Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

[Sir Porthos]

weiterer unterschied:
die einen haben einen historisch beispiellosen genozid veranstaltet und die anderen nicht.

Was war die Eroberung des heutigen Amerikas und die fast vollständige Auslöschung der Urbevölkerung ?

Ein Ponyhof mit Streicheln ?

[Sir Porthos]

genau, die indianer.
auuserdem:
"äber es waren ja gar keine sechs millionen"

na, wer traut sich? musketiere sind doch mutig, oder?

Wie groß war denn die Bevölkerung unter den indianischen Ureinwohnern ?

Wieviele sind jetzt noch übrig ?

Ich mag es nicht, wenn immer auf die "bösen" Deutschen gezeigt wird und man den eigenen Dreck schnell zur Seite kehrt.

[Forseti]

weiterer unterschied:
die einen haben einen historisch beispiellosen genozid veranstaltet und die anderen nicht.

Armenier?

[lobozen]

Was war die Eroberung des heutigen Amerikas und die fast vollständige Auslöschung der Urbevölkerung ?

Ein Ponyhof mit Streicheln ?

du willst das ernsthaft vergleichen? ehrlich?

[Forseti]

Wie groß war denn die Bevölkerung unter den indianischen Ureinwohnern ?

Wieviele sind jetzt noch übrig ?

Ich mag es nicht, wenn immer auf die "bösen" Deutschen gezeigt wird und man den eigenen Dreck schnell zur Seite kehrt.

Ach das mit den Indianern ist schon ein wenig abgedroschen, wieso erwähnt niemand die Versklavung der westafrikanischen Bevölkerung um diese unmenschlich nach Amerika zu shippern? Da reden wir auch um etliche belegte Millionen. Da wurden ganze Stämme an der Küste ausgerottet.

[lobozen]

Armenier?

die wurden mit aehnlich industrieller praezision durch eine staatliche buerokratie in vernichtungslager gebracht und dort abgeschlachtet?

[Sir Porthos]

du willst das ernsthaft vergleichen? ehrlich?

Ist das eine Fangfrage ?

Selbstverständlich vergleiche ich das gerade. Was denn sonst ?

Das Resultat beider Aktionen war der Tod Unschuldiger.

Und somit eine Gemeinsamkeit.

[Forseti]

du willst das ernsthaft vergleichen? ehrlich?

Nein, er zieht das nicht ernsthaft in Betracht. Alle Gutmenschen wissen, das ein Indianer nur zu einem Drittel in die Statistik gezählt werden darf
und bei allen Vergleichen darf man das niemals nicht mit dem Wort Holocaust oder Genozid verbinden,..das sind urheberrechtlich geschützte Begriffe die man nur in einem Fall erwähnen darf... nich?

die wurden mit aehnlich industrieller praezision durch eine staatliche buerokratie in vernichtungslager gebracht und dort abgeschlachtet?

Wurden Sie nicht?

Achso, ich verstehe. Werden Millionen von Menschen einfach nur erschossen oder müssen verhungern, dann zählt das nicht als geplanter Genozid. Nur wenn die Industrie dabei ins Spiel kommt... fragwürdige Moral.

Anbei zu dem Begriff staatliche Bürokratie hier ein Auszug aus der Wiki (der glaubt man ja mehr als original-quellen):

Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkriegs unter Verantwortung der jungtürkischen, von der Organisation Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. Einem der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts fielen bei Massakern und Todesmärschen, die im Wesentlichen in den Jahren 1915 und 1916 stattfanden, je nach Schätzung zwischen 300.000[2] und mehr als 1,5 Millionen[3] Menschen zum Opfer. Die Angaben zu den getöteten Armeniern während der Übergriffe in den beiden vorangegangenen Jahrzehnten variieren zwischen Zehntausenden und Hunderttausenden.[4]

[Sir Porthos]

Ach das mit den Indianern ist schon ein wenig abgedroschen, wieso erwähnt niemand die Versklavung der westafrikanischen Bevölkerung um diese unmenschlich nach Amerika zu shippern? Da reden wir auch um etliche belegte Millionen. Da wurden ganze Stämme an der Küste ausgerottet.

Warum ist das mit den Indianern abgedroschen ? Weil es die guten heutigen Amerikaner waren ? Weil es länger her ist ?

Gibt es eine Verjährungsfrist, die ich noch nicht kenne ?

[Forseti]

Warum ist das mit den Indianern abgedroschen ? Weil es die guten heutigen Amerikaner waren ? Weil es länger her ist ?

Gibt es eine Verjährungsfrist, die ich noch nicht kenne ?

Nein, das nennt man nur Ironie und Überleitung zur Versklavung der Afrikaner durch Amerika.
Aber da ja der Indianer öfters erwähnt wird, wie diese Geschichte, revidiere ich mein Zahlenverhältnis:

1 Europäer = 1 Toter
1 Indianer = 0,3 Tote
1 Neger = 0,001 Tote (selbst die Revisionisten unterschlagen die Leute)

[lobozen]

hmm...hat kuerzlich ein nazi-forum seine pforten schliessen muessen?

[Sir Porthos]

Nein, das nennt man nur Ironie und Überleitung zur Versklavung der Afrikaner durch Amerika.
Aber da ja der Indianer öfters erwähnt wird, wie diese Geschichte, revidiere ich mein Zahlenverhältnis:

1 Europäer = 1 Toter
1 Indianer = 0,3 Tote
1 Neger = 0,001 Tote (selbst die Revisionisten unterschlagen die Leute)

Danke für die Erläuterung, Fredericus Rex.

[Sir Porthos]

hmm...hat kuerzlich ein nazi-forum seine pforten schliessen muessen?

Wenn ich Deine Beiträge hier lese und den stümperhaften Versuch, Menschen, die nicht Deiner Meinung sind, in die "Nazi-Ecke" zu verbannen, frage ich mich, ob eine Anstalt zur staatlich verordneten Gehirnwäsche gerade geschlossen hat.

Sind wir jetzt pari ?

[McCarthy]

Mein Hintergedanke hierbei ist eigentlich nur einer gewesen: "Es gab in diesem Krieg keine Nation, die sich den heiligen Schein aufsetzen kann/konnte",keine war wirklich besser als die Anderen.

Tut mir Leid, dass so etwas in deinen Gedanken herum spukt. WKII wurde von Deutschland und Japan begonnen und nur diese beiden Staaten haben millionenfachen Genozid an anderen Völkern begangen.

[lobozen]

Wenn ich Deine Beiträge hier lese und den stümperhaften Versuch, Menschen, die nicht Deiner Meinung sind, in die "Nazi-Ecke" zu verbannen, frage ich mich, ob eine Anstalt zur staatlich verordneten Gehirnwäsche gerade geschlossen hat.

Sind wir jetzt pari ?

wer sich selbst in eine ecke stellt sollte nicht von verbannung sprechen.
diie replik mit der gehirnwaesche-anstalt - was immer das sein soll - war recht duerftig. die frage nach nach dem nazi-forum hat dagegen schon durch die anmeldedaten einer gruppe von musketieren eine gewisse berechtigung.
ergo: wir sind nicht pari. da musst du dich schon etwas mehr anstrengen.

[McCarthy]

Ich will auch von gar nichts ablenken, denn es waren ALLE Verbrecher, durch die Bank weg.

Das hättest du wohl gerne.

[McCarthy]

Gedenken unsere amerikanischen Freunde eigentlich auch mal ihrer Verbrechen ?

Natürlich, dafür brauchen wir keine verlogenen Revisionisten.

[McCarthy]

musketiere sind doch mutig, oder?

Diese offensichtlich nicht, man lässt nichts unversucht um von den Verbrechen der Nazis abzulenken.

[Sir Porthos]

wer sich selbst in eine ecke stellt sollte nicht von verbannung sprechen.
diie replik mit der gehirnwaesche-anstalt - was immer das sein soll - war recht duerftig. die frage nach nach dem nazi-forum hat dagegen schon durch die anmeldedaten einer gruppe von musketieren eine gewisse berechtigung.
ergo: wir sind nicht pari. da musst du dich schon etwas mehr anstrengen.

Ui, wirst Du jetzt "rassistisch", weil ich zu den Musketieren gehöre ?

Du kategorisierst und ordnest mich alleine wegen meiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe in eine Schublade ein.

Danke dafür.

Das zeigt, wessen Geistes Kind Du bist.

Herrlich, wie sich hier Menschen selbst entlarven.

Das war ein vorzügliches Eigentor.

Und ich muss darüber wirklich lachen.

[Sir Porthos]

Diese offensichtlich nicht, man lässt nichts unversucht um von den Verbrechen der Nazis abzulenken.

Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

Und Amerikaner haben kein Recht der Welt, Steine zu werfen.

[Bukowski]

Nein wollen wir genausowenig, wie bei allen anderen Nationen, die wir bisher aufgeführt haben oder noch werden.

Mein Hintergedanke hierbei ist eigentlich nur einer gewesen: "Es gab in diesem Krieg keine Nation, die sich den heiligen Schein aufsetzen kann/konnte",
keine war wirklich besser als die Anderen. Ob wir bei dem faschistischen Spanien anfangen, uns über die Grand Nation Frankreich hangeln, über Italien den Blick schweifen lassen, das Empire begutachten in seiner alt-viktorianischen Moralauffassung, das vermeintlich neue USA, der genauso menschenverachtende Sowjetunion, wie das dt. Reich, Japan und und und,....

Kurios an der Sache ist und bleibt, obwohl jeder beteuert das er den Krieg nicht wollte und aus seiner Sicht es auch recht gut argumentiert (beweisen wäre die nächste Sache), hat keine, wirklich keine Nation (vielleicht außer Schweden) sich ernsthaft um Frieden bemüht. Jeder hat es nur einfach auf sich zukommen lassen.
Der große Gewinner? Eigentlich nur die Wirtschaft, die hat nach dem Krieg fleißig überall aufbauen können.

Die Einzigartigkeit des Holocaust bestand nicht im Entschluss der Nazis, die in Deutschland lebenden Juden umzubringen und darüber hinaus die im benachbarten Polen. Auch andere Genozide, wie etwa der durch die Kambodschaner und der durch die Türken, versuchten bestimmte Gebiete von so genannten Unerwünschten zu befreien, indem man diese tötete.

Die völlige Singularität des Holocaust bestand vielmehr in dem Plan der Nazis, alle Juden weltweit in Todeslagern zu ”versammeln” und der ”jüdischen Rasse” für immer ein Ende zu bereiten. Das war fast erfolgreich. Die Nazis sperrten Zehntausende von Juden ein (darunter Säuglinge, Frauen und ältere Menschen), die aus den entlegensten Ecken der Welt kamen – von der Insel Rhodos, aus Thessaloniki und aus anderen unbedeutenden Orten –, um sie in Auschwitz und anderen Todeslagern zu vergasen. …

Niemals zuvor oder danach in der Weltgeschichte hat ein tyrannisches Regime danach gestrebt, alle Mitglieder einer bestimmten rassischen, religiösen, ethnischen oder kulturellen Gruppe zu ermorden, gleich, wo diese leben – bis heute nicht. (pdf)
Alan M. Dershowitz, Lizas Welt

So, und nun können ehrlose Leute, deren Mamas und Papis offensichtlich mental nicht in der Lage waren, ihnen beizubringen, was ein GEDENKTAG ist, weiterhin ihre Eier über Indianern und Armeniern schaukeln lassen.

[lobozen]

Du kategorisierst und ordnest mich alleine wegen meiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe in eine Schublade ein.

selbstverstaendlich, wer zur gruppe der nazis gehoert, der kommt in die nazi-schublade.

Danke dafür.

gern geschehen. ich dachte mir schon, dass du dich da wohl fuehlst.

Herrlich, wie sich hier Menschen selbst entlarven.

stimmt.

[McCarthy]

Und Amerikaner haben kein Recht der Welt, Steine zu werfen.

Das Anfangen von Weltkriegen inkl. Genoziden überlässt man lieber den Deutschen

[Sir Porthos]

Das Anfangen von Weltkriegen inkl. Genoziden überlässt man lieber den Deutschen

Wieviele Kriege haben die Amerikaner angezettelt ?

Dagegen sehen die Deutschen noch ganz blass aus.

Aber es waren ja alles "gute Kriege". Nicht wahr ?

Sorry, ich muss mich immer über die amerikanische Scheinheiligkeit und Naivität des Pöbels totlachen.

[Olifant]

Wieviele Kriege haben die Amerikaner angezettelt ?

Die Frage ist für den Kontext völlig irrelevant. Die Alliierten haben uns von Hitler befreit, nachdem der die halbe Welt ins Verderben gestürzt hat und die Deutschen ihm bis zuletzt in Scharen zu Diensten waren. Das ist ein welthistorischer Verdienst ohne Beispiel.

[McCarthy]

Wieviele Kriege haben die Amerikaner angezettelt ?

Zumindest keine Weltkriege mit zig Millionen Toten und mit millionenfachem Völkermord.

Sorry, ich muss mich immer über die amerikanische Scheinheiligkeit und Naivität des Pöbels totlachen.

Mach das, dann ist die Welt wieder ein Stück besser

[lobozen]

ich muss mich immer [...]totlachen.

nun, bisher scheint es dir ja noch nicht gelungen zu sein, aber ich wuensche dir viel erfolg.

[Sir Porthos]

Die Frage ist für den Kontext völlig irrelevant. Die Alliierten haben uns von Hitler befreit, nachdem der die halbe Welt ins Verderben gestürzt hat und die Deutschen ihm bis zuletzt in Scharen zu Diensten waren. Das ist ein welthistorischer Verdienst ohne Beispiel.

Pest durch Cholera zu ersetzen ist in der Tat, ein "welthistorischer Verdienst".

[Olifant]

Pest durch Cholera zu ersetzen ist in der Tat, ein "welthistorischer Verdienst".

Du setzt hier allen Ernstes die USA, Frankreich oder GB mit dem NS-System gleich?

[McCarthy]

nun, bisher scheint es dir ja noch nicht gelungen zu sein, aber ich wuensche dir viel erfolg.

Ich mag auch noch nicht wirklich daran glauben, dazu ist die Hassgeiferei zu groß.

[Sir Porthos]

Zumindest keine Weltkriege mit zig Millionen Toten und mit millionenfachem Völkermord.


Mach das, dann ist die Welt wieder ein Stück besser

Wer hat den Krieg zu einem Weltkrieg gemacht, wenn nicht die Amerikaner ?

Sie fürchteten um ihren Einfluß in Europa.

[McCarthy]

Wer hat den Krieg zu einem Weltkrieg gemacht, wenn nicht die Amerikaner ?

Jajaja, wir wissen doch dass die Nazis mit ihren Friedensfürst Hitler völlig unschuldig waren. Die Kriegserklärung von Hitler an die USA ist ihm nur so rausgerutscht, das hat der gar nicht so gemeint. Menno

Sie fürchteten um ihren Einfluß in Europa.

Logisch, der Isolationismus ist auch nur so eine Erfindung der Weltbeherrscher.

[lobozen]

ueberhaupt waere der krieg nicht so ausgeufert, wenn die anderen sich rechtzeitig ergeben haetten.

[Olifant]

Wer hat den Krieg zu einem Weltkrieg gemacht, wenn nicht die Amerikaner ?

Wie war das noch mit Pearl Harbour?

[Forseti]

und immernoch sehe ich keine Partei des zweiten Weltkrieges, die besser oder schlechter wäre.
sorry.

Übrigens, zu dem Thema Gaskammer, da ist Deutschland aber nicht das einzigste Land gewesen wo welche hatte. Und die Todesstrafe gibt es sogar heute noch in einigen demokratischen Ländern.

Wobei mich mal bei der ganzen Diskussion wirklich interessieren würde, was denn nun Juden wirklich sind. Ist das Judentum eine Religion oder eine Volksbezeichnung?

[Sir Porthos]

ueberhaupt waere der krieg nicht so ausgeufert, wenn die anderen sich rechtzeitig ergeben haetten.

Wer Schuld an einem Krieg hat, bestimmen die Sieger.

Das war so, ist so und wird auch immer so sein.

Oder kennst Du ein Gegenbeispiel ?

[Sir Porthos]

Jajaja, wir wissen doch dass die Nazis mit ihren Friedensfürst Hitler völlig unschuldig waren. Die Kriegserklärung von Hitler an die USA ist ihm nur so rausgerutscht, das hat der gar nicht so gemeint. Menno


Logisch, der Isolationismus ist auch nur so eine Erfindung der Weltbeherrscher.

"Logisch, der Isolationismus ist auch nur so eine Erfindung der Weltbeherrscher."

Die Weltbeherrschung haben doch die Amerikaner versucht, zu perfektionieren.

Derzeit stehen sie vor den Trümmern ihrer Bemühungen.

[Gregorius I]

Gedenken unsere amerikanischen Freunde eigentlich auch mal ihrer Verbrechen ?

Oder hält man sich da vornehm raus, weil man ja wie gewohnt immer der Sieger war ?

Nur mal einige Beispiele:

- Völkermord an den Indianern um ihnen ihr Land zu rauben
- Verkslavung von Afrikanern
- Zwei Atombomben auf Japan, um die Wirkung der Waffen zu testen

Schwelgt weiter in der Illusion des "Saubermanns".

Ihr seid alles andere als das. Aber ihr seid durchschaut.

Das ist ungerecht!

Wir Deutsche sind für uns und unsere Geschichte und den Umgang mit ihr, aber nicht für die amerikanische Geschichte und den Umgang der Amerikaner mit ihr zuständig. Davon abgesehen: wir leben in der Gegenwart und müssen heute miteinander auskommen. Du und andere regen sich auf, wenn man uns Deutschen die dunkle Seite unserer Geschichte vorhält, als ob die gegenwärtige Generation etwas damit zu tun hätte. Was sollte einen klugen und verständigen Menschen bewegen, in denselben Fehler den Amerikanern - oder anderen Völkern - gegenüber zu verfallen?

Nein, das wäre ein ganz falscher Ansatz und für die Völkerverständigung kontraproduktiv. Immerhin sind die Tatsachen - um bei den Amerikanern als Beispiel zu bleiben - weltweit bekannt und werden auch von der amerikanischen Historiographie nicht infrage gestellt.

[Gregorius I]

Was war die Eroberung des heutigen Amerikas und die fast vollständige Auslöschung der Urbevölkerung ?

Ein Ponyhof mit Streicheln ?

Natürlich war es auch ein Völkermord. Die Spanier z. B. haben sich aufgeführt wie die Barbaren. Aber wer bestreitet das denn?

[Gregorius I]

Ist das eine Fangfrage ?

Selbstverständlich vergleiche ich das gerade. Was denn sonst ?

Das Resultat beider Aktionen war der Tod Unschuldiger.

Und somit eine Gemeinsamkeit.

Und? Erleichtert das die Schuld, die viele europäische Völker in der Vergangenheit auf sich geladen haben? Werden die deutschen Verbrechen des Holocaust dadurch in irgendeiner Weise weniger furchtbar, grausam und einmalig in der Geschichte?

[Mind-X]

Was war die Eroberung des heutigen Amerikas und die fast vollständige Auslöschung der Urbevölkerung ?

Ein Ponyhof mit Streicheln ?

Kamen eigentlich nicht die Europäer nach Amerika?

[Sir Porthos]

Und? Erleichtert das die Schuld, die viele europäische Völker in der Vergangenheit auf sich geladen haben? Werden die deutschen Verbrechen des Holocaust dadurch in irgendeiner Weise weniger furchtbar, grausam und einmalig in der Geschichte?

Es erleichtert keine Schuld.

Aber es relativiert die moralische Kompetenz derer, die den Splitter im Auge des anderen kritisieren, ohne den Balken vor ihrem eigenen Auge zu bemerken.

[Gregorius I]

hmm...hat kuerzlich ein nazi-forum seine pforten schliessen muessen?

Nicht jeder ist gleich ein Nazi, nur weil er Probleme hat, ein so furchtbares Verbrechen wie den Holocaust emotional als Teil der deutschen Geschichte zu akzeptieren. Rational muss er es natürlich verstehen, die Tatsachen anerkennen. Eine Leugnung des Holocaust wäre ein Zeichen von Unbildung und Dummheit, aber wie ich las, tut das ja hier niemand.

[Mind-X]

Es erleichtert keine Schuld.

Aber es relativiert die moralische Kompetenz derer, die den Splitter im Auge des anderen kritisieren, ohne den Balken vor ihrem eigenen Auge zu bemerken.

So... Und warum schauen Sie auf den Splitter im Auge des anderen und lassen die Deutschen nicht auf ihren Balken im eigenen achten?

[Gregorius I]

wer sich selbst in eine ecke stellt sollte nicht von verbannung sprechen.
diie replik mit der gehirnwaesche-anstalt - was immer das sein soll - war recht duerftig. die frage nach nach dem nazi-forum hat dagegen schon durch die anmeldedaten einer gruppe von musketieren eine gewisse berechtigung.
ergo: wir sind nicht pari. da musst du dich schon etwas mehr anstrengen.

Ich kenne diese Truppe. Sie werden geistlich von mir betreut und brauchen gelegentlich mal ein klärendes Machtwort. Schließlich kommen sie zu mir, und dann weinen sie und beichten brav ihre Sünden. Danach gebe ich ihnen die Absolution und schenke ihnen zum Abschled noch ein Heiligenbildchen.

Nein, keine Nazis, gelegentlich vielleicht ein wenig emotional aufbrausend. Gerade weil ich mit vielen ihrer Ansichten konträr liege, kann ich das beurteilen.

[Gregorius I]

Wer Schuld an einem Krieg hat, bestimmen die Sieger.

Das war so, ist so und wird auch immer so sein.

Oder kennst Du ein Gegenbeispiel ?

Nein, in der modernen demokratischen Welt wird Geschichtsforschung von wissenschaftlichen Gesichtspunkten bestimmt. Die Forschungsergebnisse sind in einer dicht vernetzten Welt vielfach überprüft, Geschichtsfälscher werden rasch entlarvt - genauso wie Plagiatoren. Die Zeiten haben sich geändert, wir leben eben nicht mehr in der fernen Vergangenheit oder in einem Obrigkeitsstaat!!!

[Sir Porthos]

So... Und warum schauen Sie auf den Splitter im Auge des anderen und lassen die Deutschen nicht auf ihren Balken im eigenen achten?

Keine Nation der Welt pflegt einen perfektionierteren Schuldkult als die Deutschen.

Daher halte ich Ihre Einlassung für - vornehm formuliert - "dumm".

Gruß aus Hamburg

[Gregorius I]

Es erleichtert keine Schuld.

Aber es relativiert die moralische Kompetenz derer, die den Splitter im Auge des anderen kritisieren, ohne den Balken vor ihrem eigenen Auge zu bemerken.

Moralische Kompetenz in der Politik? Da muss man in der Geschichte ohnehin genau hinschauen, um Beispiele zu finden. Aber es sind eben Menschen, die politisch handeln, mit ihren guten, ganz sicher auch mit ihren schlechten Eigenschaften.

Und wer von uns könnte sich davon freisprechen, aus beiden eine Mischung zu haben? Es kommt darauf an, der Vernunft das Regime zu überlassen und die guten Eigenschaften zu fördern, die Laster aber zu bekämpfen.

[Sir Porthos]

Moralische Kompetenz in der Politik? Da muss man in der Geschichte ohnehin genau hinschauen, um Beispiele zu finden. Aber es sind eben Menschen, die politisch handeln, mit ihren guten, ganz sicher auch mit ihren schlechten Eigenschaften.

Und wer von uns könnte sich davon freisprechen, aus beiden eine Mischung zu haben? Es kommt darauf an, der Vernunft das Regime zu überlassen und die guten Eigenschaften zu fördern, die Laster aber zu bekämpfen.

Lieber Gregorius,

mit dieser Deiner Aussage bin ich bei Dir. Du kennst mich ja.

Aber ich habe ein Problem damit, wenn sich gerade Amerikaner als die Saubermänner der Welt präsentieren.

Das sind sie in keinster Weise.

[Praia61]

Lieber Gregorius,

mit dieser Deiner Aussage bin ich bei Dir. Du kennst mich ja.

Aber ich habe ein Problem damit, wenn sich gerade Amerikaner als die Saubermänner der Welt präsentieren.

Das sind sie in keinster Weise.

Jeder hat Dreck am Stecken.
Die einen mehr die anderen weniger.