Elektroautos.

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garfield336
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Re: Elektroautos.

Beitragvon garfield336 » Di 28. Nov 2017, 10:38

H2O hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:29)

Gelegentlich erscheinende Fachberichte sagen, daß auf Lastkraftwagen die räumlichen Bedingungen für den Einsatz von Brennstoffzellen leichter zu erfüllen sind als in unsere PKW. Da wird sich vermutlich zuerst etwas regen, etwa im regionalen Lieferverkehr, wo Fahrverbote bevorstehen.


Regionale Lieferverkehr ginge auch voll elektrisch, wie die Post beweist.

Langstrecken 40tonner LKWs müssen wohl auf andere Antriebe zurückgreifen. Und da wäre dann wieder eine Brennstoffzelle villeicht genau das richtige.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Di 28. Nov 2017, 12:49

garfield336 hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:38)

Regionale Lieferverkehr ginge auch voll elektrisch, wie die Post beweist.

Langstrecken 40tonner LKWs müssen wohl auf andere Antriebe zurückgreifen. Und da wäre dann wieder eine Brennstoffzelle villeicht genau das richtige.

Tesla hat einen Lkw mit 800 km Reichweite angekündigt. Aufgrund der Ruhezeiten schaffen Brummifahrer solche Distanzen heutzutage eh nicht. Für autonome Lkw wäre es aber natürlich zu wenig. Volvo hat den Diesel nun völlig abgeschrieben: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -gibt.html
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Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Di 28. Nov 2017, 12:54

H2O hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:56)
So furchtbar viel eigene Technik vermute ich in diesen Nutzfahrzeugen nicht. Die Post besetzt damit eine Nische... und Ende im Gelände.

Wenn man so will, ist jeder Fahrzeugtyp eine Nische. Ein SUV ist auch nicht für alle Zwecke die eierlegende Wollmilchsau, genau wie ein Smart oder Sprinter. Müssen sie ja auch nicht sein. Aachen war aber ein gutes Stichwort. Die Post will nämlich nicht nur für den Eigenbedarf Lieferfahrzeuge haben. Dank der modularen Struktur ist man recht flexibel für die jeweiligen Kundenwünsche.

Auch auf der Kundenseite konnte der Aachener Elektroautobauer sein Portfolio erweitern. Längst ist er nicht mehr nur Betriebsmittelhersteller der Deutschen Post. Bäckereien, Gärtnereien und Stadtwerke gehören zu den Interessenten. So wollten Bäckereien einen Transporter, in den sie ihre Rollwagen mit Kuchen einfach einschieben können– ein Niederflurfahrzeug mit tiefergelegtem Kofferraum war das Ergebnis. Für Gärtnereien baut Kampker einen Streetscooter, der wie eine fahrende Steckdose funktioniert und die elektrisch betriebenen Gartengeräte am Einsatzort wieder auflädt. Und für die Stadtwerke wurde ein Drei-Seiten-Kipper entwickelt. Die modulare Bauweise ermöglicht es, den Wagen an spezielle Anforderungen anzupassen. Das macht den Streetscooter kostengünstig in der Produktion - auch bei kleinen Stückzahlen.

100.000 Streetscooter will die Post in den kommenden Jahren auf die Straße bringen. Und sieht noch viel Luft nach oben. Vier Millionen Fahrzeuge in Deutschland fahren nach Kampkers Berechnungen nie mehr als 100 Kilometer am Tag. Die meisten davon sind Nutzfahrzeuge. Angesichts drohender Fahrverbote in Innenstädten bieten die Forscher hier eine gute Lösung für Handwerker und Co., deren Diesel-Kraftwagen in Zukunft womöglich nicht mehr in jede deutsche Innenstadt eingelassen werden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
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Re: Elektroautos.

Beitragvon garfield336 » Di 28. Nov 2017, 12:58

frems hat geschrieben:(28 Nov 2017, 12:49)

Tesla hat einen Lkw mit 800 km Reichweite angekündigt. Aufgrund der Ruhezeiten schaffen Brummifahrer solche Distanzen heutzutage eh nicht. Für autonome Lkw wäre es aber natürlich zu wenig. Volvo hat den Diesel nun völlig abgeschrieben: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -gibt.html


Der Tesla LKW führt 8000kg an Batterien mit. Das sieht nicht danach aus als sei das irgendwie rentabel. Das bedeutet nämlich 8000kg weniger Zuladung.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 28. Nov 2017, 13:14

garfield336 hat geschrieben:(28 Nov 2017, 12:58)

Der Tesla LKW führt 8000kg an Batterien mit. Das sieht nicht danach aus als sei das irgendwie rentabel. Das bedeutet nämlich 8000kg weniger Zuladung.



Ich stelle mir gerade den heutigen LKW-Verkehr mit durchweg solchen Batteriemonstern vor. Wenig wahrscheinlich, aber eine aufregende Pressemitteilung. Eher könnte ich mir den Ausbau und die erneute Inbetriebnahme stillgelegter Schienennetze vorstellen, auf denen Zugmaschinen von Alsthom mit Wasserstofftechnik die Fernfrachtstrecken bedienen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Adam Smith » Di 28. Nov 2017, 13:18

H2O hat geschrieben:(28 Nov 2017, 13:14)

Ich stelle mir gerade den heutigen LKW-Verkehr mit durchweg solchen Batteriemonstern vor. Wenig wahrscheinlich, aber eine aufregende Pressemitteilung. Eher könnte ich mir den Ausbau und die erneute Inbetriebnahme stillgelegter Schienennetze vorstellen, auf denen Zugmaschinen von Alsthom mit Wasserstofftechnik die Fernfrachtstrecken bedienen.

Als Konkurrenz LKW gibt es den Nikola. Der fährt mit Wasserstoff.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 28. Nov 2017, 13:29

Adam Smith hat geschrieben:(28 Nov 2017, 13:18)

Als Konkurrenz LKW gibt es den Nikola. Der fährt mit Wasserstoff.


Danke für den Hinweis; man sieht zumindest, wo das Großunternehmen Bosch seine Zukunft verortet. Da werden die Maschinenbauer wohl die Laufschuhe aus dem Schrank nehmen müssen, um irgendwann eigene Motoren dieser Art fertigen zu können.

Ein wenig frech gegenüber Tesla auch der Name Nikola :D . Das Imperium schlägt zurück!
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 28. Nov 2017, 14:03

Offensichtlich gibt es für alle auf EE beruhenden Antriebskonzepte "Nischen" - was ist daran (im Rückblick auf die bisherige Praxis) eigentlich anders :?:

Statt fossiler Diesel / Benzin steht als Energiequelle EE >> synthetischer Diesel / Benzin "bereit" - ja ich weiß alles steckt noch im Anfangsprozess.

Das würde bedeuten, die bisherigen Vertriebswege inkl. der Motore könnten weiterverwendet werden - letztere könnten auf eine ganze Reihe von Abgasgerätschaften verzichten - soweit mir bekannt, ist ein mit synthetischen Kraftstoffen beschickter Motor um ~10% leistungsfähiger, wenn die dazu notwendigen Einstellungen etc. erfolgen.

Statt einem Verbrennungsmotor findet / oder im plural finden Elektromotor / mehrere Elektromotoren in dafür konstruierten Fahrzeugen Verwendung. Es gibt bereits jetzt eine ganze Palette von Möglichkeiten wo und wie die Antriebseinheit beschaffen sein kann. Dies bietet auch völlig neue Wege, wie das Fahrzeuginnere gestaltbar ist. Als "autonome Plattform" bietet ein e-mobil bereits alle notwendigen Voraussetzungen dies wesentlich einfacher umzusetzen.

Bei elektrischen Antrieben besteht die Wahl zwischen der Energiequelle Strom aus EE >> Akkumulator oder Strom aus Brennstoffzelle.

Brennstoffzellen können mit unterschiedlichen "Treibstoffen" vorzugsweise aus EE - H2 oder synt. Methan, aber auch übergangsweise mit fossilem Erdgas - betrieben werden.

Was benötigt man noch darüber hinaus, um die zukünftig erforderliche Mobilität zu gewährleisten ? Im zukünftigen "Mobilitätsnetz" stehen genügend "Maschen" für jede denkbare Anwendung zur Verfügung. Was ich absolut nicht verstehe, ist die (nicht nur) hiesige Fixierung auf nur eine Lösung.

Was den Akkumulator angeht, klein - schnell ladbar - kleines Tara - und damit größere Zuladung - angepasst an den notwendigen Nutzungsradius. Als privater PKW für einen hohen Anteil der täglichen kurzen Fahrstrecken völlig ausreichend.

Wer warum auch immer glaubt, er müsse mehr km im Akku haben - auch das gibt es bereits.

Speziell die ebenfalls bereits gepostete Möglichkeit entsprechend verpacktes H2 (LOHC) in sechshunderfachen Menge (gegenüber dem puren Flüssiggas) zu transportieren, bedarf für das "Entpacken" derzeit noch Technik die einen 20" Container erfordert. Wie die Bilder zeigen, ist da alles noch kaum komprimiert. Das wird sich ganz sicher ändern. Ob es später gelingt, diese Einheit so zu verkleinern, dass sie in einen LKW passt, wird sich zeigen. Immerhin muss in so einer Konstruktion Platz für E-Motor, Brennstoffzelle, "Entpacker" und ein Tank mit ausreichend "LOHC" hineinpassen. Gelingt das, würde die Notwendigkeit mit Tonnen von Akkugewicht / -Volumen entfallen. Wer schon mal im Tagebau eingesetzte Riesen LKW gesehen hat, 60t und mehr, Ladekapazität, kann sich sicher auch entsprechende "LOHC" Lösungen vorstellen. Es gibt viele "Nieschen" de allesamt auch mit EE besetzt werden müssen, wenn man nicht glaubt es gäbe fossile Treibstoffer für immer und ewig...

Klar werden die üblichen Verdächtigen wieder eifrig nach eventuellen Haaren in der Suppe suchen, aber das hat ja seit Erfindung des Rades eine mehrtausendjährige Tradition.... :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 28. Nov 2017, 14:20

Die Vielfalt der Lösungen scheitert in der Fläche an den erforderlichen unterschiedlichen Infrastrukturen und Logistiken, die für den Alltagsbetrieb vorgehalten werden müssen. Von daher dürfte sehr bald eine Art Verdrängungswettbewerb der technischen Lösungen einsetzen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Adam Smith » Di 28. Nov 2017, 14:28

H2O hat geschrieben:(28 Nov 2017, 14:20)

Die Vielfalt der Lösungen scheitert in der Fläche an den erforderlichen unterschiedlichen Infrastrukturen und Logistiken, die für den Alltagsbetrieb vorgehalten werden müssen. Von daher dürfte sehr bald eine Art Verdrängungswettbewerb der technischen Lösungen einsetzen.

Zuerst wird der Akku vorpreschen. Hier gibt es schon ein recht grosses Tankstellennetz. Sollte der Akku wegen den Rohstoffen scheitern, schlägt die Stunde der Brennstoffzelle.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 28. Nov 2017, 14:42

Adam Smith hat geschrieben:(28 Nov 2017, 14:28)

Zuerst wird der Akku vorpreschen. Hier gibt es schon ein recht grosses Tankstellennetz. Sollte der Akku wegen den Rohstoffen scheitern, schlägt die Stunde der Brennstoffzelle.


Das große Ladesäulennetz versorgt eine Nische, nicht die Fläche. Man wird Erfahrungen sammeln müssen, was es bedeutet wenn viele Leute gleichzeitig nachladen müssen. Unlösbar ist das sicher nicht... aber wohl sehr kostspielig. Man muß sich immer wieder klar machen, daß im wesentlichen die nachgeladene Energie in dem Augenblick des Nachladens auch erzeugt werden muß. Das unterscheidet eben den Batteriebetrieb vom Wasserstoffbetrieb.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Di 28. Nov 2017, 14:52

garfield336 hat geschrieben:(28 Nov 2017, 12:58)

Der Tesla LKW führt 8000kg an Batterien mit. Das sieht nicht danach aus als sei das irgendwie rentabel. Das bedeutet nämlich 8000kg weniger Zuladung.

Bedeutet es nicht, da ja der Sprit wegfällt. Und beim "Leergewicht" wird mit einem vollen Tank (inkl. Reserven, exkl. Brummifahrer-Gewicht und Thermoskanne) gerechnet wird. Zum anderen wiegen "40-Tonner" im Schnitt nur etwas über 20 Tonnen Gesamtgewicht. Sollten die Betriebskosten tatsächlich niedriger sein, kann sich das schnell lohnen. Für die wenigen male, wo man über 30 Tonnen Ladung hat, nimmt man halt etwas anderes, genau wie man für Spezialtransporte nicht jeden üblichen Lkw nehmen kann. Technisch und wirtschaftlich sind das keine Probleme. In Sachen Gewohnheit vermutlich schon.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Adam Smith » Di 28. Nov 2017, 15:13

H2O hat geschrieben:(28 Nov 2017, 14:42)

Das große Ladesäulennetz versorgt eine Nische, nicht die Fläche. Man wird Erfahrungen sammeln müssen, was es bedeutet wenn viele Leute gleichzeitig nachladen müssen. Unlösbar ist das sicher nicht... aber wohl sehr kostspielig. Man muß sich immer wieder klar machen, daß im wesentlichen die nachgeladene Energie in dem Augenblick des Nachladens auch erzeugt werden muß. Das unterscheidet eben den Batteriebetrieb vom Wasserstoffbetrieb.

In Norwegen gibt es das Problem. Das dürfte aber lösbar sein. Problematischer ist, dass die Akkus stetig schwächer werden.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Di 28. Nov 2017, 15:17

Adam Smith hat geschrieben:(28 Nov 2017, 15:13)

In Norwegen gibt es das Problem. Das dürfte aber lösbar sein. Problematischer ist, dass die Akkus stetig schwächer werden.

Ist auch nicht problematisch. Dafür sind tausende Ladezyklen nötig und so lange hält kaum jemand seinen Pkw. Gleichzeitig hat man weniger Verschleiß aufgrund weniger Mechanik. Und selbst wenn der Akku nach 500.000 Kilometern Gesamtfahrleistung nur noch 95% seiner ursprünglichen Kapazität hinbekommt... völlig egal, wenn man bedenkt, dass viele Leute die 20-fache Reichweite ihres realen Tagesbedarfs haben wollen. Sind's nur noch 19, merkt man das nun auch nicht.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Adam Smith » Di 28. Nov 2017, 15:24

frems hat geschrieben:(28 Nov 2017, 15:17)

Ist auch nicht problematisch. Dafür sind tausende Ladezyklen nötig und so lange hält kaum jemand seinen Pkw. Gleichzeitig hat man weniger Verschleiß aufgrund weniger Mechanik. Und selbst wenn der Akku nach 500.000 Kilometern Gesamtfahrleistung nur noch 95% seiner ursprünglichen Kapazität hinbekommt... völlig egal, wenn man bedenkt, dass viele Leute die 20-fache Reichweite ihres realen Tagesbedarfs haben wollen. Sind's nur noch 19, merkt man das nun auch nicht.

Der Akku schwächelt schon viel früher. Habe im Moment keine Daten zur Hand.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Di 28. Nov 2017, 15:27

frems hat geschrieben:(28 Nov 2017, 15:17)

Ist auch nicht problematisch. Dafür sind tausende Ladezyklen nötig und so lange hält kaum jemand seinen Pkw. Gleichzeitig hat man weniger Verschleiß aufgrund weniger Mechanik. Und selbst wenn der Akku nach 500.000 Kilometern Gesamtfahrleistung nur noch 95% seiner ursprünglichen Kapazität hinbekommt... völlig egal, wenn man bedenkt, dass viele Leute die 20-fache Reichweite ihres realen Tagesbedarfs haben wollen. Sind's nur noch 19, merkt man das nun auch nicht.


Leider haben die Hersteller ANDERE Erfahrung gemacht. (BMW zB. tauscht bereits nach 4 - in Worten - VIER Jahren die Akkus... Garantie - unter 70% Kapazität)

Leider lässt sich die Gerätschaft durch Propaganda noch nicht "ertüchtigen".
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Di 28. Nov 2017, 15:31

Adam Smith hat geschrieben:(28 Nov 2017, 15:24)

Der Akku schwächelt schon viel früher. Habe im Moment keine Daten zur Hand.


Die NACH-Nutzung - nach dem Autoleben .....

BMW will mit Lithium-Ionen-Akkus aus dem i3 ein neues Geschäftsfeld im Bereich der privaten Energiespeicher erschließen. Wie die Wirtschaftswoche berichtet, planen die Münchner das Angebot …
http://www.bimmertoday.de/2016/01/22/bm ... haushalte/

mit unter 70% Kapazität im Auto nicht mehr effektiv nutzbar.... kann man daraus eine Heimstation (warm trocken sicher) betreiben - das hält dann sicher ein paar Jährchen....
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Di 28. Nov 2017, 16:17

Adam Smith hat geschrieben:(28 Nov 2017, 15:24)

Der Akku schwächelt schon viel früher. Habe im Moment keine Daten zur Hand.


Firma Toyota und Firma Renault rechnen mit einem Zyklus von 5 Jahren. Das paßt doch zur Erfahrung in der Praxis mit etwa 4 Jahren. Bei weiterhin stationär genutzten Akkus muß man bedenken, daß das Material auch so lange nicht zur Wiederaufarbeitung verfügbar ist. Könnte man bei dieser Verfahrensweise nicht spielend leicht bei 3 Batterien je Fahrzeug landen?

Noch eine Anmerkung zu "in Norwegen ist die Welt in Ordnung": Dort ist die gespeicherte Energie in Form von Stauseen vorhanden. Es ist ziemlich leicht, mit einem Ventil die Durchflußmenge zu Turbinensätzen an die sich ändernde Leistungsentnahme an zu passen. Mit fällt Vergleichbares hier nicht ein... allenfalls Gaskraftwerke, wobei mir nicht klar ist, welche Regelgeschwindigkeit diese Kraftwerke anbieten. Es ist also dringend notwendig, überall im Lande elektrische Pufferspeicher zu verteilen, damit der Fahrbetrieb mit Batterien ohne Verdruß möglich ist. Leistungsfähige Versuchsanlagen entstehen gerade erst.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Ebiker » Di 28. Nov 2017, 16:27

frems hat geschrieben:(28 Nov 2017, 15:17)

Ist auch nicht problematisch. Dafür sind tausende Ladezyklen nötig und so lange hält kaum jemand seinen Pkw.


Kannst du mir auf dem Markt erhältliche Zellen nennen die tausende Zyklen aushalten ? Samsung gibt für seine Zellen 500 Zyklen an. Eine bedeutende Verlängerung der Zyklenzahl ist nur mit einer deutlichen Verringerung der genutzten Kapazität zu erreichen. Das macht z.B. Tesla. Da werden die Akkus nur bis ca. 20% des Möglichen entladen und nur ca. 90% geladen. Nur so sind Garantieversprechen von bis zu 8 Jahren möglich
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Di 28. Nov 2017, 16:31

H2O hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:17)

Firma Toyota und Firma Renault rechnen mit einem Zyklus von 5 Jahren. Das paßt doch zur Erfahrung in der Praxis mit etwa 4 Jahren. Bei weiterhin stationär genutzten Akkus muß man bedenken, daß das Material auch so lange nicht zur Wiederaufarbeitung verfügbar ist. Könnte man bei dieser Verfahrensweise nicht spielend leicht bei 3 Batterien je Fahrzeug landen?

Noch eine Anmerkung zu "in Norwegen ist die Welt in Ordnung": Dort ist die gespeicherte Energie in Form von Stauseen vorhanden. Es ist ziemlich leicht, mit einem Ventil die Durchflußmenge zu Turbinensätzen an die sich ändernde Leistungsentnahme an zu passen. Mit fällt Vergleichbares hier nicht ein... allenfalls Gaskraftwerke, wobei mir nicht klar ist, welche Regelgeschwindigkeit diese Kraftwerke anbieten. Es ist also dringend notwendig, überall im Lande elektrische Pufferspeicher zu verteilen, damit der Fahrbetrieb mit Batterien ohne Verdruß möglich ist. Leistungsfähige Versuchsanlagen entstehen gerade erst.


Eigentlich könnte Elbilforening mit dieser Entwicklung zufrieden sein - wäre da nicht das Problem mit den Ladesäulen.

Denn in Oslo droht die Elektromobilität gerade an ihrem eigenen Erfolg zu scheitern. "Im Verhältnis zu der Anzahl der verkauften Autos ist die Kommune mit dem Ausbau von Ladestationen nicht nachgekommen", sagte Elbilforening-Sprecher Haugneland.

Die Nichtregierungsorganisation vertritt die Interessen der norwegischen Elektroautofahrer und setzt sich eigentlich für eine rasche Ausbreitung der Stromer ein. Doch jetzt ist es schon so weit gekommen, dass Elbilforening auf die Bremse tritt: Haugneland rät Autofahrer in Oslo davon ab, sich ein strombetriebenes Fahrzeug anzuschaffen - wenn sie nicht die Möglichkeit haben, es zu Hause zu laden.

1300 kommunale Ladestationen für 80.000 Autos

50.000 Elektrofahrzeuge und 30.000 ladbare Hybridautos sind derzeit im Großraum Oslo registriert, bestätigte Sture Portvik von der Osloer Stadtverwaltung. Demgegenüber stünden 1300 kommunale Ladestationen. "Wir geben unser Bestes", sagte Portvik. "Jedes Jahr installieren wir 26 Prozent mehr Ladestationen, aber die Anzahl der E-Autos ist über 100 Prozent gestiegen. Die Kluft wird nur größer und größer."

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-oslo-ist-dem-e-auto-boom-ueberfordert-a-1168468.html


Man "verteilt" die Ladung an alle wartenden angeschlossenen Fahrzeuge... Bei 4 also - bekommt jeder 25% Ladung/Zeiteinheit.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D

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