Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[pittbull]

Das triffts doch schon ganz gut.

Klappt nur nicht, weil die meisten nicht so dumm sind, auf sowas reinzufallen.

[Dampflok94]

Ich gehe - ohne jede Quellenangabe - ganz kühn davon aus, dass Beschneidungsgegner im Lager der Juden und Moslems in der Minderheit sind, und dass Beschneidungsbefürworter im Lager der nicht "Betroffenen" in der Minderheit sind. Das ist für mich logisch nachvollziehbar. Dass jeder ANDERE Gründe hat, warum er für oder gegen die hier debattierte Form der Beschneidung ist, oder warum er der ganzen Sache eher neutral gegenübersteht, ist auch nicht gerade Newsflash. Zumindest nicht für mich.

Was verstehst Du unter Beschneidungsbefürworter? Der Begriff wird hier unterschiedlich genutzt.

[USA TOMORROW]

Das gleiche Prinzip:
Beschneidung:
Es ist der Körper des Kindes, welches selbst entscheiden sollte, was damit passiert.

Abtreibung:
Es ist der Körper der Frau, welche selbst entscheiden sollte, ob sie das Kind austragen möchte oder nicht.

Und der Körper des Kindes interessiert im Falle der Abtreibung nicht?

[pittbull]

Das gleiche Prinzip:
Beschneidung:
Es ist der Körper des Kindes, welches selbst entscheiden sollte, was damit passiert.

Abtreibung:
Es ist der Körper der Frau, welche selbst entscheiden sollte, ob sie das Kind austragen möchte oder nicht.

Fail! Das ungeborene Kind ist auch davon betroffen. Mehr noch, als die Frau.

[Nudelholz]

Und wie sieht es mit Abtreibungsbefürwortern wie dir aus? Was sind schon paar tausend Beschneidungen im Jahr im Vergleich zu 100.000 jährlichen Abtreibungen?

Medizinische Beschneidung=OK
Medizinische Abtreibung=OK

Du siehst mir nach, wenn ich mir mit dir keine große Mühe gebe. Haare heilen nicht.

[USA TOMORROW]

Medizinische Beschneidung=OK
Medizinische Abtreibung=OK

Was ist für dich eine medizinische Abtreibung?

[terrok]

Fail! Das ungeborene Kind ist auch davon betroffen. Mehr noch, als die Frau.

Ja ist es, denn es ist tot. Dennoch gehört der Körper der Frau. Niemand hat das Recht sie dazu zu zwingen, das Kind auch auszutragen, unerheblich ob es ein Unfall, Dummheit oder eine Vergewaltigung war.

[becksham]

Ich denke, dazu muss man weiter ausholen. Die Wahrnehmung der Welt und des eigenen Körpers während der ersten Lebenswochen, bildet den Knackpunkt solcher Überlegungen. Bezogen auf die Geburt, nehme ich an, dass der Akt der Beschneidung vom Kind weit weniger spektakulär wahrgenommen wird. IMHO gibt es keinen Fall einer Traumatisierung, die eindeutig auf frühkindliche Beschneidung zurückführbar ist.

Das Ganze ist natürlich getrennt zu betrachten, von der Beschneidung eines Jungen, der schon ein paar Jahre alt ist.

Für meine Begriffe ist aber das Schmerz/Schock/Empathie-Argument, ob der Unwissenheit über frühkindliche Psyche und Wahrnehmung, zu fragil für eine seriöse Beschneidungsdebatte. Es wird meistens nur als Scheinargument benutzt, um Beschneidungsbefürworter als mitleidslose Unmenschen zu diskreditieren.

Meine Güte, das hatten wir doch alles längst schon.

http://www.fr-online.de/wissenschaft/be ... 43734.html

http://www.derwesten.de/gesundheit/psyc ... 73032.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27698.html

[Dampflok94]

Meine Güte, das hatten wir doch alles längst schon.

http://www.fr-online.de/wissenschaft/be ... 43734.html

http://www.derwesten.de/gesundheit/psyc ... 73032.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27698.html

Ja und? Zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie...

[Bukowski]

Die Strafe für sein Verhalten bekommt jeder früher oder später, auch ohne Gesetze. Wenn ich an nix glaube aber daran glaube ich. Also immer schön weitergehen, wenn du Hilferufe aus der dunklen Gasse hörst. Kannst ja sowieo nix machen als verkopfte Künstlerin, ist also kein Problem.

Welche, wessen Hilferufe denn bitte in diesem Falle?

[youtube][/youtube]

Übrigens bin ich als mutiger und mitleidiger Mensch die erste, die in die dunkle Gasse flitzt, wenns da schreit.

[Milady de Winter]

Was verstehst Du unter Beschneidungsbefürworter? Der Begriff wird hier unterschiedlich genutzt.

Da hast Du recht. Ich präzisiere: Personen, die der Meinung sind, eine Beschneidung aus religiösen (oder sonstigen nicht medizinisch notwendigen Gründen) sollte gesetzlich erlaubt sein bzw. keinerlei Ahndung mit sich bringen, oder Personen, die in dieser Form der Beschneidung eben KEINEN Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sehen.

Ich verstehe Deine Nachfrage, da ich auch Deine Haltung verstehe. Du bist im Grunde kein "Fan" der Beschneidung, bist jedoch der Ansicht, man dürfe die Beschneidung aus religiösen Gründen nicht untersagen, wenn ich das richtig sehe.

[terrok]

Und der Körper des Kindes interessiert im Falle der Abtreibung nicht?

Nein. Sonst wären Abtreibungen in Deutschland generell verboten.

[Nudelholz]

Was ist für dich eine medizinische Abtreibung?

Rate mal!
Tipp: Darüber steht nichts in der Bibel.

[Nudelholz]

Welche, wessen Hilferufe denn bitte in diesem Falle?

[youtube][/youtube]

Übrigens bin ich als mutiger und mitleidiger Mensch die erste, die in die dunkle Gasse flitzt, wenns da schreit.

Jaja, klar. Oder du magst einfach keine Kinder.

[Bukowski]

Jaja, klar. Oder du magst einfach keine Kinder.

Ja, klar. Möchtest Du Beispiele aus meinem Leben hören?

Das Interview mit dem Jungen hast Du nicht angeklickt, nein?

[Dampflok94]

Ich verstehe Deine Nachfrage, da ich auch Deine Haltung verstehe. Du bist im Grunde kein "Fan" der Beschneidung, bist jedoch der Ansicht, man dürfe die Beschneidung aus religiösen Gründen nicht untersagen, wenn ich das richtig sehe.

Perfekt beschrieben Milady.

[Nudelholz]

Ja, klar. Möchtest Du Beispiele aus meinem Leben hören?

Öhm, nö?

Das Interview mit dem Jungen hast Du nicht angeklickt, nein?

Öhm, nö.

[relativ]

Ja ist es, denn es ist tot. Dennoch gehört der Körper der Frau. Niemand hat das Recht sie dazu zu zwingen, das Kind auch auszutragen, unerheblich ob es ein Unfall, Dummheit oder eine Vergewaltigung war.

Kann man so sehen. ist aber eine philosophische oder tief religiöse Frage, denn niemand weiss ob dies wirklich so gewollt ist/war, oder ob es richtig ist so oder so zu handeln. Richtig und falsch entscheidet ja der Mensch selber.
Da es aber passiert, dieses Richtig oder Falsch, kann man davon ausgehen, daß es von der Natur so vorgesehen ist, genauso wie die Beschneidung so auch die Abtreibung, wie auch andere subjektiv menschlich richtig/falsch Entscheidungen.

[terrok]

Kann man so sehen. ist aber eine philosophische oder tief religiöse Frage, denn niemand weiss ob dies wirklich so gewollt ist/war, oder ob es richtig ist so oder so zu handeln. Richtig und falsch entscheidet ja der Mensch selber.
Da es aber passiert, dieses Richtig oder Falsch, kann man davon ausgehen, daß es von der Natur so vorgesehen ist, genauso wie die Beschneidung so auch die Abtreibung, wie auch andere subjektiv menschlich richtig/falsch Entscheidungen.

Genau, der Mensch (das Kind bzw. die Frau) entscheidet selber.

[relativ]

Genau, der Mensch (das Kind bzw. die Frau) entscheidet selber.

Ein Kind entscheidet in der Regel über solche Sachen nicht und dies war schon seit Menschengedenken so.

[terrok]

Ein Kind entscheidet in der Regel über solche Sachen nicht und dies war schon seit Menschengedenken so.

Im meinte es so:

Das Kind entscheidet bei der Beschneidung selbst, die Frau bei der Abtreibung.

[pikant]

Im meinte es so:

Das Kind entscheidet bei der Beschneidung selbst, die Frau bei der Abtreibung.

ja, bis zum 12. Lebensjahr eben die Mutter oder Vater oder eben zusammen

[relativ]

Im meinte es so:

Das Kind entscheidet bei der Beschneidung selbst, die Frau bei der Abtreibung.

Ja ich weiss wie sie es meinen und Grundsätzlich stimme ich ihnen zu, wenn ich nicht genau wuesste, daß es eigentlich nie so abläuft.
Ein Kind entscheidet eigentlich über nix was seine Zukunft betrifft, ist immer abhängig von der Entscheidung der Erwachsenen/Eltern.
Da alle Gesellschaften, auch die Deutsche, nach diesem Prinzip funktionieren und ich noch keine Gesellschaft kennengelernt habe, wo Kinder über ihre eigene Zukunft (gilt auch für Körperliche) entscheiden, sind selbst wir Deutschen für so einen Quantensprung noch gar nicht bereit.
Wenn sie jetzt verlangen, daß eine Minderheit in Deutschland dies nicht mehr so darf, wie die Mehrheit, dann läuft m.M. nach etwas falsch.
Daher baut man lieber auf Einsicht als auf Zwang, so war es übrigens bei der Prügelstrafe, da hat man auch klein angefangen.

[becksham]

Kannst du das näher erläutern? Was genau darf denn eine Mehrheit, was die Minderheit nicht darf?

[terrok]

Ja ich weiss wie sie es meinen und Grundsätzlich stimme ich ihnen zu, wenn ich nicht genau wuesste, daß es eigentlich nie so abläuft.
Ein Kind entscheidet eigentlich über nix was seine Zukunft betrifft, ist immer abhängig von der Entscheidung der Erwachsenen/Eltern.
Da alle Gesellschaften, auch die Deutsche, nach diesem Prinzip funktionieren und ich noch keine Gesellschaft kennengelernt habe, wo Kinder über ihre eigene Zukunft (gilt auch für Körperliche) entscheiden, sind selbst wir Deutschen für so einen Quantensprung noch gar nicht bereit.
Wenn sie jetzt verlangen, daß eine Minderheit in Deutschland dies nicht mehr so darf, wie die Mehrheit, dann läuft m.M. nach etwas falsch.
Daher baut man lieber auf Einsicht als auf Zwang, so war es übrigens bei der Prügelstrafe, da hat man auch klein angefangen.

Eltern treffen Entscheidungen für das Kind und vermitteln ihm ihre Wertvorstellungen. Das ist richtig und auch gut so. Es ist schlichtweg das normalste der Welt. Nun haben wir aber einmal Gesetze, nach denen wir uns richten müssen, sonst trifft uns das Gewaltmonopol des Staates.
Ein Gericht stellt die Beschneidung nun in Frage. Deshalb wird ein Gesetz erarbeitet, was dies weiterhin erlauben soll. Ich bin gespannt, wie dieses Gesetz am Ende aussieht und ob es vor dem BVerfG bestehen wird. Einfach ist die Aufgabe nicht, da auch andere Gesetze (Grundgesetz, Gleichbehandlung) beachtet werden müssen. Ein einfacher Satz wie "Beschneidungen bei Jungen sind erlaubt sofern ein Arzt sie durchführt" wird da nicht reichen.

[relativ]

Kannst du das näher erläutern? Was genau darf denn eine Mehrheit, was die Minderheit nicht darf?

Für die Kinder so zu entscheiden wie sie es für Richtig und Gut halten, es sei denn sie unterstellen diesen Eltern perse, daß sie nix Gutes für ihre Kinder wollen.
Btw. Unterminiert diese Einstellung nicht den Schutz für Kinder, bei extremer Gewalt ect.
So und jetzt können sie wieder ihre Blaupause posten, wie schwer Kinder unter der Beschneidung zu leiden haben und wir sind wieder am Anfang der Diskussion.

[becksham]

...
So und jetzt können sie wieder ihre Blaupause posten, wie schwer Kinder unter der Beschneidung zu leiden haben und wir sind wieder am Anfang der Diskussion.

Können wir wenigstens bei einer sachlichen Auseinandersetzung bleiben? Ich weiß gar nicht, was du mir hier vorwirfst.

[relativ]

Eltern treffen Entscheidungen für das Kind und vermitteln ihm ihre Wertvorstellungen. Das ist richtig und auch gut so. Es ist schlichtweg das normalste der Welt. Nun haben wir aber einmal Gesetze, nach denen wir uns richten müssen, sonst trifft uns das Gewaltmonopol des Staates.
Ein Gericht stellt die Beschneidung nun in Frage. Deshalb wird ein Gesetz erarbeitet, was dies weiterhin erlauben soll. Ich bin gespannt, wie dieses Gesetz am Ende aussieht und ob es vor dem BVerfG bestehen wird. Einfach ist die Aufgabe nicht, da auch andere Gesetze (Grundgesetz, Gleichbehandlung) beachtet werden müssen. Ein einfacher Satz wie "Beschneidungen bei Jungen sind erlaubt sofern ein Arzt sie durchführt" wird da nicht reichen.

Richtig, ich finde aber, daß man Gesetze/Rechte nicht so verwässern soll, daß sie grundlegende Wertvorstellungen und Erziehungmethoden, die in der ganzen Welt noch uneingeschränkt gültig sind mit einmal verbietet, nur weil es den moralischen Kompass einiger Menschen nicht passt.
Die Menschrechte/Grundrechte sind ja nicht neu, trotzdem kam kein normaldenkender Mensch auf die Idee, die Tradition der Beschneidung bei Moslems und Juden als Grundrechtswidrig anzusehen, es sei denn er hatte prinzipiell etwas gegen Juden/Moslems.
Was die Gesetzesangleichung/zusatz angeht, wird dies bestimmt nicht einfach, aber es hat schon in anderen Themen funktioniert, warum soll es bei diesem Thema nicht auch funktionieren.
Die Ausnahmebegründungen per Gesetz bei Grundgesetzfragen ist ja nix neues. Das Grunggesetz wir einfach neu justiert.

[USA TOMORROW]

Rate mal!

Wieso kannst du meine Frage nicht einfach beantworten?

[USA TOMORROW]

Nein.

Du solltest mal einen Blick in die entsprechenden Urteile des BVerfG werfen.

Kannst du denn dann mal sinnvoll begründen, wieso das Recht auf Leben des ungeborenen Kindes deiner Meinung nach irrelevant sein soll, während in das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines Neugeborenen unter keinen Umständen durch eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung eingegriffen werden dürfen soll?

[relativ]

Können wir wenigstens bei einer sachlichen Auseinandersetzung bleiben? Ich weiß gar nicht, was du mir hier vorwirfst.

Darum geht es doch, oder nicht?
Wenn es nicht darum geht, warum diskutieren wir dann über ein Verbot?
Wieso unsachlich, es ist doch der Kern ihrer Argumentation, ich brauche ihnen nix vorwerfen, sie haben es doch schon geschrieben.

[Milady de Winter]

Richtig, ich finde aber, daß man Gesetze/Rechte nicht so verwässern soll, daß sie grundlegende Wertvorstellungen und Erziehungmethoden, die in der ganzen Welt noch uneingeschränkt gültig sind mit einmal verbietet, nur weil es den moralischen Kompass einiger Menschen nicht passt.

Ist wie mit den Atomkraftwerken. Auf der ganzen Welt stehen sie rum, und nur weil alle heiligen Zeiten mal was passiert, müssen wir in D - obwohl hier gar nix passiert ist - sämtliche Reaktoren schon mal prophylaktisch abschalten, während die Welt um uns herum am Aufrüsten ist. Aber hey, müssen wir mit dem Strom schwimmen, nur weil der Rest der Welt es auch so macht? Oder können wir nicht mal ne Vorreiterrolle übernehmen...

Dies nur mal als Beispielargumentation zu Deiner. Diese Argumentation wurde von Atomkraftgegnern ja mehr oder weniger erfolgreich angewandt.

Die Menschrechte/Grundrechte sind ja nicht neu, trotzdem kam kein normaldenkender Mensch auf die Idee, die Tradition der Beschneidung bei Moslems und Juden als Grundrechtswidrig anzusehen, es sei denn er hatte prinzipiell etwas gegen Juden/Moslems.

Also unterstellst Du dem Kölner Gericht ein antisemitisches bzw. antiislamisches Motiv für dessen Entscheidung?

Was die Gesetzesangleichung/zusatz angeht, wird dies bestimmt nicht einfach, aber es hat schon in anderen Themen funktioniert, warum soll es bei diesem Thema nicht auch funktionieren.
Die Ausnahmebegründungen per Gesetz bei Grundgesetzfragen ist ja nix neues. Das Grunggesetz wir einfach neu justiert.

Durchaus. Ich halte es nicht für unmöglich, dass da irgend welche Schlupfwinkel gefunden werden.

[terrok]

Du solltest mal einen Blick in die entsprechenden Urteile des BVerfG werfen.

Kannst du denn dann mal sinnvoll begründen, wieso das Recht auf Leben des ungeborenen Kindes deiner Meinung nach irrelevant sein soll, während in das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines Neugeborenen unter keinen Umständen durch eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung eingegriffen werden dürfen soll?

Da muss ich nicht zum BVerfG schauen, §218 StGB reicht da völlig.

Ob es für dich sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Ich halte mich da an geltende Gesetze. Und die besagen, dass Abtreibung unter gewissen Bedingungen erlaubt ist und bei Beschneidung zumindest Klärungsbedarf herrscht, Beschneidungen sozusagen in einer rechtlichen Grauzone ablaufen. Dies zu klären ist Aufgabe des Gesetzgebers.

Persönlich finde ich die Beschneidung nicht toll, mein Sohn hat seine Vorhaut noch und wird sie behalten solange er möchte. Was andere mit ihren Kinder machen, ist deren Sache (sofern im gesetzlichen Rahmen). Problematisch finde ich, dass ein strenger Katholik seinem Sohn keine scheuern darf, wenn er ihm beim onanieren erwischt, gleichzeitig aber das Entfernen der Vorhaut bei Säuglingen erlaubt sein soll.

Meine persönliche Meinung zur Abtreibung: Ein Zellhaufen oder ein Fötus sind für mich noch kein Kind, da sie meiner Meinung nach noch kein Bewußtsein haben. Die Beschränkung bis zur 12. Woche finde ich aber richtig, auch, dass vorher eine Beratung aufgesucht werden muss.

[Keoma]

Da muss ich nicht zum BVerfG schauen, §218 StGB reicht da völlig.

Ob es für dich sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Ich halte mich da an geltende Gesetze. Und die besagen, dass Abtreibung unter gewissen Bedingungen erlaubt ist und bei Beschneidung zumindest Klärungsbedarf herrscht, Beschneidungen sozusagen in einer rechtlichen Grauzone ablaufen. Dies zu klären ist Aufgabe des Gesetzgebers.

Persönlich finde ich die Beschneidung nicht toll, mein Sohn hat seine Vorhaut noch und wird sie behalten solange er möchte. Was andere mit ihren Kinder machen, ist deren Sache (sofern im gesetzlichen Rahmen). Problematisch finde ich, dass ein strenger Katholik seinem Sohn keine scheuern darf, wenn er ihm beim onanieren erwischt, gleichzeitig aber das Entfernen der Vorhaut bei Säuglingen erlaubt sein soll.

Meine persönliche Meinung zur Abtreibung: Ein Zellhaufen oder ein Fötus sind für mich noch kein Kind, da sie meiner Meinung nach noch kein Bewußtsein haben. Die Beschränkung bis zur 12. Woche finde ich aber richtig, auch, dass vorher eine Beratung aufgesucht werden muss.

Du hast total vernünftige Ansichten, was machst du in diesem Strang ?

[terrok]

Du hast total vernünftige Ansichten, was machst du in diesem Strang ?

Dürfen hier nur Unvernünftige rein?

[USA TOMORROW]

Da muss ich nicht zum BVerfG schauen, §218 StGB reicht da völlig.

§ 218 Schwangerschaftsabbruch

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

(4) Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

[Nudelholz]

Wieso kannst du meine Frage nicht einfach beantworten?

Weil du nervst.

[terrok]

§ 218 Schwangerschaftsabbruch

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

(4) Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

Na dann lies mal weiter:

§ 218a Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs

15 Vorschriften zitieren § 218a des StGB

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,

2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und

3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.

(3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn nach ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, daß die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

(4) 1Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. 2Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.

[relativ]

Ist wie mit den Atomkraftwerken. Auf der ganzen Welt stehen sie rum, und nur weil alle heiligen Zeiten mal was passiert, müssen wir in D - obwohl hier gar nix passiert ist - sämtliche Reaktoren schon mal prophylaktisch abschalten, während die Welt um uns herum am Aufrüsten ist. Aber hey, müssen wir mit dem Strom schwimmen, nur weil der Rest der Welt es auch so macht? Oder können wir nicht mal ne Vorreiterrolle übernehmen...

Dies nur mal als Beispielargumentation zu Deiner. Diese Argumentation wurde von Atomkraftgegnern ja mehr oder weniger erfolgreich angewandt.

Nun dann bist du einfach falsch informiert, es werden mehr AKWs stillgelegt als neu gebaut.
Bei diesen persönlichen Thema, was tief in die Familiestruktur eingreift, ist dies so eine Sache, wenn man sie mit Dingen vergleicht.

Also unterstellst Du dem Kölner Gericht ein antisemitisches bzw. antiislamisches Motiv für dessen Entscheidung?

Blödsinn. Ich meinte dies eher Geschichtlich und dies auch eher bei den Juden wie geschehen. Ich unterstelle keinem, dem es ernsthaft um die Frage geht, ob diese Tradition noch Zeitgemäß ist einen Antisemitismus ect.

Durchaus. Ich halte es nicht für unmöglich, dass da irgend welche Schlupfwinkel gefunden werden.

Genau und dies wäre aber nicht nötig gewesen, wenn die Richter am Kölner Gericht ein wenig weitsichtiger gewesen wären, diesen Vorwurf mache ich ihnen allerdings.

[USA TOMORROW]

Na dann lies mal weiter:

Das ist nicht §218, sondern §218a.

Aber wie du an §218 siehst scheint der Körper des ungeborenen Kindes doch nicht so egal zu sein, wie du behauptet hast.

Ein Blick in die Urteile des BVerfG könnte dir vielleicht dennoch nicht schaden.

[relativ]

Da muss ich nicht zum BVerfG schauen, §218 StGB reicht da völlig.

Ob es für dich sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Ich halte mich da an geltende Gesetze. Und die besagen, dass Abtreibung unter gewissen Bedingungen erlaubt ist und bei Beschneidung zumindest Klärungsbedarf herrscht, Beschneidungen sozusagen in einer rechtlichen Grauzone ablaufen. Dies zu klären ist Aufgabe des Gesetzgebers.

Persönlich finde ich die Beschneidung nicht toll, mein Sohn hat seine Vorhaut noch und wird sie behalten solange er möchte. Was andere mit ihren Kinder machen, ist deren Sache (sofern im gesetzlichen Rahmen). Problematisch finde ich, dass ein strenger Katholik seinem Sohn keine scheuern darf, wenn er ihm beim onanieren erwischt, gleichzeitig aber das Entfernen der Vorhaut bei Säuglingen erlaubt sein soll.

Meine persönliche Meinung zur Abtreibung: Ein Zellhaufen oder ein Fötus sind für mich noch kein Kind, da sie meiner Meinung nach noch kein Bewußtsein haben. Die Beschränkung bis zur 12. Woche finde ich aber richtig, auch, dass vorher eine Beratung aufgesucht werden muss.

Genau wie es eine Abwägung beim Schwangerschaftsabbruch, welcher ja auch, je nach Sichtweise, Grundrechte verletzt ist dies bei der Beschneidung ähnlich.
Nur geht es bei der Beschneidung nicht um Leben oder nicht Leben. Bei der Beschneidung kommt noch ein gesellschaftlich wichtiger Aspekt hinzu, nämlich der des Zusammenlebens unterschiedlicher Kulturen.
Wenn die Ablehnung der Beschneidung mal gesellschaftlicher Konsens auf breiter Basis wird (dazu gehören auch Moslems und Juden), kann man locker ein Verbot/Einschränkungen erwirken, genau wie bei der Prügelstrafe. Btw. Kinder werden auch heutzutage noch oft genug geschlagen, es kommt immer darauf an was man dann unter Prügel versteht.

[schelm]

Dampflok94 schrieb :

Aber ich kann dir gerne nochmals meine Haltung darlegen: Fast alle, die hier diskutieren, reden wie der Blinde von der Farbe. Sie sind eben nicht beschnitten. Und wer es nicht ist, kann es nicht nachvollziehen.
Und auch gerne nochmals: Ich bin gegen die Beschneidung. Und ich hoffe, daß Juden und Moslems sich von diesem Ritual/dieser Tradition verabschieden. Aber sie sollen es tun. Und nicht wir, die wir nicht Betroffen sind, sie davon "befreien".

Genau hier beginnt die Verwässerung des Problems durch die permanent - penetrant falsche Setzung von Prämissen ! Die Verletzung der Unversehrtheit, die Verletzung der Rechte der Person, wird nicht dadurch egalisiert, weil ein Betroffener ggf. später subjektiv kein Problem damit hat. Es gibt objektive und dauerhafte Einschränkungen die medizinisch belegbar sind und somit nur der Betroffene selber entscheiden kann.

Freundliche Grüße, schelm

[terrok]

Das ist nicht §218, sondern §218a.

Aber wie du an §218 siehst scheint der Körper des ungeborenen Kindes doch nicht so egal zu sein, wie du behauptet hast.

Ein Blick in die Urteile des BVerfG könnte dir vielleicht dennoch nicht schaden.

Nein, es ist §218a StGB

Doch, ist er. Sonst gäbe es §218a StGB nicht.

[USA TOMORROW]

Nein, es ist §218a StGB

Doch, ist er. Sonst gäbe es §218a StGB nicht.

Was für ein Unsinn... Hier mal vom BVerfG:

1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und - von ihm her - ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.

2. Die Schutzpflicht für das ungeborene Leben ist bezogen auf das einzelne Leben, nicht nur auf menschliches Leben allgemein.

3. Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.

4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]). Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.

(...)

6. Der Staat muß zur Erfüllung seiner Schutzpflicht ausreichende Maßnahmen normativer und tatsächlicher Art ergreifen, die dazu führen, daß ein - unter Berücksichtigung entgegenstehender Rechtsgüter - angemessener und als solcher wirksamer Schutz erreicht wird (Untermaßverbot). Dazu bedarf es eines Schutzkonzepts, das Elemente des präventiven wie des repressiven Schutzes miteinander verbindet.

7. Grundrechte der Frau tragen nicht so weit, daß die Rechtspflicht zum Austragen des Kindes - auch nur für eine bestimmte Zeit - generell aufgehoben wäre. Die Grundrechtspositionen der Frau führen allerdings dazu, daß es in Ausnahmelagen zulässig, in manchen dieser Fälle womöglich geboten ist, eine solche Rechtspflicht nicht aufzuerlegen. Es ist Sache des Gesetzgebers, solche Ausnahmetatbestände im einzelnen nach dem Kriterium der Unzumutbarkeit zu bestimmen. Dafür müssen Belastungen gegeben sein, die ein solches Maß an Aufopferung eigener Lebenswerte verlangen, daß dies von der Frau nicht erwartet werden kann (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [48 ff.]).

(...)

10. Der Schutzauftrag verpflichtet den Staat ferner, den rechtlichen Schutzanspruch des ungeborenen Lebens im allgemeinen Bewußtsein zu erhalten und zu beleben.

[terrok]

Genau wie es eine Abwägung beim Schwangerschaftsabbruch, welcher ja auch, je nach Sichtweise, Grundrechte verletzt ist dies bei der Beschneidung ähnlich.
Nur geht es bei der Beschneidung nicht um Leben oder nicht Leben. Bei der Beschneidung kommt noch ein gesellschaftlich wichtiger Aspekt hinzu, nämlich der des Zusammenlebens unterschiedlicher Kulturen.
Wenn die Ablehnung der Beschneidung mal gesellschaftlicher Konsens auf breiter Basis wird (dazu gehören auch Moslems und Juden), kann man locker ein Verbot/Einschränkungen erwirken, genau wie bei der Prügelstrafe. Btw. Kinder werden auch heutzutage noch oft genug geschlagen, es kommt immer darauf an was man dann unter Prügel versteht.

Mir geht es ja auch nicht ums Verbieten. Mir geht es darum, dass sich jeder an geltendes Recht halten muss, egal welcher Religion oder Nichtreligion er angehört.

[USA TOMORROW]

Genau wie es eine Abwägung beim Schwangerschaftsabbruch, welcher ja auch, je nach Sichtweise, Grundrechte verletzt ist dies bei der Beschneidung ähnlich.
Nur geht es bei der Beschneidung nicht um Leben oder nicht Leben.

So ist es.

[terrok]

Was für ein Unsinn... Hier mal vom BVerfG:

[...]

Dann geh mal schnell vorm BVerfG klagen wegen §218a StGB.

Woran hängen wir uns denn jetzt auf? Abtreibung ist erlaubt, ergo spielt das Kind keine Rolle. Würde es das, wäre Abtreibung strikt verboten.

[USA TOMORROW]

Dann geh mal schnell vorm BVerfG klagen wegen §218a StGB.

Der §218a in seiner jetzigen Form ist doch das Ergebnis dieses Urteils.

Woran hängen wir uns denn jetzt auf? Abtreibung ist erlaubt, ergo spielt das Kind keine Rolle.

Das ist Schwachsinn. Sonst wäre Abtreibung generell erlaubt.

[Milady de Winter]

Nun dann bist du einfach falsch informiert, es werden mehr AKWs stillgelegt als neu gebaut.
Bei diesen persönlichen Thema, was tief in die Familiestruktur eingreift, ist dies so eine Sache, wenn man sie mit Dingen vergleicht.

Es geht um einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Da interessiert der familiäre oder religiöse Aspekt exakt NULL. Das wird hier nur immer übersehen.

Blödsinn. Ich meinte dies eher Geschichtlich und dies auch eher bei den Juden wie geschehen. Ich unterstelle keinem, dem es ernsthaft um die Frage geht, ob diese Tradition noch Zeitgemäß ist einen Antisemitismus ect.

Es geht nicht um die Frage, ob etwas "zeitgemäß" ist oder nicht. Es geht darum, dass besagtes Gericht in einer medizinisch nicht notwendigen Beschneidung einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sieht. Hierbei ist es völlig egal, von wem er vorgenommen wird. Da dies aber nun mal zufällig Tradition bei Juden und Moslems ist, gibt das manchen Leuten überhaupt erst die Möglichkeit, hier mit Antisemitismus oder Antiislamismus zu argumentieren. Wäre es verbreitete Tradition unter den Zeugen Jehovas, den Baptisten oder von mir aus auch Angehörigen der Fleischerzunft hätten die es mit einer Lobby m.E. ungleich schwerer.

Genau und dies wäre aber nicht nötig gewesen, wenn die Richter am Kölner Gericht ein wenig weitsichtiger gewesen wären, diesen Vorwurf mache ich ihnen allerdings.

Ich gehe davon aus, dass man an dem Gericht von seinem Urteil überzeugt war. Sonst hätte man es sicher nicht gefällt. Die Brisanz muss jedem halbwegs klar denkenden Menschen bewusst gewesen sein. Daher mache ich dem Gericht diesen Vorwurf nicht. Es fällte nicht dieses Urteil, weil diese Form der Beschneidung primär von Juden und Moslems praktiziert wird, sondern weil es in dem Akt einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sieht. Punkt. Alles andere ist irrelevant.

[Milady de Winter]

Mir geht es ja auch nicht ums Verbieten. Mir geht es darum, dass sich jeder an geltendes Recht halten muss, egal welcher Religion oder Nichtreligion er angehört.

Exakt das ist der Punkt. Mir missfällt schlicht die Haltung, mit der man in diversen Kreisen diesem Urteil begegnete. Motto: da sch... wir drauf. Wir haben das schon immer so gemacht, wir machen das auch weiter. Das Urteil ist eine Farce.

Dass den Betroffenen das Urteil nicht gefällt liegt auf der Hand. Das kann ich auch absolut nachvollziehen. Aber sich mit dieser Überheblichkeit und diverse Keulen schwingend darüber hinwegsetzen zu wollen ist im Grunde das, was mich an der ganzen Sache am meisten stört. Anstatt sich halbwegs sachlich damit auseinander zu setzen um eine Lösung zu finden wurden Vorwürfe erhoben als gäb's kein Morgen mehr. Das kommt halt nicht bei allen so gut an. Was ich ebenfalls absolut nachvollziehen kann.