Erneute Eskalation in Gaza

[Check]

Mich erschrecken und erstaunen die Ähnlichkeiten zwischen der Argumentation bedingungsloser Israelfans und der Argumentation von Neonazis, Holocaustleugnern, etc. So wie Hitler angeblich der Krieg nur aufgezwungen wurde, so werden auch Israels Gewaltorgien als reine Verteidigungsmaßnahme dargestellt. Und so wie Neonazis Juden und Alliierte verteufeln, so tun es Israelfans mit Palis, Moslems und Arabern.

Aber vermutlich geht es auch gar nicht anders, wenn man sich mit einer Seite eines Konflikts solidarisiert, dessen Weste alles andere als weiß ist.

Ich kenne keinen Israeli oder Freund von Israel, den man mit Nazis vergleichen könnte. Für Palästinensern und deren Sympathisanten kann ich aber viele nennen, die ein geschlossen antisemitisches Weltbild verinnerlicht haben. Ihre Tiraden gegen ein demokratisches Land sind peinlich und ignorant.

[Fadamo]

Wieso soll Israel da in die Verantwortung gezogen werden?
Inwiefern ist Israel verantwortlich für das palästinensische Volk?

Wieso haben die Palästinenser es nicht geschafft, "geordnet" das Land zu übernehmen und einen Staat zu gründen, wie beabsichtigt?
Wieso gelingt es ihnen nicht, in Frieden mit dem Nachbarn auf den Aufbau der eigenen Infrastruktur zu konzentrieren und statt dessen lieber den Hass und den Terror auf Israel nähren und unterhalten?
Wieso halten sie sich nicht an den Frieden, nachdem Land dafür gegeben wurde?

Wie oben schon mal gesagt, wenn Israel sich verteidigt -> wird Israel angeklagt.
Wenn Israel sich zurückzieht und sich nicht einmischt -> wird Israel auch angeklagt.

Offenbar kann man es den Leuten nicht recht machen...

Jaja ,die beiden benehmen sich wie im kindergarten
Man sollte ihnen ihr spielzeug (Macht) wegnehmen.

[pittbull]

Ich kenne keinen Israeli oder Freund von Israel, den man mit Nazis vergleichen könnte. Für Palästinensern und deren Sympathisanten kann ich aber viele nennen, die ein geschlossen antisemitisches Weltbild verinnerlicht haben. Ihre Tiraden gegen ein demokratisches Land sind peinlich und ignorant.

Abstrahiert, also ohne konkrete Inhalte der einzelnen Argumente, ähnelt das Geschwafel der Israel-Fanboys strukturell dem von Neonazis. Was dem Neonazi sein Antisemitismus, das ist dem Israelkuschler Islamophobie. Und wo der Neonazi NS-Verbrechen schönredet oder leugnet, da relativiert oder leugnet der bedingungslose Israelfreak Unterdrückung und Menschenrechtsverletzungen an den Palästinensern.

Absolute Hardcore-Israelfans, sprechen sogar den Palästinensern den Status ab, ein Staatsvolk zu sein. Die Skrupellosigkeit der Israel-Fanszene kennt keine Grenzen.

[derkleine]

Aber vermutlich geht es auch gar nicht anders, wenn man sich mit einer Seite eines Konflikts solidarisiert, dessen Weste alles andere als weiß ist.

Nur der unterschied ist doch der, wenn man etwas gegen die Palästinenser/Araber hier im Westen sagt ist das OK. Sagt man aber etwas gegen die Politik Israels (nichts gegen Juden) dann wird man gleich böse angesehen und in die rechte Ecke gestellt. Was ja auch von einigen israelischen Politikern gerne gesehen wird. Das ist ganz gut zu vergleichen mit Chaim Yavin.
http://w3.khg-heim.uni-linz.ac.at/pax/I ... r%20TV.htm
Mr.TV durfte seine Film nicht im staatlichen israelischen TV zeigen und so musste er auf einen privaten gehen. Und dann auch bald in denn Ruhestand. Weil er das gezeigt hatte was Israelis im Westjordanland machen. Wahrheit ist nicht nur bei der Hamas sonder auch bei denn staatlichen israelischen Medien nicht gefragt.

[derkleine]

Ich kenne keinen Israeli oder Freund von Israel, den man mit Nazis vergleichen könnte. Für Palästinensern und deren Sympathisanten kann ich aber viele nennen, die ein geschlossen antisemitisches Weltbild verinnerlicht haben. Ihre Tiraden gegen ein demokratisches Land sind peinlich und ignorant.

Und was ist mit der JDL? Die gerne die Araber vergasen möchte? Was ich persönlich sehr daneben finde, wenn man die Geschichte sieht.

[pittbull]

Nur der unterschied ist doch der, wenn man etwas gegen die Palästinenser/Araber hier im Westen sagt ist das OK. Sagt man aber etwas gegen die Politik Israels (nichts gegen Juden) dann wird man gleich böse angesehen und in die rechte Ecke gestellt.

Ja, die Antisemitismuskeule ist schnell gezückt. Und leider kommt auch viel Antisemitismus als Israelkritik daher. Unseriöse, antisemitisch motivierte Israelkritiker, versuchen z.B. Israel das Existenzrecht abzusprechen.

Mit dem Antisemitismusvorwurf müssen leider auch viele ernsthafte Israelkritiker leben. Aber man kann israelkritische Argumente ganz sicher so formulieren, dass beim Leser, dessen Denkapparat normal funktioniert, kein Antisemitismusverdacht aufkommen kann, wenn man objektiv bleibt und keine irrationale Antipathie gegen Israel oder Juden hegt. Wird dann trotzdem mit der Antisemitismuskeule zugeschlagen, diskreditiert sich der Keulenschwinger nur selbst.

[wintermute]

Abstrahiert, also ohne konkrete Inhalte der einzelnen Argumente, ähnelt das Geschwafel der Israel-Fanboys strukturell dem von Neonazis. Was dem Neonazi sein Antisemitismus, das ist dem Israelkuschler Islamophobie. Und wo der Neonazi NS-Verbrechen schönredet oder leugnet, da relativiert oder leugnet der bedingungslose Israelfreak Unterdrückung und Menschenrechtsverletzungen an den Palästinensern.

Absolute Hardcore-Israelfans, sprechen sogar den Palästinensern den Status ab, ein Staatsvolk zu sein. Die Skrupellosigkeit der Israel-Fanszene kennt keine Grenzen.

Gäbe es deine Kameraden nicht, hättest du gar nichts zu sagen, was? Sinnvolle Beiträge zur Diskussion soweit: Null.

[pittbull]

Gäbe es deine Kameraden nicht, hättest du gar nichts zu sagen, was? Sinnvolle Beiträge zur Diskussion soweit: Null.

Kleinkariertes Hickhack bezüglich Details ist weniger mein Ding. Für deine Hetze gegen die eine oder andere Seite, findest du hier aber genügend Verbündete. Da mach dir mal keine Sorgen.

[Platon]

Mein herzliches Beileid an das zionistische Regime:
Aus der Vernichtungs der Hamas wird nämlich wieder nichts.
Israel verkündet vor jedem Überfall auf Gaza das Ende der Hamas,
um schon bald mit der Hamas über Waffenstillstand zu verhandeln?!!!
Was Netanjahu, Lieberman und Barak auch immer rauchen, das Zeug hat keine intelligenzfördernde Wirkung.

Niemand in Israel hat bei dem aktuellen Waffengang die Zerschlagung der Hamas als Ziel ausgegeben.

[wintermute]

Kleinkariertes Hickhack bezüglich Details ist weniger mein Ding.

Das brauchst du nicht extra zu betonen. Deine Ahnungslosigkeit ist offensichtlich.

Für deine Hetze gegen die eine oder andere Seite,

Quelle?

[ToughDaddy]

Ja. Von mehreren Usern.

Ich glaube nicht, dass Sie einen Ausgleich wollen. Bei manch anderen bin ich mir da jedoch nicht sicher.

Und natürlich. Auf beiden Seiten gibt es viel zu viele Radikale.

Ok, dann bringt das wohl nicht, wenn man versucht, dies so darzustellen.

Jupp kann ich Dir nur zustimmen.

[Muninn]

Oder die Araber.

Warum die Araber. Man könnte auch die Briten fragen. Die haben schließlich schon 90% aller Länder überfallen.

[Muninn]

Niemand in Israel hat bei dem aktuellen Waffengang die Zerschlagung der Hamas als Ziel ausgegeben.

Die Frage ist doch. Was ist das Ziel?

[Cobra9]

Mein herzliches Beileid an das zionistische Regime:
Aus der Vernichtungs der Hamas wird nämlich wieder nichts.
Israel verkündet vor jedem Überfall auf Gaza das Ende der Hamas,
um schon bald mit der Hamas über Waffenstillstand zu verhandeln?!!!
Was Netanjahu, Lieberman und Barak auch immer rauchen, das Zeug hat keine intelligenzfördernde Wirkung.

Ist langsam eher die Frage was Du so rauchst, da in Israel niemand was von der Vernichtung gsagt hat. Wenn Du da aktuelle Quellen hättest würde ich mir die gerne durchlesen. Ansonsten ist dein Beitrag ein Muster ohne Wert.

[Cobra9]

Tut mir leid. Israel hat sich über Nacht, ohne Rücksprache mit den Palästinensern, einseitig abgekoppelt. Das war nun mal so.

Das war eben nicht so. Oder willst Du mir erklären das damals Jassir Arafat nicht die Planungen mit Scharon durchgesprochen hat ?
Da gibt es Berichte die was anderes sagen. Und ja der gute Jassir war nicht mehr wirklich der große Leader, aber hatte noch nimmer viel Rückhalt. Bis zum Rückzug gab es aber immer wieder Gespräche von Scharon mit den verantortlichen der PLO und Palästinensischen Autonomiebehörde.

Wie konnte die PLO dann bitte einen kompletten Abzug aus den umstrittenen Gebieten fordern , wenn man gar nix wusste. Außerdem bitte ich mal daran zu denken das man mit der PLO das ganze schon im Jahre 2003 besprochen oder sagt Dir der Begriff Road Map gar nix.

Außerdem wie blind und taub hätten die pal. Gruppen sein müssen bei dem Vorgeplänkel in Israel. Scharon hatte gewaltige Problemen intern. Israel vertrat eben den Standpunkt die Palästinensischen Autonomiebehörde müsse für die Probleme ne Lösung finden nach dem Abzug. Aber wie kam es den ?


Es folgten heftige innerarabische Kampfhandlungen vereinzelter arabischer Klans und der Bewegungen Hamas und Fatah untereinander. Der Kampf um die von den Israelis freigegebenen Gebiete wurde blutig ausgetragen, viele Hundert arabische Zivilisten starben. Zugleich nahmen die Anschläge auf israelisches Territorium zu, vermehrt wurden Raketen und Anschläge registriert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen


Für Israel waren die PLO und die Palästinensischen Autonomiebehörde der Ansprechpartner. Eine weitere Einmischung durch Israel wollte man durch diese Gruppen auch nicht. Und das Ende vom Lied damals ist doch ne erstaunlich bekannte Angelegenheit mhmm.

[Cobra9]

Die Frage ist doch. Was ist das Ziel?

Relativ einfach. Waffenruhe und keine Angriffe der Parteien.

[Liegestuhl]

Warum die Araber.

Hast du dich mal mit der Geschichte der Westsahara befasst? Die Araber (Marokkaner) haben das Land besetzt und die Ureinwohner, die Sahauris gewaltsam vertrieben. Die leben nun in Zeltstädten in der algerischen Wüste. Interessiert aber keinen Menschen.

[jabarin]

Wieso halten sie sich nicht an den Frieden, nachdem Land dafür gegeben wurde?

"land gegen frieden" kann zwischen den israelis und den palästinensern als alleiniges moment tatsächlich nicht funktionieren, weil nämlich das landproblem nur eine dimension des konfliktes ist. eine weitere, sehr wichtige dimension ist beispielsweise das flüchtlingsproblem.

und gerade im gazastreifen sind über eine million der 1,5 millionen einwohner flüchtlinge oder nachfahren von flüchtlingen, die bis heute auf irgendeine form von entschädigung oder zumindest anerkennung für das von ihnen erfahrene leid warten. im westjordanland ist der anteil der flüchtlinge an der gesamten bevölkerung bei weitem geringer, nämlich ein drittel. das ist mit ein grund dafür, dass die hamas im gazastreifen traditionell stärkeren halt hat - auch wenn sich das interessanterweise etwa in den legislatratswahlen von 2006 überhaupt nicht widergespiegelt hat, im gazastreifen haben nämlich nicht mehr menschen die hamas gewählt als im westjordanland.

anders herum muss "land gegen frieden" unter umständen überhaupt keine notwendige voraussetzung für einen friedensvertrag zwischen israelis und arabern sein. siehe der friedensvertrag zwischen israel und jordanien, der so gar nicht in dein islamhasserweltbild passt.

im übrigen ist der gazastreifen tatsächlich nicht vom westjordanland loszudenken. interimslösungen jeglicher art, ob vertraglich vereinbart oder einseitig vollstreckt, sind nicht zielführend (das hätte man auch nach oslo schon wissen müssen); es braucht eine lösung, die unmittelbar alle wesentlichen streitpunkte des konfliktes - grenzziehung, sicherheit, flüchtlinge, jerusalem, wasser, status der siedlungen, und nach möglichkeit auch die konfliktsituation zwischen israel und anderen arabischen anrainerstaaten - berücksichtigt und angemessene lösungen dafür anbietet.

[Liegestuhl]

Gäbe es deine Kameraden nicht, hättest du gar nichts zu sagen, was? Sinnvolle Beiträge zur Diskussion soweit: Null.

Aufgrund seiner rechten Propaganda habe ich diesen User seit einiger Zeit auf meiner Ignorierliste. Kann ich nur jedem empfehlen.

[Liegestuhl]

"land gegen frieden" kann zwischen den israelis und den palästinensern als alleiniges moment tatsächlich nicht funktionieren, weil nämlich das landproblem nur eine dimension des konfliktes ist. eine weitere, sehr wichtige dimension ist beispielsweise das flüchtlingsproblem.

Nach der Räumung des Gazastreifens hätten die Palästinenser zeigen können, dass sie zu einer friedlichen Koexistenz bereit sind. Auch den Palästinenern sollte klar sein, dass Israel einen Palästinenserstaat verhindert wird, wenn dieser die Existenz und den Frieden Israels gefährdet. Genau das Gegenteil ist passiert. Die Palästinenser haben den Israelis eindrucksvoll gezeigt, was passiert, wenn sich Israel aus den Gebieten zurückzieht. Erneut wurde eine Chance vergeben.

[Cobra9]

"land gegen frieden" kann zwischen den israelis und den palästinensern als alleiniges moment tatsächlich nicht funktionieren, weil nämlich das landproblem nur eine dimension des konfliktes ist. eine weitere, sehr wichtige dimension ist beispielsweise das flüchtlingsproblem.

und gerade im gazastreifen sind über eine million der 1,5 millionen einwohner flüchtlinge oder nachfahren von flüchtlingen, die bis heute auf irgendeine form von entschädigung oder zumindest anerkennung für das von ihnen erfahrene leid warten. im westjordanland ist der anteil der flüchtlinge an der gesamten bevölkerung bei weitem geringer, nämlich ein drittel. das ist mit ein grund dafür, dass die hamas im gazastreifen traditionell stärkeren halt hat - auch wenn sich das interessanterweise etwa in den legislatratswahlen von 2006 überhaupt nicht widergespiegelt hat. im gazastreifen haben nämlich nicht mehr menschen die hamas gewählt als im westjordanland.

anders herum muss "land gegen frieden" unter umständen überhaupt keine notwendige voraussetzung für einen friedensvertrag zwischen israelis und arabern sein. siehe der friedensvertrag zwischen israel und jordanien, der so gar nicht in dein islamhasserweltbild passt.

im übrigen ist der gazastreifen tatsächlich nicht vom westjordanland loszudenken.

interimslösungen jeglicher art, ob vertraglich vereinbart oder einseitig vollstreckt, sind nicht zielführend (das hätte man auch nach oslo schon wissen müssen); es braucht eine lösung, die unmittelbar alle wesentlichen streitpunkte des konfliktes - grenzziehung, sicherheit, flüchtlinge, jerusalem, wasser, status der siedlungen, und nach möglichkeit auch die konfliktsituation zwischen israel und anderen arabischen anrainerstaaten - berücksichtigt und angemessene lösungen dafür anbietet.

Öhmm und wie willst Du das aktuell erreichen. Nehmen wir nur mal an die Hamas lässt sich zu Gesprächen an den Tisch bitten und stimmt den meisten Punkten zu. Glaubst Du die Fatah macht da mit ?

Ein Hauptproblem in dem ganzen Konflikt ist für mich das es keine gemeinsame Linie gibt bei den Hauptgruppen sowie der Poker um die Macht, Geld sowie Prestige. Fängt doch schon damit an das man um Spendengelder ne Show abzieht.

[jabarin]

Nach der Räumung des Gazastreifens hätten die Palästinenser zeigen können, dass sie zu einer friedlichen Koexistenz bereit sind. Auch den Palästinenern sollte klar sein, dass Israel einen Palästinenserstaat verhindert wird, wenn dieser die Existenz und den Frieden Israels gefährdet. Genau das Gegenteil ist passiert. Die Palästinenser haben den Israelis eindrucksvoll gezeigt, was passiert, wenn sich Israel aus den Gebieten zurückzieht. Erneut wurde eine Chance vergeben.

warum zitierst du mich, wenn du nicht vorhast, auf mein argument einzugehen?

Öhmm und wie willst Du das aktuell erreichen. Nehmen wir nur mal an die Hamas lässt sich zu Gesprächen an den Tisch bitten und stimmt den meisten Punkten zu. Glaubst Du die Fatah macht da mit ?

wie will ich das erreichen? was soll das für eine frage sein?! ich erreiche hier erstmal gar nichts, halte die gegenwärtige situation aber nicht unbedingt für ungünstiger als die vor fünf, zehn oder zwanzig jahren. sie ist anders kompliziert, vielleicht auch komplizierter, aber nicht grundsätzlich schlechter. was die hamas und die fatah betrifft, so setze ich im moment den großteil meiner hoffnungen auf zivilgesellschaftliche initiativen, sowie auf positive impulse aus ägypten und vielleicht, in ein paar jahren oder jahrzehnten, auch aus syrien nach dem sturz von assad.

wobei ich mir generell nicht erlaube, mir allzu große hoffnungen zu machen.

[Liegestuhl]

warum zitierst du mich, wenn du nicht vorhast, auf mein argument einzugehen?

Es ergänzt dein Argument. Natürlich ist das Flüchtlingsproblem noch ungelöst. Sollte man jedoch versuchen, die Schuld dafür alleine auf Israel abzuwälzen, wird es keine Lösung geben.

Ungeachtet davon: Nach der Räumung des Gazastreifens hätten die Palästinenser zeigen können, dass sie zu einer friedlichen Koexistenz bereit sind. Auch den Palästinenern sollte klar sein, dass Israel einen Palästinenserstaat verhindert wird, wenn dieser die Existenz und den Frieden Israels gefährdet. Genau das Gegenteil ist passiert. Die Palästinenser haben den Israelis eindrucksvoll gezeigt, was passiert, wenn sich Israel aus den Gebieten zurückzieht. Erneut wurde eine Chance vergeben.

[terrok]

Wessen Terror sonst? Pauschal alle Palästinenser?


Die Vorfälle eskalieren seit Monaten, durch hunderte Raketen aus dem Gazastreifen.

Die wiederum eine Reaktion auf eine Aktion der Israelis ist, die wiederum eine Reaktion auf eine Aktion der Palästinenser ist. usw usf

Da drehen wir uns im Kreis. Wer angefangen hat spielt keine Rolle, das kann auch keiner mehr sagen.

Welcher Kollateralschaden seitens Hamas? Vorhin schrieben Sie noch - sinngemäß - etwas davon, dass in Gaza unschuldige Zivilisten bewusst eingesetzt würden, was auch Sie tun würden. Das kann m.E. nicht mehr als Kollateralschaden bezeichnet werden.

Ich sprach davon, die eigenen Kinder zu Opfern, nicht die fremden. Wenn man fremde als menschliche Schutzschilde mißbraucht, ist das unmenschlich. Wenn sich aber Menschen freiwillig als Schutzschilde zur Verfügung stellen, ist das selbstopferung aus unterschiedlichen Gründen, z.B. Verzweiflung und Ohnmacht.

Ich fragte aber Sie. Wie kann es denn sein, dass ein souveräner Staat wie Ägypten, nicht um Gaza kümmert, obwohl er angrenzt? Allerdings wird Israel gerade dafür belangt, was durch ein minimales Eingreifen seitens Ägypten behoben werden könne.

Dann versuche ich mal eine Antwort: Ägypten bekommt aus dem Westen, wohl vornehmlich den USA, eine Menge Geld. Würden die nun offiziell gemeinsame Sache mit den Palästinensern machen und Israel angreifen, würde das Geld verständlicherweise ausbleiben und Ägypten wäre wirtschaftlich am Ende.

Und die Siedlungen im Westjordanland sind ein sehr kontroverses Thema innerhalb der israelischen Gesellschaft. Es bewegt sich also was, ganz ohne Krieg, auch wenn diese zugegebener Maßen viel zu wenig ist.

Des Weiteren kämpft die Hamas nicht für das Gebiet, in dem ihr Erzfeind die Fatah regiert. Der Konflikt ist in diesem Punkt viel komplizierter, als dass das Einstellen des Siedlungsbaus im Westjordanland zu Frieden mit Gaza führen würde.

Das Einstellen allein reicht nicht, das stimmt. Dazu ist mehr nötig, wie z.B. ein palästinensischer Staat. Die Palästinenser brauchen eine Perspektive.

Sie erwarten doch auch ein Einstellen der Siedlungsaktivitäten und ein Ende des Terrors durch radikale Siedler. Oder darf das denn auch so lange weitergehen, bis endlich ein Vertrag gefunden wurde???

Nein. Die Siedlungen sind schneller gebaut als abgerissen. Von daher sollten sich die Israelis ans Völkerrecht halten und die Siedlungen stoppen. Einer muss diese Gewaltspirale durchbrechen. Ich traue das den Israelis eher zu als den Palästinensern.

Sobald Israel Eingriff wurde der Raketenterror eine Zeit lang weniger.

Ja, eine zeitlang und dann wurde es nur weniger. Aufgehört hat es nicht. Eine wirklich sehr vielversprechende Strategie.

Offensichtlich mit sehr wenig Erfolg.

Die Folge war, dass er von Israel ermordet wurde.

Hätte, wäre, wenn...

Eine Bombe kann endgültigen Frieden bringen, ohne dass der Mensch dabei stört.

Ja, die eine Bombe bringt Frieden für die Landschaft. Daran kann sich dann aber niemand mehr erfreuen.

[terrok]

Es sind radikale Islamisten die Bildung verhindern.
Da wird auch schon mal einen Teenager eine Kugel in den Kopf geschossen.

Und diese Leute wirst du in keinster weise überzeugen können das sie ihre waffen abgeben.
Man kann sie nur ausschalten.

Nein, ausschalten mit militärischer Gewalt kann man sie nicht. Das sehen wir im Irak, in Libyen, in Afghanistan. Mit Gewalt düngt man nur den Boden, auf dem Extremisten wachsen.

[Liegestuhl]

Die wiederum eine Reaktion auf eine Aktion der Israelis ist, die wiederum eine Reaktion auf eine Aktion der Palästinenser ist. usw usf

Da drehen wir uns im Kreis. Wer angefangen hat spielt keine Rolle, das kann auch keiner mehr sagen.

Es gab ausreichend Friedensangebote von Israel. Die Hamas lehnt einen Frieden mit Israel jedoch aus religiösen Gründen ab. Sie sehen darin einen Verrat am Islam.

[Liegestuhl]

Nein, ausschalten mit militärischer Gewalt kann man sie nicht. Das sehen wir im Irak, in Libyen, in Afghanistan. Mit Gewalt düngt man nur den Boden, auf dem Extremisten wachsen.

Was soll Israel deiner Meinung nach machen, bis die Gazaner sich irgendwann mal dazu entschieden haben, die Hamas zum Teufel zu jagen? Sollen sie sich weiterhin beschießen lassen?

[terrok]

Als Gaza den Palästinensern zugesprochen wurde, hat man anstatt tatkräftig aufzubauen, tatkräftig alles zusammengeschlagen, was Israel zurückgelassen hat, wie z.B. Gewächshäuser, aus denenen Israel landwirtschaftliche Erzeugnisse in die ganze Welt exportiert hatte.

Anstatt die Millionen von Zuwendungen sinnvoll einzusetzen und entsprechende Infrastrukturen aufzubauen, steckt man die lieber in den Krieg gegen das verhasste Israel.

Immer nur rumjammern bringt einen nicht vorwärts.

Ja, das war dumm und ist Jahre her.

Wenn man sich als Terrorist verhält, muss man sich auch nicht wundern, dass man als Terrorist behandelt wird.

Wenn man jemanden wie einen Terroristen behandelt, muss man sich nicht wundern, wenn er sich so verhält. Merkst was?

[Cobra9]

warum zitierst du mich, wenn du nicht vorhast, auf mein argument einzugehen?


wie will ich das erreichen? was soll das für eine frage sein?! ich erreiche hier erstmal gar nichts, halte die gegenwärtige situation aber nicht unbedingt für ungünstiger als die vor fünf, zehn oder zwanzig jahren. sie ist anders kompliziert, vielleicht auch komplizierter, aber nicht grundsätzlich schlechter. was die hamas und die fatah betrifft, so setze ich im moment den großteil meiner hoffnungen auf zivilgesellschaftliche initiativen, sowie auf positive impulse aus ägypten und vielleicht, in ein paar jahren oder jahrzehnten, auch aus syrien nach dem sturz von assad.

wobei ich mir generell nicht erlaube, mir allzu große hoffnungen zu machen.

Okay formulieren wir es mal so. Wie könnte man deiner Ansicht nach die Hamas und Fatah dazu kriegen eine gemeinsame Linie zu verfolgen, ohne sich zu bekämpfen.

Mhmm ob der Wandel bei der Hamas kommt bezweifel ich solange bis normale Menschen da mehr Statements haben.

[terrok]

Du zeigst Verstädnis für Aggression und Terror...

Du doch auch, wenn du Israels Strategie billigst. Auch Panzer, Kampfflugzeuge und Bomben verursachen Terror in der Zivilbevölkerung und sind ein Akt der Aggression.

Das Attentat auf Hitler war auch ein Akt des Terrors aus Sicht der Herrschenden, dennoch richtig aus unserer heutigen Sicht. Die Gruppe um Stauffenberg waren so gesehen Terroristen.Solche Art Terror verstehe ich. Und ich kann die Palästinenser auch verstehen, wenn sie mit Gewalt reagieren. Ich halte es deshalb aber nicht für richtig.

Sie könnten z.B. sofort damit aufhören, auf Israel Raketen abzufeuern und auf sämtliche Aggressionen verzichten und Israel anzuerkennen.
Dann kann Frieden einziehen, dann kann man sich auf den Aufbau der Infrastruktur konzentrieren und Israel würde ganz sicher dazu Hand bieten.

Es kam auch schon vor, dass Israel die Waffenruhe gebrochen hat oder auf Provokation setzte, z.B. als Scharon den Tempelberg besuchte. Das hätte nicht sein müssen. Wenn man an Frieden interessiert ist, unterläßt man derartige Provokationen.

[pittbull]

Quelle?

Deine Reaktion auf mein Posting. Du fühlst dich offensichtlich ertappt und schlägst deshalb wild um dich, inklusive Nazikeule.

[Cobra9]

Ja, das war dumm und ist Jahre her.




Wenn man jemanden wie einen Terroristen behandelt, muss man sich nicht wundern, wenn er sich so verhält. Merkst was?

Mit der Rechtfertigung das etwas Jahre her ist kann kein wirkliches Argument sein. Sonst kann Israel sich hinstellen und sagen....seht her immer wenn wir ne Geste gemacht haben wurden wir nur dafür bestraft.

Siehe Abzug aus Gaza. Da fing es mit den Raketen an. Logik für Israel- besser man hätte nie den Rückzug gewagt.

Die Hamas wird doch gar nicht von allen als Terrorist behandelt. Aber was glaubst Du wie viel Lust Israel oder die Fatah haben die Hamas besser zu behandeln ?

Aktuell die Hinrichtungen heute zeigen wie menschlich die Hamas ist. Vermittel da mal als Fatah- Anführer.....wir müssen mit der Hamas verhandeln und das mit ganzen Hintergrund.

[terrok]

Leider nicht alle und vor allem nicht die politisch Verantwortlichen, die Gewalttätigen und Terrorbefürworter.
Die wollen Israel weg haben und das Land für sich in Anspruch nehmen und sind bereit, alles zu tun, von einseitiger Propaganda über Listen und Taktikten, Terror, bis hin zum Einsatz von eigenem Blut, sogar das von Kindern.

Lies die Hamas Charta, dann wird es klarer.

Du verharmlost und verdrehst die Tatsachen!
Darum subvensioniert der Westen auch diese Situation und stärkt sie durch falsches Verständnis und Zustimmung.

Wo verdrehe ich die Tatsachen? Wo verharmlose ich etwas?

Selbst der getötet Hamasfunktionär ist friedlicher geworden, hat angeblich sogar Kassamabschüsse verhindert. Dies zeigt mir, dass ein Umdenken innerhalb der Hamas möglich ist. Wenn man sie politisch einbindet, müssen sie sich der Realität stellen. Wenn man sie aber verteufelt, von vornherein Gespräche mit ihnen ablehnt, erzeugt das eine gewisse Reaktion.


Was ist denn die Alternative? Die Palästinenser aushungern? Alle mit Hamasparteibuch hinrichten?

[Cobra9]

Du doch auch, wenn du Israels Strategie billigst. Auch Panzer, Kampfflugzeuge und Bomben verursachen Terror in der Zivilbevölkerung und sind ein Akt der Aggression.

Das Attentat auf Hitler war auch ein Akt des Terrors aus Sicht der Herrschenden, dennoch richtig aus unserer heutigen Sicht. Die Gruppe um Stauffenberg waren so gesehen Terroristen.Solche Art Terror verstehe ich. Und ich kann die Palästinenser auch verstehen, wenn sie mit Gewalt reagieren. Ich halte es deshalb aber nicht für richtig.




Es kam auch schon vor, dass Israel die Waffenruhe gebrochen hat oder auf Provokation setzte, z.B. als Scharon den Tempelberg besuchte. Das hätte nicht sein müssen. Wenn man an Frieden interessiert ist, unterläßt man derartige Provokationen.

Richtig der Terror wo Gewalt auslöst trifft alle Seiten bzw. deren Bevölkerung. Nur ist die Hamas als radikal verschrien und muss das Bild auch pflegen. Da haben wir eines der Grundprobleme. Nehme ich die Fatah als Gegenteil. Mit moderaten Mitteln hat man was aufgebaut und die Menschen leben dort wesentlich besser. Das BIP pro Kopf ist ca. 60 % höher.

Sowas schafft eine solide Grundlage für die Menschen. Im Westjordanland ist es sehr ruhig geworden.

[pittbull]

Und ich kann die Palästinenser auch verstehen, wenn sie mit Gewalt reagieren. Ich halte es deshalb aber nicht für richtig.

Dummerweise machen sie mit ihrer Gewalt alles noch viel schlimmer. Gewaltanwendung gegen einen übermächtigen und rücksichtslosen Feind bringt keinen Vorteil, ausser vielleicht dem Gefühl, sich einer unzumutbaren Situation nicht kampflos ergeben zu haben. Aber ist das die vielen Opfer wert? Ich meine, das ist es nicht.

[Cobra9]

Wo verdrehe ich die Tatsachen? Wo verharmlose ich etwas?

Selbst der getötet Hamasfunktionär ist friedlicher geworden, hat angeblich sogar Kassamabschüsse verhindert. Dies zeigt mir, dass ein Umdenken innerhalb der Hamas möglich ist. Wenn man sie politisch einbindet, müssen sie sich der Realität stellen. Wenn man sie aber verteufelt, von vornherein Gespräche mit ihnen ablehnt, erzeugt das eine gewisse Reaktion.


Was ist denn die Alternative? Die Palästinenser aushungern? Alle mit Hamasparteibuch hinrichten?

Es gibt nur zwei Wege. Entweder die Hamas schafft den Wandel zur moderaten Gruppe wie die Fatah und bringt sich sinvoll ein in die ganze Sache. Oder man muss die Hamas aus Gaza mit Waffengewalt vertreiben, die Fatah als Regieurng einsetzen und dann die Gefahr in Kauf nehmen das die Hamas nen Untergrundkrieg führt.

Würde man diesen Weg gehen müsste die Fatah so unterstützt werden das im Gaza verdammt schnell sehr viel passiert. Die Lebensumstände der Menschen müssten sich in Wochen bessern. Nur so könnte man die Radikalität dämpfen. Aber die Hamas würde viele Opfer in Kauf nehmen. Wäre abzuwarten wie die pal. Bevölkerung darauf reagiert, wie man die Rolle der Fatah sieht usw.

[terrok]

Was soll Israel deiner Meinung nach machen, bis die Gazaner sich irgendwann mal dazu entschieden haben, die Hamas zum Teufel zu jagen? Sollen sie sich weiterhin beschießen lassen?

Wäre die Lösung einfach, wäre sie schon längst umgesetzt. Ehrlich gesagt: ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass die bisherige Strategie keine Lösung brachte, ausser Tote auf beiden Seiten und zerstörte Häuser, traumatisierte Kinder und somit Nährboden für Extremismus.

[Cobra9]

Dummerweise machen sie mit ihrer Gewalt alles noch viel schlimmer. Gewaltanwendung gegen einen übermächtigen und rücksichtslosen Feind bringt keinen Vorteil, ausser vielleicht dem Gefühl, sich einer unzumutbaren Situation nicht kampflos ergeben zu haben. Aber ist das die vielen Opfer wert? Ich meine, das ist es nicht.

Mhmm die Palis glauben halt das man ohne Kampf nichts erreicht. Selbst die Fatah pflegt den Nmbus weiter das ohne Kampf der heutige Stand nicht erreicht worden wäre.

[terrok]

Mit der Rechtfertigung das etwas Jahre her ist kann kein wirkliches Argument sein. Sonst kann Israel sich hinstellen und sagen....seht her immer wenn wir ne Geste gemacht haben wurden wir nur dafür bestraft.

Siehe Abzug aus Gaza. Da fing es mit den Raketen an. Logik für Israel- besser man hätte nie den Rückzug gewagt.

Die Hamas wird doch gar nicht von allen als Terrorist behandelt. Aber was glaubst Du wie viel Lust Israel oder die Fatah haben die Hamas besser zu behandeln ?

Aktuell die Hinrichtungen heute zeigen wie menschlich die Hamas ist. Vermittel da mal als Fatah- Anführer.....wir müssen mit der Hamas verhandeln und das mit ganzen Hintergrund.

Wo rechtfertige ich denn was? Ich habe lediglich bestätigt, dass die Palästinenser damals so gehandelt haben und es aus meiner Sicht sehr dumm war. Allerdings habe ich die Hoffnung, dass sie nach all den Jahren anders reagieren würden, wenn sie so eine Chance wieder haben. Die haben sie aber nicht, da die Infrastruktur im Gazastreifen so gut wie zerstört ist.

Ich behaupte auch nirgends, dass die Hamas menschlich handelt, wobei sie das auch tut, indem sie die Menschen mit Nahrungsmitteln versorgt oder Krankenhäuser betreibt. Natürlich zum Selbstzweck. Sie hat eindeutig mafiöse Strukturen und verdient am Schmuggel kräftig.

[pittbull]

Mhmm die Palis glauben halt das man ohne Kampf nichts erreicht. Selbst die Fatah pflegt den Nmbus weiter das ohne Kampf der heutige Stand nicht erreicht worden wäre.

Religiöse Motivation spielt auch eine große Rolle dabei. Die Hamas sind keine gewöhnlichen Freiheitskämpfer, sondern zusätzlich noch religiös Verblendete, die sich von Gott zum Kampf berufen sehen, um eine Theokratie zu errichten.

[terrok]

Dummerweise machen sie mit ihrer Gewalt alles noch viel schlimmer. Gewaltanwendung gegen einen übermächtigen und rücksichtslosen Feind bringt keinen Vorteil, ausser vielleicht dem Gefühl, sich einer unzumutbaren Situation nicht kampflos ergeben zu haben. Aber ist das die vielen Opfer wert? Ich meine, das ist es nicht.

Das sahen die Freiheitskämpfer in Afghanistan gegen die Russen anders und haben gewonnen. Die Rebellen in Libyen, Tunesien, Syrien und Ägypten ebenfalls. Die Resistance in Frankreich, und und und.

[pittbull]

Das sahen die Freiheitskämpfer in Afghanistan gegen die Russen anders und haben gewonnen. Die Rebellen in Libyen, Tunesien, Syrien und Ägypten ebenfalls. Die Resistance in Frankreich, und und und.

Es ist zumeist nicht der Verdienst von Freiheitskämpfern, die kräftemäßig ihren Unterdrückern nichts entgegensetzen können, dass die Gewalt gegen ihr gepeinigtes Volk ein Ende hat. Sie sind bestenfalls ein Mosaikstein in einer ganzen Reihe von Ereignissen, die dazu führen.

[jabarin]

Okay formulieren wir es mal so. Wie könnte man deiner Ansicht nach die Hamas und Fatah dazu kriegen eine gemeinsame Linie zu verfolgen, ohne sich zu bekämpfen.

im moment bekämpfen sich die hamas und die fatah nicht, und sie dazu zu bringen, "eine gemeinsame linie zu verfolgen", ist nächstens nicht notwendig. nathan j. brown brachte das im kern ganz gut auf den punkt:

[T]he real blame on international actors -- including the United States and Egypt -- falls not on their actions during this crisis, but on their long inaction before. [...]

Egypt (which now tilts toward Hamas) and the United States (which supports Israel) can, if they cooperate, probably bring about a ceasefire. What they do afterward is the real question.

There is no clear path forward for international diplomacy, but it is quite obvious what does not work: Waiting for Hamas to go away. In a visit to Gaza last May, I saw how thoroughly Hamas has come to dominate politics and society in the tiny but crowded enclave. The movement runs ministries, polices the streets and manages the economy. Gaza residents see no alternative to Hamas, nor are they asked for one, with elections canceled and opposition closely monitored.

As the Obama administration moves into its second term, it makes more sense to deal with the Israeli-Palestinian conflict that really exists rather than to pretend that there still is a "peace process" that only needs one more round of quiet talks to succeed.

Mhmm ob der Wandel bei der Hamas kommt bezweifel ich solange bis normale Menschen da mehr Statements haben.

also, ganz im ernst: wenn ich mich an die hamas von vor zehn oder zwanzig jahren erinnere und mir die hamas von heute anschaue, dann meine ich, dass dieser wandel nicht erst "kommt", sondern wir ihn effektiv bereits beobachten können. und glücklicherweise wird das auch in israel mehr und mehr erkannt. nur leider immer noch zu langsam.

Mhmm die Palis glauben halt das man ohne Kampf nichts erreicht. Selbst die Fatah pflegt den Nmbus weiter das ohne Kampf der heutige Stand nicht erreicht worden wäre.

unglücklicherweise ist das ja auch so. wir wollen vielleicht nicht ganz vergessen, dass der osloer "friedensprozess" eine folge der ersten und der rückzug der israelis aus dem gazastreifen eine folge der zweiten intifada war.

[Liegestuhl]

Selbst der getötet Hamasfunktionär ist friedlicher geworden, hat angeblich sogar Kassamabschüsse verhindert.

Er ist nicht friedlicher geworden. Vor kurzem hat er noch einen entführten israelischen Soldaten dafür genutzt, über 1000 Gefangene freizupressen.

Ist Entführung und Erpressung für dich ein Zeichen des Umdenkens?

[Joker]

Das Attentat auf Hitler war auch ein Akt des Terrors aus Sicht der Herrschenden, dennoch richtig aus unserer heutigen Sicht. Die Gruppe um Stauffenberg waren so gesehen Terroristen.Solche Art Terror verstehe ich. Und ich kann die Palästinenser auch verstehen, wenn sie mit Gewalt reagieren. Ich halte es deshalb aber nicht für richtig.
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Am allerblödsinnigsten sind die versuche Israel in die Nähe des 3.Reiches zu rücken und die Palis in die Nähe der Resistance und anderer Widerstandsbewegungen dieser Zeit.

[pittbull]

Am allerblödsinnigsten sind die versuche Israel in die Nähe des 3.Reiches zu rücken

Natürlich ist es das. Immerhin ist Israel eine Demokratie. Den Eindruck "NS-Regime-Light" erzeugen eher die Befürworter von Israels Gewaltaktionen und die Leugner seiner gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit den Palis gegenüber, durch die Art ihrer Argumentation.

[terrok]

Am allerblödsinnigsten sind die versuche Israel in die Nähe des 3.Reiches zu rücken und die Palis in die Nähe der Resistance und anderer Widerstandsbewegungen dieser Zeit.

Aha. Aber andersrum ist es OK?

Ähnlich hat auch das 3.Reich argumentiert als es 14jährigen Kindern Waffen in die Hand gab.

Wer so handelt ,der geht über alle Regeln und Menschlichkeit um die eigene Macht zu sichern und nicht um das Volk zu retten.

Ich setze Israel nicht dem 3. Reich gleich, nichts läge mir ferner. Wenn man aber reduziert auf Unterdrücker/Unterdrückten, Aggressor/Widerstandskämpfer, dann zeigen sich schon Parallelen.

[terrok]

Er ist nicht friedlicher geworden. Vor kurzem hat er noch einen entführten israelischen Soldaten dafür genutzt, über 1000 Gefangene freizupressen.

Ist Entführung und Erpressung für dich ein Zeichen des Umdenkens?

Ja. Wenn er vorher Selbstmordattentäter losschickt oder gefangene Soldaten hinrichten läßt, bzw. erst gar keine Gefangenen machen läßt. Dann ist es schon ein Umdenken, schließlich hat der entführte Soldat überlebt, oder?

[BrageForseti]

Deine Zeitrechnung beginnt komischerweise erst am 14.
Was fand in den Tagen zuvor statt?

Es ist also klar, WER, WANN, WO und WARUM mit der ESKALATION angefangen hat.

Ja, Hamas und Co. feuerten seit Monaten ständig Raketen nach Israel. Danke, für ihre klare Bestätigung.

Seit Monaten? Nein, das tun sie seit Jahren. Und was diese fürchterlichen Kassam ausrichten habe doch schon geschrieben. Ihr konntet es doch lesen? Oder lest ihr nur was euch genehm ist?
"Und was die vielen Raketen betrifft: Selbst in unseren Medien sieht man immer nur die Opfer von israelischen "Gegenschlägen", fast nie die Opfer der massiven und zahllosen Raketenangriffe. Eigenartig, nicht wahr?" *** Im 28. Juni 2003 gab es die ersten zwei israelischen Todesopfer; bis 27. Mai 2007 stieg die Zahl der durch Qassam-Raketen getöteten Israelis auf 10.
(Quelle: Wikipedia)
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Das waren also also rund zehn Tote in Israel in den ersten fünf Jahren. Bei Weiterführung dieser Rechnung müßten es dann bis heute zwanzig sein. Vermutlich sind es ein paar mehr - sicher aber nicht einal 10% der 1 300 Toten im Gaza bei der Operation "Gegossenes Blei" von 2008/2009! Wer genauere Zahlen hat, kann sie ja gerne einmal einstellen! Man hält sich da gerne bedeckt und fabuliert lieber von dem "dauernden unerträglichen Beschuß". Dabei gießt einer mit der Gießkanne, der andere ersäuft alles. ***
So zum Beispiel auch heute: Es kam kein Waffenstillstand zu stande. Auf Tel Aviv und den Süden Israels wurden Raketen abgefeuert (Fotos von rauchenden und zerstörten Gebäudeteilen); Israel anworte mit Bombenangriffen (keine Fotos aus Gaza, wo es immer Tote und Verstümmelte gibt). Der gegenseitige Beschuß liefert dann den Anlass nicht in Verhandlungen einzusteigen, die man in Wirklichkeit nicht will oder wieder einmal für Israel zusätzlich den Grund militärisch alles zu Klump zu schießen, aus diversen, eiskalt kalkulierten, Motiven.

BrageForseti

[pittbull]

Ja. Wenn er vorher Selbstmordattentäter losschickt oder gefangene Soldaten hinrichten läßt, bzw. erst gar keine Gefangenen machen läßt. Dann ist es schon ein Umdenken, schließlich hat der entführte Soldat überlebt, oder?

Das hatte mit Menschlichkeit nichts zu tun. Ein Toter wäre als Tauschobjekt untauglich gewesen. Die Hamas kennt sonst keine Skrupel, wenn es darum geht Leute umzubringen.