Günter Grass, berufener Mahner oder seniler Greis?

[Adam Smith]

Hallo,

Zitat Platon:

Dem Iran schwebt also die Zerstörung der politischen Entität Israel vor, eine Befreiung des gesamten Gebietes inklusive des israelischen Kernlandes und eine volle Wiederherstellung der Rechte der Palästinenser inklusive aller Flüchtlinge. Nachdem der Staat Israel vernichtet ist soll es eine Volksabstimmung geben an der über das weitere Schicksal des Landes Palästina und der jüdischen Einwanderer entschieden werden soll. An dieser Volksabstimmung dürfen die eingewanderten Juden - und man darf annehmen auch nicht ihre Nachkommen etc. - aber natürlich nicht teilnehmen sondern es sollen alle Palästinenser inklusive aller Flüchtlinge abstimmen dürfen.
Diese Lösung soll herbei geführt werden durch Islamic Resistance, sprich bewaffneten Widerstand durch Gruppen wie Hamas, Islamischer Jihad, PFLP und Hisbollah. Hierzu wider Khamenei:

Sehr viele Palästinenser leben übrigens in Jordanien.

Und es verwundert mich, dass ToughDaddy den Ausführungen von Platon zustimmt.

[Naim]

Nein. ich habe nur seltsam verdrehte Übersetzungen in den Medien gehört, die mit den Originalreden, die man auf der Homepage von Ahmadinedschad nachlesen kann, wenig bis gar nichts zu tun haben.

Diese "seltsam verdrehte Übersetzung" auf die du ansprichst kommt sogar aus dem Iran und wurde von der "halbstaatlichen" Nachrichtenagentur IRNA verbreitet und dann erst von einigen deutschen und internationalen Medien aufgegriffen. Die "richtige" Übersetzung liest sich übrigens nicht viel anders - nur das er da einfach mal Khomeini zitiert wird. Der Unterschied lieg im Detail: Nämlich der indirekten Rede. Im Lichte der Unterstützung von Terrorgruppen durch das iranische Regime, deren gefährlich fanatische Ideologie auf der einen Seite und der tragischen israelischen Geschichte auf der anderen Seite, ist die Reaktion der Israelis wohl mehr als verständlich.

Hier kannst du im Detail die Äußerungen Ahmadinejad's in korrekter englischer Übersetzung lesen ( ich nehme mal an das du dem Farsi nicht mächtig bist).

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ah ... and_Israel

[Adam Smith]

Machen wir einmal folgendes Gedankenexperiment:

Grass glaubt m.E. dass Israel einen atomaren Erstschlag gegen das iranische Volk plant. Und das mit der Hilfe von deutschen Waffen. So etwas ist natürlich zu verurteilen.

[Liegestuhl]

Grass glaubt m.E. dass Israel einen atomaren Erstschlag gegen das iranische Volk plant. Und das mit der Hilfe von deutschen Waffen. So etwas ist natürlich zu verurteilen.

Das ist übrigens auch eine von seinen Fehleinschätzungen. Die U-Boote eigenen sich nicht für einen Erstschlag.

[Naim]

Diese ganze Debatte ist schon längst zu einer klassischen "Lose-Lose-Sitation" für alle Beteiligten geworden. Was mit einem dummen Gedicht von Herrn Grass begonnen hat, ist längst zu einer Schlammschlacht geworden bei dem jede Seite Schaden nimmt. Im Besonderen einige Medien haben sich für mich endgültig diskreditiert - die Qualitätsmedien in Deutschland nehmen zunehmend ab.

Eine erwachsene und besonnene Reaktion hätte doch keinem geschadet.

[Tantris]

Das ist übrigens auch eine von seinen Fehleinschätzungen. Die U-Boote eigenen sich nicht für einen Erstschlag.

Man kann raketen von ihnen abfeuern und diese kann man, wenn man will und kann, mit nuklearen sprengköpfen versehen.

Israel kauft doch kein stückwerk!

[Adam Smith]

Eine erwachsene und besonnene Reaktion hätte doch keinem geschadet.

Das Thema eignet sich dazu aber nicht.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

[jellobiafra]

Jede Waffe, die sich zum Zweitschlag eignet, eignet sich auch für den Erstschlag.

[Clark]

Grass glaubt m.E. dass Israel einen atomaren Erstschlag gegen das iranische Volk plant. Und das mit der Hilfe von deutschen Waffen. So etwas ist natürlich zu verurteilen.

Spielen Sie stille Post und dichten sich einfach etwas hinzu? An welcher Stelle hat Grass behauptet, Israel plane einen atomaren Erstschlag?

[Adam Smith]

Man kann raketen von ihnen abfeuern und diese kann man, wenn man will und kann, mit nuklearen sprengköpfen versehen.

Israel kauft doch kein stückwerk!

Israel möchte jetzt aber nur die Atomanlagen im Iran bombardieren. Und erwartet jetzt die Freigabe dafür von der US-Regierung.

[Adam Smith]

Spielen Sie stille Post und dichten sich einfach etwas hinzu? An welcher Stelle hat Grass behauptet, Israel plane einen atomaren Erstschlag?

Hier:

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Erstschlag der das iranische Volk auslöschen könnte.

[Naim]

Das Thema eignet sich dazu aber nicht.

Warum denn nicht? Die FAZ und viele ausländische Medien können das ja auch. Eine nüchterne Gegenüberstellung mit den Fakten und ein Kommentar gereicht, aber wer braucht denn die gehässigen Beiträge vieler Publizisten?

[Adam Smith]

Warum denn nicht?

Atomarer Erstschlag und Auslöschung des iranischen Volkes und gleichzeitige Androhung der iranischen Führung die Staatsführung Israels von der Landkarte zu fegen führen bei den Menschen zu unsachlichen Beiträgen. Vor allem in Deutschland, weil ...

[riverpirate]

Israel möchte jetzt aber nur die Atomanlagen im Iran bombardieren. Und erwartet jetzt die Freigabe dafür von der US-Regierung.

Bei dieser Bombardierung gibt es natürlich keine zivilen Opfer, und auch keine atomare Verseuchung.
Für jede Atomanlage die im Iran in die Luft fliegt, sollte auch eine in Israel hochgehen.

[Naim]

Atomarer Erstschlag und Auslöschung des iranischen Volkes und gleichzeitige Androhung der iranischen Führung die Staatsführung Israels von der Landkarte zu fegen führen bei den Menschen zu unsachlichen Beiträgen. Vor allem in Deutschland, weil ...

Inwiefern rechtfertigt dies eine "kindliche" und "emotionale" Reaktion die viele Publizisten an den Tag legen - denen geht es doch auch nur noch um persönliche Anliegen. Ich bezweifle mal ganz stark, das vielen dieser Menschen wirklich etwas an Israel gelegen ist.

"Vor alle in Deutschland, weil..." - Quatsch, der gute Umgangston ist eine universelle Tugend.

[Adam Smith]

Bei dieser Bombardierung gibt es natürlich keine zivilen Opfer, und auch keine atomare Verseuchung.
Für jede Atomanlage die im Iran in die Luft fliegt, sollte auch eine in Israel hochgehen.

Der Iran besitzt jetzt ein Atomkraftwerk. Ich weiß jetzt nicht, ob dieses bombardiert werden soll.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Buschehr

Von einer atomaren Verseuchung durch den Angriff gehen die Israelis jetzt aber m.W. nicht aus.

[Clark]

Hier:



Erstschlag der das iranische Volk auslöschen könnte.

Sowas geht nicht ohne Atomwaffen einzusetzen? Feuersturm Dresden, Köln, Hamburg, simple Bombardierung Iranischer Atomanlagen mit konventioneller Bestückung, aber trotzdem Freisetzung radioaktiver Stoffe aus der Anlage...

Sagen wir es mal so: egal mit welchen Mitteln Israel angreifen wird, sie werden es effektiv tun.

[Adam Smith]

Inwiefern rechtfertigt dies eine "kindliche" und "emotionale" Reaktion die viele Publizisten an den Tag legen - denen geht es doch auch nur noch um persönliche Anliegen. Ich bezweifle mal ganz stark, das vielen dieser Menschen wirklich etwas an Israel gelegen ist.

"Vor alle in Deutschland, weil..." - Quatsch, der gute Umgangston ist eine universelle Tugend.

Das kann ich jetzt nicht beurteilen.

[riverpirate]

Von einer atomaren Verseuchung durch den Angriff gehen die Israelis jetzt aber m.W. nicht aus.

Ich weiß, man kann einfach so Atomanlagen zerstören, bombardieren ohne das atomare Verseuchung zu befürchten ist. Alles klar.

[Adam Smith]

Sowas geht nicht ohne Atomwaffen einzusetzen?

Das weiß ich nicht. Die planen jetzt aber nicht das iranische Volk auszulöschen. Die wollen eine Atommacht Iran verhindern.

[ToughDaddy]

Sehr viele Palästinenser leben jetzt übrigens in Jordanien. Wäre es also ratsam die Atomanlagen im Iran zu bombardieren?

Was willst Du jetzt mit den Palästinensern in Jordanien, welche durch Vertreibung dort hingekommen sind? Warum sollte Krieg etwas ratsames sein? So ratsam wie beim Irak?

Und wegen dem Post:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p1464853
Anscheinend hast Du nicht mal den Kern mitbekommen, dass es nicht um Völkermord geht, welcher hier immer bis dato mit einer nicht vorhandenen Atombombe herbeigeredet wird, um einen Krieg mal wieder zu rechtfertigen. Du verniedlichst sogar einen Angriffskrieg in ein weiteren Post, weil es doch nur ein Angriff auf die Atomanlagen ist.
Und wegen dem:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p1464860
Hatte ich Dir eine andere Interpretation mal vorgeführt, aber offensichtlich darf es nur eine geben.

[Adam Smith]

Du verniedlichst sogar einen Angriffskrieg in ein weiteren Post, weil es doch nur ein Angriff auf die Atomanlagen ist.

Das mache ich in der Tat. Das ist richtig. Die Israelis planen jetzt nicht den Iran zu erobern oder das iranische Volk auszulöschen, sondern sie wollen nur eine Atommacht Iran verhindern.

Und das halte ich jetzt sogar für legitim.

[ToughDaddy]

Das mache ich in der Tat. Das ist richtig. Die Israelis planen jetzt nicht den Iran zu erobern oder das iranische Volk auszulöschen, sondern sie wollen nur eine Atommacht Iran verhindern.

Und das halte ich jetzt sogar für legitim.

Sie wollen nur einen Freifahrtsbrief entgegen jeglicher Völkerrechtsregeln für einen Angriffskrieg.
Genau, sowas ist auf jeden Fall legitim. Böse sind natürlich nur Terroristen, aber doch nicht solch ein Angriffskrieg. Das macht doch alles nix.

[Adam Smith]

Sie wollen nur einen Freifahrtsbrief entgegen jeglicher Völkerrechtsregeln für einen Angriffskrieg.
Genau, sowas ist auf jeden Fall legitim. Böse sind natürlich nur Terroristen, aber doch nicht solch ein Angriffskrieg. Das macht doch alles nix.

Falls der Iran einen atomaren Angriff auf Israel plant, halte ich dieses in der Tat für gerechtfertigt.

[ToughDaddy]

Falls der Iran einen atomaren Angriff auf Israel plant, halte ich dieses in der Tat für gerechtfertigt.

Hat der Iran eine Atombombe?
Forscht der Iran an einer Atombombe?
Plant der Iran einen atomaren Angriff auf Israel?
Und trotzdem findest Du einen möglichen Angriffskrieg für legitim.

[Liegestuhl]

Anscheinend hast Du nicht mal den Kern mitbekommen, dass es nicht um Völkermord geht, ....

Die Zerstörung der "Entität Israel" wäre nichts anderes.

[Adam Smith]

Hat der Iran eine Atombombe?
Forscht der Iran an einer Atombombe?
Plant der Iran einen atomaren Angriff auf Israel?
Und trotzdem findest Du einen möglichen Angriffskrieg für legitim.

Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür. Und die liegt dann doch bei über 50%.

[sylvester]

Falls der Iran einen atomaren Angriff auf Israel plant, halte ich dieses in der Tat für gerechtfertigt.

Was soll denn diese Dummschwätzerei,die Bedrohung des Iran geht von Israel und dem Westen aus, was man jeden Tag in der Zeitung lesen kann wo ganz unverholen über einen Angriff gefaselt wird.
Offensichtlich gilt kein Völkerrecht mehr,Beispiele gibt es ja genug !!!

[Clark]

Das weiß ich nicht. Die planen jetzt aber nicht das iranische Volk auszulöschen. Die wollen eine Atommacht Iran verhindern.

Hallo? Können Sie nicht weiter denken? Meinen Sie wirklich, die Israelis fliegen da hin, zerstören die Atomanlagen, und das war es?
Ich sage Ihnen was anderes: Jeder Iraner, der laufen kann und eine Waffe bedienen kann, wird sich auf die Beine machen, um es den Israelis heimzuzahlen. Auf dem Weg Richtung Israel werden sich garantiert noch eine Menge Iraker zusätzlich anschliessen, die Palästinenser sowieso. Assad in Syrien ist auch nicht gerade ein ausgemachter Freund Israels.
Um den Marsch der Iraner auf Israel zu verhindern, wird den Israelis gar keine Wahl bleiben, als schon im Iran möglichst jede Reaktion auf den Angriff im Keim zu ersticken, sprich flächendeckend auch Städte unter Inkaufnahme sogenannter Kollateralschäden zu bombardieren.

[Adam Smith]

Ich sage Ihnen was anderes: Jeder Iraner, der laufen kann und eine Waffe bedienen kann, wird sich auf die Beine machen, um es den Israelis heimzuzahlen.

Nein. Die Iraner sind jetzt nicht so wie die Deutschen mal waren. Es ist nur die Staatsführung.

[Clark]

Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür. Und die liegt dann doch bei über 50%.

Beweise? Oh, Sie sind schlauer als der CIA, der kürzlich noch sagte, dass der Iran derzeit keine Atombombe baut... ich verstehe.

[Liegestuhl]

Ein weiterer Historiker, der sich zu Wort meldet.

Historiker Gross nennt Grass-Gedicht einen "Hassgesang"

Der Schweizer Historiker Raphael Gross hat das Israel-kritische Gedicht von Literatur-Nobelpreis-Träger Günter Grass als "Hassgesang" bezeichnet.

http://www.stern.de/news2/aktuell/histo ... 10570.html

[Clark]

Die Zerstörung der "Entität Israel" wäre nichts anderes.

Die "Entität" Israel ist derzeit nichts weiter als ein Kriegstreiber, der gerade Gefahr läuft, so ganz versehentlich einen dritten Wltkrieg auszulösen.

[Adam Smith]

Beweise? Oh, Sie sind schlauer als der CIA, der kürzlich noch sagte, dass der Iran derzeit keine Atombombe baut... ich verstehe.

Es gibt hier nur Wahrscheinlichkeiten.

[Adam Smith]

Die "Entität" Israel ist derzeit nichts weiter als ein Kriegstreiber, der gerade Gefahr läuft, so ganz versehentlich einen dritten Wltkrieg auszulösen.

Das wäre gar nicht möglich. Syrien könnte z.B. militärisch gar nicht aktiv werden. Und die Iraner mögen jetzt die Israelis.

[Liegestuhl]

Die "Entität" Israel ist derzeit nichts weiter als ein Kriegstreiber, der gerade Gefahr läuft, so ganz versehentlich einen dritten Wltkrieg auszulösen.

Das ist ja erstklassiger NPD-Stil.

[felixed]

Der Schweizer Historiker Raphael Gross hat das Israel-kritische Gedicht von Literatur-Nobelpreis-Träger Günter Grass als "Hassgesang" bezeichnet.

"Komischerweise" erwähnt keiner der Grass-Diffamierer die fortgesetzten, zumindest in jüngster Zeit beispiellosen Verbrechen des imperialistischen Staates Israel.

Immer das gleiche Gesabbel: die Kritik an einem verbrecherischen STAAT wird zum Haß auf ein VOLK umgelogen. Das ist erstens völlig verblödet und zweitens eine Beleidigung der Leser, sie für genauso verblödet zu halten, um darauf hereinzufallen.

[Clark]

Das wäre gar nicht möglich. Syrien könnte z.B. militärisch gar nicht aktiv werden. Und die Iraner mögen jetzt die Israelis.

Sie sind wohl noch sehr jung und haben wenig Ahnung von weltpolitischer Geschichte? Ein kleines Attentat auf den Österreichischen Thronfolger in Sarajewo war der Auslöser für den ersten Weltkrieg. Syrien ist sehr wohl voll handlungsfähig. Dass die Iraner jetzt die Israelis mögen, halte ich für einen mehr als missratenen Witz von Ihnen.

[ToughDaddy]

Die Zerstörung der "Entität Israel" wäre nichts anderes.

Muss ich jetzt schon wieder auf den Post von Platon verweisen? Ich denke nicht, weil ich dies nun oft genug gemacht habe. Wir sind doch nicht hier im Kindergarten, wo man immer wieder dem Brummkreisel neu starten muss.


@Sebastian Hauk

Aha jetzt muss eine Wahrscheinlichkeit her und da greift man einfach mal in das Wahrscheinlichkeitskörbchen und zieht eine Zahl, die größer ist als 50.
Und natürlich freuen sich die Iraner, wenn Israel mal so einen Angriffskrieg eröffnet. So wie jedes Volk sich darüber freut.

[Liegestuhl]

"Komischerweise" erwähnt keiner der Grass-Diffamierer die fortgesetzten, zumindest in jüngster Zeit beispiellosen Verbrechen des imperialistischen Staates Israel.

Komisch. Grass kriegt Saures von allen Seiten; selbst von den Linken und von der SPD (für die er früher immerhin Wahlkampf gemacht hat). Nur die Rechtsextremisten der NPD klatschen ihm Beifall und unser ADHSS-Kind ahnt eine Verschwörung.

[sylvester]

Ein weiterer Historiker, der sich zu Wort meldet.



http://www.stern.de/news2/aktuell/histo ... 10570.html

Deppen gibt es eben überall,man muß gar nicht Knallchargen aus der Schweiz bemühen,etliche Beiträge im Forum belegen diese Tatsache zur Genüge!!

[felixed]

Israel ist derzeit nichts weiter als ein Kriegstreiber, der gerade Gefahr läuft, so ganz versehentlich einen dritten Wltkrieg auszulösen.

Das ist weder Gefahr noch Versehen, sondern Absicht.

Der Imperialismus steckt in einer Weltwirtschaftskrise, welche die der 20er / 30er Jahre übertreffen wird. Und das herrschende Gesindel hat im 2. Weltkrieg gelernt, wie man diese Krise für Jahrzehnte löst. Und es weiß auch, daß ein kleiner Krieg in irgendeiner unterentwickelten Gegend nicht genügt, sondern nur das Sprungbrett in den Krieg zwischen den entwickelten Industriestaaten darstellen kann, in dem, um den Zweck zu erfüllen, massiv Menschen und Werte vernichtet werden müssen.

[Liegestuhl]

Muss ich jetzt schon wieder auf den Post von Platon verweisen?

Ist es jetzt Gesetz, was Platon schreibt?

Mir wäre es lieber, wenn du mit eigenen Worten argumentierst. Schließlich sind wir in einem Diskussionsforum und nicht in einem Verlinkforum.

[ToughDaddy]

Ein weiterer Historiker, der sich zu Wort meldet.



http://www.stern.de/news2/aktuell/histo ... 10570.html

Was soll auch von dem anderes kommen.

[Clark]

Das ist ja erstklassiger NPD-Stil.

Ich weiss, dass die NPD den Begriff Entität auch gerne benutzt. Aber Sie selbst haben ihn hier eingebracht. Ich halte Ihnen nur den Spiegel vor.

[Adam Smith]

Sie sind wohl noch sehr jung und haben wenig Ahnung von weltpolitischer Geschichte? Ein kleines Attentat auf den Österreichischen Thronfolger in Sarajewo war der Auslöser für den ersten Weltkrieg. Syrien ist sehr wohl voll handlungsfähig. Dass die Iraner jetzt die Israelis mögen, halte ich für einen mehr als missratenen Witz von Ihnen.

Ich interessiere mich übrigens sehr stark für Geschichte. Syrien ist noch nicht einmal in der Lage die Aufständischen zu besiegen. Es könnte dem Staat Israel, der um einiges militärisch stärker ist, gar nicht militärisch gefährlich werden. Und nur die iranische Staatsführung hat was gegen die Israelis. Die Iraner selber sind doch sehr westlich eingestellt.

[ToughDaddy]

Und hier noch ein peinlicher Typ namens Hochhut:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/19/ ... 71,00.html
Dämlicher gehts echt nicht mehr.

[Liegestuhl]

Was soll auch von dem anderes kommen.

Kritik ist bisher aus jeder Partei gekommen.

Außer von der NPD. Die freut sich natürlich über die Werbung.

[ToughDaddy]

Kritik ist bisher aus jeder Partei gekommen.

Außer von der NPD. Die freut sich natürlich über die Werbung.

Kritik? Lool der Großteil war peinliches Gesabber, aber das wars auch schon.
Genau NPD Werbung. Ok, dann stimm eben ein, in das peinliche Gesabber, wenn es Dir gefällt.
Dadurch wird auch noch einmal deutlich, was Grass geschrieben hat, man kann nur abstürzen, wenn es um Israel geht.

[Adam Smith]

Muss ich jetzt schon wieder auf den Post von Platon verweisen? Ich denke nicht, weil ich dies nun oft genug gemacht habe. Wir sind doch nicht hier im Kindergarten, wo man immer wieder dem Brummkreisel neu starten muss.

Und hier noch mal Platon:

Es kann also überhaupt gar keinen Zweifel darin bestehen, dass die Islamische Republik Iran die politische Entität Israel vernichten will. Seit vielen Jahren sagt es nämlich genau das und auch seine Handlungen entsprechen dem Gesagten. Es erklärt allerdings ganz klar nicht, dass es einen Massenmord der israelischen Bevölkerung anstrebt. Es strebt eine politische Entmachtung jüdischer Immigranten, womit die jüdische Bevölkerung Israels gemeint ist und eine vollständige Widerherstellung palästinensischer Herrschaft über das gesamte Palästina, d.h. auch das Kernland an.
Es mag nachvollziehbar sein, dass Israel es eher ungern sehen würde, dass ein solches Land in der Lage wäre Atomwaffen herzustellen.

Und das ist jetzt richtig?

Dann sollte Israel auf jeden Fall die Atomanlagen im Iran angreifen.