Die Geschichte des Antizionismus

[ToughDaddy]

Hier ein Blogeintrag, der überzeugend erklärt, warum man gerade als Linker an der Seite Israels stehen sollte:

Warum man für Israel sein muss

Aha schon die Zitierung besteht aus Unterstellungen. Ist doch auch was. Liegt wohl am bescheuerten Schwarz-weiß-Denken des Bloggers.

[Liegestuhl]

Aha schon die Zitierung besteht aus Unterstellungen. Ist doch auch was. Liegt wohl am bescheuerten Schwarz-weiß-Denken des Bloggers.

Leider bist du nicht in der Lage auch nur im Ansatz etwas Sachliches dagegen einzuwenden. Schwaches Bild.

[Gretel]

Aha schon die Zitierung besteht aus Unterstellungen. Ist doch auch was. Liegt wohl am bescheuerten Schwarz-weiß-Denken des Bloggers.

Was für ne Zitierung?

Das ist ein sehr vernünftiger Artikel, was willst Du?

[ToughDaddy]

Leider bist du nicht in der Lage auch nur im Ansatz etwas Sachliches dagegen einzuwenden. Schwaches Bild.

Genau, der Hinweis auf das schwarz-weiß-Gedenke ist natürlich nicht sachlich.


@gretel

Dann schau mal, was Liegestuhl zitiert hat.
Der Artikel ist einfach nur einseitig.

[Liegestuhl]

Genau, der Hinweis auf das schwarz-weiß-Gedenke ist natürlich nicht sachlich.

Richtig, der Hinweis auf das, was ihr Juristen als "schwarz-weiß-Gedenke" bezeichnet, ist sachlich nicht begründet. Der Blogger hat sein Fazit zumindestens sachlich unterlegt. Du bist immer noch aufgefordert, es sachlich zu widerlegen

[Liegestuhl]

Dann schau mal, was Liegestuhl zitiert hat.
Der Artikel ist einfach nur einseitig.

Dann sollte es für dich ein Einfaches sein, es zu widerlegen, anstatt einfach nur zu behaupten, dass es falsch ist. Auf eine sachliche Auseinandersetzung lässt du es aber aus guten Gründen nicht ankommen.

[Talyessin]

Richtig, der Hinweis auf das, was ihr Juristen als "schwarz-weiß-Gedenke" bezeichnet, ist sachlich nicht begründet. Der Blogger hat sein Fazit zumindestens sachlich unterlegt. Du bist immer noch aufgefordert, es sachlich zu widerlegen

Hm, ich weis nicht, was am Verweis auf:

"simple Gemüter"

so arg sachlich ist, das die Gegensprache sachlich sein sollte. Tut mir leid, aber man erkennt eindeutig die Einseitigkeit des Bloggertextes und auch das Fazit.

[Liegestuhl]

Hm, ich weis nicht, was am Verweis auf:

"simple Gemüter"

so arg sachlich ist, das die Gegensprache sachlich sein sollte. Tut mir leid, aber man erkennt eindeutig die Einseitigkeit des Bloggertextes und auch das Fazit.

Ein Abstecher in die Polemik bedeutet nicht, dass dem gesamten Text die Sachlichkeit fehlt und dass er unbegründet ist. Wenn er einseitig ist, kann man darüber diskutieren und andere Aspekte erwähnen. Der antiisraelische Reflex von ToughDaddy, der in allem eine Unterstellung sieht und unbegründet einen Text abtut, hilft einer Diskussion zumindestens nicht weiter.

[adal]

Hm, ich weis nicht, was am Verweis auf:

"simple Gemüter"

so arg sachlich ist, das die Gegensprache sachlich sein sollte. Tut mir leid, aber man erkennt eindeutig die Einseitigkeit des Bloggertextes und auch das Fazit.

Der Blogger gibt zu, dass er vereinfacht, damit ihn auch einfache Gemüter verstehen. Das ist aber kein Einwand gegen seine Kernaussagen wie z.B.:

Oft genug fragen mich Leute vor allem aus dem linken Spektrum, wie ich denn als “Linker” und Religionskritiker einen Nationalstaat verteidigen könne, noch dazu einen, der explizit ein jüdischer sein will. Auf solche immer wieder gestellten Fragen zu antworten, ermüdet mit der Zeit, doch ich versuche, diesen scheinbaren Widerspruch dennoch immer zu erklären. Die meisten Juden, so sage ich es solchen Fragenden, haben schlicht und einfach aus der Geschichte gelernt und die richtigen Schlussfolgerungen gezogen. Kein Staat konnte oder wollte sie wirklich schützen, wenn die Antisemiten zur Jagd bliesen.

Fällt dir dazu was ein?

[Talyessin]

Der Blogger gibt zu, dass er vereinfacht, damit ihn auch einfache Gemüter verstehen. Das ist aber kein Einwand gegen seine Kernaussagen wie z.B.:

Oft genug fragen mich Leute vor allem aus dem linken Spektrum, wie ich denn als “Linker” und Religionskritiker einen Nationalstaat verteidigen könne, noch dazu einen, der explizit ein jüdischer sein will. Auf solche immer wieder gestellten Fragen zu antworten, ermüdet mit der Zeit, doch ich versuche, diesen scheinbaren Widerspruch dennoch immer zu erklären. Die meisten Juden, so sage ich es solchen Fragenden, haben schlicht und einfach aus der Geschichte gelernt und die richtigen Schlussfolgerungen gezogen. Kein Staat konnte oder wollte sie wirklich schützen, wenn die Antisemiten zur Jagd bliesen.

Fällt dir dazu was ein?

Nein, da ich weder ein Linker noch ein Religionskritiker bin fühl ich mich davon nicht angesprochen.

[Liegestuhl]

Nein, da ich weder ein Linker noch ein Religionskritiker bin fühl ich mich davon nicht angesprochen.

Du kannst aber als Nicht-Linker und Nicht-Religionskritiker erkennen, dass sich eine sachliche Begründung darin findet. Der Zionismus ist letztlich aus der Überzeugung geboren, den Juden einen eigenen Staat als sicheren Hafen gegen Antisemitismus, Verfolgung und Pogromen zu bieten. Wer Israels jüdischen Charakter nehmen will und damit auch die für Juden geltenden Zuwanderungsbedingungen in Frage stellt, befürwortet die Schutzlosigkeit der Juden in der Diaspora. Jeder Wolgadeutsche hat nach Jahrhunderten in Russland ein Recht auf Rückkehr nach Deutschland. Niemand macht Deutschland dafür einen Rassismus-Vorwurf. Bei Israel ist das aber offensichtlich etwas Anderes.

[Kaukas]

Wieder nur ein wenig lauwarme Luft!

Es gibt israel de facto seit Jahrzehnten, wozu das immerwährend opfer- und lamentohafte Einfordern eines Nationalstaates, der sich in den letzten Jahrzehnten nicht nur etabliert, sondern *** über seine vom internationalen Recht bestätigten Grenzen hinaus ausweitet. Mthin kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, hier ginge es nicht um Verteidigung der Grenzen von '49 oder '67, sondern um Rechtfertigung fortlaufender und zukünftiger Annexion. Aber sie lassen sich die Forderungen nach einem 2. Moratorium sicher von 20 kostenlosen F35 abkaufen. Immerhin, dafür zumindest war sie gut. Wie überraschend!

[adal]

Es gibt israel de facto seit Jahrzehnten, wozu das immerwährend opfer- und lamentohafte Einfordern eines Nationalstaates, der sich in den letzten Jahrzehnten nicht nur etabliert, sondern krakenhaft über seine vom internationalen Recht bestätigten Grenzen hinaus ausweitet.

Richtig ist: Der jüdische Nationalstaat behauptet sich allein dank seiner "krakenhaften" Militärmacht.
Lügenpropaganda ist die Behauptung, es gebe international anerkannte Grenzen und die implizite Falschbehauptung, die isaelische Besatzung sei Annexion.

[Liegestuhl]

Wieder nur ein wenig lauwarme Luft!

Es gibt israel de facto seit Jahrzehnten, wozu das immerwährend opfer- und lamentohafte Einfordern eines Nationalstaates, der sich in den letzten Jahrzehnten nicht nur etabliert, sondern krakenhaft über seine vom internationalen Recht bestätigten Grenzen hinaus ausweitet.

Leider sehen die Nachbarn Israels das nicht so. Sie lehnen den jüdischen Charakter des Staates Israels auch noch mehr als 60 Jahre nach seine Gründung kategorisch ab. Sie sehen das Töten von Juden als religiöse Verpflichtung auf dem Weg zur Vernichtung des jüdischen Staates.

[Kaukas]

Leider sehen die Nachbarn Israels das nicht so. Sie lehnen den jüdischen Charakter des Staates Israels auch noch mehr als 60 Jahre nach seine Gründung kategorisch ab. Sie sehen das Töten von Juden als religiöse Verpflichtung auf dem Weg zur Vernichtung des jüdischen Staates.

Ich habe keineswegs den Eindruck, als seien die Nachbarn der Adressat!

btw, auch ein immer währender Antiaarabismus wgn der tatsächlich (!) fehlenden Etablierung und noch nicht mal absehbaren Anerkennung Palästinas würde mir reichlich auf den Nerv gehen, wenn ich dahinter lediglich die versteckte Bitte an externen Aufrüstungs- und Wirtschaftshilfen vermuten müßte. Das speziell hat nichts mit israel oder Palästinas zu tun, es ist einfach per se peinlich.

[Liegestuhl]

Ich habe keineswegs den Eindruck, als seien die Nachbarn der Adressat!

Doch natürlich. Es waren immer die lieben Nachbarn, die dem Staat Israel nach der Existenz trachteten und sich auch heute noch standhaft weigern, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen. Das ist wohl nicht zu bestreiten, mein lieber Kaukas.

[Kaukas]

So sollte es sein. Vordergründig, jepp. Mein Eindruck ist aber ein gänzlich anderer, wie o. g. Und nur das macht in diesem Zusammenhang auch Sinn, denn das wiederholte Postulieren dieser Forderung wird vor Ort nichts weiter bringen, als Ablehnung, konservative Kräfte der usa sind da weitaus empfänglicher. Und das ist keine Annahme, sondern eben Realität.

[Liegestuhl]

So sollte es sein.

Richtig, so sollte es sein. Und daher ist es für mich unverständlich, dass angeblich aufgeklärte Menschen den Juden einen eigenen Staat aberkennen (ihn sogar als "rassistisch" bezeichnen) und sich stattdessen mit Menschen solidarisieren, deren Gesellschaftsentwurf an archaischen Vorstellungen kaum zu überbieten ist.

[Tom Bombadil]

Richtig, so sollte es sein.

Nein, so ist es, auch wenn der gewöhnliche Antisemit auch darin natürlich eine jüdische Verschwörung wittert.

[Kaukas]

Und daher ist es für mich unverständlich, dass
1. angeblich aufgeklärte Menschen den Juden einen eigenen Staat aberkennen
2. (ihn sogar als "rassistisch" bezeichnen) und sich stattdessen
3. mit Menschen solidarisieren, deren Gesellschaftsentwurf an archaischen Vorstellungen kaum zu überbieten ist.

1. Naja, daß die Hamas-Forderungen werbewirksamer als die Meinungen aufgekläürte Araber in den Medien gespiegelt wird, sollte wohl nicht groß wundern.
2. Dies trifft für einige extremistische Bereiche unter den israelis ganz genau so zu, wie in vielen anderen Ländern der Welt auch. Nur sitzen nicht in jeder Regierung auch Extremisten, und nicht jedes Land hat Siedlervereinigungen.
3. Was gehen Außenstehende die Interna von Ländern an, die sie ja noch nicht einmal als Land anzuerkennen gedenken? Ist dies Archaische nicht eben auch Folge der vergangenen 60 Jahre? Soll internationales Recht nach jeweiligem gesellschaftlichem Fortschritt erteilt werden? Danach hätte Skandinavien ja wohl immerzu recht. So in etwa?

[Liegestuhl]

1. Naja, daß die Hamas-Forderungen werbewirksamer als die Meinungen aufgekläürte Araber in den Medien gespiegelt wird, sollte wohl nicht groß wundern.

So so, diese angeblich aufgeklärten Menschen fallen also lediglich auf die größere Werbewirksamkeit der Hamas rein. Wie ist in diesem Zusammenhang folgender Ausspruch von dir zu werten?

Die Hamas ist die letzte ernst zunehmende Vertretung der Palis. Ihr gehört meine Sympathie und Unterstützung.

Bist du da auf die Werbewirksamkeit der Hamas-Forderungen hereingefallen, anstatt einfach mal auf die aufgeklärten Araber zu hören?

2. Dies trifft für einige extremistische Bereiche unter den israelis ganz genau so zu, wie in vielen anderen Ländern der Welt auch. Nur sitzen nicht in jeder Regierung auch Extremisten, und nicht jedes Land hat Siedlervereinigungen.

Das Verhalten Einzelner macht ein ganzes Land nicht rassistisch. Auch in Deutschland gibt es Rassisten. Das macht Deutschland nicht zu einem rassistischen Staat. Israel hat Menschen unterschiedlichster Herkunft, mehr oder minder gut, in die Gesellschaft integriert. Israel bietet den arabischen Israelis Wohlstand und Freiheiten, die ihnen in arabischen Staaten verwehrt bleiben. Statt sich mit Israel zu solidarisieren, solidarisiert man sich mit den Feinden Israels, die offen Antisemitismus propagieren, Minderheiten bekämpfen und dunkelhäutige Flüchtlinge an der Grenze wie Hunde abknallen.

Ist dies Archaische nicht eben auch Folge der vergangenen 60 Jahre?

Nein, es ist die Folge einer nicht erfolgten Aufklärung im islamischen Raum. Diese archaischen Vorstellungen gibt es schließlich überall in der islamischen Welt in den unterschiedlichsten Ausprägungen.

Soll internationales Recht nach jeweiligem gesellschaftlichem Fortschritt erteilt werden? Danach hätte Skandinavien ja wohl immerzu recht. So in etwa?

Hast du eigentlich verstanden, um was es in diesem Thread geht?

[Kaukas]

Bist du da auf die Werbewirksamkeit der Hamas-Forderungen hereingefallen, anstatt einfach mal auf die aufgeklärten Araber zu hören?

Auch. Aber Du scheinst eher an einem Zweiten mea culpa von mir interessiert?? So kurz ist mein Erinnerungsvermögen nun auch nicht...
Klartext: streich das "Sympahtie"

Das Verhalten Einzelner macht ein ganzes Land nicht rassistisch. Auch in Deutschland gibt es Rassisten. Das macht Deutschland nicht zu einem rassistischen Staat

So wenig wie Palästina und israel? Oder so wie israel und Palästina?

Falsch herum. Der Konflikt bedient sich einer weniger weit aufgeklärten Gesellschaft, ist aber keineswegs der Grund für diesen Konflikt. Das ist schon ganz allein Großbritannien, israels und die usa. Würden hier Juden in einem eigenen Staat über die Grenzen hinaus siedeln, wäre der Konflikt genau so vorhanden. So wie in allen Ländern, nicht nur Palästina.

Ganz ehrlich? Es ist peinlich mit anzusehen, wie Du ein Thema reinsetzt, was mit dem thread wenig bis garnichts zu tun hat und nun ins Rudern kommst, weil bei Dir mehr als nur leichte rassistische Untertöne erkennbar werden. Du nimmst Dir und Deinem israel Dinge heraus, die umgekehrt jedem anderen als antisemitisch ausgelegt würden. Und wer den Finger in diese Wunde legt, 'bleibt nicht beim Thema'. Wie arm ist das denn? Natürlich verstehe ich, daß Du Probleme hast, Recht einseitig und nicht mit verbundenen Augen zu entscheiden. Nach Gutdünken. Oder hier nach 'zivilisatorischer Reife'. Oder sonst welchen Standards, die dem Westen rspkt Dir grad passen. Palästinenser haben eher mehr Rechte in Palästina, als dort siedelnde israelis, ob Dir das paßt und der Westen dies zuzugestehen bereit ist oder nicht, es ändert daran nichts.

[Liegestuhl]

doppelt

[Liegestuhl]

Auch. Aber Du scheinst eher an einem Zweiten mea culpa von mir interessiert?? So kurz ist mein Erinnerungsvermögen nun auch nicht...
Klartext: streich das "Sympahtie"

Du hältst die Hamas also weiterhin für die einzig ernstzunehmende Vertretung der Palästinenser. Ihr gehört deine Unterstützung. Offensichtlich bist du für die werbewirksamen Forderungen der radikalen Islamisten empfänglicher als für die moderateren Töne weltlicher Araber.

So wenig wie Palästina und israel? Oder so wie israel und Palästina?

Ja, natürlich. Was soll die Frage? Habe ich irgendwann behauptet, alle Palästinenser wären rassistisch? Aber eine Hamas, die sich den Antisemitismus ins Gebetbuch schreibt, wird man auch weiterhin als rassistische Organisation benennen dürfen.

Falsch herum. Der Konflikt bedient sich einer weniger weit aufgeklärten Gesellschaft, ist aber keineswegs der Grund für diesen Konflikt. Das ist schon ganz allein Großbritannien, israels und die usa. Würden hier Juden in einem eigenen Staat über die Grenzen hinaus siedeln, wäre der Konflikt genau so vorhanden. So wie in allen Ländern, nicht nur Palästina.

Stell dich bitte nicht dumm! Es sind nicht die Siedler, die für den Konflikt verantwortlich sind. Lies die Charta der Hamas! Vorher war es das Grundsatzprogramm der PLO. Es ging nie um die Siedler, sondern um die Vernichtung Israels.

Du nimmst Dir und Deinem israel Dinge heraus, die umgekehrt jedem anderen als antisemitisch ausgelegt würden.

Welches Recht nehme ich für Israel raus? Nenn das Kind doch einfach mal beim Namen!

[Kaukas]

Du hältst die Hamas also weiterhin für die einzig ernstzunehmende Vertretung der Palästinenser. Ihr gehört deine Unterstützung

Gibt es denn noch eine?? Wo versteckt sie sich? Glaubst du wirklich, nur weil Abbas gerade mal wieder hofiert wird, wird er irgend etwas Substantielles erreichen? Same procedure ... grad wieder erlebt

Stell dich bitte nicht dumm! Es sind nicht die Siedler, die für den Konflikt verantwortlich sind. Lies die Charta der Hamas! Vorher war es das Grundsatzprogramm der PLO. Es ging nie um die Siedler, sondern um die Vernichtung Israels.

Ging? Einzig allein das Siedeln ist aktuell Thema.

Welches Recht nehme ich für Israel raus? Nenn das Kind doch einfach mal beim Namen!

Sich aufgrund einer uns eher entsprechenden Gesellschaft über die '49 gezogenen Grenzen hinaus auszubreiten. 'Weil sie schließlich so nett und aufgeklärt sind.'

Egal ob mutwillige Veränderungen des Zensus (auch ethnische Säuberung genannt) in Ost-Jerusalem oder der Westbank, überall außerhalb 1949, wo solcherart Fakten geschaffen wurden. Selbst wenn Teile davon zur Rückgabe anstünden, würde dies nicht ohne Gegenleistung palästinensischen Landes geschehen. Quasi Rückgabe des Diebesgutes ggn Entschädigung.

[Liegestuhl]

Gibt es denn noch eine??

Wenn du die Hamas als einzige ernst zu nehmende Palästinenservertretung siehst, dann solltest du zur Kenntnis nehmen, dass die einzige Palästinenservertretung Frieden mit Israel kategorisch ablehnt und dass das Ziel der zuletzt verbleibenden Palästinenservertretung die Vernichtung Israels ist.

Ging? Einzig allein das Siedeln ist aktuell Thema.

Der Problem ist aber nicht aktuell entstanden, sondern hat seine Historie.

Sich aufgrund einer uns eher entsprechenden Gesellschaft über die '49 gezogenen Grenzen hinaus auszubreiten. 'Weil sie schließlich so nett und aufgeklärt sind.'

Nein, weil sie einen Krieg gewonnen haben. Hätten die Israelis diesen Krieg verloren, wäre Israel Geschichte und du vermutlich der Letzte, der die Restauration dieses Staates fordern würde. Also verkneif dir einfach deine Heuchelei.

[Kaukas]

Wenn du die Hamas als einzige ernst zu nehmende Palästinenservertretung siehst, dann solltest du zur Kenntnis nehmen, dass die einzige Palästinenservertretung Frieden mit Israel kategorisch ablehnt und dass das Ziel der zuletzt verbleibenden Palästinenservertretung die Vernichtung Israels ist.

Nein, weil sie einen Krieg gewonnen haben. Hätten die Israelis diesen Krieg verloren, wäre Israel Geschichte und du vermutlich der Letzte, der die Restauration dieses Staates fordern würde. Also verkneif dir einfach deine Heuchelei.

Das Gewinnen des Krieges gibt israel das Recht, Palästina zu besetzen, ethnisch zu säubern und weite Gebiete zu okkupieren? Und da wunderst Du Dich, daß die letzte palästinensische Vertretung israel am liebsten zu rück ins Meer jagen würde?

Da Du mich persönlich als Heuchler ansprichst, ich scheibe hier nicht zum ersten Mal, daß ich israel in den UN-Grenzen von 1949 für akzeptabel halte. Akzeptabel auch für Palästinenser, alle Palästinenser. Wenn's dann etwas eng würde, erinnere Dich bitte an Guten Rat von Mrs.Thomas. Aber Israel ist es, das die Grenzen nicht für akzeptabel hält, sonst wäre dies nach einem sofortigen Bau-Moratorium ja wohl das allernächste Angebot Netanjahus. Aber? Wird es eher nicht werden.... und falls doch hat Israel meine volle Unterstützung.
But daydreams....

[Liegestuhl]

Das Gewinnen des Krieges gibt israel das Recht, Palästina zu besetzen, ethnisch zu säubern und weite Gebiete zu okkupieren?

Nein, aber es gibt Israel die notwendigen Maßnahmen zur Sicherung des eigenen Landes zu treffen.

Und da wunderst Du Dich, daß die letzte palästinensische Vertretung israel am liebsten zu rück ins Meer jagen würde?

Und wenn die Hamas so etwas vorhat, dann erhält sie von dir volle Unterstützung?

Da Du mich persönlich als Heuchler ansprichst, ich scheibe hier nicht zum ersten Mal, daß ich israel in den UN-Grenzen von 1949 für akzeptabel halte. Akzeptabel auch für Palästinenser, alle Palästinenser.

Leider haben das die Palis nicht so gesehen und haben zum Vernichtungskrieg auf Israel angesetzt. Das hat sich rückbetrachtend als großer Fehler herausgestellt.

Aber Israel ist es, das die Grenzen nicht für akzeptabel hält, sonst wäre dies nach einem sofortigen Bau-Moratorium ja wohl das allernächste Angebot Netanjahus.

Nein, der Siedlungsbau ist Verhandlungsmasse im Friedensprozess und wird von Netanyahu sicherlich nicht leichtfertig aufgegeben. Auch im Sinai wurde gesiedelt und man ihn gegen einen Friedensvertrag ausnahmslos zurückgegeben.

Leider gibt es niemanden, mit dem man aktuell verhandeln könnte. Die einzig verbleibende Vertretung der Palästinenser lehnt sowohl Frieden wie auch Verhandlungen mit Israel ab und möchte die Juden schnellstmöglich vernichten. Deine Unterstützung hat sie ja.

[Kaukas]

Maßnahmen zur Sicherung? Maßnahmen zu Verunsicherung: in Palästina siedeln.

Was hast Du an meinem Satz genau nicht ganz verstanden: "ich scheibe hier nicht zum ersten Mal, daß ich israel in den UN-Grenzen von 1949 für akzeptabel halte. Akzeptabel auch für Palästinenser, alle Palästinenser" Und ich bin ziemlich sicher, daß ich nicht nur dies in einem thread mit Dir nicht zum letzten mal geschrieben habe

Sie haben versucht, sich ggn Eindringlinge zur Wehr zu setzen, die aus aller Welt in ihr Land ström(t)en. Weder ihr Motiv, noch ihre Moral oder Ethik war ein falsche, es war allein der Verlust dieses Krieges gegen das noch immer andauernde Eindringen von Besatzern. Die Deutschen und Franzosen mußten es lernen, amis mußten es lernen, die Sowjets mußten es lernen, israel wird's auch noch lernen. Ganz gewiß. Wenn nicht heute, dann etwas später. Und bis dahin wird weitergesiedelt... statt sich um Frieden zu bemühen.

Meine Unterstützung?
Was hast Du an meinem Satz genau nicht ganz verstanden: "ich scheibe hier nicht zum ersten Mal, daß ich israel in den UN-Grenzen von 1949 für akzeptabel halte. Akzeptabel auch für Palästinenser, alle Palästinenser" Und ich bin ziemlich sicher, daß ich nicht nur dies in einem thread mit Dir nicht zum letzten mal geschrieben habe

[Kopernikus]

Das Gewinnen des Krieges gibt israel das Recht,

Was ist denn historisch betrachtet die Folge verlorener Kriege ganz gleich wo auf der Welt? Der Verlierer des Krieges, noch dazu wenn er der Aggressor war, muss Wiedergutmachung leisten. Das kann vertraglich geregelt werden oder die Macht des Faktischen führt dazu, dass er bspw. Gebiete abtreten muss. Nichts anderes oder irgendwie historisch Einmaliges ist im Nahen Osten passiert. Und das obwohl 1948, 1967 und 1973 Kriege gegen Israel geführt wurden, man also im Kriminalisten-Jargon von einem unverbesserlichen Wiederholungstäter sprechen muss. Und dann nimmt das angegriffene Land von der Größe Hessens doch tatsächlich strategisch oder anderweitig wichtige Gebiete unter seinen Einfluss nachdem es zum wiederholten Mal vor der eigenen Vernichtung stand. Das ist schon echt eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, Kaukas. Fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, die Kriege waren über die Köpfe der Palästinenser hinweg geführt worden anstatt dass diese tatkräftig mitgemischt haben.

Palästina zu besetzen,

Die Westbank und der Gazastreifen waren bis zum 6-Tage-Krieg von Jordanien und Ägypten besetzt, also den arabischen Brüdern der Palästinenser. Gab´s da irgendwelche Kriege gegen die Besatzer? Nö und das nicht zuletzt, weil das heutige Jordanien zu einem guten Teil aus dem historischen Palästina besteht ebenso wie große Bevölkerungsteile der Jordanier Palästinenser sind. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, Jordanien aufzufordern, Gebiete abzutreten. Ist das nicht ungerecht gegenüber den Palästinensern, Kaukas?

ethnisch zu säubern

Ethnische Säuberungen sind scheiße und es gibt wahrlich nichts daran zu beschönigen, wenn tatsächlich welche stattfinden. Die Gebiete Palästinas allerdings wurden nie ethnisch gesäubert, das verrät einem schon einfachste Logik, da die Westbank und der Gazastreifen heute demnach "palästinenserfrei" sein müssten oder die ethnische Säuberung einfach nur grandios gescheitert ist. Stattdessen allerdings ist der Gazastreifen seit dem Abzug der Israelis judenfrei und da es auch im Westjordanland mit der Todesstrafe geahndet wird, einem Juden Land zu verkaufen damit er bspw. dort leben kann, sieht die Lage da nicht sonderlich anders aus. Ist das rassistisch? Ich wette, da muss man "differenzieren", wa?

und weite Gebiete zu okkupieren?

Wie gesagt, ein Großteil der Gebiete sind Kriegsverluste der Palästinenser. Das kann man blöde oder irgendwie unfair finden, ist aber wie gesagt historisch alles andere als einmalig oder willst du Deutschland in den Grenzen von 1938 um endlich Gerechtigkeit zu haben?

Und da wunderst Du Dich, daß die letzte palästinensische Vertretung israel am liebsten zu rück ins Meer jagen würde?

Wundern kann man sich allenfalls darüber, dass du die Kriege nicht selbst bereits als offensichtlichsten Ausruck der Vernichtungsabsicht wahrnimmst und stattdessen bei den Folgen der verlorenen Kriege zu argumentieren beginnst. Das macht doch überhaupt keinen Sinn.

Da Du mich persönlich als Heuchler ansprichst, ich scheibe hier nicht zum ersten Mal, daß ich israel in den UN-Grenzen von 1949 für akzeptabel halte.

Das würde die Vertreibung von hunderttausenden Israelis bedeuten und wohl mit einer ethnischen Säuberung der Gebiete einhergehen. Wann beginnt das Recht eines Menschen, den Flecken Erde, auf dem er geboren ist, als Heimat zu betrachten und da leben zu dürfen? Gilt dieses Recht nur für Palästinenser und bei diesen auf immer und ewig oder gilt das auch für Juden? Würdest du eine ethnische Säuberung und die Vetreibung von Israelis gegen ihren Willen kritisieren oder ist das was anderes?

Aber Israel ist es, das die Grenzen nicht für akzeptabel hält,

...und um die Juden daran zu erinnern, was ihnen eigentlich zusteht bzw. bevorsteht, wenn sie nicht kuschen, macht einer der Hamas-Führer schonmal darauf aufmerksam, was den Juden bevorsteht, wenn sie sich nicht von selbst in Luft auflösen:

“But they have no place here amongst us because of their crimes. They will soon be expelled from here and we will pray at the Aqsa Mosque [in Jerusalem].”

Zahar claimed that Jews were expelled in the past “because they betrayed, stole and corrupted these countries.”

Zahar called for unity with Fatah as representatives of the two parties prepare to hold another round of reconciliation talks in the Syrian capital of Damascus this week.

“Let’s join ranks and speak in one voice,” Zahar said in his appeal to Fatah. “Together, with blood, we could liberate our lands and holy sites. You have tasted the bitterness of arbitrary negotiations.” He said that Hamas was making “big efforts” to ensure the success of reconciliation talks with Fatah.

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=194259

Der Wille nach Beendigung des Nahost-Konflikts springt einem aus diesen Zeilen Zahars förmlich entgegen, nicht wahr? Die laut dir einzig "wahre Palästinenserführung" (mit weit weniger Rückhalt als die Fatah im Gazastreifen und Westjordanland) verarscht dich im übrigen. Die Fleischtöpfe an denen die Hamas jetzt sitzt, sind so reichlich gefüllt, dass es überaus dämlich wäre am Status Quo irgendwas zu ändern, das merken mittlerweile selbst viele enttäuschte Palästinenser, nur eben in Westeuropa kommt die Nachricht nicht recht an, weiß man hier doch in antizionistischen Kreisen seit jeher was gut für die da ist: Kampf bis zum Sieg ganz gleich was es an Menschenleben kostet.

[Liegestuhl]

Was hast Du an meinem Satz genau nicht ganz verstanden: "ich scheibe hier nicht zum ersten Mal, daß ich israel in den UN-Grenzen von 1949 für akzeptabel halte. Akzeptabel auch für Palästinenser, alle Palästinenser" Und ich bin ziemlich sicher, daß ich nicht nur dies in einem thread mit Dir nicht zum letzten mal geschrieben habe

Ich habe deine Provokation durchaus verstanden. Die Judenvernichtung wird aber noch aufgeschoben, leiber Kaukas.

Sie haben versucht, sich ggn Eindringlinge zur Wehr zu setzen, die aus aller Welt in ihr Land ström(t)en.

Die meisten der "Palästinenser" waren selber Eindringlinge und sind durch die Auflösungserscheinungen des Osmanischen Reiches in die Region Palästina gewandert. Der wirtschaftliche Aufschwung, der sich durch die jüdische Einwanderung ergab, hat den Zuzug der Araber noch begünstigt. Also erzähle bitte keinen Mist!

Meine Unterstützung?

Ja, die radikalen Islamisten der Hamas haben deine Unterstützung. Du hast es doch selber bestätigt.

[ToughDaddy]

Menschenskinder schon wieder werden die Märchenbücher hier ausgekippt. Irgendwie geschieht dies in regelmäßigen Abständen. Da wird vom wirtschaftlichen Aufschwung gefaselt, hervorgerufen natürlich durch die Juden, wodurch die Araber ins Land kamen, da wird erzählt, dass das arme Israel sich ständig verteidigen mußte in den Kriegen, welche es selbst angefangen hat. Wirklich übel.
Achja und nebenbei versucht man mal wieder mit Antisemitismus-Bsp den Antizionismus zu erklären.

[Kopernikus]

Die meisten der "Palästinenser" waren selber Eindringlinge

Das ist das Lustige an diesem ganzen "Recht auf Heimat"-Argument. Man kann sich je nach Belieben einen historischen Zeitpunkt als Fixpunkt heraussuchen und von da ab durchdeklinieren, wem nun das Land "gehört".

So kommt´s auch, dass die vor 2000 Jahren in dem Gebiet lebenden Juden heute nicht mehr zählen, ist ja irgendwie zu lang her.
Die mittlerweile durchaus aber 50-Jährigen Israelis, welche in den Gebieten des heutigen Israels geboren wurden und leben zählen aber irgendwie auch nicht so recht. Sind ja doch irgendwie Einwanderer, Zugezogene, Fremde. Einzig die Palästinenser sind gut dran. Irgendwie genau zur richtigen Zeit da gewesen, so dass auch noch 60 Jahren und mehrere Generationen später das Recht auf Rückkehr nicht erlischt. Und das obwohl die meisten Palästinenser und auch deren Eltern nie selbst in den Gebieten lebten, die sie heute zurückfordern. Ein Schelm, wer dies komisch findet.

[Liegestuhl]

Die Fleischtöpfe an denen die Hamas jetzt sitzt, sind so reichlich gefüllt, dass es überaus dämlich wäre am Status Quo irgendwas zu ändern, das merken mittlerweile selbst viele enttäuschte Palästinenser, nur eben in Westeuropa kommt die Nachricht nicht recht an, weiß man hier doch in antizionistischen Kreisen seit jeher was gut für die da ist: Kampf bis zum Sieg ganz gleich was es an Menschenleben kostet.

Genau das ist ein Hauptpunkt meiner Kritik. Spätestens nach dem Scheitern von Camp David im Jahre 2000 hätte jeder, dem es wirklich um das Wohlbefinden der Palästinenser geht, aufschreien müssen. Kein israelisches Angebot hätte so schlecht sein können, dass es weitere Jahrzehnte der Besetzung und Unfreiheit gerechtfertigt hätte. Die Frage, die sich jeder stellen muss ist: "Hat sich das Nein damals gelohnt?". In der Zwischenzeit ist das Westjordanland weiter besiedelt worden, ein Grenzzaun wurde gezogen und der Gazastreifen gebombt. Erwartet man nach all den Jahren wirklich ein besseres Angebot Israels? Hätten die Palästinenser damals zugeschlagen, hätte es heute ein freies und eigenständiges Palästina gegeben, das von der gesamten westlichen Welt finanziell unterstützt worden wäre. Diese Chance wurde kläglich vertan.

[Kopernikus]

Menschenskinder schon wieder werden die Märchenbücher hier ausgekippt. Irgendwie geschieht dies in regelmäßigen Abständen. Da wird vom wirtschaftlichen Aufschwung gefaselt, hervorgerufen natürlich durch die Juden, wodurch die Araber ins Land kamen, da wird erzählt, dass das arme Israel sich ständig verteidigen mußte in den Kriegen, welche es selbst angefangen hat. Wirklich übel.

Quelle?

[adal]

Genau das ist ein Hauptpunkt meiner Kritik. Spätestens nach dem Scheitern von Camp David im Jahre 2000 hätte jeder, dem es wirklich um das Wohlbefinden der Palästinenser geht, aufschreien müssen. Kein israelisches Angebot hätte so schlecht sein können, dass es weitere Jahrzehnte der Besetzung und Unfreiheit gerechtfertigt hätte. Die Frage, die sich jeder stellen muss ist: "Hat sich das Nein damals gelohnt?". In der Zwischenzeit ist das Westjordanland weiter besiedelt worden, ein Grenzzaun wurde gezogen und der Gazastreifen gebombt. Erwartet man nach all den Jahren wirklich ein besseres Angebot Israels? Hätten die Palästinenser damals zugeschlagen, hätte es heute ein freies und eigenständiges Palästina gegeben, das von der gesamten westlichen Welt finanziell unterstützt worden wäre. Diese Chance wurde kläglich vertan.

Das muss ergänzt werden um die nachfolgenden Erfahrungen: Der Abzug der Siedler und des Militärs aus Gaza hatte die Radikalisierung und Spaltung der Palästinenser zur Folge, weil sich die Hamas dort eine Machtbasis gegen die PLO aufbaute. Wer sich jetzt noch wundert, dass Israelis nicht mehr an das Märchen glauben: "zieht man Siedler und Militärs ab, bricht automatisch der Frieden aus", ist nicht ganz bei Troste.

[Kaukas]

Ist das nicht ungerecht gegenüber den Palästinenser, Kaukas?

Ist es, zutiefst. Ich werde auf Deine Beiträge eingehen, sobald sie sich auf meine Argumente in Verbindung mit dem UN-Teilungsplan beziehen. Sollte dies nicht mehr Gegenstand der Diskussion sein und okkupierte Gebiete nach 1949 als Trophäe zu behalten sein, kann man doch gar nicht anders, als der Hamas alles Gute und viel Erfolg zu wünschen. Krieg als Rechtfertigung scheint offenbar Dein Ding zu sein, einer gerade im Westen scheinbar noch immer verbreiteten Ansicht. Meins ist es nicht, daher gilt für mich der Teilungsplan.

Und zu ethnischen Vertreibungen, die es nicht geben sollte, darfst Du mal Dir gern die Fakten in Ostjerusalem ansehen

Ich habe deine Provokation durchaus verstanden. Die Judenvernichtung wird aber noch aufgeschoben, leiber Kaukas.

Die meisten der "Palästinenser" waren selber Eindringlinge und sind durch die Auflösungserscheinungen des Osmanischen Reiches in die Region Palästina gewandert. Der wirtschaftliche Aufschwung, der sich durch die jüdische Einwanderung ergab, hat den Zuzug der Araber noch begünstigt. Also erzähle bitte keinen Mist!



Ja, die radikalen Islamisten der Hamas haben deine Unterstützung. Du hast es doch selber bestätigt.

'lieber Kaukas' oder 'leider Kaukas'?

Meine Akzeptanz der UN-gemäßen Grenzen israels ist für Dich eine Provokation. Nehme ich zur Kenntnis.

Palästinenser oder Araber, es macht auch jetzt und hier wenig Sinn über Alternativen zum UN-Teilungsplan zu lamentieren. Es gibt ihn und jeder sollte sich dran halten. Jeder. Daß das für Dich Mist ist, verstehe ich ja, aber so ist es nun mal.

Die Hamas als z.Z. alleinig ernst zu nehmende Vertretung der Interessen Palästinas hat meine Unterstützung. Selbstverständlich, ja wer denn bitte sonst?? Das heißt aber nicht, daß ich ihre Ziele bedingungslos teilen oder sie vertreten müßte. Du mißbilligst hie und da auch Dinge z.B. der Siedlerführer. Kein Problem.

[ToughDaddy]

Quelle?

Für eure Erfindungen? Keine Ahnung, die Frage wird wohl immer im Raum stehen.
Genauso wie die Frage, warum wohl jemand auf 50jährige Juden verweist, welche in Israel leben, obwohl es doch um die Eroberung von Gebieten ging, Annexionen und Co. Aber irgendwie muss ja alles zur Rechtfertigung herhalten.


@adal

Nicht vergessen, wer die Hamas direkt und am Ende durch Schwächung von Arafat herangezüchtet hat. Auch nicht vergessen, dass der Abzug keiner war, sondern es nur um eine sichere Verfestigung ging, während man auch noch "heimlich" die Mauer errichtet hat, um weitere Fakten zu schaffen, und auch noch Geld bekommen hat für das Verlassen des Gebietes und Zusicherung zur weiteren Besiedlung der WB. Aber das will man lieber nicht wissen. Immerhin ist es auch nicht gerade Israel, welches die Friedensgespräche torpediert, sondern es sind natürlich auch hier die bösen Palästinenser.

[Kaukas]

Wer sich jetzt noch wundert, dass Israelis nicht mehr an das Märchen glauben: "zieht man Siedler und Militärs ab, bricht automatisch der Frieden aus", ist nicht ganz bei Troste.

Richtig, das wäre mehr als blauäugig. Aber sowas würde vorher auch kein Mensch unterschreiben.

Wer nicht mit der Hamas redet, ist selbst schuld. Nachdem jahrelang nur dümmliches Gequake über Taliban aus usa kam, ist man über die unglaublichen Fortschritte dort jetzt doch sehr verwundert. Für die Hamas gilt sowas selbstverständlich nicht, oder?! Lernt endlich auf Augenhöhe zu diskutieren und zu verhandeln. Natürlich nur, wer am Erfolg dort interessiert ist. Ist das hier wer? Wohl kaum!

[adal]

Die Hamas als z.Z. alleinig ernst zu nehmende Vertretung der Interessen Palästinas hat meine Unterstützung.

Endlich mal einer, der die vernichtungsantisemitische Agenda der radikalislamistischen Palästinenser offen unterstützt. Die diesbezüglich herumdrucksenden linken Friedenskapitäne sind doch Luschen, oder?

[Kopernikus]

Für eure Erfindungen? Keine Ahnung, die Frage wird wohl immer im Raum stehen.

Das kannst du noch so oft behaupten wie du willst. Wenn du dem nichts substanzielles entgegensetzen kannst, weil du keinen Bock hast, dann begnüg dich halt mit dem "Erfindung und Märchen"-Gelaber. Aber mal ehrlich, wen soll das überzeugen?

Genauso wie die Frage, warum wohl jemand auf 50jährige Juden verweist, welche in Israel leben, obwohl es doch um die Eroberung von Gebieten ging, Annexionen und Co. Aber irgendwie muss ja alles zur Rechtfertigung herhalten.

Bitte genauer lesen. Der Teilungsplan war schon nach dem ersten arabisch-jüdischen Krieg nicht mehr so umgesetzt worden, wie angedacht, denn schon in diesem ersten Krieg verschoben sich die Grenzen. Ergo gibt es 50-jährige Israelis, die in Gebieten geboren wurden, die ursprünglich nicht Israel zugedacht waren und diese Gebiete natürlich auch als ihre Heimat betrachten werden. Noch viel mehr Menschen gibt es, die aufgrund der späteren Kriege gegen Israel und damit einhergehender Gebietsverluste der Palästinenser an Orten geboren sind, die gemäß dem Teilungsplan von 1948 nicht Israels Gebiete sein sollten. Es ging in meiner Beschreibung um Kaukas´ Suggerierung, Gebietsgrenzen seien aufgrund von Vertreibungen und ethnischen Säuberungen verschoben worden, nicht aber durch verlorene Kriege. Merke also, ich entscheide selbst worum es in meiner Antwort geht und muss mir daher nicht erzählen lassen, es ginge in einer Diskussion, wo du gar nicht beteiligt warst, um etwas anderes. Wenn du ein Argument nicht auf Anhieb verstehst, frag nach.

[Kopernikus]

Ist es, zutiefst.

Dann wäre es wohl am besten man benennt Jordanien in Palästina um und einverleibt dem noch die Westbank samt Gazastreifen. Fertig ist das historisch am ehesten dem britischen Mandatsgebiet entsprechende Palästina. Blöd nur, dass die Jordanier (und damit zu einem guten Teil ebenfalls Palästinenser) überhaupt kein Interesse daran haben, mit ihren Blutsverwandten einen Staat Palästina aufzumachen.

Ich werde auf Deine Beiträge eingehen, sobald sie sich auf meine Argumente in Verbindung mit dem UN-Teilungsplan beziehen.

Sag doch einfach, das du auf meinen Beitrag nicht en Detail antworten möchtest. Ich weiß nämlich nicht wie ein dir genehmer Beitrag hätte aussehen müssen, so dass ich eine Antwort von dir auf meine Fragen erwarten dürfte.

Sollte dies nicht mehr Gegenstand der Diskussion sein und okkupierte Gebiete nach 1949 als Trophäe zu behalten sein, kann man doch gar nicht anders, als der Hamas alles Gute und viel Erfolg zu wünschen.

Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir nicht. Kannst du mir noch einmal verdeutlichen, wieso man der Hamas Erfolg bei der Vernichtung Israels wünschen soll, wenn Israel im Zuge abgewendeter Vernichtungszüge mehr Land behält als es ein Teilungsplan, der zu keiner Zeit von arabischer Seite akzeptiert wurde, vorsah?

Krieg als Rechtfertigung scheint offenbar Dein Ding zu sein, einer gerade im Westen scheinbar noch immer verbreiteten Ansicht.

Strafe muss sein. Siehst du das anders? Noch dazu wenn Gebietseroberungen eine erneute Verteidigung gegen den Aggressor vereinfachen, siehe Golanhöhen.

Meins ist es nicht, daher gilt für mich der Teilungsplan.

Was für dich "gilt", ist leider für Palästinenser wie für Israelis total belanglos. Auch die Architekten des Teilungsplan sahen ganz sicher nicht vor, dass sie es irgendwem im Westeuropa des Jahres 2010 recht machen müssten. Sie entwarfen einen Plan, der zwei Bevölkerungsgruppen jeweils ein Gebiet zugestand. Die Umsetzung scheiterte grandios in dem Moment als der jüdische Staat ausgerufen und postwendend angegriffen wurde. Du befindest dich mit deinem Verständnis von einem gerechten Frieden mental im Jahre 1947, während der Rest der Welt zumindest ab und an registriert, dass in der Zwischenzeit einiges passiert ist, das von den Teilungsplan-Machern nicht vorgesehen war.

Und zu ethnischen Vertreibungen, die es nicht geben sollte, darfst Du mal Dir gern die Fakten in Ostjerusalem ansehen

Sag doch gleich, dass du Ostjerusalem meinst, wenn du schreibst, Palästina sei ethnisch gesäubert worden. Dann gibt´s auch keine Verständnisschwierigkeiten und man könnte sich damit auseinandersetzen.

[adal]

Neues von den palästinensischen “Friedensfreunden“ in Ramallah:

What the Palestinian Authority buys with your tax dollars

Two weeks ago, a Palestinian from Bethlehem was arrested by the US-financed and trained Palestinian Authority security forces. He was charged with "carrying out commercial transactions with residents of a hostile state."

No, he was not buying uranium from Iran. His purported crime was purchasing wood products from an Israeli community located beyond the 1949 armistice lines….

…Speaking to The Jerusalem Post, Palestinian Labor Minister Ahmed Majdalani said the PA hopes that by the end of the year all the thousands of Palestinians who are employed in Israeli communities in Judea and Samaria will quit their jobs. What he didn't mention is that if they don't quit, they will be arrested….

…According to the Congressional Research Service, the PA is the largest recipient of foreign assistance in the world. According to Bloomberg, it received $1.2 billion in 2009 and will receive $1.8 billion by the end of the year.

The US provided the PA with $500.9 million in 2009 and, before Clinton's announcement, was scheduled to provide it with $550 million in 2011. This assistance does not include US financial support for UNRWA, an agency devoted exclusively to providing welfare benefits to Palestinians while subordinating itself to a Palestinian political agenda. The US is the single largest donor to UNRWA….

[Kaukas]

Dann wäre es wohl am besten man benennt Jordanien in Palästina um und einverleibt dem noch die Westbank samt Gazastreifen. Fertig ist das historisch am ehesten dem britischen Mandatsgebiet entsprechende Palästina. Blöd nur, dass die Jordanier (und damit zu einem guten Teil ebenfalls Palästinenser) überhaupt kein Interesse daran haben, mit ihren Blutsverwandten einen Staat Palästina aufzumachen.

Wenn Jordanier und Palästinenser das möchten, gern. Das ist nicht meine Baustelle.

Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir nicht. Kannst du mir noch einmal verdeutlichen, wieso man der Hamas Erfolg bei der Vernichtung Israels wünschen soll, wenn Israel im Zuge abgewendeter Vernichtungszüge mehr Land behält als es ein Teilungsplan, der zu keiner Zeit von arabischer Seite akzeptiert wurde, vorsah?

Du meinst, einmal verloren, immer verloren? Ich werde jetzt hier nicht der Versuchung erliegen Möglichkeiten anzudeuten, die jedem zweitklassigen Biotechniker oder Chemielaboranten einen mehr als ernsthaften Angriff auf israel ermöglichen würden.

Strafe muss sein. Siehst du das anders? Noch dazu wenn Gebietseroberungen eine erneute Verteidigung gegen den Aggressor vereinfachen, siehe Golanhöhen.

Golanhöhen geschenkt. Aber Strafe? Für Araber, daß sie den fortlaufenden Einfall von westlichen - auch Terroristen - nach dem britischen Mandat nicht auch noch tatenlos hinnehmen? Wie verquer muß man denken, um auf diese Weise aus Opfern Täter zu fabrizieren??

Du befindest dich mit deinem Verständnis von einem gerechten Frieden mental im Jahre 1947, während der Rest der Welt zumindest ab und an registriert, dass in der Zwischenzeit einiges passiert ist, das von den Teilungsplan-Machern nicht vorgesehen war.

Ja sicher, us-unterstütze Okkupationen weiter Gebiete Palästinas. Ich hab's bemerkt. Daß ich darüber ähnlich denke wie Mrs. Thomas, dürfte bekannt sein.

Sag doch gleich, dass du Ostjerusalem meinst, wenn du schreibst, Palästina sei ethnisch gesäubert worden. Dann gibt´s auch keine Verständnisschwierigkeiten und man könnte sich damit auseinandersetzen.

Verständnisschwierigkeiten kann es doch nur für jemanden geben der glaubt, Ostjerusalem gehöre nicht zu Palästina.

[adal]

Ich werde jetzt hier nicht der Versuchung erliegen Möglichkeiten anzudeuten, die jedem zweitklassigen Biotechniker oder Chemielaboranten einen mehr als ernsthaften Angriff auf israel ermöglichen würden.

Möchtegern-Terroristen und -Völkermörder unterschätzen leicht die Schwierigkeiten bei der Anfertigung und Anwendung von Massenvernichtungswaffen.

[Kaukas]

Möchtegern-Terroristen und -Völkermörder unterschätzen leicht die Schwierigkeiten bei der Anfertigung und Anwendung von Massenvernichtungswaffen.

Da magst Du recht haben, ich kann das nicht beurteilen

[ToughDaddy]

@Kopernikus

Denkst Du wirklich, dass ich die Märchenerzähler noch überzeugen will? Wie soll das funktionieren? Außerdem (ja kannst Dich gleich darüber aufregen) wurde diesbezüglich schon genug Auseinandersetzung und Faktenbringung gemacht. Aber nein, es wird sogar weiter erzählt von einigen Märchenerzählern, dass doch Israel ruhig weiter sich ausbreiten kann, weil das angeblich Niemandsland ist bzw. keinem Nationalstaat gehört.

Achso also die Vertriebenen dürfen das nicht als Heimat ansehen, aber die Eroberer und deren Nachkommen. Na das ist doch mal was. Bringst Du auch eine solche Argumentation, wenn es um andere eroberte Gebiete geht?

Natürlich fanden auch Gebietsänderungen durch Vertreibungen usw statt. Aber auch durch Angriffskriege von Israel. Und zZ laufen sie einfach weiter durch Vertreibungen und Besiedlungen. Aber wenigstens ist damit nochmal klargestellt, dass es auch heute nur um die weitere Schaffung von Tatsachen geht. Und sowas geht in Ordnung?

[Kopernikus]

@Kopernikus

Denkst Du wirklich, dass ich die Märchenerzähler noch überzeugen will?

Angebliche Märchenerzähler wie mich kannst du tatsächlich nicht mehr überzeugen aber es hätte ja sein können, dass es dir wichtig ist, dass Dritte deinen Einspruch gegen mein Gesagtes verstehen. So steht da einfach, ich würde lügen. Das wird dir aber so ganz ohne Beleg niemand glauben, wenn er nicht zufällig sehr viel auf dich hält und daher eh glaubst, was du sagst. Mir kann´s egal sein...

Natürlich fanden auch Gebietsänderungen durch Vertreibungen usw statt. Aber auch durch Angriffskriege von Israel.

Schön nochmal Israel für alles verantwortlich gemacht. Gibt´s in deiner Welt überhaupt Kriege, die Israel nicht selbst angezettelt hat?

[Kopernikus]

Wenn Jordanier und Palästinenser das möchten, gern. Das ist nicht meine Baustelle.

Was haben die Jordanier da mitzureden? Das war mal Palästina!

Du meinst, einmal verloren, immer verloren?

Sag du´s mir. "Zählen" die vor 2000 Jahren in dem Gebiet lebenden Juden oder nicht?

Ich werde jetzt hier nicht der Versuchung erliegen Möglichkeiten anzudeuten, die jedem zweitklassigen Biotechniker oder Chemielaboranten einen mehr als ernsthaften Angriff auf israel ermöglichen würden.

Mit diesem rhetorischen Zaubertrick hast ja genau das angedeutet, was du andeuten wolltest. Nimm nur kein Blatt vor den Mund. Deine Ehrlichkeit ist in antizionistischen Kreisen eine Seltenheit.

Golanhöhen geschenkt. Aber Strafe? Für Araber, daß sie den fortlaufenden Einfall von westlichen - auch Terroristen - nach dem britischen Mandat nicht auch noch tatenlos hinnehmen? Wie verquer muß man denken, um auf diese Weise aus Opfern Täter zu fabrizieren??

Ich dachte für dich gelte der Teilungsplan. "Fortlaufender Einfall", d.h. vor allem die Migration europäischer Juden nach dem Holocaust in den neu gegründeten Staat Israel, hätte von arabischer Seite laut Teilungsplan akzeptiert werden müssen, da es sie nichts angeht, wer nach Israel einreist und wer nicht. Tatenlos hinnehmen? Von welcher Periode sprichst du jetzt? Die Zeit vor Implementierung des Teilungsplans, also die frühen Zionisten, oder danach als hunderttausende Juden aus arabischen Ländern vertrieben wurden und nach Israel emigrieren mussten?
Du hast mir weiter oben vorgeworfen, ich würde Gebietsverluste durch das Verlieren von Kriegen rechtfertigen. Du rechtfertigst das Führen von Kriegen aufgrund von Migration. Wirklich noble Haltung, die du da mit einigen Träumern aus rechtsextremen Kreisen teilst, die sich auch einen (Bürger)krieg herbeisehnen, wo Deutschland doch gerade von Moslems überrannt wird.

Ja sicher, us-unterstütze Okkupationen weiter Gebiete Palästinas. Ich hab's bemerkt. Daß ich darüber ähnlich denke wie Mrs. Thomas, dürfte bekannt sein.

Wer ist Mrs. Thomas?

Verständnisschwierigkeiten kann es doch nur für jemanden geben der glaubt, Ostjerusalem gehöre nicht zu Palästina.

Gib doch einfach zu, dass die Aussage, Palästina wurde ethnisch gesäubert, in dieser Formulierung falsch ist.

[ToughDaddy]

Angebliche Märchenerzähler wie mich kannst du tatsächlich nicht mehr überzeugen aber es hätte ja sein können, dass es dir wichtig ist, dass Dritte deinen Einspruch gegen mein Gesagtes verstehen. So steht da einfach, ich würde lügen. Das wird dir aber so ganz ohne Beleg niemand glauben, wenn er nicht zufällig sehr viel auf dich hält und daher eh glaubst, was du sagst. Mir kann´s egal sein...


Schön nochmal Israel für alles verantwortlich gemacht. Gibt´s in deiner Welt überhaupt Kriege, die Israel nicht selbst angezettelt hat?

Ich sage nicht, dass Du lügst. Immerhin glaubst Du anscheinend an das, was Du schreibst. Warum jetzt ein Dritter Dir mehr glauben soll, bleibt wohl auch Dein Geheimnis.
Gibts bei Dir überhaupt was anderes als dauerhafte Verteidigung durch Israel? Aber ist natürlich schöner immer nur alles auf die Palästinenser zu schieben.