten sind Banken notwendig und werden von diesen in dieses "Geschäft" gedrängt, um deren Staatsdefizite zu finanzieren.

Inwiefern "gedrängt"? Wenn, dann würde ich eher von "gelockt" sprechen. Aber welche Anleihen gekauft werden, müssen die Banken selber entscheiden.
"Gedrängt" werden sie höchsten indirekt, da der Staat ohne neue Kredite, die alten nicht mehr bedienen kann. Wer sich so von seinem Schuldner abhängig macht, ist freilich selbst schuld.

[Skull]

Inwiefern "gedrängt"? Wenn, dann würde ich eher von "gelockt" sprechen. Aber welche Anleihen gekauft werden, müssen die Banken selber entscheiden.
"Gedrängt" werden sie höchsten indirekt, da der Staat ohne neue Kredite, die alten nicht mehr bedienen kann. Wer sich so von seinem Schuldner abhängig macht, ist freilich selbst schuld.

Wenn ich Staatsanleihen in Risikoklassen gesetzlich und regeltechnisch bevorzuge,
wenn ich Banken Angebote und Zugeständnisse mache, damit sie verstärkt "gelockt" werden,
wenn ich Staatsanleihen (auch griechische) per Gesetz und per Definition als SICHER kennzeichne,
wenn Fonsd, Trust und Pensionkassen mit Regeln belege, die Risikoklassen beinhalten oder meiden...

Dann dränge ich. Ist aber auch egal. Ob wir "locken" oder "drängen" meinen. Das Ergebnis ist ja eins.

mfg

[Perdedor]

Wenn ich Staatsanleihen in Risikoklassen gesetzlich und regeltechnisch bevorzuge,

Ja...

wenn ich Banken Angebote und Zugeständnisse mache, damit sie verstärkt "gelockt" werden,

Niemand ist gezwungen auf Angebote einzugehen.

wenn ich Staatsanleihen (auch griechische) per Gesetz und per Definition als SICHER kennzeichne,

Es gibt ein Gesetz, welches Eigenkapital bei Staatsanleihen unnötig macht.
Es gibt KEIN Gesetz, welches festlegt, dass "kein Eigenkapital=Sicher" bedeutet. Es ist KEIN Gesetz, welches sagt, dass Staatsanleihen SICHER sind. Welches Gesetz sollte das auch sein? Es wurde im Gegenteil sogar darauf aufmerksam gemacht, dass Staaten einander nicht zum finanziellen Beistand verpflichtet sind.
Es gibt weiterhin kein Gesetz, welches Kreditgeber davon entbindet eine Risikoabschätzung vornehmen zu müssen. Bzw jeder darf jedem einen Kredit geben, wenn er möchte (und er das Geld hat), aber wenn dieser platzt, muss sich der Kredigeber auch selbst Vorwürfe machen. Insbesondere, wenn er offenbar keinerlei Informationen zur Kreditwürdigkeit eingeholt hat.

wenn Fonsd, Trust und Pensionkassen mit Regeln belege, die Risikoklassen beinhalten oder meiden...

Die Risikoklassen werden nicht vom Staat festgelegt, sondern letztendlich von den Rating-Agenturen (über die Bonität).

Dann dränge ich.

Nein. Zum drängen gehört eine Drohung bzw ein Zwang.
Wenn ich dir etwas anbiete (nicht auf die Mafia-Art), und du nimmst es, so habe ich dich nicht gedrängt.

Ob wir "locken" oder "drängen" meinen. Das Ergebnis ist ja eins.

Jain. Es stimmt schon, dass es ohne Änderung der aktuellen Regularien (durch die Staaten) offenbar nicht funktioniert.
Aber der Grund war eben nicht, dass die bisherigen Regularien etwas falsches vorschrieben, sondern schlicht zu wenig vorschrieben. Die Banken hatten zu viel Freiheit.
Du hast recht, an den nun notwendigen Schritten ändert das nichts, aber es ist wichtig für die Bewertung der Vergangenheit.

[Skull]

Es gibt ein Gesetz, welches Eigenkapital bei Staatsanleihen unnötig macht.
Es gibt KEIN Gesetz, welches festlegt, dass "kein Eigenkapital=Sicher" bedeutet. Es ist KEIN Gesetz, welches sagt, dass Staatsanleihen SICHER sind. Welches Gesetz sollte das auch sein? Es wurde im Gegenteil sogar darauf aufmerksam gemacht, dass Staaten einander nicht zum finanziellen Beistand verpflichtet sind.
Es gibt weiterhin kein Gesetz, welches Kreditgeber davon entbindet eine Risikoabschätzung vornehmen zu müssen. Bzw jeder darf jedem einen Kredit geben, wenn er möchte (und er das Geld hat), aber wenn dieser platzt, muss sich der Kredigeber auch selbst Vorwürfe machen. Insbesondere, wenn er offenbar keinerlei Informationen zur Kreditwürdigkeit eingeholt hat.

Die Risikoklassen werden nicht vom Staat festgelegt, sondern letztendlich von den Rating-Agenturen (über die Bonität).

KWG => Kreditwesengesetz , § 10 KWG => konkretisiert in der Solvabilitätsverordnung

Da galt für die Eigenkapitalunterlegung 0 % für Kredite an staatliche Schuldner (OECD-Staaten) => Risikoklasse 0

In der Eigenkapitalrichtlinie Basel III gelten meines Wissens nach immer noch Staatsanleihen
aus OECD Länder als risikofrei und müssen deshalb nicht mit Eigenkapital hinterlegt werden.
Du kannst mich aber gerne korrigieren. Das eine öffentliche Diskussion auch innerhalb der Finanzbranche
darüber entstanden ist, ist für mich eher ferne Zukunftmusik.

mfg

[Perdedor]

Da galt für die Eigenkapitalunterlegung 0 % für Kredite an staatliche Schuldner (OECD-Staaten) => Risikoklasse 0

Kannst du die relevante Stelle bitte mal zitieren?
Nicht bezogen auf die 0% Eigenkapitalunterlegung, sondern auf die Risikoklasse. Oder zeigt das "=>" nur deinen eigenen Schluss an?
Meines Wissens werden Risikoklassen durch Banken festgelegt. Wäre ja auch unsinnig, wenn Staaten die Risikoklasse ihrer eigenen Staatsanleihen festlegen könnten.
Und schließlich galten KWG und SolvV ja auch nach 2008 und trotzdem war ab da eine spanische Staatsanleihe in einer anderen Risikoklasse, als eine deutsche (erkennbar am Zinssatz). KWG und SolvV können also gar keine pauschalen Risikoklassen für OECD Mitglieder festlegen.