Bitte gebe mir Beweise, dass alle Geschäftsbanken zusammen sich Geld leihen müssen, um ihre Zinsen zu bezahlen.
Wo hat er denn Behauptet das die Geschäftsbanken zusammen oder Einzelend sich Geld leihen müssen? Er meint das sich immer irgendwelchen Teilnehmer des Marktes Verschulden müssen.
Du willst die Antworten anscheinend nicht verstehen, das finde ich schade, weil man mit dir sachlich diskutieren kann.
Du drückst dich vor der Wahrheit, Du willst die Frage nicht verstehen, dabei ist es doch ganz einfach und Kristal Klar.
Du zäumst meiner Meinung nach immer noch das Pferd von hinten auf, weil du komplett auf den Zins fokussierst. Der Zins ist aber nichts weiter als der Preis dafür, dass man sich Geld leiht. Natürlich wird der Zins zum großen Problem, wenn er das Einkommen eines Staates, eines Unternehmens oder eine Privatmenschen auffrisst. Das ist aber kein Problem, das der Zins verursacht hat, sondern der Staat, das Unternehmen oder der Privatmensch selber, er hat nämlich mehr Schulden gemacht, als er sich leisten kann. Wenn man das nicht macht, kann man mit Schulden und Zinsen darauf vernünftig wirtschaften.
Das Problem ist, das Leute wie Du so verwirrt sind das sie nicht mehr Wissen wo beim Pferd hinten und Vorne ist. Du Diskutierst um den heißen Brei, und versuchst für alle offensichtlich verzweifelt die Zinstheorie zu widerlegen, findest aber keine Argumente.
Wenn deine Gurus wüsten wo beim Pferd vorne und hinten ist, hätten wir auch keine Kriese.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
Starfix hat geschrieben:
Wo hat er denn Behauptet das die Geschäftsbanken zusammen oder Einzelend sich Geld leihen müssen? Er meint das sich immer irgendwelchen Teilnehmer des Marktes Verschulden müssen.
Wenn wir vom gesetzlichen Zahlungsmittel Geld reden, so reden wir von Geld, das die Zentralbank an die Geschäftsbanken gegen Zinsen verleiht. Keine Ahnung ob man das offiziell "Schulden" nennt, aber die ZB hat gegenüber den GB Geldforderungen.
Wenn wir vom gesetzlichen Zahlungsmittel Geld reden, so reden wir von Geld, das die Zentralbank an die Geschäftsbanken gegen Zinsen verleiht. Keine Ahnung ob man das offiziell "Schulden" nennt, aber die ZB hat gegenüber den GB Geldforderungen.
Du bist ein Spiel verderber ich wollte ihn aus der Reseve locken.
Es muss sich aber auch nicht jede Bank Verschulden, man kann das Zentralbank Geld ja auch erwirtschaften, nur wenn zu wenig oder kein Zentralbank Geld als Kredit aufgenehmen wird , würde es zu unter Versorgung (Deflation) kommen. Wie auch immer Fakt ist das es Ohne Schulden nicht lange funktionieren wird.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
Perdedor » Sa 28. Jan 2012, 06:30 hat geschrieben:Betrachte das Rechenbeispiel, das ich im vorletzten Beitrag an @Dampflok95 geschrieben habe.
Das verkürzte Beispiel bildet die Wirklichkeit aber nicht ab. An dem Vorgang sind so viele nationale und internationale Instanzen beteiligt, das alles ist dermaßen verflochten und verzahnt das man es nicht in so ein einfaches Beispiel packen kann.
Aber nicht automatisch.
Doch. Die Zentralbank passt die Geldmenge dem Wirtschaftswachstum an bzw. versucht dieses Wachstum zu prognostizieren.
Also: Woher kommt das Geld mit dem die Zinsen bezahlt werden?
Aus dem Geldmengenwachstum. Du darfst auch nicht vergessen das Schulden in der Praxis nicht auf einen Schlag getilgt werden müssen *). Es ist also immer genug Geld vorhanden um sowohl Zinsen als auch Tilgung zu leisten. Wenn man wie schon erwähnt nicht überschuldet ist.
*) Bei festverzinslichen Wertpapieren (zum Beispiel Anleihen) ist das anders da sollte man als Schuldner aber auch vorsorgen und den entsprechenden Betrag über die Laufzeit ansparen. Das wird nur leider nicht gemacht viel lieber greift man dazu das man so etwas dann umfinanziert, was ich für einen Fehler halte.
Ich glaube zu verstehen was du meinst, nämlich das man immer neue Schulden machen muss um Tilgung und Zinsen zu bezahlen aber das greift eben meiner Meinung nach zu kurz weil mit diesen Schulden ja auch Werte geschaffen werden, die man entweder wieder beleihen kann oder die eine Rendite erwirtschaften.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky "Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno "Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
McCarthy » Sa 28. Jan 2012, 14:15 hat geschrieben:
Das verkürzte Beispiel bildet die Wirklichkeit aber nicht ab. An dem Vorgang sind so viele nationale und internationale Instanzen beteiligt, das alles ist dermaßen verflochten und verzahnt das man es nicht in so ein einfaches Beispiel packen kann.
Doch. Die Zentralbank passt die Geldmenge dem Wirtschaftswachstum an bzw. versucht dieses Wachstum zu prognostizieren.
Nur durch anbieten niedrigerer Zinsen. Das ist dann doch wieder mehr Verschuldung...
Nehmen wir an eine Person hat 1000$ und legt diese zu 3% Zinsen bei der Bank an:
+3% Person A 1000$ -----} Bank
Die Bank muss einen bestimmten Betrag - sagen wir 10% Rückversicherung hinterlegen, den Rest kann sie verleihen:
+3% Person A 1000$ -----} Bank
-5% Person B {------900$ Bank (10%Rück-V.)
Die Person hat sich das Geld geliehen, weil Sie es für etwas brauch - sprich sie gibt das Geld weiter an Person C (z.B. für ein Auto. Person C legt das erhaltene Geld bei der Bank an:
+3% Person A 1000$ -----} Bank
-5% Person B {------900$ Bank (10%Rück-V.)
Person B 900$ ----} Person C (Für Auto)
+3% Person C 900$-----} Bank
Das ganze wiederholt sich immer weiter ( Bank verleiht. Person gibt Geld an andere Person und diese gibt es wieder der Bank, die es wieder verleiht. Aus Schulden entsteht neues Geld, begrenzt durch die 10% Rücklagen pro Anlage bei der Bank:
+3% Person A 1000$ -----} Bank
(10% Rücklagen)
-5% Bank 900$-------} Person B
Person B 900$-------} Person C
(für Auto)
+3% Person C 900$-------} Bank
(10% Rücklagen)
-5% Bank 810$------} Person D
Person D 810$------} Person E
(Für Sofa)
+3% Person E 810$------} Bank
(10% Rücklagen)
-5% Bank 731$------} Person F
Insgesamt befinden sich nun 1000+900+810 = 2710$ Guthaben auf verschiedenen Konten und die Bank hat insgesamt 900+810+731 = 2441$ verliehen.
Aus den Schulden ist also Geld entstanden.
So nun zum eigentlichen Problem.
Die Bank hat 2441$ zu 5% verliehen und muss 2710$ mit 3% bedienen daraus resultiert ein Gewinn von
(2441/100 * 5(%) = 122,05) - (2710/100*3(%) = 81,3) = 41$
Die Inflation hat keinen großen Einfluss darauf, da sie bei beiden Zinssätzen abgezogen wird und die Differenz gleich bleibt.
Frage 1:
Aber wo kommen die 41$ her, die die Bank nach einem Jahr fordert?
Fakt ist es gibt sie nicht.
Wenn also alle Personen, die sich Geld geliehen haben für die Personen, die Geld haben arbeiten und so ihre Zinsen abbauen und das Kapital so aufgelöst wird fehlen am Ende die 41$ um auf die anfänglichen 1000 $ Kapital zu kommen, wobei alle Personen keine Schulden haben.
Dieses Geld kann nur auftauchen, wenn Schulden durch Güter/ Arbeit beglichen werden. Wenn also
Person B beispielsweise der Bank ein Gartenhaus baut und diese ihm dafür die Schulden erlässt -
Nicht aber, wenn Person B arbeiten geht Geld erwirbt und dieses benutzt um die Schulden zu bezahlen.
Da dies in unsererm System aber selten nicht gemacht wird, sondern Schulden fast immer durch Geld und nicht durch Güter getilgt werden muss es zwangsweise Menschen/Unternehmen/Staaten geben, die das Geld nicht zurückzahlen können, weil es dieses Geld nicht gibt.
-
Dieses System kann aber eine Weile trotzdem, ohne dass jemand das Geld nicht zurückzahlen kann, "funktionieren", wenn Menschen/Unternehmen/Staaten Interesse daran haben Schulden aufzunehmen. Wenn also jemand Interesse hat viel Geld zu leihen. So kann der ursprüngliche Schuldner seine Schulden abarbeiten und die Schulden fließen im gesamten Geldfluss dorthin wo sich jemand Geld leiht. Dieses Interesse viel Geld zu leihen besteht aber nur, wenn jemand dadurch einen Vorteil oder zumindest keinen Nachteil hat. Derjenige muss also in etwas investieren, dass mehr Geld bringt als er für die Zeit die er das Geld geliehen hat Zinsen zahlen muss und das Geld was er geliehen hat. Damit dies insgesamt möglich ist muss also die Wirtschaft gleich schnell oder schneller als die Zinsen wachsen. Dann verteilen sich die Schulden, die nicht zurückgezahlt werden können immer neu.
Allerdings ist dies nicht ewig machbar, da man gegen eine exponentielle Kurve nicht ankämpfen kann.
3. Frage
Ist der Zins berechtigt?
Normalerweise zahlt man Zinsen, weil derjenige, der das Geld verleiht dieses ja auch in z.B. ein Windrad stecken könnte, was dann einen Mehrwert produziert. Also nach einer bestimmten Zeit mehr Wert ist als die Investitionskosten.
Wenn dies aber nicht möglich ist, ist der Zins evtl. unberechtigt bzw. dann hat der Zinsnehmer ein schlechtes Geschäft gemacht.
Was aber die Ungerechtigkeit unseres Systems ausmacht, ist
a) Das der Zins nicht wirklich stark vom Wirtschaftswachstum abhängig ist.
b) Die Bank unerfüllbare Zinsforderungen (in Geld) stellt, indem sie mit Hilfe von Zinsen Geld fordert, was es nicht gibt.
b1) Eine einfache Regelung, die dafür sorgt dass irgendwie die dadurch entstehenden Schulden durch Güter/Arbeit getilgt werden, würde es wesentlich besser machen. Geschickter wäre es vielleicht noch, wenn diese Zinsforderungen durch aus dem nichts entstehenden equivalenten Guthaben des Staates, als Steuereinahme des Staates gedeckt werden..
Bei unserem derzeitigen Geldsystem, bei dem immer noch das Joseph Cent Beispiel gültig, weil der Zins nicht vom Wirtschaftswachstum abhängt und die Inflation immer noch einen Realzins ermöglicht, der sich nicht sonderlich an der Wirtschaft orientiert.
Insgesamt folgt aus dem System ein ungerechtfertigter Vorteil für alle die Geld haben und ein noch größerer ungerechtfertigter Nachteil für alle die wenig Geld oder "negatives" Geld haben.
5.
Forderung ein demokratisiertes Geldsystem, dass gerechter ist. Die Menschen sollen das System, dass sie als Brücke benutzen verstehen und es selbst wählen.
Vor dem Hintergrund ist der Film vielleicht noch ganz spannend/unterhaltsam/lustig.
(Talkshow/ Diskussionsrunde mit ein paar Aspekten mehr) ... re=related
Ich bin mir natürlich nicht 100% sicher, dass diese Analyse des Geldsystems nicht Fehlerhaft ist und bin immer sehr erfreut, wenn mir jemand die Fehler aufzeigen kann.
Antisozialist » Sa 28. Jan 2012, 21:51 hat geschrieben:
Die Zentralbank kann auch mehr Geld in Umlauf bringen, indem sie die Gewinnabführungen an ihren staatlichen Eigentümer erhöht.
Nur die Zinsgewinne glaube ich. Und wenn wenn die kurzfristig steigen wegen höherer Zinsen, steigt die Gesamtgeldmenge weniger weil weniger Kredite nachgefragt werden. Ist also kein Mittel für mehr Geldumlauf.
ralphon » Sa 28. Jan 2012, 23:41 hat geschrieben:
Nur die Zinsgewinne glaube ich. Und wenn wenn die kurzfristig steigen wegen höherer Zinsen, steigt die Gesamtgeldmenge weniger weil weniger Kredite nachgefragt werden. Ist also kein Mittel für mehr Geldumlauf.
Die Zentralbank könnte auch Geld erschaffen und dieses komplett ihrem staatlichen Eigentümer zum Ausgeben überlassen.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
Antisozialist » Sa 28. Jan 2012, 22:54 hat geschrieben:
Die Zentralbank könnte auch Geld erschaffen und dieses komplett ihrem staatlichen Eigentümer zum Ausgeben überlassen.
Das ist im Prinzip der Geldreformgedanke den ich verfolge. So agiert im Moment keine Zentralbank glaube ich, zumindest keine operativ unabhängige. Da müßte der Auftrag an die Zentralbanken neu definiert werden
Bulgur » Sa 28. Jan 2012, 22:17 hat geschrieben:
Dieses Geld kann nur auftauchen, wenn Schulden durch Güter/ Arbeit beglichen werden. Wenn also
Person B beispielsweise der Bank ein Gartenhaus baut und diese ihm dafür die Schulden erlässt -
Nicht aber, wenn Person B arbeiten geht Geld erwirbt und dieses benutzt um die Schulden zu bezahlen.
Genau das ist falsch.
Wenn Person B arbeiten geht, erhöht sie eventuell die Wertschöpfung, weshalb die Zentralbank mehr Geldmengenwachstum zulässt. Dieses Mehr an Geld kann dann dazu verwendet werden, um bestehende Schulden zurückzuzahlen.
Wo ist da das Problem?
Sofern sich die Verschuldung eines Einzelnen in einem gesunden Verhältnis zu seinem Einkommen entwickelt, ist dies doch vollkommen unbedenklich.
Falk1990 » So 29. Jan 2012, 02:42 hat geschrieben:
Wo ist da das Problem?
Sofern sich die Verschuldung eines Einzelnen in einem gesunden Verhältnis zu seinem Einkommen entwickelt, ist dies doch vollkommen unbedenklich.
LG,
Falk
Nur Kurzfristig betrachtet, langfristig wird die gesamt Verschuldung ins unermessliche steigen und zu den Problem werden vor den wir heute in der Welt stehen.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
Nehmen wir an eine Person hat 1000$ und legt diese zu 3% Zinsen bei der Bank an:
+3% Person A 1000$ -----} Bank
Die Bank muss einen bestimmten Betrag - sagen wir 10% Rückversicherung hinterlegen, den Rest kann sie verleihen:
+3% Person A 1000$ -----} Bank
-5% Person B {------900$ Bank (10%Rück-V.)
Die Person hat sich das Geld geliehen, weil Sie es für etwas brauch - sprich sie gibt das Geld weiter an Person C (z.B. für ein Auto. Person C legt das erhaltene Geld bei der Bank an:
+3% Person A 1000$ -----} Bank
-5% Person B {------900$ Bank (10%Rück-V.)
Person B 900$ ----} Person C (Für Auto)
+3% Person C 900$-----} Bank
Das ganze wiederholt sich immer weiter ( Bank verleiht. Person gibt Geld an andere Person und diese gibt es wieder der Bank, die es wieder verleiht. Aus Schulden entsteht neues Geld, begrenzt durch die 10% Rücklagen pro Anlage bei der Bank:
+3% Person A 1000$ -----} Bank
(10% Rücklagen)
-5% Bank 900$-------} Person B
Person B 900$-------} Person C
(für Auto)
+3% Person C 900$-------} Bank
(10% Rücklagen)
-5% Bank 810$------} Person D
Person D 810$------} Person E
(Für Sofa)
+3% Person E 810$------} Bank
(10% Rücklagen)
-5% Bank 731$------} Person F
Insgesamt befinden sich nun 1000+900+810 = 2710$ Guthaben auf verschiedenen Konten und die Bank hat insgesamt 900+810+731 = 2441$ verliehen.
Aus den Schulden ist also Geld entstanden.
So nun zum eigentlichen Problem.
Die Bank hat 2441$ zu 5% verliehen und muss 2710$ mit 3% bedienen daraus resultiert ein Gewinn von
(2441/100 * 5(%) = 122,05) - (2710/100*3(%) = 81,3) = 41$
Die Inflation hat keinen großen Einfluss darauf, da sie bei beiden Zinssätzen abgezogen wird und die Differenz gleich bleibt.
Frage 1:
Aber wo kommen die 41$ her, die die Bank nach einem Jahr fordert?
Fakt ist es gibt sie nicht.
Wenn also alle Personen, die sich Geld geliehen haben für die Personen, die Geld haben arbeiten und so ihre Zinsen abbauen und das Kapital so aufgelöst wird fehlen am Ende die 41$ um auf die anfänglichen 1000 $ Kapital zu kommen, wobei alle Personen keine Schulden haben.
Dieses Geld kann nur auftauchen, wenn Schulden durch Güter/ Arbeit beglichen werden. Wenn also
Person B beispielsweise der Bank ein Gartenhaus baut und diese ihm dafür die Schulden erlässt -
Nicht aber, wenn Person B arbeiten geht Geld erwirbt und dieses benutzt um die Schulden zu bezahlen.
Da dies in unsererm System aber selten nicht gemacht wird, sondern Schulden fast immer durch Geld und nicht durch Güter getilgt werden muss es zwangsweise Menschen/Unternehmen/Staaten geben, die das Geld nicht zurückzahlen können, weil es dieses Geld nicht gibt.
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Dieses System kann aber eine Weile trotzdem, ohne dass jemand das Geld nicht zurückzahlen kann, "funktionieren", wenn Menschen/Unternehmen/Staaten Interesse daran haben Schulden aufzunehmen. Wenn also jemand Interesse hat viel Geld zu leihen. So kann der ursprüngliche Schuldner seine Schulden abarbeiten und die Schulden fließen im gesamten Geldfluss dorthin wo sich jemand Geld leiht. Dieses Interesse viel Geld zu leihen besteht aber nur, wenn jemand dadurch einen Vorteil oder zumindest keinen Nachteil hat. Derjenige muss also in etwas investieren, dass mehr Geld bringt als er für die Zeit die er das Geld geliehen hat Zinsen zahlen muss und das Geld was er geliehen hat. Damit dies insgesamt möglich ist muss also die Wirtschaft gleich schnell oder schneller als die Zinsen wachsen. Dann verteilen sich die Schulden, die nicht zurückgezahlt werden können immer neu.
Allerdings ist dies nicht ewig machbar, da man gegen eine exponentielle Kurve nicht ankämpfen kann.
3. Frage
Ist der Zins berechtigt?
Normalerweise zahlt man Zinsen, weil derjenige, der das Geld verleiht dieses ja auch in z.B. ein Windrad stecken könnte, was dann einen Mehrwert produziert. Also nach einer bestimmten Zeit mehr Wert ist als die Investitionskosten.
Wenn dies aber nicht möglich ist, ist der Zins evtl. unberechtigt bzw. dann hat der Zinsnehmer ein schlechtes Geschäft gemacht.
Was aber die Ungerechtigkeit unseres Systems ausmacht, ist
a) Das der Zins nicht wirklich stark vom Wirtschaftswachstum abhängig ist.
b) Die Bank unerfüllbare Zinsforderungen (in Geld) stellt, indem sie mit Hilfe von Zinsen Geld fordert, was es nicht gibt.
b1) Eine einfache Regelung, die dafür sorgt dass irgendwie die dadurch entstehenden Schulden durch Güter/Arbeit getilgt werden, würde es wesentlich besser machen. Geschickter wäre es vielleicht noch, wenn diese Zinsforderungen durch aus dem nichts entstehenden equivalenten Guthaben des Staates, als Steuereinahme des Staates gedeckt werden..
Bei unserem derzeitigen Geldsystem, bei dem immer noch das Joseph Cent Beispiel gültig, weil der Zins nicht vom Wirtschaftswachstum abhängt und die Inflation immer noch einen Realzins ermöglicht, der sich nicht sonderlich an der Wirtschaft orientiert.
Insgesamt folgt aus dem System ein ungerechtfertigter Vorteil für alle die Geld haben und ein noch größerer ungerechtfertigter Nachteil für alle die wenig Geld oder "negatives" Geld haben.
5.
Forderung ein demokratisiertes Geldsystem, dass gerechter ist. Die Menschen sollen das System, dass sie als Brücke benutzen verstehen und es selbst wählen.
Vor dem Hintergrund ist der Film vielleicht noch ganz spannend/unterhaltsam/lustig.
(Talkshow/ Diskussionsrunde mit ein paar Aspekten mehr) ... re=related
Ich bin mir natürlich nicht 100% sicher, dass diese Analyse des Geldsystems nicht Fehlerhaft ist und bin immer sehr erfreut, wenn mir jemand die Fehler aufzeigen kann.
MfG Bulgur
Die Aussage deines Beitrags ist O.k.
Allerdings könntest Du es viel kürzer Fassen, Du hast dir viel mühe gemacht, die ignoranten in diesen Forum werden da nicht drauf eingehen und dir vielleicht auch noch irgendwelche abstrusen Behauptungen um die Ohren hauen die sie dann wiederum mit irgendwelchen Behauptungen untermauern und sich mit dir dann im Kreis drehen.
Für die 1000$ kann die Bank bei einer Mindestreserve von 10% 9000$ verleihen bei uns liegt die Mindestreserve bei 1% das beutet das die Bank für 1000€ sage und schreibe 90.000€ verleihen kann. Geld das es nicht gibt.
Und nun kommt der Zins hinzu, eine Forderung auf Geld das es gar nicht gibt und erst über neue Kredite im Umlauf kommt.
Dein link funktioniert nicht.
Zuletzt geändert von Starfix am Sonntag 29. Januar 2012, 09:27, insgesamt 1-mal geändert.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
Starfix » So 29. Jan 2012, 09:07 hat geschrieben:
Nur Kurzfristig betrachtet, langfristig wird die gesamt Verschuldung ins unermessliche steigen und zu den Problem werden vor den wir heute in der Welt stehen.
Das ist so nicht richtig.
Die Kausalitätenkette sieht grobgesehen wie folgt aus:
Wertschöpfung steigt/Volkseinkommen steigt => Geldmenge steigt/Verschuldung steigt
Das sich die Verschuldung vom Einkommen abgekoppelt ist sogesehen gesamtwirtschaftlich unmöglich. Was aber nicht heißt, dass sich einzelne Personen, Staaten oder Unternehmen nicht überschulden können.
Bulgur » Sa 28. Jan 2012, 15:17 hat geschrieben:Ich bin mir natürlich nicht 100% sicher, dass diese Analyse des Geldsystems nicht Fehlerhaft ist und bin immer sehr erfreut, wenn mir jemand die Fehler aufzeigen kann.
Einer der Fehler besteht darin das keiner deiner Beteiligten das Geld investiert, um eine Rendite zu erwirtschaften. Weiter scheinen die Beteiligten kein Einkommen zu erzielen. Ein weiterer Fehler besteht darin das die Beteiligten zwar Konsumgüter (Sofa, Auto) anschaffen, du aber die komplette Wertschöpfungskette bei der Produktion dieser Konsumgüter außer Acht lässt. Der nächste Fehler ist der das du das Ausland außer Acht lässt, es könnte ja ein reicher Ölscheich kommen der völlig vernarrt in dieses Auto ist und es für 100.000$ kauft. Der letzte Fehler der mir beim Lesen aufgefallen ist die Behauptung die Kurve (welche genau?) würde exponentiell wachsen.
Zuletzt geändert von McCarthy am Sonntag 29. Januar 2012, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky "Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno "Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
McCarthy » So 29. Jan 2012, 13:48 hat geschrieben:
Ein weiterer Fehler besteht darin das die Beteiligten zwar Konsumgüter (Sofa, Auto) anschaffen, du aber die komplette Wertschöpfungskette bei der Produktion dieser Konsumgüter außer Acht lässt.
so ist es ...
die ganzen linkssozialistisch angehauchten diskutanten hier setzen immer gewisse stati quo voraus, die wohl auf dem baeumen gewachsen sind oder vom himmel geregnet ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Das sich die Verschuldung vom Einkommen abgekoppelt ist sogesehen gesamtwirtschaftlich unmöglich. Was aber nicht heißt, dass sich einzelne Personen, Staaten oder Unternehmen nicht überschulden können.
LG,
Falk
Haben wir denn auf der ganzen Welt keine sich Schulden Probleme und ständige Diskutionen darüber?
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
Haben wir denn auf der ganzen Welt keine sich Schulden Probleme und ständige Diskutionen darüber?
wir haben kein generelles schuldenproblem, sondern ein staatsschuldenproblem, und staatshaushalte sind genauso individualhaushalte, wie andere haushalte auch ...
das problem liegt in den staatshaushalten und deren finanzministern, nicht im system ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Starfix » So 29. Jan 2012, 12:57 hat geschrieben:
Haben wir denn auf der ganzen Welt keine sich Schulden Probleme und ständige Diskutionen darüber?
Natürlich haben wir das.
Ich schrieb ja auch, dass eine Überschuldung einzelner Staaten oder Personen dennoch gut möglich ist. Nur ist dies dann ein Resultat mangelnder Haushaltdisziplin und keine Folge des Geldsystems.
Wobei es schon wahr ist, dass hohe Zinsen einem bereits überschuldeten Staat große Probleme bereiten können. Aus diesem Grund halte ich es auch nicht unbedingt für falsch, wenn man beispielsweise Griechenland zinsgünstige Kredite über die EFSF gewährt. Nur muss dies natürlich mit einem angemessenen Reformdruck passieren. (Mit Reformdruck meine ich nicht den Zwang sich kaputt zu sparen.)
Wer mehr Schulden macht als er sich leisten kann der hat natürlich ein Problem, aber das ist kein Fehler des Systems sondern des Menschen der seine Grenzen nicht kennt.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky "Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno "Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
Nur Kurzfristig betrachtet, langfristig wird die gesamt Verschuldung ins unermessliche steigen und zu den Problem werden vor den wir heute in der Welt stehen.
Nein.
Fast alle privaten Schuldner zahlen ihre Kredite vollständig zurück. Die Schufa vermeldet zurzeit, dass über 97 % aller Ratenkredite bedient werden.
Die übrigen Schuldner gehen in die Insolvenz oder bedienen ihre Schulden einfach nicht mehr vollständig.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
Da gebe ich dir Recht, die Geldmenge dehnt sich gleichzeitig mit den Schulden aus.
Gesetzliche Zahlungsmittel stellen Forderungen gegenüber einer Zentralbank dar. Deshalb wachsen (nur) die Zentralbankschulden mit Zunahme der Geldmenge. Wegen der fehlenden Verzinsung und Rückzahlungspflicht ist das für die Zentralbank jedoch nicht problematisch.
Zuletzt geändert von Antisozialist am Sonntag 29. Januar 2012, 14:01, insgesamt 1-mal geändert.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
McCarthy hat geschrieben:
Das verkürzte Beispiel bildet die Wirklichkeit aber nicht ab. An dem Vorgang sind so viele nationale und internationale Instanzen beteiligt, das alles ist dermaßen verflochten und verzahnt das man es nicht in so ein einfaches Beispiel packen kann.
Das lese ich nicht zum ersten mal in diesem Strang. Bisher konnte aber noch niemand sagen, was denn nun genau diesen qualitativen Unterschied ausmachen soll. Die Spielregeln ändern sich ja nicht allein dadruch, dass es mehr Spieler gibt.
Es müsste doch möglich sein zu sagen: Es gibt den Effekt XY, aufgrunddessen die grundlegenden Zusammenhänge (verzinste Geldschöpfung durch die ZB) auf einmal nicht mehr gelten.
Letztendlich müsste dies auf eine Geldschöpfung (nicht Wertschöpfung!) ohne Verzinsung hinauslaufen. Die/Eine ZB müsste also Geld noch auf eine andere Weise in Umlauf bringen, als das Hauptrefinanzierungsinstrument.
McCarthy hat geschrieben:
Perdedor: Aber nicht automatisch.
Doch. Die Zentralbank passt die Geldmenge dem Wirtschaftswachstum an bzw. versucht dieses Wachstum zu prognostizieren.
Ja, eben. Also nicht automatisch. Wenn es automatisch wäre, müsste die Zentralbank ja nicht aktiv werden.
McCarthy hat geschrieben:
Perdedor: Also: Woher kommt das Geld mit dem die Zinsen bezahlt werden?
Aus dem Geldmengenwachstum.
Geldmengenwachstum entspricht aber wieder einem neuen verzinsten Darlehen der ZB. Nur diese darf Geld schöpfen.
McCarthy hat geschrieben:
Ich glaube zu verstehen was du meinst, nämlich das man immer neue Schulden machen muss um Tilgung und Zinsen zu bezahlen aber das greift eben meiner Meinung nach zu kurz weil mit diesen Schulden ja auch Werte geschaffen werden, die man entweder wieder beleihen kann oder die eine Rendite erwirtschaften.
Ja. Aber Werte sind kein Geld. Und nur das Geld ist hier Thema.
Ich denke es gibt nur zwei Möglichkeiten:
Entweder müssen die Schulden der GBen bei der ZB kontinuierlich wachsen (solange der Leitzins positiv ist),
oder es muss eine Möglichkeit geben, dass die ZB Geld schöpft ohne dafür Zinsen zu verlagen.
Eine solche Möglichkeit wurde hier ja schon angesprochen: Wenn die ZB die eingenommenen Zinsen wieder in den Umlauf bringt (z.B. durch Auszahlungen an den Staat), wächst dadruch die Geldmenge, ohne dass irgendwo Schulden entstehen. Die GB müssen sich das Geld für die Zinsen zwar erneut von der ZB leihen, können die dadruch entstehende Schuld dann aber mit dem Geld vom Staat (welches er von der ZB bekommen hat) tilgen.
Das hieße aber, ein Großteil des im Umlauf befindlichen Geldes wurde nicht verliehen, sondern "verschenkt" (d.h. ohne Rückzahlungsauftrag an den Empfänger (hier der Staat) vergeben). Das hieße wiederum, dass der Staat ein entscheidender Bestandteil des Systems ist um das Geld in den Umlauf zu bringen.
Perdedor » So 29. Jan 2012, 10:22 hat geschrieben:Es müsste doch möglich sein zu sagen: Es gibt den Effekt XY, aufgrunddessen die grundlegenden Zusammenhänge (verzinste Geldschöpfung durch die ZB) auf einmal nicht mehr gelten.
Die Wirklichkeit lässt sich nicht mit solchen einfachen Beispielen oder Effekten abbilden. Das Verhalten und Handeln von Wirtschaftssubjekten lässt sich mit linearen Gleichungen nicht erklären, es ist zu einem großen Teil auch psychologisch bedingt.
Die/Eine ZB müsste also Geld noch auf eine andere Weise in Umlauf bringen, als das Hauptrefinanzierungsinstrument.
Das tut sie doch, mit längerfristigen Refinanzierungsgeschäften und befristeten Transaktionen.
Ja, eben. Also nicht automatisch. Wenn es automatisch wäre, müsste die Zentralbank ja nicht aktiv werden.
Das ist richtig, so einen Automatismus gibt es nicht, kann es auch nicht geben.
Geldmengenwachstum entspricht aber wieder einem neuen verzinsten Darlehen der ZB. Nur diese darf Geld schöpfen.
Die Geschäftsbanken schöpfen Buchgeld, investieren es und können mit der Rendite die Zinsen zur Refinanzierung bezahlen.
Ja. Aber Werte sind kein Geld. Und nur das Geld ist hier Thema.
Es macht aber keinen Sinn Werte und Wertschöpfung auszublenden. Wenn den Schulden entsprechende oder höhere Werte entgegenstehen wo ist dann überhaupt das Problem? Sorry ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.
Entweder müssen die Schulden der GBen bei der ZB kontinuierlich wachsen (solange der Leitzins positiv ist),
Nein, denn es werden ja auch kontinuierlich Schulden zurück geführt, außerdem müssen die Geschäftsbanken Sicherheiten hinterlegen.
oder es muss eine Möglichkeit geben, dass die ZB Geld schöpft ohne dafür Zinsen zu verlagen.
Diese Möglichkeit gibt es, in Japan liegt der Leitzins derzeit zwischen 0 und 0,1%.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky "Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno "Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
McCarthy hat geschrieben:
Das Verhalten und Handeln von Wirtschaftssubjekten lässt sich mit linearen Gleichungen nicht erklären, es ist zu einem großen Teil auch psychologisch bedingt.
Ja, aber das spielt doch für den grundlegenden Mechanismus der Geldschöpfung keine Rolle. Wir betrachten hier ja keine konkrete Marktaktion, sondern klar definierte Regeln des Geldsystems.
McCarthy hat geschrieben:
Es macht aber keinen Sinn Werte und Wertschöpfung auszublenden. Wenn den Schulden entsprechende oder höhere Werte entgegenstehen wo ist dann überhaupt das Problem?
Du sagst doch, dass es so wie ich beschreibe nicht funktioniert. Ich verstehe auch nicht genau, wo du in einem System, wie ich es beschreibe das Problem siehst.
Ich sage ja die ganze Zeit, dass den Schulden höhere Werte gegenüberstehen können. Aber du scheinst implizieren zu wollen, dass die Schulden gar nicht wachsen müssen (auch bei positiven Leitzins).
Um das Ganze zu fokussieren: Ich sage:
Wenn 1. der Leitzins positiv ist und wenn 2. die ZB kein Geld "verschenkt" (also ohne Rückzahlungsforderung verteilt; z.B. an den Staat), dann müssen die Nettoschulden* der GB bei der Zentralbank wachsen (und das war ja letztendlich das, was das Garfield-Bank Beispiel verdeutlichen sollte).
Natürlich kann dem eine höhere Wertschöpfung gegenüberstehen. Und natürlich kann die ZB den Zins auf 0% senken, so dass die 1. Bedingung nicht erfüllt ist. Aber das ändert nichts an dem grundlegenden Sachverhalt unter den Bedingungen 1. & 2..
*) d.h. Geld über das die GB verfügt minus die Forderungen der ZB
McCarthy hat geschrieben:
Nein, denn es werden ja auch kontinuierlich Schulden zurück geführt
Ja, mit Geld das wieder geliehen wurde (und damit neue Schulden erzeugte - es sei denn, es wäre von der ZB verschenkt worden).
McCarthy hat geschrieben:
Diese Möglichkeit gibt es, in Japan liegt der Leitzins derzeit zwischen 0 und 0,1%.
Das Geld muss aber trotzdem zurückgezahlt werden.
Das wäre anders, wenn die ZB Geld im großen Stil an den Staat verschenkt (aus den Zinsgewinnen).
Zuletzt geändert von Perdedor am Sonntag 29. Januar 2012, 18:42, insgesamt 1-mal geändert.
Die Aussage deines Beitrags ist O.k.
Allerdings könntest Du es viel kürzer Fassen, Du hast dir viel mühe gemacht, die ignoranten in diesen Forum werden da nicht drauf eingehen und dir vielleicht auch noch irgendwelche abstrusen Behauptungen um die Ohren hauen die sie dann wiederum mit irgendwelchen Behauptungen untermauern und sich mit dir dann im Kreis drehen.
Für die 1000$ kann die Bank bei einer Mindestreserve von 10% 9000$ verleihen bei uns liegt die Mindestreserve bei 1% das beutet das die Bank für 1000€ sage und schreibe 90.000€ verleihen kann. Geld das es nicht gibt.
Und nun kommt der Zins hinzu, eine Forderung auf Geld das es gar nicht gibt und erst über neue Kredite im Umlauf kommt.
Dein link funktioniert nicht.
Du hast zum Teil recht:
McCarthy » So 29. Jan 2012, 12:48 hat geschrieben:
Einer der Fehler besteht darin das keiner deiner Beteiligten das Geld investiert, um eine Rendite zu erwirtschaften. Weiter scheinen die Beteiligten kein Einkommen zu erzielen. Ein weiterer Fehler besteht darin das die Beteiligten zwar Konsumgüter (Sofa, Auto) anschaffen, du aber die komplette Wertschöpfungskette bei der Produktion dieser Konsumgüter außer Acht lässt. Der nächste Fehler ist der das du das Ausland außer Acht lässt, es könnte ja ein reicher Ölscheich kommen der völlig vernarrt in dieses Auto ist und es für 100.000$ kauft. Der letzte Fehler der mir beim Lesen aufgefallen ist die Behauptung die Kurve (welche genau?) würde exponentiell wachsen.
Allerdings habe ich gehofft dass man mich durch eine ausführliche Behandlung des Themas besser versteht....
Zum Link:
Nun zu Mc Carthy
Wenn man das ganze lokal betrachtet hast du vollkommen Recht mit all deinen Punkten!
Aber bei meinem Beitrag geht es ja gerade darum das gesamt System zu erfassen.
Also wenn jemand investiert und quasie mehr Wert schafft, muss irgendwer für diesen Mehrwert, damit er seine Schulden bezahlen kann Geld bezahlen. Wenn es aber insgesamt in Geld und nur in Geld nicht genug Guthaben da ist um die Investition zu bezahlen, ist es egal wie gut und toll die investition war der Schuldner, der die investition getätigt hat wird pleite gehen.
Durch die differenz zwischen den zinsen auf Schulden und auf Guthaben muss es aber Zwangsweise nach einer Zeit mehr Schulden in Geld als Guthaben geben. Wenn also nach einer Zeit die Investoren, die sich Geld geliehen haben versuchen dies zurückzubezahlen wird es nicht genug Guthaben geben.
dadurch kommt es zu deflatiion und der Druck, dass jemand pleite geht steigt, da viele ihre Schulden loswerden wollen, aber es nicht genug guthaben gibt.
So dies kann durch eine erhöhung der Geldmenge und der daraus resultierenden Inflation verschoben werden, aber da die Geldmenge sich heutzutage eigentlich nur durch Kreditnahme/Schulden erhöhen lässt, ist dies nicht ewig machbar und nur eine verschiebung der Schulden, die mehr als Guthaben da sind.
So wenn du dass beachtest lies nochmal meinen Beitrag und kritisiere gerne nocheinmal
Zuletzt geändert von Bulgur am Sonntag 29. Januar 2012, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
Bulgur » Sa 28. Jan 2012, 22:17 hat geschrieben:
Da dies in unsererm System aber selten nicht gemacht wird, sondern Schulden fast immer durch Geld und nicht durch Güter getilgt werden muss es zwangsweise Menschen/Unternehmen/Staaten geben, die das Geld nicht zurückzahlen können, weil es dieses Geld nicht gibt.
Hier habe ich noch einen kleinen formulierungsfehler gemacht es soll ...aber selten gemacht wird... heißen. Das "nicht" soll weg...
Sorry.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky "Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno "Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
Bulgur » Sa 28. Jan 2012, 22:17 hat geschrieben:Warum das Geldsystem nicht funktionieren kann:
Frage 1:
Aber wo kommen die 41$ her, die die Bank nach einem Jahr fordert?
Fakt ist es gibt sie nicht.
Wenn also alle Personen, die sich Geld geliehen haben für die Personen, die Geld haben arbeiten und so ihre Zinsen abbauen und das Kapital so aufgelöst wird fehlen am Ende die 41$ um auf die anfänglichen 1000 $ Kapital zu kommen, wobei alle Personen keine Schulden haben.
Schon wieder diese statische Betrachtungsweise, welche mit der Realität nichts zu tun hat. Wäre das System derart statisch, würde gar nichts gehen. Allein die Summe aller Löhne übersteigt die Geldmenge. Klappt trotzdem. Warum? Weil Geld eben im Kreislauf rotiert. Und dabei immer wieder für unterschiedliche Zwecke genutzt werden kann. Auch für Zinsen. Denn auch die bleiben im System. Und kommen eben aus ihm. Wenn alle Schulden gleichzeitig bezahlt werden müßtgen, würde es wirklich nicht gehen. Aber schon aus einem anderen Grund. Weil es dann kein Geld mehr gäbe und alles zum erliegen käme. Dafür braucht es dann die Zinsen gar nicht mehr. Und auch hier zeigt sich der Irttum:
Dieses Geld kann nur auftauchen, wenn Schulden durch Güter/ Arbeit beglichen werden. Wenn also
Person B beispielsweise der Bank ein Gartenhaus baut und diese ihm dafür die Schulden erlässt -
Nicht aber, wenn Person B arbeiten geht Geld erwirbt und dieses benutzt um die Schulden zu bezahlen.
Denn natürlich funktioniert letzteres. Denn die Bank läßt die Zinsen ja nicht verschwinden. Sie bezahlt damit ihre Angestellten, zahlt Mieten und kauft Büromaterial. Und dieses Geld kommt zurück in den Kreislauf. Und damit unter anderem zu deiner Person B, welche damit ihre Zinsen bezahlt.
Ich verstehe einfach nicht, wo hier die besondere Problematik bei den Zinsen liegen soll. Warum kann denn B seine Stromrechnung bezahlen, auch wenn das Elektrizitätswerk sich kein Gartenhaus bauen läßt und ihm die Stromrechnung erläßt? Warum sollte es hier reichen Geld durch Arbeit zu erwerben? Das bleibt völlig unklar.
Das sich die Verschuldung vom Einkommen abgekoppelt ist sogesehen gesamtwirtschaftlich unmöglich. Was aber nicht heißt, dass sich einzelne Personen, Staaten oder Unternehmen nicht überschulden können.
LG,
Falk
Du übersiehst dabei das die Schulden gegenüber dem Wirtschaftswachstum nahe zu exponentiell steigen.
Nach einer Gewissen zeit werden diese Schulden auf Grund des Zinseszinseffekt ausufern so wie in Japan, USA, Grichelnad, Irland, Portogal, Spaninen, Frankreich.
Und es geht dabei nicht nur um die Staatsverschuldung sondern um die Gesammt verschuldung, wir haben eine Gewaltige Masse an Privatinsolvenzen. Firmen Pleiten vor allen von renomierten unternehmen wie Schlecker Hertie, Karstadt, Quelle, Sinn Leffers, Primondo, Karamann, Arcandor Woolworth, Märklin Schiesser, Rosentahl. Insgesamt wurden 2011 knapp 30 300 Unternehmen zahlungsunfähig und das sind sogar noch Gute Zahlen in der in den Jahren davor sind da noch viel mehr Unternehmen Pleite gegangen. Ich bin mal gespannt wie es dieses Jahr aussieht. In anderen Nationen sieht es auch nicht besser aus. Die Gesamtschulden sind viel höher als die Staatsverschuldung, ist doch Logisch oder?
Du übersiehst dabei das die Schulden gegenüber dem Wirtschaftswachstum nahe zu exponentiell steigen.
Nach einer Gewissen zeit werden diese Schulden auf Grund des Zinseszinseffekt ausuffern so wie in Japan, USA, Grichelnad, Irland, Portogal, Spaninen, Frankreich.
Und es geht dabei nicht nur um die Staatsverschuldung sondern um die Gesammt verschuldung, wir haben eine Gewaltige Masse an Privatinsoulvenzen. Firmen Pleitenm vor allen vo renomierten unternehmen wie Schlecker Herti, Karstadt, Quelle
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
Einer der Fehler besteht darin das keiner deiner Beteiligten das Geld investiert, um eine Rendite zu erwirtschaften. Weiter scheinen die Beteiligten kein Einkommen zu erzielen. Ein weiterer Fehler besteht darin das die Beteiligten zwar Konsumgüter (Sofa, Auto) anschaffen, du aber die komplette Wertschöpfungskette bei der Produktion dieser Konsumgüter außer Acht lässt.
Dein Fehler ist das ,Du immer von einer bestimmten Festlegung ausgehst und daran kleben bleibst und somit die Gesamtlage nicht begreifen kannst. Was wäre denn Passiert wenn die das Geld nicht für den Konsum geliehen hätten?
(Deine Annahme das sie kein Einkommen erzielen, ist für das Beispiel überflüssig.)
Frage wo kommt das Geld für die Rendite her?, Wo käme das Geld für die Einkommen her wie wird es geschaffen wie kommt es in dem Geldkreislauf?
Beantworte mal diese Fragen, aber jetzt wirst Du wieder den Schwanz einziehen und dich in der Hoffnung das irgendwann Grass über die Sache gewachsen ist verstecken.
Was nützt die Wertschöpfung wenn es dafür kein gegenwert gibt? Wo kommt der Gegenwert her wie wird dieser Gegenwert zu Wertschöpfung geschaffen? Wie soll man denn die Wortschöpfung bezahlen? Wo kommt das Geld für diese Wertschöpfung her?
Der nächste Fehler ist der das du das Ausland außer Acht lässt, es könnte ja ein reicher Ölscheich kommen der völlig vernarrt in dieses Auto ist und es für 100.000$ kauft.
Du denkst ziemlich begrenzt, wo kommen die 100.000$ des Ölscheich her? Wie wurde dieses Geld in den Geldkreislauf gebracht?
Der letzte Fehler der mir beim Lesen aufgefallen ist die Behauptung die Kurve (welche genau?) würde exponentiell wachsen.
Die Schulden steigen nun mal nahe zu exponentiell an.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
Dampflok94 » Mo 30. Jan 2012, 08:53 hat geschrieben:
Schon wieder diese statische Betrachtungsweise, welche mit der Realität nichts zu tun hat. Wäre das System derart statisch, würde gar nichts gehen. Allein die Summe aller Löhne übersteigt die Geldmenge. Klappt trotzdem. Warum? Weil Geld eben im Kreislauf rotiert. Und dabei immer wieder für unterschiedliche Zwecke genutzt werden kann. Auch für Zinsen. Denn auch die bleiben im System. Und kommen eben aus ihm. Wenn alle Schulden gleichzeitig bezahlt werden müßtgen, würde es wirklich nicht gehen. Aber schon aus einem anderen Grund. Weil es dann kein Geld mehr gäbe und alles zum erliegen käme. Dafür braucht es dann die Zinsen gar nicht mehr. Und auch hier zeigt sich der Irttum:
Denn natürlich funktioniert letzteres. Denn die Bank läßt die Zinsen ja nicht verschwinden. Sie bezahlt damit ihre Angestellten, zahlt Mieten und kauft Büromaterial. Und dieses Geld kommt zurück in den Kreislauf. Und damit unter anderem zu deiner Person B, welche damit ihre Zinsen bezahlt.
Ich verstehe einfach nicht, wo hier die besondere Problematik bei den Zinsen liegen soll. Warum kann denn B seine Stromrechnung bezahlen, auch wenn das Elektrizitätswerk sich kein Gartenhaus bauen läßt und ihm die Stromrechnung erläßt? Warum sollte es hier reichen Geld durch Arbeit zu erwerben? Das bleibt völlig unklar.
Tja ich werde mich später nochmal mit euren Beiträgen auseinander setzen.... Es scheint komplizierter zu werden euch dass ganze zu erklären obwohl alles in meinem Beitrag drin steht....
Die Bank macht nicht aus dem nichts Geld dass ist einfach schlicht und ergreifend falsch.
Die Bank erschafft nur Geld dadurch das jemand einen Kredit nimmt und dabei immer soviel Guthaben wie Schulden!
Wenn jetzt die insgesamte Schuldenmenge über die insgesamte Guthabenmenge steigt (durch eine Zinsdifferenz) ist es folglich nur durch die von mir beschriebenen Methoden möglich, dass sich die insgesamte Schuldenmenge wieder der insgesamten Guthabenmenge angleicht!
So da spielt ne investition oder geldrumschieben keine Rolle, da bei diesem eben nicht neues Guthaben in Geld entsteht!
So lies einfach meinen Beitrag so schwer ist es nicht.
Tut mir leid wegen dem etwas genervten ton...
Im grunde ist es nicht so einfach zu verstehen sonst hätte es ja schon jemand geändert...
MfG Bulgur
Zuletzt geändert von Bulgur am Montag 30. Januar 2012, 11:09, insgesamt 3-mal geändert.
Bulgur » Mo 30. Jan 2012, 10:54 hat geschrieben:
Tja ich werde mich später nochmal mit euren Beiträgen auseinander setzen.... Es scheint komplizierter zu werden euch dass ganze zu erklären obwohl alles in meinem Beitrag drin steht....
Die Bank macht nicht aus dem nichts Geld dass ist einfach schlicht und ergreifend falsch.
Die Bank erschafft nur Geld dadurch das jemand einen Kredit nimmt und dabei immer soviel Guthaben wie Schulden!
Wenn jetzt die insgesamte Schuldenmenge über die insgesamte Guthabenmenge steigt (durch eine Zinsdifferenz) ist es folglich nur durch die von mir beschriebenen Methoden möglich, dass sich die insgesamte Schuldenmenge wieder der insgesamten Guthabenmenge angleicht!
So da spielt ne investition oder geldrumschieben keine Rolle, da bei diesem eben nicht neues Guthaben in Geld entsteht!
Schulden und Guthaben sind immer im Gleichgewicht. Sind ja zwei Seiten einer Medaille. Das Problem ist, die meisten sehen das immer aus der Eigensicht. Habe ich 100 € auf dem Sparbuch, so habe ich 100€ Guthaben. Ist mein Konto um 100 € überzogen, so habe ich 100€ Schulden. Könnte man auch anders rum sehen. Im ersteren Fall hat die Bank 100€ Schulden und im letzteren Fall ein Guthaben von 100€.
Daher kommt es eben nicht dazu, daß irgendwie die Schuldmenge die Guthabenmenge übersteigt. Oder auch umgekehrt.
Bleibt nur die Vermutung, daß sich das automatisch durch den Zins immer weiter aufbläht. Aber auch dies ist nicht gesagt. Schulden werden zurück gezahlt, Vermögen werden ausgegeben. Das zeigt die Geschichte. Und deswegen ist eben die Sache mit dem Josephspfennig blanke Theorie.
So lies einfach meinen Beitrag so schwer ist es nicht.
Tut mir leid wegen dem etwas genervten ton...
Ach, da bin ich schlimmeres gewöhnt. Bei vielen, welche die apokalyptischen Reiter bereits unterwegs sehen, wird man gleich mit Verbalinjurien belegt oder zu mindest vermutet, daß der persönliche IQ maximal auf Bordsteinkantenhöhe sei. Damit muß ich leben.
Im grunde ist es nicht so einfach zu verstehen sonst hätte es ja schon jemand geändert...
Starfix » Mo 30. Jan 2012, 09:55 hat geschrieben:
Du übersiehst dabei das die Schulden gegenüber dem Wirtschaftswachstum nahe zu exponentiell steigen.
Nach einer Gewissen zeit werden diese Schulden auf Grund des Zinseszinseffekt ausufern so wie in Japan, USA, Grichelnad, Irland, Portogal, Spaninen, Frankreich.
Du gehst mir keinem Wort auf meine Argumente ein und stellst stattdessen einfach Behauptungen auf.
Starfix » Mo 30. Jan 2012, 09:55 hat geschrieben:
Und es geht dabei nicht nur um die Staatsverschuldung sondern um die Gesammt verschuldung, wir haben eine Gewaltige Masse an Privatinsolvenzen. Firmen Pleiten vor allen von renomierten unternehmen wie Schlecker Hertie, Karstadt, Quelle, Sinn Leffers, Primondo, Karamann, Arcandor Woolworth, Märklin Schiesser, Rosentahl. Insgesamt wurden 2011 knapp 30 300 Unternehmen zahlungsunfähig und das sind sogar noch Gute Zahlen in der in den Jahren davor sind da noch viel mehr Unternehmen Pleite gegangen. Ich bin mal gespannt wie es dieses Jahr aussieht. In anderen Nationen sieht es auch nicht besser aus. Die Gesamtschulden sind viel höher als die Staatsverschuldung, ist doch Logisch oder?
1. Die gesamtwirtschaftlich Verschuldung kann sich preisbereinigt(!) gar nicht von den gesamtwirtschaftlichen Einkommen abkoppeln, da alles Geld, was ja mit Schulden gleichzusetzen ist, in Form von Einkommen im Wirtschaftskreislauf zirkuliert. Wenn die Schulden absolut gesehen schneller wachsen, als die Einkommen hat das einfach zur Folge, dass das Preisniveau ansteigt. Der Anstieg des Preisniveaus wiederum bewirkt, dass Schulden leichter zurückgezahlt werden können.
Davon bleibt das preisbereinigte Verhältnis zwischen gesamtwirtschaftlicher Verschuldung und gesamtwirtschaftlichen Einkommen natürlich unberührt.
2. Da die Häufigkeit der Unternehmensinsolvenzen rückläufig ist, kann ich keinen Zusammenhang zwischen Geldmengewachstum und Anzahl der Insolvenzen erkennen.
Darüberhinaus konnte mir immernoch niemand erklären, in welchem Zusammenhang Zinsen und Geldmengenwachstum denn nun stehen.
Schenkt man der Zinseszinstheorie glauben, so müsste die Geldmenge genau dann am schnellsten wachsen, wenn das Zinsniveau am höchsten ist. Bekanntlich ist das genaue Gegenteil der Fall, denn die Kreditnehmer halten sich zurück, wenn die Zinsen hoch sind.
LG,
Falk
Zuletzt geändert von Falk1990 am Montag 30. Januar 2012, 16:22, insgesamt 2-mal geändert.
und ich hätte hier gerne mal das erklärt bekommen:
Eine Erhöhung (Senkung) des Refinanzierungssatzes hat Folgendes zur Folge:
Es wird für die Banken teurer (billiger), sich bei der Notenbank mit Geld zu versorgen Sie geben die gestiegenen (gesunkenen) Kosten an ihre Kunden weiter.
Es werden weniger (mehr) Kredite vergeben.
Der Geldumlauf sinkt (steigt) dadurch. Ein geringerer (höherer) Geldumlauf dämpft (erhöht) die Inflation.
Die gestiegenen Kosten werden an die Kunden weitergegeben = Inflation
Aber laut dem Text wird die Inflation durch die Maßnahme gedämpft. Das ist doch ein Widerspruch.
Meines Erachtens entsteht doch die Inflation hauptsächlich dadurch, dass die Unternehmen ihre Produkte verteuern müssen, weil die Produktionskosten gestiegen sind. Der natürliche Preis der Güter ist gestiegen. Dieses geschieht vor allem durch Lohnerhöhungen, die nicht durch Produktivitätssteigerungen gedeckt sind und durch eine Verteuerung der Rohstoffe und der Transportkosten.
Ist das jetzt so richtig?
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Die gestiegenen Kosten werden an die Kunden weitergegeben = Inflation
Aber laut dem Text wird die Inflation durch die Maßnahme gedämpft. Das ist doch ein Widerspruch.
Es werden nur die Kredite teurer. Alles andere wird aufgrund der sinkenden gesamtwirtschaftlichen Nachfrage, augelöst durch die Vergabe von weniger Krediten, preiswerter.
Anders ausgedrückt:
Die gestiegenen Kreditkosten werden dadurch kompensiert, dass alles andere preiswerter wird.
Falk1990 » Mo 30. Jan 2012, 21:10 hat geschrieben:
Es werden nur die Kredite teurer. Alles andere wird aufgrund der sinkenden gesamtwirtschaftlichen Nachfrage, augelöst durch die Vergabe von weniger Krediten, preiswerter.
Anders ausgedrückt:
Die gestiegenen Kreditkosten werden dadurch kompensiert, dass alles andere preiswerter wird.
LG,
Falk
Dann hätten wir +-Null und damit keine Auswirkung auf die Inflationsrate. Gemäß Lehrmeinung bewirkt jetzt aber eine Zinssenkung mehr Inflation und eine Zinserhöhung weniger Inflation. Die sinkenden Kreditkosten für die Unternehmen bei einer Zinssenkung wirken sich demnach nicht so stark aus.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Da steht es doch schon. Wenn sich der Geldumlauf verlangsamt, sinkt die Inflation:
Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist neben der Geldmenge wesentlich für das allgemeine Preisniveau. Eine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit wirkt ebenso wie eine Zunahme der Geldmenge steigernd auf das Preisniveau (inflationär), eine Verringerung der Umlaufgeschwindigkeit ebenso wie eine Abnahme der Geldmenge preisniveausenkend (deflationär). http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesc ... eit_(Geld) und http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tstheorie
Zuletzt geändert von McCarthy am Montag 30. Januar 2012, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky "Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno "Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
Sebastian Hauk » Mo 30. Jan 2012, 21:19 hat geschrieben:
Dann hätten wir +-Null und damit keine Auswirkung auf die Inflationsrate. Gemäß Lehrmeinung bewirkt jetzt aber eine Zinssenkung mehr Inflation und eine Zinserhöhung weniger Inflation. Die sinkenden Kreditkosten für die Unternehmen bei einer Zinssenkung wirken sich demnach nicht so stark aus.
Ok, es war scheinbar missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte:
Der Effekt der sinkenden gesamtwirtschaftlichen Nachfrage übersteigt den Effekt der gestiegenen Kreditkosten um ein Vielfaches.
Bedenke, dass die Inflationsrate aus einem repräsentativen Warenkorb errechnet wird. In diesem Warenkorb machen Kreditkosten nur einen winzig kleinen Teil aus, weshalb die gestiegenen Kreditkosten am Ende kaum ins Gewicht fallen.
LG,
Falk
Zuletzt geändert von Falk1990 am Montag 30. Januar 2012, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
steigende Kreditkosten bewirken jetzt aber das genaue Gegenteil. Nämlich steigende Kosten für die Unternehmen und dadurch teurere Produkte. Folglich also eine höhere Inflation. Es müsste also empirisch entschieden werden, was jetzt einen größeren Einfluss hat.
Oder vertue ich mich hier?
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Ich meinte:
Der Effekt der sinkenden gesamtwirtschaftlichen Nachfrage übersteigt den Effekt der gestiegenen Kreditkosten um ein Vielfaches.
Bedenke, dass die Inflationsrate aus einem repräsentativen Warenkorb errechnet wird. In diesem Warenkorb machen Kreditkosten nur einen winzig kleinen Teil aus, weshalb die gestiegenen Kreditkosten am Ende kaum ins Gewicht fallen.
Und alle diese Güter und Dienstleistungen verteuern sich bei steigenden Kreditkosten. Wenn die Kreditkosten aber nur einen kleinen Teil der Kosten dieser Güter und Dienstleistungen ausmachen, dann hätte dieses in der Tat nur eine kleine Auswirkung.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky "Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno "Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
steigende Kreditkosten bewirken jetzt aber das genaue Gegenteil. Nämlich steigende Kosten für die Unternehmen und dadurch teurere Produkte. Folglich also eine höhere Inflation. Es müsste also empirisch entschieden werden, was jetzt einen größeren Einfluss hat.
Oder vertue ich mich hier?
Du misst den Produktionskosten einen zu hohen Wert bei.
Der Preis entsteht am Markt und hängt nur geringfügig von den Produktionskosten ab, die sogesehen nur ein Limit nach unten darstellen. Bei den meisten Produkten liegt der Verkaufspreis weit über dem natürlichen Preis, weshalb der Marktpreis von einen Anstieg der Produktionskosten nahezu unberührt bleiben würde.
Empirisch lässt sich das wohl nur schwer prüfen, da sich nicht herausfiltern lässt, wodurch nun der Preisanstieg oder die Preissenkung ausgelöst wurde. Schließlich unterliegt der Preis vielen weiteren äußeren Einflüssen (Konjunktur, Zukunfserwartungen, usw.).
Falk1990 » Mo 30. Jan 2012, 21:59 hat geschrieben: Bei den meisten Produkten liegt der Verkaufspreis weit über dem natürlichen Preis, weshalb der Marktpreis von einen Anstieg der Produktionskosten nahezu unberührt bleiben würde.
Der Marktpreis liegt natürlich bei den meisten Produkten über den natürlichen Preis. Aber vor allem in den siebziger Jahren gab es eine hohe Inflationsrate bei gleichzeitig stark steigenden Löhnen.
Sie befürwortete zudem hohe Lohnabschlüsse, um die Nachfrage anzukurbeln. Die expansive Fiskal- und Lohnpoli-tik fachte die Inflation an. Der keynesianische, durch Staatsinterventionismus geprägte Zeitgeist war mitverantwortlich für die große Inflation der 70er Jahre.
Dampflok94 » Mo 30. Jan 2012, 11:27 hat geschrieben:
Schulden und Guthaben sind immer im Gleichgewicht. Sind ja zwei Seiten einer Medaille. Das Problem ist, die meisten sehen das immer aus der Eigensicht. Habe ich 100 € auf dem Sparbuch, so habe ich 100€ Guthaben. Ist mein Konto um 100 € überzogen, so habe ich 100€ Schulden. Könnte man auch anders rum sehen. Im ersteren Fall hat die Bank 100€ Schulden und im letzteren Fall ein Guthaben von 100€.
Daher kommt es eben nicht dazu, daß irgendwie die Schuldmenge die Guthabenmenge übersteigt. Oder auch umgekehrt.
Die Sichtweise, dass Schulden nur Guthaben von meistens der Bank beim Schuldner sind, hat ein paar Haken:
1. Die Bank kann mit dieses "Guthaben" nicht wie normales Guthaben an Personen verleihen und somit die Geldmenge erhöhen.
2. Die Bank oder sonst wer gibt dieses "Guthaben" nicht für irgendwelche Dinge aus bzw. bei mindestens 99% der Bezahlvorgänge wird normales Guthaben verwendet und nicht Schulden, die jemand bei einem hat, verwendet um zu bezahlen.
3. Guthaben sind in der Regel nach deiner Definition Schulden, die die Bank bei einem hat und somit ist die wahrscheinlichkeit, dass dieses nicht gezahlt werden kann kleiner, da die Bank ja oft als Systemrelevant angesehen wird und der Staat sonst dafür sorgt, dass man das Guthaben behält (meistens), als bei Schulden die jemand bei der Bank hat, da dieser oft nicht als "Systemrelevant" angesehen wird und somit die Bank in diesem Fall auf das Geld verzichten muss.
Trotzdem ist diese Sichtweise nicht ganz ungerechtfertigt, verkompliziert jedoch vieles. Widerlege doch bitte meine eig. Aussage. Denn Schulden als Schulden zu betrachten, und nicht so wie du es geschildert hast, ist auch gerechtfertigt und führt nicht zu falschen Annahmen.
Dampflok94 » Mo 30. Jan 2012, 11:27 hat geschrieben:
Bleibt nur die Vermutung, daß sich das automatisch durch den Zins immer weiter aufbläht. Aber auch dies ist nicht gesagt. Schulden werden zurück gezahlt, Vermögen werden ausgegeben. Das zeigt die Geschichte. Und deswegen ist eben die Sache mit dem Josephspfennig blanke Theorie.
Die Gechichte zeigt eindeutig, dass das System regelmäßig immer und immer wieder zusammen Bricht.
Zudem zeigt es, dass die Geldmenge stetig steigt. (meine interpretation )
Aber bleiben wir einfach bei der Kritik meines ursprünglichen Textes widerlege einfach dies:
Wenn jetzt die insgesamte Schuldenmenge über die insgesamte Guthabenmenge steigt (durch eine Zinsdifferenz) ist es folglich nur durch die von mir beschriebenen Methoden* möglich, dass sich die insgesamte Schuldenmenge wieder der insgesamten Guthabenmenge angleicht!
So da spielt ne investition oder geldrumschieben keine Rolle, da bei diesem eben nicht neues Guthaben in Geld entsteht![/quote]
Wenn du alles liest (meinen ursprünglichen Text) wirst du herausfinden, wie sich die kleinen Unterschiede unserer definition auswirken auf das system. Bitte lies erst nachvollziehend durch und dann betrachte dass ganze kritisch, so versteht man mehr und hört nicht bei stellen auf, die später noch klar werden. - danke
Sebastian Hauk » Mo 30. Jan 2012, 22:10 hat geschrieben:
Der Marktpreis liegt natürlich bei den meisten Produkten über den natürlichen Preis. Aber vor allem in den siebziger Jahren gab es eine hohe Inflationsrate bei gleichzeitig stark steigenden Löhnen.
Das widerspricht ja nicht dem, was ich geschrieben habt. Die 70er Jahre waren geprägt von starken Wirtschaftswachstum und hohen Reallohnzuwächsen. Das sich dies positiv auf die gesamtwirtschaftliche Nachfrage auswirkt ist klar. Darüber hinaus waren die Zukunftserwartungen damals etwas besser, weshalb das hohes Zinsniveau der Kreditnachfrage kaum schadete.
Wichtig ist, dass man Preisniveauschwankungen nicht nur am Zinsniveau und der Geldmenge festmacht, denn wie man sieht, gibt es viele weitere Einflussgrößen. Welche nun entscheidend sind lässt sich pauschal nicht sagen, es ist von Situation zu Situation anders.
Es mag ja sein, daß meine Sichtweise die Angelegenheit verkompliziert. Aber manchmal ist die Realität nun mal so. Natürlich hilft es häufig sich vereinfachende Modelle zu stricken, aber wenn diese dann eben nicht mehr die Realität abbilden sind die Schlüsse, welche man aus ihnen zieht, unbrauchbar. Und so ist das mit deinem vereinfachten Modell.
Ich kann nun mal mit Prämissen wie "Wenn jetzt die insgesamte Schuldenmenge über die insgesamte Guthabenmenge steigt..." nichts anfangen. Denn es kann die Schuldmenge nicht die Guthabenmenge übersteigen. Nicht im System des FIAT-Money. Das ist wie bei kommunizierenden Röhren. Da kann ich auch nicht anfangen mit "Wenn nun die Flüssigkeit auf der einen Seite höher steigt als auf der anderen, dann...". Denn es passiert einfach nicht.
Ich kann wie gesagt verstehen, daß hier einige vermuten dieser Schulden-Guthaben-Ballon sich zwangsweise immer weiter aufblasen muß. Aber hier ist eben entscheidend, was so zwischendurch passiert. Und eben nicht wie bei dir irrelevant.
Und auch nachdem ich deinen Beitrag auf Seite 18 nochmals gelesen habe bleibt meine Frage: "Wer hättte bitte was geändert?". Ich habe die Antwort nicht gefunden und würde dich bitten das einfach nochmals kurz auszuführen.
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