Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

[ThorsHamar]

Die gibt es doch auch nicht in Israel. In Israel haben alle Bürger ungeachtet ihrer Herkunft und ihrer Religion die gleichen Rechte und Pflichten. Der Titel jüdischer Staat zielt doch auf das Recht des jüdischen Volkes die israelische Staatsbürgerschaft zu erlangen ab. Und da unterscheidet sich dieser Staat auch nicht von anderen Nationalstaaten - die gewähren nämlich ihrem Volk auch das Recht die Staatsbürgerschaft zu erlangen, beispielsweise die Russlanddeutschen. Inwiefern ist dies rassistisch?

Habe ich was von rassistisch geschrieben???
Ich habe Dir gesagt, dass die Staatsbürger Israels "die Israelis" heissen, nicht etwa "die Juden" und, das war der Ausgangspunkt, jüdischer Grund und Boden nicht identisch ist mit israelischem Grund und Boden.

[Pitchblack]

Das ist ganz offensichtlich falsch, denn der "Grund und Boden", welcher Israel gehört ( wobei die Grenzen ja noch gar nicht feststehen), heisst israelischer "Grund und Boden".
Also, was ist jüdischer Grund und Boden? Das Märchen von Erez Israel, natürlich ohne Araber?

Neben Israel soll aber ein arabischer Staat namens Palästina entstehen. Und nun? Meiner Ansicht nach nennt sich die arabische Bevölkerung in den AG und Gaza "Palästinenser". Sie sind aber kein Volk separat von den Arabern. Syrer sind auch Araber, sowie es Jordanier und Libanesen auch sind. Wie sie sich selbst nennen, ist letztendlich egal. Vor 1964 haben Sie jedoch diese Bezeichnung abgelehnt, da sie es für eine jüdische Erfindung hielten. Wurde schon mehrfach thematisiert.

[Pitchblack]

Die gibt es doch auch nicht in Israel. In Israel haben alle Bürger ungeachtet ihrer Herkunft und ihrer Religion die gleichen Rechte und Pflichten. Der Titel jüdischer Staat zielt doch auf das Recht des jüdischen Volkes die israelische Staatsbürgerschaft zu erlangen ab. Und da unterscheidet sich dieser Staat auch nicht von anderen Nationalstaaten - die gewähren nämlich ihrem Volk auch das Recht die Staatsbürgerschaft zu erlangen, beispielsweise die Russlanddeutschen. Inwiefern ist dies rassistisch?

Dazu sollte man wissen, dass es einige User gibt, die alles was die Demokratie Israel macht, konform zu europäischer Politik, apriori als völkerrechtswidrig bezeichnen. Ein sogenannter Pawlowscher Reflex , unbenommen was der Diskussionsgegenstand ist.
Weist man diejenigen dann auf ihre argumentativen Defizite hin, werden sie patzig.

[ThorsHamar]

Neben Israel soll aber ein arabischer Staat namens Palästina entstehen. Und nun? Meiner Ansicht nach nennt sich die arabische Bevölkerung in den AG und Gaza "Palästinenser". Sie sind aber kein Volk separat von den Arabern. Syrer sind auch Araber, sowie es Jordanier und Libanesen auch sind. Wie sie sich selbst nennen, ist letztendlich egal. Vor 1964 haben Sie jedoch diese Bezeichnung abgelehnt, da sie es für eine jüdische Erfindung hielten. Wurde schon mehrfach thematisiert.

Ja, und hat hier auch keinen Bezug zu meinem Posting...

[ThorsHamar]

Dazu sollte man wissen, dass es einige User gibt, die alles was die Demokratie Israel macht, konform zu europäischer Politik, apriori als völkerrechtswidrig bezeichnen. Ein sogenannter Pawlowscher Reflex , unbenommen was der Diskussionsgegenstand ist.
Weist man diejenigen dann auf ihre argumentativen Defizite hin, werden sie patzig.

Israel ist keine Demokratie nach westlichem Standard.
Es gibt im Westen keinen Staat mehr, der sich nach einer politischen Bewegung völkisch definiert.
Und es gibt im Westen keinen Staat, in welchem das Militär eine derartige Machtfülle besitzt und die Gesellschaft bis hin zur Regierung dominiert.

[Liegestuhl]

Israel ist keine Demokratie nach westlichem Standard.

Es gibt auch keine westliche Demokratie, die in einem ähnlichen Umfeld existiert. Israel ist sicherlich keine perfekte Demokratie. Das kann man nach jahrzehntewährender Terror- und Kriegsgefahr auch kaum erwarten. Im Gegensatz zu den totalitären Gesellschaftsentwürfen der anderen Ländern in dieser Region, ist Israel mit seinen Freiheiten und Bürgerrechten ein Juwel.

[IDF General]

Wer das demokratische politische System in Israel mit dem in Deutschland oder Frankreich vergleicht, ohne die geopolitischen Begenbenheiten und die Umstände im nahen Osten mit zu berücksichtigen, betreibt Geschichtsklitterung und kann nichts Gutes im Schilde führen. Übrigens der Amtsvorgänger von Peres sitzt schon im Knast, jetzt wollen wir erstmal abwarten, wie mutig die Staatsanwälte in Niedersachsen sind.

[Liegestuhl]

[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p1512302]Übrigens der Amtsvorgänger von Peres sitzt schon im Knast, ....[/quote]

Und der vorsitzende Richter war Araber.

[ThorsHamar]

Es gibt auch keine westliche Demokratie, die in einem ähnlichen Umfeld existiert. Israel ist sicherlich keine perfekte Demokratie. Das kann man nach jahrzehntewährender Terror- und Kriegsgefahr auch kaum erwarten. Im Gegensatz zu den totalitären Gesellschaftsentwürfen der anderen Ländern in dieser Region, ist Israel mit seinen Freiheiten und Bürgerrechten ein Juwel.

Wenn das so geschrieben worden wäre, hätte ich gar keine Replik dazu getan.

[Gutmensch]

[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p1512302]Übrigens der Amtsvorgänger von Peres sitzt schon im Knast, ....

Und der vorsitzende Richter war Araber.[/quote]

Wenn das keine Apartheid ist.....

[Gutmensch]

Du redest am Thema vorbei. Es geht nicht um alle Leute, die in den jeweiligen Ländern wohnen, sondern um die Staatsbürger, also diejenigen Menschen, welche staatsbürgerliche Rechte und Pflichten haben.
Diese Menschen heissen in Deutschland Deutsche und in Israel Israelis.
Eine Konstellation nach der 3 - Säulentheorie Religion - Volk - Nation gibt es in Deutschland nicht und gibt es in der ganzen Welt nicht.
Der letzte Versuch, in einem Staat Volk und Nation eineindeutig identisch zu proklamieren, ist 1945 zu Ende gegangen.

Israel ist trotzdem der Staat des jüdischen Volkes. Das heisst nicht, dass nur Juden in Israel leben dürfen. Sie versuchen wieder Faschismus und Rassismus in den Begriff des jüdischen Staates Israel hinein zu drücken. Sind Sie nicht in der Lage zu akzeptieren, dass das jüdisches Volk lebt und dieses Volk das Land Israel als sein Heimathafen gründete?
Lesen Sie die Proklamationsrede von David Ben Gurion.

[Gutmensch]

Israel ist keine Demokratie nach westlichem Standard.
Es gibt im Westen keinen Staat mehr, der sich nach einer politischen Bewegung völkisch definiert.
Und es gibt im Westen keinen Staat, in welchem das Militär eine derartige Machtfülle besitzt und die Gesellschaft bis hin zur Regierung dominiert.

Das Militär dominiert in Israel die Regierung und die Gesellschaft? Können Sie ihre Behauptungen belegen oder flunkern Sie wieder?

[IDF General]

Wenn das so geschrieben worden wäre, hätte ich gar keine Replik dazu getan.

Dass ein Deutscher einem anderen Deutschen was einreden konnte, mögen Sie als Erfolg für sich abbuchen, aber am Charakter der einzigen Demokratie in der gesamten nahen und mittleren Osten ändert das nichts.

[ThorsHamar]

Dass ein Deutscher einem anderen Deutschen was einreden konnte, mögen Sie als Erfolg für sich abbuchen, aber am Charakter der einzigen Demokratie in der gesamten nahen und mittleren Osten ändert das nichts.

Das ist wahr, DER Charakter bleibt...

[prime-pippo]

Was soll das Gerede von der Demokratie? Können Demokratien keine Verbrechen begehen, oder was soll uns das sagen?

[ThorsHamar]

Was soll das Gerede von der Demokratie? Können Demokratien keine Verbrechen begehen, oder was soll uns das sagen?

Das frage ich mich auch die ganze Zeit.

[Liegestuhl]

Was soll das Gerede von der Demokratie? Können Demokratien keine Verbrechen begehen, oder was soll uns das sagen?

Demokratien räumen ihren Bürgern eine große Anzahl von Freiheiten und Rechten ein. Ich halte das, im Vergleich zu Diktaturen und Autokratien, für erstrebenswert. Du nicht?

[IDF General]

Das ist wahr, DER Charakter bleibt...

und ob.

[prime-pippo]

Demokratien räumen ihren Bürgern eine große Anzahl von Freiheiten und Rechten ein. Ich halte das, im Vergleich zu Diktaturen und Autokratien, für erstrebenswert. Du nicht?

Ich halte es bei der Frage, inwieweit Israel für Verbrechen verantwortlich ist, für relativ unerheblich.
Darüber hinaus können auch Diktaturen und Autokratien ihren Bürgern "eine große Anzahl an Freiheiten und Rechten" einräumen. Die Gefahr des Machtmissbrauchs halte ich aber auch für groß, weshalb ich diese Konzepte ablehne.

[Liegestuhl]

Ich halte es bei der Frage, inwieweit Israel für Verbrechen verantwortlich ist, für relativ unerheblich.

Wo genau wurde diese Frage denn gestellt?

[IDF General]

Das islamofaschistische Regime in Teheran hat gestern 64 israelische Fahnen als Symbole für 64 Jahre Israel verbrannt. Widerliche Nazis.

[Clark]

Das islamofaschistische Regime in Teheran hat gestern 64 israelische Fahnen als Symbole für 64 Jahre Israel verbrannt. Widerliche Nazis.

Faschisten oder Nazis würden friedlich im Iran lebenden Christen und Juden keine Sitze im Parlament garantieren.

[IDF General]

Faschisten oder Nazis würden friedlich im Iran lebenden Christen und Juden keine Sitze im Parlament garantieren.

Das iranische Parlament ist ein Witz.

Die Juden im Iran haben einen einzigen Abgeordneten in einem Fake-Parlament, das gar keine Befugnisse hat.
Selbst wenn alle Abgeorneten dort Juden wären, könnten sie kein einziges Gesetz beschliessen.

[Platon]

Faschisten oder Nazis würden friedlich im Iran lebenden Christen und Juden keine Sitze im Parlament garantieren.

Es ist ein symbolischer Sitz. Ich glaube er soll dafür sorgen, dass die entsprechenden Minderheiten zumindest ihre Anliegen vortragen können. Politisch spielen sie natürlich keine Rolle.

Das Regime als faschistisch oder gar nationalsozialistisch zu bezeichnen ist in jedem Fall inakkurat. Es handelt es sich um ein autoritäres Regime vor allem gestützt von Bürokratie, Revolutionsgarden, Teilen der Kleriker sowie traditionell ausgerichten bzw. loyalen Gesellschaftsschichten. Es vertritt eine Ideologie (Mischung aus Khomeini-Islamismus, Antikolonialismus/3te-Welt-Ideologie und Nationalismus) welche besonders in ihren paranoiden Zügen auffällig umgesetzt wird.
Es ist nicht Nordkorea, es ist nicht Hitler-Deutschland, es ist aber auch nicht wie man es hier gewohnt ist.

[IDF General]

Das iranische Regime ist islamistisch und faschistisch, also islamofaschichtisch.

[prime-pippo]

Wo genau wurde diese Frage denn gestellt?

In diesem Thread geht es doch um den Umgang mit "Palästina", den Nachbarländern, das gesamte Wirken Israels in der Region.
Bei der Frage, wie man dieses Wirken einzuordnen hat, spielt unser Siegel "Demokratie" nicht unbedingt eine große Rolle.

[Liegestuhl]

In diesem Thread geht es doch um den Umgang mit "Palästina", den Nachbarländern, das gesamte Wirken Israels in der Region.
Bei der Frage, wie man dieses Wirken einzuordnen hat, spielt unser Siegel "Demokratie" nicht unbedingt eine große Rolle.

Entsprechend finde ich es durchaus wichtig, zu betonen, dass es sich bei Israel um die einzige Demokratie im Nahen Osten handelt. Schließlich leben viele Araber in Israel. Dort haben sie mehr Rechte und Freiheiten als in jedem anderen arabischen Land. Israel ist ein demokratischer Leuchtturm im diktatorischen Nahen Osten und kann dort als Vorbild für andere Staaten fundieren. Die Leute sehen ja, dass es durchaus anders geht.

[Platon]

was macht man eigentlich wenn in Ägypten der Präsident gewählt und das Militär die Macht übergeben hat (vorrausgesetzt Schafiq gewinnt nicht, dann wird die Sache sicherlich nochmal spannend)

Ist Israel dann die älteste Demokratie des Nahen Ostens?

[Liegestuhl]

Ist Israel dann die älteste Demokratie des Nahen Ostens?

Ich würde mich freuen, wenn Ägypten es schafft demokratische und rechtsstaatliche Standards zu etablieren.

[Clark]

Entsprechend finde ich es durchaus wichtig, zu betonen, dass es sich bei Israel um die einzige Demokratie im Nahen Osten handelt. Schließlich leben viele Araber in Israel. Dort haben sie mehr Rechte und Freiheiten als in jedem anderen arabischen Land. Israel ist ein demokratischer Leuchtturm im diktatorischen Nahen Osten und kann dort als Vorbild für andere Staaten fundieren. Die Leute sehen ja, dass es durchaus anders geht.

In Anbetracht seiner Beliebtheit im ganzen nahen Osten soll Israel ein Vorbild sein? Sie haben schon besser gescherzt.

[Liegestuhl]

In Anbetracht seiner Beliebtheit im ganzen nahen Osten soll Israel ein Vorbild sein?

Ein Vorbild muss nicht beliebt sein.

[Platon]

Ich glaube nicht, dass in der arabischen Welt eine differenzierte Auseinandersetzung mit Israel stattfindet. Erst in den letzten Jahren ist das langsam ein wenig angelaufen. Während in Israel an den Unis und in Think Tanks intensiv über die Region berichtet wird fehlt eine solche Auseinandersetzung mit Israel oder überhaupt den Westen. (mittlerweile gibt es solche Think Tanks) Man hat dies nie für notwendig gehalten, Israel wurde immer nur durch die Brille des Konflikts mit den Palästinensern gegeben.

Von daher ist es unwahrscheinlich, dass man in Sachen Demokratie Israel als Vorbild nimmt, weil man das Demokratische überhaupt nicht richtig wahrnimmt.

[Liegestuhl]

Während in Israel an den Unis und in Think Tanks intensiv über die Region berichtet wird fehlt eine solche Auseinandersetzung mit Israel oder überhaupt den Westen.

Das bedeutet ja nicht, dass es immer so bleiben muss. Ich halte auch Araber für lernfähig.

[ToughDaddy]

Lol ein Rechtsstaat wie in Israel. Oh Gott, einen solchen Rechtsstaat, der ständig gegen geltendes Recht verstöß soll man sich also für Ägypten wünschen. Peinlich.

Und die Relativierung von Nazi-Verbrechen darf natürlich nicht fehlen. Egal, manchen angeblichen Judenfreund oder selbsternannten Juden ist es eben nicht so wichtig, wenn Holocaust und Co relativiert werden.

[Liegestuhl]

Lol ein Rechtsstaat wie in Israel.

Ja. Erinnerst du dich nicht mehr an deine eigenen Worte?

Und die Relativierung von Nazi-Verbrechen darf natürlich nicht fehlen.

Welches Nazi-Verbrechen [...] wurde denn relativiert?

[Muninn]

Das islamofaschistische Regime in Teheran hat gestern 64 israelische Fahnen als Symbole für 64 Jahre Israel verbrannt. Widerliche Nazis.

Darf man jetzt nicht einmal mehr ein paar Fahnen abfackeln? Die Zionisten sind schwer zufrieden zu stellen...

[IDF General]

Darf man jetzt nicht einmal mehr ein paar Fahnen abfackeln? Die Zionisten sind schwer zufrieden zu stellen...

Dass Sie sich als bekenennder Islamofaschist and Anhänger des HC-Leugners Ahmadinejad am Abfackeln der israelischen Fahne aufgeilen, wundert niemand.

[IDF General]

was macht man eigentlich wenn in Ägypten der Präsident gewählt und das Militär die Macht übergeben hat (vorrausgesetzt Schafiq gewinnt nicht, dann wird die Sache sicherlich nochmal spannend)

Ist Israel dann die älteste Demokratie des Nahen Ostens?

Ägypten hat sich bereits für den islamistischen Weg entschieden.

[Liegestuhl]

Welches Nazi-Verbrechen [...] wurde denn relativiert?

Gibt es noch eine Antwort? Oder bleibt es mal wieder bei der Behauptung?

[Platon]

Ägypten hat sich bereits für den islamistischen Weg entschieden.

wenn man Islamisten wählt ist es also keine Demokratie?

[Muninn]

Dass Sie sich als bekenennder Islamofaschist and Anhänger des HC-Leugners Ahmadinejad am Abfackeln der israelischen Fahne aufgeilen, wundert niemand.

Nööh... ! Sie "geilen sich auf". Mir ist das schnurz piepe...

[Mubli]

Ich denke das eine Lösung gefunden werden kann im Nahen Osten, aber nur wenn Israel seine besetzten Gebiete zurück gibt und den Siedlungsbau beendet.
Zudem sollten sie die willkürlichen aktionen gegen Palästinenser unterlassen....

Und mit der Demokratie... ich weis nicht ob der Mossad sehr in das Bild eines demokratischen Landes passt.....

[Clark]

Ich denke das eine Lösung gefunden werden kann im Nahen Osten, aber nur wenn Israel seine besetzten Gebiete zurück gibt und den Siedlungsbau beendet.
Zudem sollten sie die willkürlichen aktionen gegen Palästinenser unterlassen....

Und mit der Demokratie... ich weis nicht ob der Mossad sehr in das Bild eines demokratischen Landes passt.....

Dem würde ich mich so anschliessen. Nur ist Israel an so einer friedlichen Lösung offensichtlich nicht interessiert.

[Mubli]

Dem würde ich mich so anschliessen. Nur ist Israel an so einer friedlichen Lösung offensichtlich nicht interessiert.

Dem stimme ich volkommen zu... nun stellt sich die frage wieso ist dan Palästina "der Böse" ??? Israel provoziert und ist nicht an einer friedlichen Lösung interessiert, da sie ihr Feinde unter kontrolle haben!

[IDF General]

wenn man Islamisten wählt ist es also keine Demokratie?

Eine Frage wie ein Hammer.

Darf ich Ihre Frage in meine Signatur aufnehmen?

[Woppadaq]

Eine Frage wie ein Hammer.

Wie wär's mit ner Antwort?

[IDF General]

Wie wär's mit ner Antwort?

Solche Worte kommentiert man nicht, man versucht sie zu verstehen.

[IDF General]

ich weis nicht ob der Mossad sehr in das Bild eines demokratischen Landes passt.....

Mossad wird vom israelischen Parlament kontrolliert.
Es ist alles unter demokratischer Kontrolle.
Machen Sie sich bitte keine Sorgen.

[IDF General]

Entsprechend finde ich es durchaus wichtig, zu betonen, dass es sich bei Israel um die einzige Demokratie im Nahen Osten handelt.

Man sollte sich immer klarmachen, dass die deutsche Demokratie ganz anders aussehen würde, wenn Deutschland statt Luxemburg und Dänemark Syrien und Ägypten als Nachbarn hätte. Angesichts der Geschichte und der Topographie Israels grenzt es fast schon an Wunder, dass Israel so ein tolles und leuchtendes Beispiel für Demokratie in einer Gegend geworden ist, wo es von Diktatoren nur so wimmelt und es keine einzige Demokratie gibt und viel schlimmer noch, totalitäre Regime gestürtzt werden, um noch schlimmere, sprich islamistische Diktaturen zu errichten.

[Chajm]

1.) Mossad wird vom israelischen Parlament kontrolliert.
Es ist alles unter demokratischer Kontrolle.
2.) Machen Sie sich bitte keine Sorgen.

zu 1.) So ist es!
zu 2.) Zumindest momentan noch nicht ... !